Κυριακή, 17 Ιανουαρίου 2016

Η ΚΟΜΕΠ για το σύμφωνο συμβίωσης

Η κε του μπλοκ αντιγράφει και παραθέτει εκτεταμένα αποσπάσματα από το κείμενο του Τμήματος για την Ισοτιμία των Γυναικών της ΚΕ του ΚΚΕ, ο για το Σύμφωνο Συμβίωσης», που δημοσιεύεται στο τεύχος της Κομεπ, που  κυκλοφορεί. Ο σκοπός της αντιγραφής και της ανάρτησης γενικώς είναι να προτρέψει το σφο αναγνώστη να πάρει και να μελετήσει συνολικά το κείμενο, χωρίς να αρκεστεί στα αποσπάσματα που παρατίθενται από το υποκεφάλαιο «η θέση του ΚΚΕ για την τροποποίηση του νόμου για το Σύμφωνο Συμβίωσης» (και πιστεύω ότι είναι αντιπροσωπευτικά για τη βασική θέση του κειμένου). Καλή ανάγνωση και προπαντός νηφάλιο σχολιασμό (αν θελήσετε να αφήσετε κάποιο σχόλιο).

Το ΚΚΕ από το 2008 είχε εκφράσει τις επιφυλάξεις και την ανησυχία του για το γεγονός ότι η θεσμοθέτηση του ΣΣ για τα ετερόφυλα ζευγάρια αποτελούσε στην ουσία «προθάλαμο» της θεσμοθέτησης –μέσω της επέκτασής του- αντίστοιχου συμβολαίου και για τα ομόφυλα ζευγάρια. Για αυτό και είχε ψηφίσει «παρών». Εξάλλου, αν δεν είχε θεσμοθετηθεί το ΣΣ για τα ετερόφυλα ζευγάρια δε θα είχε καταδικαστεί η Ελλάδα για διάκριση. Υπάρχει πιθανότητα η Ελλάδα να καταδικαστεί με την ίδια λογική επειδή δεν προβλέπει νομικά τη σύναψη γάμου ομόφυλων ζευγαριών με τα αντίστοιχα δικαιώματα και υποχρεώσεις που απορρέουν από αυτήν (υιοθεσία, κ.ά.).

Παίρνοντας υπόψη τη μεθόδευση και την κλιμάκωση που ακολούθησε, το ΚΚΕ επεξεργάστηκε παραπέρα τη θέση του. Μεθοδολογικό κριτήριο της προσέγγισής του αποτελεί η ανάλυση και η ερμηνεία του θεσμού της οικογένειας ως ιστορικού – κοινωνικού φαινομένου.

Η οικογένεια, όπως όλα τα κοινωνικά φαινόμενα, μεταβάλλεται στο πλαίσιο της εξελικτικής πορείας της ανθρωπότητας. Ως κοινωνικό φαινόμενο, η οικογένεια δεν είχε τις ίδιες οικονομικές και κοινωνικές λειτουργίες σε όλη την ιστορία της ανθρωπότητας. Αυτές ποικίλλαν ανάλογα με το ιστορικό επίπεδο ανάπτυξης των παραγωγικών δυνάμεων που καθόριζε και τον εκάστοτε κοινωνικοοικονομικό σχηματισμό. (…)

Δηλ τα εθιμοτυπικά ή νομικά δικαιώματα στο γάμο δεν καθορίζονταν με βάση τις σεξουαλικές σχέσεις, το σεξουαλικό προσανατολισμό, αλλά στη βάση κοινωνικών δικαιωμάτων, που σχετίζονταν με την αναπαραγωγή του είδους, τις υποχρεώσεις και τα δικαιώματα των γονιών προς τα παιδιά, το μελλοντικό εργατικό δυναμικό ή τα μέλη της αστικής τάξης.

Ο σύγχρονος γάμος αποτελεί τη νομική έκφραση αυτής της κοινωνικής σχέσης, της οικογένειας, κυρίως όπως διαμορφώθηκε στην καπιταλιστική κοινωνία. Περιλαμβάνει ως κεντρικό της στοιχείο τη γονική μέριμνα, δηλαδή τις υποχρεώσεις και τα δικαιώματα των γονιών απέναντι στα παιδιά. Από αυτή τη βάση παράγονται και οι υποχρεώσεις μεταξύ των συζύγων και τα κληρονομικά δικαιώματα. Με άλλα λόγια, αυτό που ρυθμίζεται νομικά δεν είναι γενικά η συγκεκριμένη επιλογή συμβίωσης του κάθε ατόμου, αλλά η συμβίωση η οποία μπορεί δυνάμει να οδηγήσει στην τεκνοποίηση, συμβάλλοντας στην αναπαραγωγή του είδους. Με αυτήν την έννοια, τα κοινωνικά δικαιώματα απορρέουν από την προοπτική της τεκνοποίησης και όχι ως απόρροια μιας ατομικής επιλογής συμβίωσης στη βάση οποιωνδήποτε άλλων επιλογών, φιλικών, σεξουαλικών, οικονομικών, εργασιακών ή οτιδήποτε άλλο. Εννοείται ότι το γεγονός αυτό δεν αναιρείται όταν κάτι τέτοιο τελικά δεν προκύπτει, όταν δηλαδή δύο σύζυγοι δεν αποκτούν –για οποιοδήποτε λόγο- παιδί.

Με βάση τα παραπάνω, το ΚΚΕ θεωρεί ότι η μοναδική έκφραση της σύγχρονης οικογένειας πρέπει να είναι ο υποχρεωτικός –πλήρως διαχωρισμένος από τη θρησκεία- γάμος. Δεν υπάρχει καμία αναγκαιότητα για δύο ειδών νομοθετικές ρυθμίσεις του γάμου.

Στη βάση των παραπάνω, εκτιμάμε ότι ο θεσμός του πολιτικού γάμου απαιτεί εκσυγχρονισμό στην κατεύθυνση απλούστευσης, πχ της διαδικασίας λύσης του (με μεμονωμένες τροποποιήσεις στον Αστικό Κώδικα για τον πολιτικό γάμο και όχι με τη θεσμοθέτηση νέων μορφών γάμου.

Το ΚΚΕ παλεύει για μια σειρά κοινωνικά δικαιώματα που αφορούν την εργατική τάξη και το λαό (εργασιακά, ασφαλιστικά, συνταξιοδοτικά, ιατροφαρμακευτική περίθαλψη) χωρίς να βάζει διαχωρισμούς ανάλογα με το φύλο, το σεξουαλικό προσανατολισμό, τη φυλή, τη θρησκεία. Θεωρούμε ότι τα αιτήματα του εργατικού λαϊκού κινήματος καλύπτουν ορισμένα από αυτά τα προβλήματα που επικαλούνται ομόφυλα ζευγάρια, πχ για τα φορολογικά, κοινωνικό επίδομα για τα παιδιά ανεξάρτητα οικογενειακής κατάστασης, σύνταξη σε όλους τους άνω των 60 ετών.

Άλλα ζητήματα πχ κληρονομικά μπορούν να διευθετηθούν μέσω ιδιωτικών συμφωνητικών, συμβολαιογραφικών πράξεων. Όπως, αντίστοιχα, το να λαμβάνει γνώση κάποιος για τα θέματα που αφορούν την υγεία κάποιου άλλου μπορεί να αντιμετωπιστεί με ιδιωτικό τρόπο, στο πλαίσιο ιδιωτικών συμφωνητικών, αλλά και τις αναγκαίες τροποποιήσεις στον Αστικό Κώδικα, ώστε να μπορεί ο οποιοσδήποτε –εφόσον δεν επιθυμεί οι συγγενείς του να έχουν λόγο για αυτά τα ζητήματα- με ιδιωτικό πληρεξούσιο να ορίζει κάποιον οικείο του για να ρυθμίζει τέτοια ζητήματα.

Με την εξέλιξη της καπιταλιστικής κοινωνίας και κυρίως με τη μελλοντική κατάργησή της και τη διαμόρφωση της σοσιαλιστικής-κομμουνιστικής κοινωνίας, οπωσδήποτε θα διαμορφωθούν νέες σχέσεις μεταξύ των δύο φύλων που επιθυμούν να προχωρήσουν σε τεκνοποίηση. Η κοινωνική επανάσταση άλλωστε –η οποία ξεκινά με τη νίκη της σοσιαλιστικής πολιτικής επανάστασης, την κατάκτηση της εργατικής εξουσίας- περιλαμβάνει τη ριζική τροποποίηση σε μια πορεία του συνόλου των κοινωνικών σχέσεων, συμπεριλαμβανομένων των σχέσεων των δύο φύλων και των γονέων με τα παιδιά. Η κοινωνία θα ρυθμίζει αυτές τις σχέσεις στη νέα οικονομική και κοινωνική βάση, ενώ ειδικά στην ανώριμη κομμουνιστική, στη σοσιαλιστική κοινωνία, το εργατικό κράτος θα προσδώσει και την αντίστοιχη νομική έκφραση σε αυτές τις σχέσεις.

Οι νέες αξίες και αντιλήψεις αποκρυσταλλώνονται σταδιακά στο βαθμό που εδραιώνονται οι κομμουνιστικές σχέσεις. Σε αυτήν τη βάση επαναστατικοποιούνται οι απόψεις για τις σχέσεις των δύο φύλων, για τις σχέσεις ανθρώπου προς άνθρωπο, όπως και όλα τα συναισθήματα και οι ιδέες των ανθρώπων. Παρεμβάλλονται νέοι κανόνες ανάμεσα στις υποχρεώσεις του ατόμου απέναντι στην κοινωνία, που οδηγούν στην πάλη του νέου πάνω στο παλιό είναι μια αργή και βασανιστική πορεία, καθώς η εμβάθυνση στις νέες σχέσεις παραγωγής και κατανομής επιδρά με ορισμένη καθυστέρηση στη συνείδηση και τις εδραιωμένες για αιώνες αντιλήψεις και πρακτικές.

Η διαδικασία αυτή δημιουργεί τη βάση για μια συνολική αναμόρφωση της οικογένειας και των οικογενειακών δεσμών, της σχέσης ατόμου και κοινωνίας, κοινωνίας και ατόμου, για την πραγματική αναγέννηση των σχέσεων μεταξύ των δύο φύλων, των συναισθηματικών και οικογενειακών δεσμών που αναπτύσσουν. Από τη στιγμή που έχουν φύγει από τη μέση όλοι οι οικονομικοί παράγοντες που παίζουν στον καπιταλισμό τον καθοριστικό ρόλο στη δημιουργία οικογένειας, μένει το έδαφος για την ελεύθερη ανάπτυξη αμοιβαίων σχέσεων μεταξύ άντρα και γυναίκας. Το ζήτημα της επιλογής συμβίωσης ενός ζευγαριού γίνεται αποκλειστικά ιδιωτική υπόθεση, στη βάση της σωματικής, πνευματικής, ψυχικής και οποιασδήποτε άλλης έλξης. Η συμβίωση αυτή δεν επηρεάζεται από άλλους παράγοντες και για αυτό διαρκεί για όσο καιρό διαρκεί αυτή η έλξη. Το μοναδικό ελατήριο είναι η αμοιβαία αγάπη.

Η διαφωνία του ΚΚΕ στην τροποποίηση του ΣΣ και ιδιαίτερα στην επέκτασή του στα ομόφυλα ζευγάρια απορρέει από το χαρακτήρα και την εξέλιξη του θεσμού της οικογένειας, από το ρόλο της στην αναπαραγωγή του είδους. Αφετηρία της θέσης μας είναι η άποψη για την ολόπλευρη κοινωνική προστασία των παιδιών και την εξασφάλιση όσο το δυνατόν –για την καπιταλιστική κοινωνία- πιο ) ευνοϊκών προϋποθέσεων σωματικής, πνευματικής και ψυχικής ανάπτυξής τους. Στη διαμόρφωση της θέσης μας λαμβάνουμε υπόψη και όλο το σχεδιασμό που ξεκίνησε το 2008 με τη θεσμοθέτηση του ΣΣ για τα ετερόφυλα ζευγάρια και ο οποίος είναι φανερό ότι θα έχει άμεσα και συνέχεια (πέρα από την ψήφιση του συγκεκριμένου νομοσχεδίου στην κατεύθυνση υιοθέτησης παιδιών από ομόφυλα ζευγάρια. Με αυτά τα κριτήρια επαναλαμβάνουμε ότι δε συμφωνούμε με την επέκταση του θεσμού της οικογένειας στα ζευγάρια του ίδιου φύλου, πολύ περισσότερο με τη θεσμοθέτηση της δυνατότητας υιοθεσίας ή αξιοποίησης της Ιατρικώς Υποβοηθούμενης Αναπαραγωγής.

Η βιολογική προέλευση του ανθρώπου είναι αποτέλεσμα της σεξουαλικής σχέσης άντρα-γυναίκας, η οποία ως τέτοια ενδιαφέρει και ρυθμίζεται από την κοινωνία. Στη συμβίωση των ομόφυλων ζευγαριών αντικειμενικά το παιδί –από τα πρώτα καθοριστικά χρόνια της ζωής του- αποκτά παραποιημένη αντίληψη αυτής της βιολογικής σχέσης των δύο φύλων, η οποία είναι απαραίτητο συστατικό για την ομαλή ψυχοσωματική και κοινωνική ανάπτυξή του.

Και αυτό το συμπέρασμα δεν ανατρέπεται από το γεγονός ότι στον ετερόφυλο γάμο μπορεί να υπάρχουν αντιδραστικά στοιχεία, ενδοοικογενειακή βία κι άλλα υποπροϊόντα της εκμεταλλευτικής κοινωνίας, που ενδέχεται να δημιουργήσουν αρνητικές συνθήκες ανατροφής του παιδιού. Σε αυτήν τη βάση, εξάλλου, παρήχθησαν και οι ανισοτιμίες των δύο φύλων και οι καταπιεστικές συμπεριφορές του άντρα προς τη γυναίκα και πολλά άλλα.

Δεδομένου ότι χρόνια κοινωνικά προβλήματα και συμπεριφορές έχουν κοινωνική ρίζα στην ταξική διαίρεση της κοινωνίας (και όλα όσα αυτή συνεπάγεται σε επίπεδο κοινωνικών σχέσεων και αντιλήψεων), ο κίνδυνος αυτός δεν αποτρέπεται ούτε στην περίπτωση ανατροφής παιδιών από ομόφυλα ζευγάρια. Αντίθετα, σε αυτήν την περίπτωση οι κίνδυνοι αυτοί ενισχύονται από την παραποιημένη αντίληψη της βιολογικής σχέσης, χωρίς να σημαίνει ότι το παιδί ενός ομόφυλου θα αναπτύξει οπωσδήποτε και ομόφυλο σεξουαλικό προσανατολισμό. Η ανάπτυξη των ψυχικών λειτουργιών του παιδιού κατά τη διάρκεια της διαδικασίας έμμεσης αφομοίωσης των αξιών, που επικρατούν σε μια ιστορική περίοδο, γίνεται μέσα από τις άμεσες κοινωνικές επαφές του παιδιού με τους ενήλικες. Στη συνέχεια αφομοιώνονται στη συνείδησή του. Συνεπώς επιδρά συνολική η οικογένεια, το ευρύτερο οικογενειακό, φιλικό, σχολικό, κοινωνικό περιβάλλον.

Άλλωστε και η ίδια η σύγχυση για τις σχέσεις μεταξύ των δύο φύλων συνδέεται άμεσα –χωρίς να επικαθορίζεται συνολικά από αυτά- με τα προβλήματα στις σχέσεις των ετερόφυλων ζευγαριών και τη μεταβατικότητα που υπάρχει σήμερα στο ζήτημα αυτό σε σχέση με παλιότερα. Κάθε επιλογή άλλωστε που παρουσιάζεται ως ατομική, συμπεριλαμβανομένου του λεγόμενου σεξουαλικού προσανατολισμού, δεν μπορεί να αποκοπεί από τις κοινωνικές συνθήκες μέσα στις οποίες υιοθετείται. Η οποιαδήποτε επιλογή δεν μπορεί, για παράδειγμα, να μην επηρεάζεται από κοινωνικά προσδιορισμένα φαινόμενα όπως οι αντιδραστικές αντιλήψεις για τη γυναίκα, η ενδοαστική βία, τα αρνητικά βιώματα των παιδιών από την ανατροφή τους από ετερόφυλα ζευγάρια, κλπ. Αυτά τα προβλήματα δε δημιουργούν μόνο σύγχυση όσον αφορά τις σχέσεις μεταξύ των ανθρώπων του ίδιου φύλου, αλλά αρνητικές καταστάσεις και συμπεριφορές και στις σχέσεις μεταξύ ανθρώπων διαφορετικών φύλων.

Από τα παραπάνω απορρέει ότι το ίδιο φαινόμενο έχει πολύ διαφορετικό χαρακτήρα στις διαφορετικές βαθμίδες της κοινωνικής εξέλιξης. Σε καμία περίπτωση, για παράδειγμα, δεν μπορεί να συγκριθεί η ομοφυλοφιλία στις σημερινές συνθήκες κυριαρχίας του καπιταλισμού με το αντίστοιχο φαινόμενο στην Αρχαία Ελλάδα ή σε άλλες περιοχές και περιόδους (που δεν μπορούν να παρουσιαστούν στο πλαίσιο αυτού του άρθρου, αν και είναι αρκετά γνωστές). Αυτό δε σημαίνει ότι δεν υπάρχουν επιμέρους κοινές πλευρές μεταξύ τους, αλλά ότι αυτές οι κοινές πλευρές δεν είναι οι καθοριστικές για την έκταση και τα χαρακτηριστικά του φαινομένου στις διάφορες περιόδους.

Ο αντιεπιστημονικός τρόπος προσέγγισης αυτού του κοινωνικού φαινομένου δεν περιορίζονται μόνο στην ανιστόρητη σύγκριση των σχέσεων μεταξύ ανθρώπων διαφορετικού ή του ίδιου φύλου σε διαφορετικές περιόδους της εξέλιξης της ανθρωπότητας, αλλά επεκτείνεται και στην ταύτιση της συμπεριφοράς των ζώων με αυτή των ανθρώπων, η οποία επιχειρείται μέσω της ανάδειξης «ομοφυλοφιλικών» φαινομένων στις σεξουαλικές σχέσεις στο ζωικό βασίλειο.

Συνοψίζοντας, το ΚΚΕ θεωρεί ότι ο σεξουαλικός προσανατολισμός είναι ιδιωτική υπόθεση, όπως και η συμβίωση. Ο σεξουαλικός προσανατολισμός, η σεξουαλική σχέση ή η ικανοποίηση της σεξουαλικότητας δεν παράγει κοινωνικά δικαιώματα. Η θεσμοθέτηση του συμφώνου συμβίωσης για τα ομόφυλα ζευγάρια είναι επί της ουσίας επέκταση του θεσμού της οικογένειας και σε αυτά τα ζευγάρια. Η εμπειρία από άλλες χώρες αποδεικνύει ότι, όπου θεσμοθετήθηκε το σύμφωνο συμβίωσης ή ο γάμος ομοφυλόφιλων, άνοιξε ο δρόμος και για την υιοθεσία παιδιών.

Παρόλα αυτά το ΚΚΕ καταδικάζει και είναι κάθετα αντίθετο σε οποιαδήποτε συμπεριφορά ή πρακτική γίνεται σε βάρος ανθρώπων με κριτήριο τις σεξουαλικές προτιμήσεις τους. Θεωρεί απαράδεκτες όχι μόνο τις επιθέσεις, αλλά και οποιαδήποτε σχετική προσβλητική συμπεριφορά. Γι’ αυτόν το λόγο άλλωστε συμφώνησε στη Βουλή με τη ρύθμιση που προβλέπει την αυστηρή τιμωρία αυτών των συμπεριφορών.

Ο λόγος ύπαρξης του ΚΚΕ στην ελληνική κοινωνία είναι η συσπείρωση των καταπιεσμένων –πέρα και πάνω από τις υπαρκτές διαφορές μεταξύ τους σε όλα τα πεδία της ιδιωτικής και κοινωνικής ζωής- σε κατεύθυνση σύγκρουσης με το κεφάλαιο και την εξουσία του, με στόχο την ανατροπή της καπιταλιστικής και την οικοδόμηση της αταξικής κομμουνιστικής κοινωνίας.

Ενδιαφέρον παρουσιάζουν και κάποια αποσπάσματα από προηγούμενο υποκεφάλαιο με την παρουσίαση και το σχολιασμό της θέσης των άλλων πολιτικών (και όχι μόνο) δυνάμεων. Σημειώνω ενδεικτικά τα εξής:

Οι ΑΝΕΛ καταψήφισαν επί της αρχής το νομοσχέδιο, με εξαίρεση 3 βουλευτές, αναπαράγοντας τις αντιδραστικές εθνικιστικές θέσεις για «τη σημασία της οικογένειας στη συντήρηση και προαγωγή του έθνους». Ιδιαίτερη συζήτηση έγινε στη Βουλή για τις απαράδεκτες τοποθετήσεις του Π. Καμμένου περί ταύτισης της ομοφυλοφιλίας με την κτηνοβασία.

Η ΧΑ από την πλευρά της, όχι μόνο καταψήφισε το νόμο, αλλά εντείνει, απ’ ό,τι φαίνεται, τις απαράδεκτες φραστικές και σωματικές επιθέσεις της σε ομοφυλόφιλους, φέροντας σημαντική ευθύνη για τη στοχοποίησή τους. Από την άλλη, η αντίδρασή της στο νομοσχέδιο απορρέει από αντιδραστικές θέσεις εκθειασμού της οικογένειας ως πυρήνα αναπαραγωγής της κοινωνίας, κινούμενη στη γνωστή ιδεολογική γραμμή «πατρίς-θρησκεία-οικογένεια».

Η αντιδραστική οπτική της Εκκλησίας αποτυπώνεται στην προσέγγιση του γάμου και της οικογένειας «ως κατεξοχήν εκκλησιαστικού και κοινωνικού θεσμού» που είναι –με βάση την απόφαση της ΔΙΣ- «το ασφαλέστερο κοινωνικό πλαίσιο για την ορθή διαπαιδαγώγηση και την αγωγή των νέων μελών της κοινωνίας».
Η Εκκλησία θεωρεί την οικογένεια και το γάμο (εννοείται πως αναγνωρίζει μόνο το θρησκευτικό γάμο) ως απαραίτητους θεσμούς για τη διαπαιδαγώγηση των παιδιών με επίκεντρο τη διδασκαλία του ορθόδοξου χριστιανισμού. Θεωρεί δηλαδή την οικογένεια ως απαραίτητο συμπλήρωμα της Εκκλησίας στο στόχο της υιοθέτησης από τα παιδιά της μεταφυσικής θρησκευτικής κοσμοθεωρίας. Η Εκκλησία αντιτάσσεται λοιπόν στο σχέδιο νόμου από την οπτική της υπεράσπισης της ανατροφής «καλών χριστιανών». Άμεσα ή έμμεσα αναγνωρίζει ως σκοπό της σεξουαλικής σχέσης την τεκνοποίηση.

150 σχόλια:

Ανώνυμος είπε...


"Η βιολογική προέλευση του ανθρώπου είναι αποτέλεσμα της σεξουαλικής σχέσης άντρα-γυναίκας, η οποία ως τέτοια ενδιαφέρει και ρυθμίζεται από την κοινωνία. Στη συμβίωση των ομόφυλων ζευγαριών αντικειμενικά το παιδί –από τα πρώτα καθοριστικά χρόνια της ζωής του- αποκτά παραποιημένη αντίληψη αυτής της βιολογικής σχέσης των δύο φύλων, η οποία είναι απαραίτητο συστατικό για την ομαλή ψυχοσωματική και κοινωνική ανάπτυξή του."

Τραγικές ανοησίες.

"Αντίθετα, σε αυτήν την περίπτωση οι κίνδυνοι αυτοί ενισχύονται από την παραποιημένη αντίληψη της βιολογικής σχέσης, χωρίς να σημαίνει ότι το παιδί ενός ομόφυλου θα αναπτύξει οπωσδήποτε και ομόφυλο σεξουαλικό προσανατολισμό"

Αφήνεται μια χαραμάδα ανοιχτή για να εξηγήσει την τεράστια πλειοψηφία των περιπτώσεων. Διατηρείται έτσι και η επίφαση επιστημονικότητας.

"Η οποιαδήποτε επιλογή δεν μπορεί, για παράδειγμα, να μην επηρεάζεται από κοινωνικά προσδιορισμένα φαινόμενα όπως οι αντιδραστικές αντιλήψεις για τη γυναίκα, η ενδοαστική βία, τα αρνητικά βιώματα των παιδιών από την ανατροφή τους από ετερόφυλα ζευγάρια, κλπ. Αυτά τα προβλήματα δε δημιουργούν μόνο σύγχυση όσον αφορά τις σχέσεις μεταξύ των ανθρώπων του ίδιου φύλου"

Η διατύπωση είναι προβληματική γιατί δύναται να εννοηθεί η ομοφυλοφιλία ως η "σύγχυση όσον αφορά τις σχέσεις μεταξύ των ανθρώπων ιδίου φύλου". Κάτι που δε νομίζω να είναι λάθος με βάση του σκοπούς του άρθρου.


Δεν είναι τόσο ντροπή η θέση αυτή καθ' αυτή του ΚΚΕ όσο είναι ντροπή η διαδικασία που ακολουθεί για να φτάσει σε αυτή τη θέση. Το ότι κεντρικό επιχείρημα είναι να προστατευτούν τα παιδιά από "στρεβλές αντιλήψεις για την τεκνοποίηση" σημαίνει πως δεν υπάρχει κανένα κεντρικό επιχείρημα, απλά η ανάγκη να ονομαστεί κάτι έτσι.

Κινητήρια δύναμη για την θέση είναι φαίνεται η αδράνεια σε ένα ζήτημα που οι Μαρξ-Ένγκελς δεν άγγιξαν ούτε καν ακροθιγώς αλλά φαίνεται θεωρείται τελειωμένο επειδή βολεύει και προκαταλήψεις που κληρονομήσαμε από την κοινωνία.

ΓΜ

Ανώνυμος είπε...

Δεν έγραψα κάτι στην πρώτη γύρα συμφωνιάδας, κυρίως επειδή ήθελα να ακούσω, να καταλάβω και τελικά να διαμορφώσω άποψη. Ούτε τώρα θα έγραφα αν ο ΓΜ δεν καταστρατηγούσε από το πρώτο κιόλας σχόλιο την παραίνεση του οικοδεσπότη για νηφαλιότητα. Μου κάνει μάλιστα εντύπωση το πάθος του ΓΜ για το συγκεκριμένο ζήτημα, όταν σε όλα τα υπόλοιπα έχει επιδείξει συγκρατημένη και σωστή στάση.
Θεωρούμε λοιπόν "τραγική ανοησία" το ότι τα παιδιά γεννιούνται μέσω της σεξουαλικής πράξης άντρα - γυναίκας. Εγώ προσωπικά σηκώνω τα χέρια ψηλά! Ευτυχώς δεν ζούμε ακόμα στον "Θαυμαστό Καινούριο Κόσμο" (βαθύτατα αντικομμουνιστικό έργο, το οποίο όμως είχε την μοίρα να προσομοιάζει όχι τον κομμουνισμό, αλλά τον καπιταλισμό σε σήψη). Η Ιατρικώς Υποβοηθούμενη Αναπαραγωγή ή σε δευτερότριτο πλάνο η υιοθεσία (η οποία κατά τη γνώμη που έχω ως τώρα διαμορφώσει έχει πολλά προβλήματα πέρα από τις προθέσεις του υιοθετούντα) έρχεται γενικά να λύσει το ζήτημα στη περίπτωση που υπάρχει αδυναμία να συντελεστεί φυσιολογικά - με ή χωρίς εισαγωγικά.
Μπορεί κάποιος να διαφωνεί με το δεύτερο σκέλος του συλλογισμού, αλλά δεν μπορεί να το χαρακτηρίσει ελαφρά την καρδία "ανοησία" και μάλιστα τραγική... Δυστυχώς θα επαναλάβω πλευρές της προηγούμενης συζήτησης, αλλά η σχέση βιολογικού - κοινωνικού δεν μπορεί να προσεγγίζεται όπως γουστάρει κανείς. Σε τελική ανάλυση, και ως κανόνας, ένας ομοφυλόφιλος άντρας (ή γυναίκα) δεν είναι παρά ένας άντρας (ή γυναίκα) με διαφορετικό σεξουαλικό προσανατολισμό. Δεν είναι κάτι άλλο, απροσδιόριστο, "κοινωνικά κατασκευασμένο" ""κοινωνικό φύλλο"" - όχι με την έννοια του κοινωνικού χαρακτήρα των σχέσεων που αναπτύσσονται ανάμεσα στους ανθρώπους, αλλά με την υποκειμενική ιδεαλιστική έννοια του "είμαι ότι πιστεύω ή δηλώνω" ανεξάρτητα από την υλική βάση.
Κι εκεί για μένα είναι το βασικό πρόβλημα. Η αστική τάξη παγκόσμια δεν εμφανίζει τυχαία σε κάθε σήριαλ ζευγάρια ευκατάστατων ομοφυλοφίλων με υιοθετημένα παιδιά, δεν προβάλλεται ένα συγκεκριμένο πρότυπο επιτυχημένου ομοφυλόφιλου με γούστο, με λυμένα τα βιοτικά του προβλήματα χωρίς σκοπό. Εκτός αν θεωρούμε ότι την έπιασε ο πόνος για τα πραγματικά προβλήματα που αντιμετωπίζει ένας άνεργος ή εργαζόμενος ομοφυλόφιλος. Ποιος έχει ανοίξει το ζήτημα της ασφάλισης, της ανεργίας, της ίδιας της ζωής για όλους τους εργαζόμενους ανεξάρτητα και από τον σεξουαλικό προσανατολισμό τους; Το How I Met Your Mother ή μήπως οι ακαδημαϊκοί της Παντείου, για να πιάσουμε ένα εγχώριο προϊόν; Μέσα στα υπαρκτά προβλήματα μπαίνουν και οι διακρίσεις σε βάρος ομοφυλοφίλων, π.χ. απολύσεις, προσβλητική συμπεριφορά κτλ.
Ο κόμπος του προβλήματος λοιπόν είναι αν το προσεγγίζεις υλιστικά, με βάση πρώτα και κύρια τον κοινωνικό χαρακτήρα πάνω σε βιολογικό όμως υπόβαθρο, ή μεταμοντέρνα, ιδεαλιστικά με βάση τις "ταυτότητες", τον "αυτοπροσδιορισμό", το εσκεμμένα "ουδέτερο" και αγνωστικιστικό. Η αστική τάξη επιλέγει το δεύτερο, σε βάρος και των ίδιων των ομοφυλόφιλων εργατών και εργαζομένων. Οι μαρξιστές πρέπει να κινηθούν στο δεύτερο δρόμο και το άρθρο αυτό προσπαθεί κατά τη γνώμη αρκετά καλά και συγκροτημένα.
Αυτά και δεν θα επανέλθω. Με ενδιαφέρει ειλικρινά η γνώμη των άμεσα ενδιαφερομένων, οι οποίοι άλλωστε έχουν διδάξει ήθος εδώ μέσα, γκρεμίζοντας εν μέρει και δικές μου προκαταλήψεις...

ΡΓ

Ανώνυμος είπε...

Κινητηρια θεση ειναι ενα επιστημονικο συγγραμα του Ενγκελς που σπουδαζεται για δεκαετιες ακομα και σε αστικα πανεπιστημια. Το να λες οτι δεν υπαρχει σοβαρη συνεισφορα των κλασικων δεν ειναι αληθεια ασχετα με το τι πιστευει ο καθενας στο θεμα. Δεν κανεις στην προκειμενη επιθεση στις θεσεις ενος κομματος μονο αλλα στην κλασικη μλ οπτικη στο θεμα. Μια οπτικη που ασχετα αν ειναι ξεπερασμενη η οχι ειναι μια χαρα βασισμενη σε επιστημονικα στοιχεια. Το καθηκον λοιπον αυτων που διαφωνουν ειναι να παραθεσουν τα νεα δεδομενα που για αυτους ο Ενγκελς δεν θα μπορουσε να λαβει υποψη και οχι να λενε οτι δεν ασχοληθηκε. Προσωπικα παρατηρω μια φτωχεια σε αυτου του ειδους τα επιχειρηματα. Μαλιστα ακομα και οσα υπαρχουν το πανε το θεμα μεσω αμερικης (τοτε δεν ψηφιζαν οι γυναικες αρα μιλαμε για μια αλλη εποχη κτλ.) χωρις να λενε στο συγκεκριμενο θεμα τι αλλαξε εν τελει.

Και ρωτω τιμια και χωρις ορεξη τσακωμου αυτο που κανεις δεν βρεθηκε να απαντησει στο προηγουμενο ποστ 300 σχολιων γεματο απο αυτοαποκαλουμενους μαρξιστες: Τι αλλαξε στο θεμα των ομοφυλοφιλων απο την εποχη του Ενγκελς για να καταστησει την αναλυση του ξεπερασμενη;

Ο.Χ.Ε.Π.

Ανώνυμος είπε...

Ποιο είναι αυτό το σύγγραμμα του Ένγκελς οχεπ και που διδάσκεται;

Crust punk red

Neophyte_commie είπε...

Εντελώς τίμια, και χωρίς όρεξη τσακωμού, αγαπητέ ΟΧΕΠ, κι εμένα με έχει κουράσει αυτή η συζήτηση, σου λέω το εξής: Ο Ένγκελς ανέλυε την οικογένεια ως κοινωνική-οικονομική σχέση (και όχι ως βιολογική, όπως προσπαθεί να κάνει το κόμμα με το απαράδεκτο χωρίο που ορθώς σημείωσε ο ΓΜ), και το έκανε πάρα πολύ σωστά. Όμως δεν άγγιξε καθόλου το ζήτημα των διαφορετικών από τη «νόρμα» σεξουαλικών προσανατολισμών, για τον απλό λόγο ότι, ως προϊόν της εποχής του, μιας εποχής βαθύτατα συντηρητικής, αδυνατούσε να δει όλους τους σεξουαλικούς προσανατολισμούς ισοτίμως. Ως εκ τούτου, δεν έγραψε ούτε μία λέξη για τους ΛΟΑΔ στο καθ' όλα σωστό σύγγραμμά του. Έτσι Η καταγωγή της οικογένειας, της ατομικής ιδιοκτησίας και του κράτους καθίσταται άσχετη με τη συζήτησή μας. Άρα, ο μαρξισμός-λενινισμός δεν έχει καμία απολύτως θεωρητικη θέση για τις οικογένειες που ήδη, εδώ και πάρα πολλά χρόνια, σχηματίζουμε οι ομοφυλόφιλοι/-ες, αμφιφυλόφιλοι/-ες, διαφυλικοί/-ές και διεμφυλικοί/-ές, με παιδιά ή χωρίς

Πάμε τώρα στο άρθρο. Ακόμη και όσοι αδυνατείτε να δείτε ότι είναι λανθασμένο, τουλάχιστον προσπαθείτε να δείτε τις αντιφάσεις στα εξής σημεία:

(α) «Κάθε επιλογή άλλωστε που παρουσιάζεται ως ατομική, συμπεριλαμβανομένου του λεγόμενου σεξουαλικού προσανατολισμού, δεν μπορεί να αποκοπεί από τις κοινωνικές συνθήκες μέσα στις οποίες υιοθετείται.»

(β) «Συνοψίζοντας, το ΚΚΕ θεωρεί ότι ο σεξουαλικός προσανατολισμός είναι ιδιωτική υπόθεση, όπως και η συμβίωση.»

(γ) «Ο σεξουαλικός προσανατολισμός, η σεξουαλική σχέση ή η ικανοποίηση της σεξουαλικότητας δεν παράγει κοινωνικά δικαιώματα.»

(δ) «Παρόλα αυτά το ΚΚΕ καταδικάζει και είναι κάθετα αντίθετο σε οποιαδήποτε συμπεριφορά ή πρακτική γίνεται σε βάρος ανθρώπων με κριτήριο τις σεξουαλικές προτιμήσεις τους.»

(ε) «Η Εκκλησία […] Άμεσα ή έμμεσα αναγνωρίζει ως σκοπό της σεξουαλικής σχέσης την τεκνοποίηση», και το κόμμα το αναφέρει ως λανθασμένο σημείο.

Άλλοτε υπάρχει προσανατολισμός, άλλοτε δεν υπάρχει· άλλοτε σκοπός της οικογένειας είναι η τεκνοποίηση, άλλοτε δεν είναι (αφού τα άτεκνα ετερόφυλα ζευγάρια αποτελούν οικογένεια, όμως τα άτεκνα ομόφυλα δεν αποτελούν!!!)· άλλοτε το σεξ δημιουργεί δικαιώματα (ως αναπαραγωγική πράξη, παρ' ότι το αρνούμαστε όταν το λέει η εκκλησία), άλλοτε δεν δημιουργεί.

Μια θάλασσα αντιφάσεων. Στη λογική ξέρουμε ότι αντιφάσεις προκύπτουν όταν ξεκινάς από λανθασμένη υπόθεση (η απαγωγή σε άτοπο είναι μια τέτοια περίπτωση, γνωστή σε όλους από τα μαθηματικά του σχολείου), ωστόσο το άρθρο με νύχια και με δόντια προσπαθεί να κρατηθεί από αυτήν.

(συνεχίζεται)

Neophyte_commie είπε...


Έχω τοποθετηθεί σε μάκρος και εδώ και εκεί που πρέπει. Όμως, επειδή παρέθεσα πέντε αποσπάσματα, πρέπιε να πω δυο λόγια.

- Ο σεξουαλικός προσανατολισμός δεν είναι επιλογή, ούτε ατομική ούτε κοινωνική. Είναι βιολογικό χαρακτηριστικό, όπως το χρώμα των μαλλιών, των ματιών, το ύψος κλπ. Δεν είναι ούτε ασθένεια ούτε τίποτε. Επομένως οι κοινωνικές συνθήκες δεν έχουν καμμία σημασία. Και βεβαίως, στον σοσιαλισμό οι ΛΟΑΔ θα είμαστε τόσοι, όσοι είμαστε και τώρα, πάνω-κάτω το 10% του πληθυσμού. Ωστόσο επιλογή είναι η αποδοχή του σεξουαλικού προσανατολισμού ως τέτοιου και η νομιμοποίησή του στη συνείδηση του ανθρώπου, πρώτα από όλα του ίδιου και εν συνεχεία των άλλων. Εδώ (αλλά μόνον εδώ) έχουν τεράστια σημασία οι κοινωνικές συνθήκες. Όταν φύγει από τη μέση η οικονομική εκμετάλλευση, τόσο στην πράξη όσο και στον ψυχισμό του ανθρώπου (στην ΕΣΣΔ αυτό δεν πρόλαβε να γίνει) και εξαλειφθεί ο ρατσισμός από τη συνείδηση των ανθρώπων, τότε θα πάψουμε να βλέπουμε τις σήμερα υπάρχουσες κοινωνικές ομάδες ως αντίπαλες μεταξύ τους, τότε θα πάψουμε να έχουμε ζήτημα με τις οικογένειες ίδιου φύλου. Όχι αυτό που λέει το κείμενο, που υπονοοεί ότι θα εξαλειφθεί η ομοφυλοφιλία, γιατί δήθεν αποτελεί προβληματικό κοινωνικό φαινόμενο γεννώμενο από την προβληματική κοινωνία!

- Ο σεξουαλικός προσανατολισμός θα είναι ιδιωτική υπόθεση μόνον όταν η κοινωνία παύσει να βρίσκει κάτι προβληματικό σε όλους τους σεξουαλικούς προσανατολισμούς που δεν ταυτίζονται με της πλειοψηφίας, μόνον οταν η κοινωνία σταματήσει να προσπαθεί να τους καταστείλει με χίλιους δυο τρόπους, από τις υποχρεωτικές επεμβάσεις αλλαγής φύλου του Ιράν, τους λιθοβολισμούς και τις απαγχονίσεις της Αιγύπτου, τα ροζ τρίγωνα στα στρατόπεδα συγκεντρώσεως της ναζιστικής Γερμανίας, την άρνηση αναγνώρισης των οικογενειών των ομόφυλων ζευγαριών σε πολλές χώρες του κόσμου, την άσκηση ψυχολογικής και σωματικής βίας σε όλον τον κόσμο. Μέχρι τότε, αποτελεί δημόσια υπόθεση. Όπως δημόσια υπόθεση αποτελεί και θα αποτελεί η οικονομική εκμετάλλευση, μέχρις ότου εξαλειφθεί.

- Η ικανοποίηση της σεξουαλικότητας βεβαίως δεν παράγει κοινωνικά δικαιώματα. Η δημιουργία οικογένειας, ανεξαρτήτως του συνδυασμού φύλων των δημιουργών της, παράγει.

- Το ΚΚΕ «αταδικάζει και είναι κάθετα αντίθετο σε οποιαδήποτε συμπεριφορά ή πρακτική γίνεται σε βάρος ανθρώπων με κριτήριο τις σεξουαλικές προτιμήσεις τους», με εξαίρεση όταν το ίδιο έρχεται και λέει ότι δεν αποτελούμε οικογένεια, αλλά συγκατοικούμε λες κι είμαστε φοιτητές !!!

- Η Εκκλησία, η Χρυσή Αυγή, οι ΑΝΕΛ, οι αναρχικοί, ο ένας, ο άλλος έχουν βεβαίως άδικο. Αλλά το ένα άδικο δεν ισοφαρίζει το άλλο! Δεν αρκεί να καταγγέλεις το λάθος του άλλου, όταν το κάνεις κι εσύ! Για άλλους λόγους, με άλλη νοοτροπία, από εντελώς διαφορετικές αφετηρίες, αλλά το κάνεις!

Το κόμμα πρέπει να κάνει την αυτοκριτική του. Πρέπει να αλλάξει την λανθασμένη θέση του. Για τον σκοπό αυτό χρειάζεται κριτική και βοήθεια από όλους μας. Το ότι επιμένει να λέει αρλούμπες από το θεωρητικό του περιοδικό δείχνει ότι έχει ανάγκη από αυτήν την βοήθεια.

(ολοκληρώθηκε)

Ανώνυμος είπε...

@ ΡΓ
"Μου κάνει μάλιστα εντύπωση το πάθος του ΓΜ για το συγκεκριμένο ζήτημα, όταν σε όλα τα υπόλοιπα έχει επιδείξει συγκρατημένη και σωστή στάση."

Σε όλα τα άλλα ζητήματα το ΚΚΕ έχει συγκρατημένη και σωστή στάση, εδώ κάνει λάθος.


"Θεωρούμε λοιπόν "τραγική ανοησία" το ότι τα παιδιά γεννιούνται μέσω της σεξουαλικής πράξης άντρα - γυναίκας"

Τα παιδιά γεννιούνται από τη γονιμοποίηση ωαρίου από σπερματοζωάριο. Ο άντρας και η γυναίκα μπορεί να μην έχουν ειδωθεί ποτέ, να ζουν σε διαφορετικές χώρες, σε διαφορετικές εποχές, φυσικά να είναι ομοφυλόφιλοι κοκ.

Αλλά αυτό είναι απλά άστοχη διατύπωση που δεν αναφέρεται στην πραγματική επιστημονική εξήγηση του πώς γίνονται τα παιδιά και δεν αποτελεί από μόνο του τραγική ανοησία (αν και δεν είναι πολύ καλύτερο απ' το να λέμε ότι "τα φέρνει ο πελαργός"). Τραγικές ανοησίες είναι όσα την ακολουθούν.

"Η αστική τάξη παγκόσμια δεν εμφανίζει τυχαία σε κάθε σήριαλ ζευγάρια ευκατάστατων ομοφυλοφίλων με υιοθετημένα παιδιά, δεν προβάλλεται ένα συγκεκριμένο πρότυπο επιτυχημένου ομοφυλόφιλου με γούστο, με λυμένα τα βιοτικά του προβλήματα χωρίς σκοπό."

Η αστική τάξη παγκόσμια δεν κάνει τίποτε τέτοιο. Σε πολλές χώρες η κυρίαρχη ιδεολογία είναι ότι οι ομοφυλόφιλοι είναι άξιοι χλευασμού. Ακόμα και στις ΗΠΑ 20-40% των ανήλικων αστέγων είναι ομοφυλόφιλοι http://graphics8.nytimes.com/packages/pdf/national/20070307HomelessYouth.pdf που φεύγουν από το σπίτι τους γιατί αντιμετωπίζουν καταπιεστικό περιβάλλον.

Αναφέρεσαι σε σειρές οπότε θα ξέρεις παραδείγματα σειρών όπου οι ρόλοι κατανέμονται "προσεκτικά" σε μειονότητες. Μήπως αυτό είναι μία ακόμη ύποπτη κίνηση της παγκόσμιας αστικής τάξης που θέλει να μας κάνει να πιστέψουμε ότι οι μαύροι και οι κίτρινοι είναι ίσοι μ' εμάς;

Σε όποιες χώρες υιοθετούνται μέτρα τις όποιες μειονότητες, αυτά αφορούν κυρίως τη μορφή. Εφόσον αυτές οι χώρες έχουν ταξικές κοινωνίες η προσπάθεια ανάδειξης κάποιων σε ανώτερο status πάντα θα υπάρχει και λογικά οι οικονομικά εξαρτημένοι και οι μειοψηφούντες θα είναι τα θύματα.


"Οι μαρξιστές πρέπει να κινηθούν στο δεύτερο δρόμο και το άρθρο αυτό προσπαθεί κατά τη γνώμη αρκετά καλά και συγκροτημένα"

Μπα, δεν το νομίζω.


@O.X.E.Π
"Κινητηρια θεση ειναι ενα επιστημονικο συγγραμα του Ενγκελς που σπουδαζεται για δεκαετιες ακομα και σε αστικα πανεπιστημια"

Έγραψε ο Ένγκελς επιστημονικό σύγγραμα για την ομοφυλοφιλία και για την ομαλή ψυχική ανάπτυξη των παιδιών που μεγαλώνουν με ομοφυλόφιλα ζευγάρια; Μελέτησε ο Ένγκελς τα φαινόμενα αυτής της ανατροφής στην ικανότητα των παιδιών να αντιληφθούν πώς συντελείται η αναπαραγωγή του είδους;

Έχεις κάποιο λινκ γι' αυτά τα αποσπάσματα γιατί θα μ' ενδιέφεραν πολύ;
Ακόμη καλύτερα, αν δεν έχεις κάποιο λινκ γι' αυτά τα αποσπάσματα (που δε νομίζω), παράθεσε σε παρακαλώ τα όποια αποσπάσματα πιστεύεις ότι δικαιολογούν τη θέση σου, να δούμε πόσα είναι και τι ακριβώς λένε.

ΓΜ

Ανώνυμος είπε...

"Στη συμβίωση των ομόφυλων ζευγαριών αντικειμενικά το παιδί –από τα πρώτα καθοριστικά χρόνια της ζωής του- αποκτά παραποιημένη αντίληψη αυτής της βιολογικής σχέσης των δύο φύλων, η οποία είναι απαραίτητο συστατικό για την ομαλή ψυχοσωματική και κοινωνική ανάπτυξή του"


Παρακαλώ όποιος έχει διαβάσει όλο το άρθρο στη ΚΟΜΕΠ, να μου πει αν αυτό το επιχείρημα το οποίο σε αυτό το απόσπασμα παρουσιάζεται σαν δεδομένο και μάλιστα πάνω σε αυτό στηρίζεται όλη η επιχειρματολογία περι άρνησης του κόμματος για το ΣΣ υποστηρίζεται με συγκεκριμένες επιστημονικές μελέτες ή όχι και αν ναι ποιές. Γιατί αν όχι, το άρθρο αυτό είναι στη καλύτερη αδιάφορο. Είναι άλλο πράγμα να μιλάς στο όνομα της επιστήμης και άλλο να μιλάς επιστημονικά.


Σ


Ανώνυμος είπε...

Ρε συ ΓΜ λες ότι τα παιδιά γεννιούνται από ωάριο και σπερματοζωάριο για να υποστηρίξεις οτι η γυναίκα κι ο άντρας καθίστανται περιττοί! Δεν μπορώ και δεν θέλω να σε ακολουθήσω παρακάτω, αλήθεια! Πες ότι είμαι χαζός και συντηρητικός αν θες, τι να πω!
Δεύτερη πλευρά: Έφερα το παράδειγμα με τις σειρές για να καταδείξω μια προσπάθεια νομιμοποίησης της μεταμοντέρνας κατασκευασιοκρατιας, το οποίο για μένα είναι το βασικό ζήτημα. Εσύ λες πάλι ότι υπάρχει καταμερισμός στις σειρες και μου επιρρίπτεις εμμέσως πλην σαφώς ρατσισμό. Το ότι δεν δείχνουν πουθενά εργάτες, αλλά μαύρους π.χ. δικηγόρους δεν νομίζω να τους καθιστά προοδευτικούς από μόνο του...
Τέλος πάντων, δεν πρόκειται να συμφωνήσουμε, απλά με ενοχλούν πάρα πολύ οι αφορισμοί ειδικά όταν είναι εύκολοι.Ούτε με τον neophyte συμφωνώ αλλά δεν είναι επιθετικός και το σέβομαι.
Τέλος από μένα. Απεργία στις 4/2 για τα πραγματικά προβλήματα ολων μας ανεξαρτήτως υπαρκτών διαφορών.

ΡΓ

Ανώνυμος είπε...

"Ρε συ ΓΜ λες ότι τα παιδιά γεννιούνται από ωάριο και σπερματοζωάριο για να υποστηρίξεις οτι η γυναίκα κι ο άντρας καθίστανται περιττοί!"

Αχυράνθρωπος. Περιγράφω το πώς πράγματι γεννιούνται τα παιδιά. Αυτή η εξήγηση δείχνει γιατί ετερόφυλα ζευγάρια μπορούν να έχουν σεξουαλικές σχέσεις και αυτές να μην καταλήγουν σε παιδιά. Ακόμα δείχνει πώς είναι εφικτό για στείρα ή ομόφυλα ζευγάρια να αποκτήσουν παιδιά. Άντρες και γυναίκες πάντα θα υπάρχουν και η επιβίωση του είδους δεν θα απειλούνταν στο ελάχιστο ακόμη και αν ήταν όλοι γκέι. Η απλοϊκή αναφορά στην ΚΟΜΕΠ δεν το αποτυπώνει αυτό.

"μου επιρρίπτεις εμμέσως πλην σαφώς ρατσισμό"

Όχι αλλά αν ήσουν ρατσιστής θα μπορούσες να φέρεις σαν επιχείρημα για το ρατσισμό σου το ότι ο παγκόσμιος καπιταλισμός βάζει token blacks στις σειρές. Σου επιρρίπτω χρήση κακού επιχειρήματος.

ΓΜ

Ανώνυμος είπε...

Αν και κακώς επιμένω, γιατί δεν πρόκειται να συμφωνησουμε και είμαι ένα βήμα πριν αρχίσω να εκτοξεύω κι εγώ χαρακτηρισμούς - άκου "αχυρανθρωπος"! Τι εννοεις αληθεια; - λέω για πραγματικά τελευταία φορά. Η προβολή ενός συγκεκριμένου προτύπου από τους μηχανισμούς που πραγματικά διαμορφωνουν σε βάθος χρόνου στάσεις και συμπεριφορές πρεπει να συνυπολογιστούν. Τίποτα περισσότερο, τίποτα λιγότερο!
Όσο για το άλλο ζήτημα, λέω άλφα, ακούς ωμέγα, οπότε η συνέχιση μιας αδιεξοδης κουβέντας είναι άσκοπη. Εξήγησε μου μόνο το "αχυρανθρωπος" και είμαστε κομπλέ. Καλό βράδυ

ΡΓ

Ανώνυμος είπε...

Γιατί υποθέτεις ότι είναι χαρακτηρισμός για σένα; Αναφέρεται σε επιχειρήματα όπου αποδίδουν στον άλλο κάτι που δεν υποστήριξε, εδώ ότι "οι άντρες και οι γυναίκες είναι περιττοί".


"Η προβολή ενός συγκεκριμένου προτύπου από τους μηχανισμούς που πραγματικά διαμορφωνουν σε βάθος χρόνου στάσεις και συμπεριφορές πρεπει να συνυπολογιστούν. Τίποτα περισσότερο, τίποτα λιγότερο!"

Tα αμερικανικά κανάλια βάζουν γκέι σε σειρές (όπως και μαύρους ή ασιάτες) και άρα εμείς πρέπει να είμαστε αντίθετοι σε όλα αυτά.
Τα ρωσικά κανάλια, οι εμίρηδες της μέσης ανατολής, οι λατρευτές μας ελληνορθόδοξες παραδόσεις λένε πως όλα αυτά είναι του σατανά βέβαια αλλά ίσως στο συγκεκριμένο προέχει πράγματι η αντιμετώπιση του ευρωατλαντισμού, όπως συζητιέται σε άλλη ανάρτηση.

Εναλλακτικά μπορούμε να μην ετεροπροσδιοριζόμαστε με βάση τη μία ή την άλλη μερίδα της αστικής τάξης και να έχουμε δική μας άποψη για το θέμα. Αν το ΚΚΕ ήταν υπέρ της υιοθεσίας παιδιών από ζευγάρια ομοφύλων ή τουλάχιστον υπέρ της τήρησης στάσης αναμονής για περισσότερες σχετικές μελέτες, θα ήταν το μόνο κόμμα στη Βουλή με τέτοια θέση. Και αυτό συνήθως είναι εξαιρετικό σημάδι, όχι;

ΓΜ

Σεχτάρ ο Τρομερός είπε...

Ε, όχι και "αρλούμπες"... Η ΚΟΜΕΠ είναι όργανο της ΚΕ/ΚΚΕ και ελέγχεται εξονυχιστικά για ότι γράφεται εκεί μέσα.
Εξαιρετικό το κείμενο της ΚΟΜΕΠ, συνεκτικώτατο και συνοπτικό.
Πράγματι, ήταν και δική μου απορία τότε, το 2008, γιατί διάολο χρειαζόταν εκείνο το Σ.Σ., τη στιγμή, που ήδη υπήρχε ο πολιτικός γάμος από το '83. Που να φανταστώ ότι εδώ αντιμετωπίζαμε μακροχρόνιους προγραμματισμούς.... Ολα εξηγούνται.
Ας το επαναλάβω κι εδώ:
Η άποψη μου, και από τα διαμειφθέντα και εδώ ενισχύθηκε, είναι πως οι λεγόμενοι "ΛΟΑΤ" ούτε σε θέση είναι να προσδιορίσουν καν το πρόβλημα, που θεωρούν ότι καταπιάνονται, και πολύ λιγότερο να το λύσουν, κρίνοντας και από τα μέσα, που μετέρχονται. Και τις "νίκες". Και, γι αυτούς, ίσως είναι καλύτερα που "νίκησαν" για να μην τους φταίει κανένας..., η, τουλάχιστον, οι μαρξιστές "ομοφοβικοί".
Η πόλωση είναι κακός σύμβουλος, ιδιαίτερα όταν έχει και υπαρξιακή διάσταση. Και έχω καταλήξει, συμφωνώντας και με τον ΡΓ, ότι δεν έχει νόημα η παραπέρα συζήτηση.

Οποιος θέλει, ΠΑΜΕ Ασφαλιστικό, 23/1 και 4/2.

Γκεόργκυ Ζούκωφ είπε...

"Tραγικες ανοησιες "....τα παιδια τα φερνει ο πελαργος

Ανώνυμος είπε...

Νεοφυτε η βιολογικη σχεση που αναφερει η Κομεπ ειναι η αναπαραγωγη και οχι η οικογενεια. Δεν υπαρχει καποια προφανης αντιφαση με τον Ενγκελς τουλαχιστον απο αυτην την αποψη.

Για την καταγωγη της οικογενειας μιλαμε. Ενα απλο γκουγκλαρισμα φτανει. Το γεγονος οτι το εν λογω βιβλιο διδασκεται σε μια σειρα πανεπιστημιων ειναι γνωστο πχ. στο cambridge, το πολιτειακο πανεπιστημιο της αιοβα και την οξφορδη βρηκα εγω με ενα γρηγορο ψαξιμο.

ΓΜ μαλλον ζητας πολλα και θα απογοητευτεις αλλα θα κανω μια προσπαθεια.

Ο Ένγκελς στο συγκεκριμενο εργο σχετικα με την ομοφυλοφιλία αναφερει πως είναι "ηθικά πρόστυχη, αποτρόπαιη, απαίσια και εξευτελιστική", όπως επίσης χαρακτήριζει την ομοφυλοφιλία ως "εντελώς ενάντια στην φύση" και όσους την υποστήριζαν ότι προσπαθούν "να μετατρέψουν τις αισχρότητες σε θεωριες". Προφανως τα παραθετω αποκομμενα απο το υπολοιπο κειμενο για λογους οικονομιας. Το διαβασμα του βιβλιου ενδελεχως ειναι αναγκαιο.
Υπαρχει επισης η επιστολη του Ενγκελς στον Μαρξ
που προφανως ειναι καφριλα μεταξυ φιλων αλλα απεχει κατι ετη φωτος απο τα πολιτικαλ κορεκτ σκιαχτρα που ψηφισαν το ΣΣ στο κοινοβουλιο. https://athens.indymedia.org/post/734490/

Ο.Χ.Ε.Π.

Ανώνυμος είπε...

Γράφει
""Στη συμβίωση των ομόφυλων ζευγαριών αντικειμενικά το παιδί –από τα πρώτα καθοριστικά χρόνια της ζωής του- αποκτά παραποιημένη αντίληψη αυτής της βιολογικής σχέσης των δύο φύλων, η οποία είναι απαραίτητο συστατικό για την ομαλή ψυχοσωματική και κοινωνική ανάπτυξή του""

Αυτό είναι το βασικό επιχείρημα. Συγνώμη αλλά είναι μία γενικολογία. Θα ήθελα το κουκουέ για να με πείσει αναφέρει παραδείγματα ερευνών που υποστηρίζουν τη θέση του. Στην τελική αν το να μεγαλώσεις σε οικογένεια ομοφυλοφίλων προκαλεί κάποιο πρόβλημα στα παιδιά αυτό πρέπει να μεταφράζεται σε κάποιους δείκτες.

Ανέφεραν επίσης ότι η αστική τάξη στηρίζει την ομοφυλοφιλία. Νομίζω ότι αυτό είναι αλήθεια. Αν υποθέσουμε ότι το 5% του πληθυσμού ομοφυλόφιλοι και κατά επέκταση το 5% του εργατικού δυναμικού τότε από την στιγμή που δεν γίνεται να αλλάξει θα ήτανε σπατάλη δυναμικού να καταπιέζεις αυτή την κοινωνική ομάδα μιας και θα δημιουργούσε προβλήματα στην ένταξή τους στην παραγωγή. Στην τελική είναι ανέξοδο.

Χαμόγελο

Ανώνυμος είπε...

@ο.χ.ε.π για την καταγωγή της οικογένειας με ένα πρόχειρο ψάξιμο βρήκα κάποιες αναφορές αλλά δεν βρήκα ότι διδάσκεται κάπου. Έχω την απορία κατά πόσο αυτά που λέει η καταγωγή της οικογένειας ισχύουν. Δεν λέω ότι είναι τελείως λάθος. Το κομμάτι με τις οικογενειακές σχέσεις δεν ξέρω αν ισχύει. Είχα ψάξει και σύγχρονη βιβλιογραφία αλλά δεν βρήκα κάτι ιδιαίτερο.
Χαμογελο

Ανώνυμος είπε...

@ OXEΠ "ΓΜ μαλλον ζητας πολλα και θα απογοητευτεις αλλα θα κανω μια προσπαθεια.

Ο Ένγκελς στο συγκεκριμενο εργο σχετικα με την ομοφυλοφιλία αναφερει πως είναι "ηθικά πρόστυχη, αποτρόπαιη, απαίσια και εξευτελιστική", όπως επίσης χαρακτήριζει την ομοφυλοφιλία ως "εντελώς ενάντια στην φύση" και όσους την υποστήριζαν ότι προσπαθούν "να μετατρέψουν τις αισχρότητες σε θεωριες". Προφανως τα παραθετω αποκομμενα απο το υπολοιπο κειμενο για λογους οικονομιας. Το διαβασμα του βιβλιου ενδελεχως ειναι αναγκαιο.
Υπαρχει επισης η επιστολη του Ενγκελς στον Μαρξ
που προφανως ειναι καφριλα μεταξυ φιλων αλλα απεχει κατι ετη φωτος απο τα πολιτικαλ κορεκτ σκιαχτρα που ψηφισαν το ΣΣ στο κοινοβουλιο. https://athens.indymedia.org/post/734490/"

Δε ζητάω πολλά, ζητάω το απολύτως ελάχιστο. Μία τεκμηρίωση για όσα ισχυρίζεσαι ότι αποτελούν κληρονομιά των κλασικών του μαρξισμού (οι οποίοι μάλιστα κατ' εσέ είχαν εντρυφήσει στο ζήτημα της ομοφυλοφιλίας, οπότε θα σου είναι πολύ εύκολο να βρεις και σχετικά στοιχεία).
Και κάτσε να καταλάβω, πιστεύεις ότι υπερασπίζεσαι το ΚΚΕ και τους κλασικούς αναπαράγοντας ιντυμίντια; Σοβαρά; Αφού έχεις διαβάσει το βιβλίο ενδελεχώς, φέρε τα σημεία εκείνα που στηρίζουν τη θέση να τα εξετάσουμε. Και φέρε και προσωπική αλληλογραφία και ονόμασε τη κι αυτή επιστημονικό σύγγραμα να τη δούμε κι αυτή τι λέει και σε τι βάθος προσεγγίζει το ζήτημα.

@Σεχτάρ
"Και έχω καταλήξει, συμφωνώντας και με τον ΡΓ, ότι δεν έχει νόημα η παραπέρα συζήτηση"

Το ότι δεν έχει νόημα η αντιπαράθεση ιδεών που το είδατε γραμμένο; Ίσως στο ίδιο επιστημονικό σύγγραμα που αφιέρωσε ο Ένγκελς στην ομοφυλοφιλία.
Η συζήτηση πράγματι δεν έχει νόημα όταν δε φέρνετε από τη μεριά σας κανένα επιχείρημα αλλά τότε το καλύτερο που έχετε να κάνετε είναι να μη συμμετέχετε καν, όχι να γράψετε για να πείτε ότι δεν έχει νόημα η συζήτηση.

ΓΜ

Ένας Παλιός είπε...

Λέει ο νεόφυτος

"Ο σεξουαλικός προσανατολισμός δεν είναι επιλογή, ούτε ατομική ούτε κοινωνική. Είναι βιολογικό χαρακτηριστικό, όπως το χρώμα των μαλλιών, των ματιών, το ύψος κλπ. Δεν είναι ούτε ασθένεια ούτε τίποτε. Επομένως οι κοινωνικές συνθήκες δεν έχουν καμμία σημασία."

Επομένως ομοφυλόφιλος δεν γίνεσαι (κοινωνικό) γεννιέσαι (βιολογικό). Βέβαια ενδιαφέρον θα είχε να μας πει αν το ίδιο ισχύει για τους αμφιφυλόφιλους.

Το τεράστιο ενδιαφέρον πάντως είναι να μας βρει μία ΕΣΤΩ ΜΙΑ μελέτη που να αφορά ποσοστό ομοφυλόφιλων άνω του 5% στους οποίους να παρατηρείται οποιουδήποτε είδους γενετική διαφοροποίηση.

Επειδή ακριβώς νεόφυτε είμαστε μ-λ και πρέπει να μελετούμε τα φαινόμενα και κυρίως τα αίτιά τους υπάρχουν δύο κατευθύνσεις:

α) Ή θεωρούμε το υπαρκτό φαινόμενο της ομοφυλοφιλίας βιολογικό χαρακτηριστικό και επομένως το αίτιο είναι γεννητικό και η εξήγηση θαπρέπει να αναζητηθεί στο επίπεδο της ανθρώπινης βιολογίας ή
β) Θεωρούμε το φαινόμενο κοινωνικό και αναζητούμε τα αίτιά του στην σφαίρα των κοινωνικών (ταξικών) σχέσεων.

Επειδή για μένα τουλάχιστον, η σεξουαλικότητα είναι ενυπωμένη στη βιολογία του ανθρώπου ως ένστικτο, η ικανοποίησή της όμως είναι καθαρά κοινωνικό φαινόμενο και διέπεται από σειρά κοινωνικών φορμών που ξεκινούν από την ταξική διάρθρωση με ότι περιλαμβάνεται στο εποικοδόμημα ως ηθική, νόμος κτλ η συζήτηση δεν μπορεί να είναι του τύπου
Η επιστήμη έχει προχωρήσει στη υποβηθούμενη τεκνοποίηση άρα έχει καταστήσει τη βιολογική αναπαραγωγή ξεπερασμένη ή θα την καταστήσει ξεπερασμένη στον κομμουνισμό. Από που προκύπτει αυτό το εντελώς αυθαίρετο συμπέρασμα;

Ή του τύπου ο θεσμός (και νόμος) του εποικοδομήματος που λέγεται γάμος (και πυρηνική οικογένεια) αποσυνδέεται εντελώς από τον κοινωνικοοικονομικό σχηματισμό στον οποίο και κατοχυρώνεται;

Λοιπόν για να μην κουράζω. Το μοναδικό επιχείρημα που μπορώ να συμεριστώ είναι το εξής: Η ατελής στον καπιταλισμό πηρυνική οικογένεια με όλες τις ταξικές και κοινωνικές παθογένεις που τη διέπουν για τους ετεροφυλόφυλους γιατί να μην επεκταθεί με ακριβώς τις ίδιες παθογένειες και στους ομοφυλόφιλους; Προφανώς όμως το Κόμμα για κάτι άλλο μιλάει...

Ένας Παλιός είπε...

Και ένα δεύτερο για το νεόφυτο

Λέει" "Η βιολογική προέλευση του ανθρώπου είναι αποτέλεσμα της σεξουαλικής σχέσης άντρα-γυναίκας, η οποία ως τέτοια ενδιαφέρει και ρυθμίζεται από την κοινωνία. Στη συμβίωση των ομόφυλων ζευγαριών αντικειμενικά το παιδί –από τα πρώτα καθοριστικά χρόνια της ζωής του- αποκτά παραποιημένη αντίληψη αυτής της βιολογικής σχέσης των δύο φύλων, η οποία είναι απαραίτητο συστατικό για την ομαλή ψυχοσωματική και κοινωνική ανάπτυξή του."

Τραγικές ανοησίες. "

Η βιολογική προέλευση του ανθρώπου είναι αποτέλεσμα της σεξουαλικής σχέσης άντρα-γυναίκας τα τελευταία 200.000 χρόνια (και πολύ περισσότερα αν προσθέσουμε και τους προγόνους του).
Τα τελευταία 40 χρόνια που έχει εφευρεθεί η υποβοηθούμενη σύλληψη, η Η βιολογική προέλευση του ανθρώπου είναι αποτέλεσμα της σεξουαλικής σχέσης άντρα-γυναίκας σε ποσοστό 97% στις δυτικές κοινωνίες και σε ποσοστό από 99,5 ως 99,9 στις υπόλοιπες.


Μάλλον τραγικές ανοησίες.

Η κοινονικοιστιορική αντίληψη του διαλεκτικού υλισμού, η εντύπωση στη συνείδηση δηλαδή της μη στατικότητας του κόσμου, η διαλεκτική σχέση χώρου και χρόνου, η ιστορική προέλευση του έμβυου στη βιολογία, η εξέλιξη των ειδών στη βάση της αναπαραγωγής και της φυσικής επιλογής, αρχικά, και της εργασίας και της δημιουργίας κοινωνιών δεν είναι ζητήματα για τα οποία ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΑ ένα παιδί που προτού αποκτήσει συνείδηση και γλώσσα σκέψης θα έχει ΣΤΡΕΒΛΟ ΑΙΣΘΗΤΗΡΙΑΚΟ ΚΡΙΤΗΡΙΟ είναι επίσης μάλλον τραγικές ανοησίες...

TRASH είπε...

έχοντας διαβάσει ένα σορό μπουρδολογίες ενάντια σε οποιαδήποτε μαρξιστική ή επιστημονική ανάλυση του του ζητήματος, θα επαναλάβω τα απλά. Τι λέει δηλαδή αυτό το ρημάδι το "καταγωγή της οικογένιας".
Αυτό λοιπόν μας λέει πως ο θεσμός της οικογένειας σε όλες του τις μορφές, καμμία σχέση δεν είχε με τον έρωτα την αγάπη, ή οποιαδήποτε άλλη μεταφυσική ή συναισθηματική κατάσταση που αφορά τις σχέσεις δύο ανθρώπων ατομικά, αλλά όχι και την κοινωνία ώστε να θεσμοθετήσει επάνω σε αυτές, να τις νομιμοποιήσει ή να τις αππαγορέψει.
Στις πρώτες αταξικές κοινωνίες είχε σαφή σκοπό την αποφυγή της αιμομειξίας, ενώ στις ταξικές μεταγενέστερες σε αυτόν προστέθηκε και η εξασφάλιση των νόμιμων κληρονόμων (του άντρα-της γυναίκας τους ξέρουμε).
Η οικογένεια λοιπόν σαν κοινωνικός θεσμός από την θέσπιση της, δεν αφορά τίποτε άλλο από την προσπάθεια ελέγχου της κοινωνίας της άμεσης αναπαραγωγής της ζωής σε πρώτη φάση και της ιδιοκτησίας (μέσω της κληρονομικότητας) σε δεύτερη.

Συνεπώς δεν αφορά επ'ουδενί τα ομόφυλλα ζευγάρια αφού (με δεδομένο πως καμμία ζωή δεν μπορούν να αναπαράξουν) αυτά δεν χρειάζονται καμμία από τις παραπάνω κοινωνικές δεσμεύσεις-απαγορεύσεις.
Για να το πούμε δηλαδή πιο χοντρά είναι άλλο πράγμα ένα ζευγάρι(άσχετα αν είναι ομόφυλο ή εταιρόφυλο) και άλλο μια οικογένεια. Το ζευγάρι γίνεται οικογένεια μετά την παραγωγή παιδιών, και η διαφορά των ομόφυλων από τα εταιρόφυλα ζευγάρια συνίσταται πως τα δεύτερα αποτελούν "εν δυνάμη οικογένεια" ακόμη και όταν δεν έχουν τεκνοποιήσει ακόμη. Αυτό ακριβώς θεσπίζει ο γάμος, και τίποτε περισσότερο ή λογότερο.

Με δεδομένο δε, πως ο θεσμός της οικογένειας έχει εξ'αρχής απαγορευτικό χαρακτήρα, δεν ορίζει δηλαδή με ποιούς μπορείς να κάνεις παιδιά (και όχι βέβαια σεξ, αλλά αυτά ταυτίζονταν από την αρχή της ανθρώπινης ιστορίας μέχρι λίγες δεκαετίες πριν), αλλά με ποιούς δεν μπορείς (στην αρχή με τους συγγενείς πρώτου βαθμού, μετά με τα μέλη του γένους, και τέλος με κανέναν άλλον εκτός από τον/την νόμιμο σύζυγο), είναι ένας θεσμός ανελευθερίας που η τεχνητή του επέκταση σε ζευγάρια για τα οποία δεν υπάρχει κανένας απολύτως πρακτικός λόγος για τις παραπάνω δεσμεύσεις, είναι απόλυτα αντιδραστική.

-Άντε γιατί παράγινε το χάλι με τις άκρως αντιδραστικές μεταμοντερνιές!

Από εκεί και πέρα, τα προβλήματα που αντιμετωπίζουν τα ομόφυλα ζυγάρια μπορούν (και πρέπει) να λυθούν με έναν σορό τρόπους που άπτωνται του αστικού δικαίου και στην τελική δεν αφορούν και μόνο αυτά. Παράδειγμα τα θέματα κληρονομιάς ή νοσοκομειακής μέριμνας που μπορεί να μην θέλουμε τους συγγενείς μας ως πρώτες επιλογές αλλά τους φίλους ή τους συντρόφους μας. Και ας μην κάνουμε σεξ μαζί τους...

Ανώνυμος είπε...

"Συνεπώς δεν αφορά επ'ουδενί τα ομόφυλλα ζευγάρια αφού (με δεδομένο πως καμμία ζωή δεν μπορούν να αναπαράξουν)"

Το κάνουν μια χαρά όταν τους επιτρέπεται νομικά.


"ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΑ ένα παιδί που προτού αποκτήσει συνείδηση και γλώσσα σκέψης θα έχει ΣΤΡΕΒΛΟ ΑΙΣΘΗΤΗΡΙΑΚΟ ΚΡΙΤΗΡΙΟ"

Συναντάται συχνά αυτό το φαινόμενο, να νομίζετε ότι το να γράφετε μια λέξη με κεφαλαία την κάνει αυταπόδεικτη.

Ανώνυμος είπε...

"Τα τελευταία 40 χρόνια που έχει εφευρεθεί η υποβοηθούμενη σύλληψη, η Η βιολογική προέλευση του ανθρώπου είναι αποτέλεσμα της σεξουαλικής σχέσης άντρα-γυναίκας σε ποσοστό 97% στις δυτικές κοινωνίες και σε ποσοστό από 99,5 ως 99,9 στις υπόλοιπες."

Σε ποσοστό 100% αποτέλεσμα γονιμοποίησης ωαρίου από σπερματοζωάριο. Από την άλλη, οι σεξουαλικές σχέσεις άντρα-γυναίκας που οδηγούν σε παιδί πρέπει να είναι ένα απειροελάχιστο ποσοστό των ετερόφυλων σεξουαλικών σχέσεων.

Νομίζω πρέπει να απαιτούμε από την ΚΟΜΕΠ να αποτυπώνει με σαφήνεια κι επιστημονικότητα την πραγματικότητα.

Ανώνυμος είπε...

Η πλευρα που φερνει επιχειρηματα ειναι αυτοι που δεν συμφωνουν με το ΣΣ. Εσυ εδω και 4 σχολια μονο χαρακτηρισμους εκτοξευεις και απορριπτεις την επιχειρηματα μας με την "διαλεκτικη" μεθοδο "ανελυσε ολο το βιβλιο του ενγκελς αλλιως δεν πειθομαι". Κατσε διαβασε τον ενγκελς και μην χωνεις γαμωσταυριδια λογω ενος κυβερνητικου νομοσχεδιου.

Ο.Χ.Ε.Π.

Ανώνυμος είπε...

Δυστυχώς δεν είχα ακόμα τη δυνατότητα να πάρω στα χέρια μου το τεύχος της ΚΟΜΕΠ, οπότε κάνω την εξής διευκρινιστική ερώτηση: υπάρχουν στο τεύχος βιβλιογραφικές παραπομπές στους παρακάτω ισχυρισμούς;


"Στη συμβίωση των ομόφυλων ζευγαριών αντικειμενικά το παιδί –από τα πρώτα καθοριστικά χρόνια της ζωής του- αποκτά παραποιημένη αντίληψη αυτής της βιολογικής σχέσης των δύο φύλων, η οποία είναι απαραίτητο συστατικό για την ομαλή ψυχοσωματική και κοινωνική ανάπτυξή του."

"Αντίθετα, σε αυτήν την περίπτωση οι κίνδυνοι αυτοί ενισχύονται από την παραποιημένη αντίληψη της βιολογικής σχέσης, χωρίς να σημαίνει ότι το παιδί ενός ομόφυλου θα αναπτύξει οπωσδήποτε και ομόφυλο σεξουαλικό προσανατολισμό."

"Κάθε επιλογή άλλωστε που παρουσιάζεται ως ατομική, συμπεριλαμβανομένου του λεγόμενου σεξουαλικού προσανατολισμού, δεν μπορεί να αποκοπεί από τις κοινωνικές συνθήκες μέσα στις οποίες υιοθετείται. Η οποιαδήποτε επιλογή δεν μπορεί, για παράδειγμα, να μην επηρεάζεται από κοινωνικά προσδιορισμένα φαινόμενα όπως οι αντιδραστικές αντιλήψεις για τη γυναίκα, η ενδοαστική βία, τα αρνητικά βιώματα των παιδιών από την ανατροφή τους από ετερόφυλα ζευγάρια, κλπ."

Ευχαριστώ.

νικόλας


Ούτε Καν είπε...

Το κείμενο της ΚΟΜΕΠ είναι καλούλικο στο βαθμό που διατηρεί μια νηφαλιότητα, μια ιεραρχία ως προς τα εργατικά αιτήματα και το μαρξισμό, που διαχωρίζεται (Αυτοννόητο βέβαια) από τα σκουπίδια της ΧΑ, της εκκλησίας και της λοιπής δεξιάς καθώς και γίνεται μια μικρή προσπάθεια να εξεταστεί το θέμα επιστημονικά. Κλασσική ΚΟΜΕΠ ρε παιδί μου, πάνω από όλα τα εντυπα του κόμματος σε ιδεολογικό επίπεδο.

Για τους συντρόφους τώρα που επιμένουν να αναλύουν τέτοια ζητήματα με ιδεολογικό τους όπλο μόνο την καταγωγή της οικογένειας του ένγκελς, λυπάμαι πάρα πολύ, ίσως η ταξική τους θέση στην κοινωνίας (Εργάτες γαρ) να μην τους αφήνει να μελετήσουν πιο πλούσια βιβλιογραφία. Γεγονώς είναι πάντως πως ο παραδοσιακός μ-λ δεν φτάνει για αυτά τα ζητήματα, σεξουαλικότητας, φύλου κλπ. Τουναντίον είναι ιδιαίτερα φτωχός. Οι μεταμοντέρνοι (που δεν είναι ούτε κάτι ενιαίο ως φιλοσοφία ούτε κάτι κατανάγκη απεχθές και μη συμβατό με το μαρξισμό) φυσικά και έχουν πολύ περισσότερα να προσφέρουν σε ΚΑΠΟΙΕΣ/ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΕΣ περιπτώσεις.

Πάμε παρακάτω.

Τα παιδιά είναι, ορθώς, προιόν της σεξουαλικης επαφής άνδρα και γυναίκας, η όπως πιο σωστά τέθηκε, σπερματοζωρίου και ωαρίου. Ναι, η ανθρωπότητα βαδίζει προς ένα μέλλον που ο τοκετός θα είναι μια ανώδυνη διαδικασία. Να θυμηθούν οι τεχνοφοβικοί σύντροφοι πώς ο σοσιαλισμός ήταν εξηλεκτρισμός+σοβιετ πρώτον και δεύτερον τον παλιο καλό καιρό που η γέννηση ενός παιδιού ήταν μόνο ανδρας γυναίκα και όχι νοσοκομεία γιατροί κλπ κλπ κλπ είχαμε και 4/10 γεννήσεις θανάτους είτε για τη μάνα είτε για το παιδί. Όλα αυτά όχι για να γίνω ερριστικός αλλά για να πάψουμε να βλέπουμε το φάντασμα του θαυμαστού καινούργιου κόσμου παντού. Το κείμενο της ΚΟΜΕΠ, όπως και η θέση του ΚΚΕ και οι αντιλήψεις των μελών του/υποστηρικτών του πάσχουν από μια υπεραποδοχή του τρόπου με τον οποίο γίνονταν τα πράγματα μέχρι σήμερα. Νέες τεχνολογίες για την αναπαραγωγή προκύπτουν σιγά σιγά και δουλειά του κομμουνιστή είναι να τις αξιοποιήσει για να βελτιώσει τη ζωή των ανθρώπων.

Υπάρχει και μια υπόννοια σε μερικά σχόλια ότι λόγου χάρη είναι απαράδεχτο πχ μια ετεροφυλόφιλη να κάνει παιδιά στα 50 της με τη χρήση αναπαραγωγικής τεχνολογίας. Είναι απαράδεχτο αν το κανει για λόγους καριέρας και άρα καπιταλισμού, με όρους κομμουνιστικής κοινωνίας δε βλέπω τίποτα το μεμπτό. Η κομμουνιστική κοινωνία θα είναι (μάλλον) μια κοινωνία όπου η τεχνολογία και η επιστήμη θα εξελλίσονται συνεχώς και άρα πολλά πράγματα θα προκύψουν που ίσως αλλάξουν τελείως τις ζωές μας. Η προσκόλληση σε τρόπους ζωής του 19ου αιώνα δεν δικαιολογείται υπό το φόβο κατακρύλας στον δεξιο μεταμοντερνισμό.

Το κείμενο της ΚΟΜΕΠ αφήνει να εννοηθεί ότι οι ομοφυλόφιλοι δεν είναι σωστά παραδείγματα για τα παιδιά, ότι ενδεχομένως, επειδή ακριβώς είναι ομοφυλόφιλοι, ίσως βλάψουν την ψυχική τους ανάπτυξη και ότι τα παιδιά έχουν απαραιτήτως ανάγκη από έναν πατέρα και μία μητέρα.
Όχι.
Και δεν φταίει κάποιου είδους συντηρητισμός του κκε σε τέτοια ζητήματα (που βεβαίως και υπάρχει, σκεφτείτε να λέγαμε σε ορισμένους φίλους του κόμματος να μελετήσουν τη σχέση μαρξισμού με σύγχρονα ρεύματα σκέψης όπως transhumanism/posthumanism και ρομποτικής ή κυβερνοφεμινισμού τι μεταμοντέρνους θα μας λέγανε :P , το ζήτημα είναι να πάρουμε μια βαθιά ανάσα και να δούμε πώς ο μαρξισμός λενινισμός δε φτάνει γιαυτά τα θέματα. Εγώ τουλάχιστον συνειδητά πλέον δε τα αναλύω ως μ-λ ή τουλάχιστον όχι μόνο.

Αυτά από μένα για τη συζήτηση σας.

Ένας Παλιός είπε...

"Από την άλλη, οι σεξουαλικές σχέσεις άντρα-γυναίκας που οδηγούν σε παιδί πρέπει να είναι ένα απειροελάχιστο ποσοστό των ετερόφυλων σεξουαλικών σχέσεων."

Πολύ σωστά. Γι' αυτό και δεν πρέπει να ρυθμίζονται νομικά.

Νομικά πρέπει να ρυθμίζονται αυτές που οδηγούν. Και μόνο αυτές.

Η ερώτηση είναι όμως σαφής: Γιατί είναι ανοησία ότι η βιολογική προέλευση του ανθρώπου μέχρι το 1978 και για 200.000 χρόνια ήταν αποτέλεσμα της σεξουαλικής σχέσης άντρα- γυναίκας;

Τα κεφαλαία δεν τα χρησιμοποίησα για αυταπόδειξη αλλά για έμφαση. Αν σ' αρέσει μπορώ να βάζω bold!!!

Ο άνθρωπος μέχρι περίπου το πρώτο του έτος δεν έχει γλώσσα σκέψης. Δεν έχει μακροχρόνια διαλεκτική μνήμη (έχει μόνο "φωτογραφίες" μνήμης) μέχρι και περίπου τα 4,5 χρόνια. Έχει πρωτίστως αισθητηριακή επαφή και επομένως τρόπο γνώσης του κόσμου που τον περιβάλλει. Εδώ γεννιούνται σειρά ερωτημάτων στο παιδί για το πώς έρχεται στη ζωή το ίδιο, για το ποιές είναι ή ήταν οι σχέσεις των γονιών του, για τη σεξουαλικότητά του, για τον κόσμο και τη συνέχειά του, τις οποίες μετά τα 5-6 χρόνια του που αρχίζει να αποκτά συνείδηση του κόσμου που το περιβάλλει προσπαθεί να "ταιριάξει" με τις μέχρι εκείνη τη στιγμή εμπειρικές γνώσεις του.
Είναι απλά μαθήματα εμπειριοκριτικισμού που μπορείς να τα συναντήσεις σε σειρά επιστημονικών πονημάτων των κλασσικών όπως την "καταγωγή της φύσης", και την "καταγωγή της οικογένειας..." του Ένγκελς, την "αγία οικογένεια" των Μαρξ-Ένγκελς, τον "υλισμό και εμπειριοκριτικισμό" του Λενιν και σειρά άλλων ακόμα και σύγχρονων. Υπάρχει επίσης μια έκδοση της ΣΕ για τη σοβιετική ψυχολογία στην ανάπτυξη του παιδιού με άρθρα του Λεόντιεφ και άλλων που θα σε βοηθούσε.

Ανώνυμος είπε...

Απο την μεταμοντερνα βιβλιογραφια εχεις κατι ενδεικτικο που θεωρεις οτι αξιζει για το θεμα;

Ο.Χ.Ε.Π.

Ανώνυμος είπε...

"Νέες τεχνολογίες για την αναπαραγωγή προκύπτουν σιγά σιγά"

Πώς θα σου φαίνονταν η κλωνοποίηση ανθρώπου; Να μεγαλώνει κάποιος παιδιά-κλώνους του; Ούτε σπερματοζωάρια, ούτε ωάρια, ούτε να τσακώνονται οι γονείς και άλλα τέτοια μίζερα. Να μην είμαστε και τεχνοφοβικοί.

"τα παιδιά έχουν απαραιτήτως ανάγκη από έναν πατέρα και μία μητέρα"
Απαραίτητοι με την έννοια που το εννοείς μπορεί να μην είναι, δεν έχω γνωρίσει όμως άνθρωπο που να μην γνώρισε καθόλου ή να έχασε πατέρα/μάνα και αυτό το γεγονός να το θεωρεί τύχη. Εσύ έχεις αποκομίσει αυτή την εντύπωση; Έχεις ακούσει να λένε πολλοί "τι ωραία που δε γνώρισα πατέρα ή μητέρα". Αυτό θα έπρεπε να ήταν αρκετός λόγος για να μην επιδιώκεις να γεννηθεί ένα παιδί χωρίς πατέρα και μητέρα

Ένας Παλιός είπε...

Σύνοψη του βιβλίου που πρότεινα υπάρχει εδώ:

http://www.komep.gr/2003-teyxos-6/h-sobietikh-psyxologia-gia-thn-anaptyksh-toy-paidioy

Cos είπε...

Να μελετήσουμε λοιπόν τα σύγχρονα ρεύματα σκέψης όπως transhumanism/posthumanism. Να μελετήσουμε δηλαδή πως θα φτιάξουμε ένα ανθρώπινο είδος από ρόμποκοπ. Ένα ανθρώπινο είδος που κάποιοι (ποιοι;)θα αποφασίζουν πως θα είναι οι ίδιοι, οι απόγονοι τους, οι δίπλα τους.
Ελπίζω να μην προλάβω να δω να γίνεται πραγματικότητα ο εφιάλτης αυτός των "σύγχρονων ρευμάτων σκέψης" των διεστραμμένων καπιταλιστών.

Ούτε Καν είπε...

@ανώνυμε από 3μμ 18/1

Είμαι υπέρ της τεχνολογίας της κλωνοποίησης αν μπορεί να βοηθήσει τον άνθρωπο και όχι τα συμφέροντα μιας χούφτας αστών. Η σύγκριση επίσης ομοφυλόφιλων ζευγαριών που υιοθετούν παιδιά με το παράδειγμα σου ειναι αποκρουστική, δε λεω οτι την κανεις, λεω πιθανές αναγνώσεις της ανάρτησης σου. Καθαρά προσωπικά, είμαι ενάντια στο θεσμό της οικογένειας είτε αποτελείται από μαμα και μπαμπα είτε από μπαμπά και μπαμπα. Πιστεύω ότι τα παιδιά πρέπει να μεγαλώνουν από την κοινότητα στο σύνολο της μέσω βρεφικών, παιδικών κλπ σταθμών ανάλογα με το επίπεδο ανάπτυξης του παιδιού. Όλα αυτά σταδιακά, δέχομαι πλήρη πλουραλισμό και φυσικά είμαι πραγματιστής καθώς οι ιδεολογικές,πολιτικές,υλικές κλπ ανάγκες του σοσιαλιστικού κράτους, όπως ήταν η ΕΣΣΔ, είναι πάνω από την ουτοπία του καθενός. Δεν έχουμε ανάγκη το σύμφωνο συμβίωσης, στο οποίο είμαστε κάθετα υπέρ, για να στηρίξουμε το ΚΚΕ βεβαίως βεβαίως. Πάμε παρακάτω.

Δεν γνώρισε καθόλου πατέρα/μητέρα και το θεωρεί απώλεια = αυτό εξηγείται κοινωνικα γιατι η οικογένεια ειναι ο μονος παραγοντας που προσφερει στοργη και υλικη φροντιδα σε 99/100 καπιταλιστικες κοινωνιες σήμερα. Αν δεν γνωρισεις καποιον γονιο σου το πιθανοτερο ειναι να το βιωσεις ως ελλειψη αγαπης και υλικων αγαθων και οχι ως εναν εναλλακτικο τροπο ζωης, οπως το θετω εγω δλδ. Ακυρος ο συλλογισμος σου.

Να έχασε πατέρα ή μητέρα και να δυστυχεί για αυτό = Δεν θέλει πολύ σκέψη. Έχουμε να κάνουμε με το αίσθημα της απώλειας. Αν "μεταμοντέρνοι τεχνοφρικάκηδες" σαν και μενα υποθετικά έχουν δικιο και στην κομμουνιστική κοινωνια δεν υπάρχει οικογένεια, τότε και πάλι οι άνθρωποι και δε τα παιδια , θα βιώνουν την απώλεια και θα στεναχωριούνται όταν χάνεται κάποιος απ' την κοινοτητα που τους φροντιζε ή ένας παιδαγωγος ή κατι σχετικό.

Δεν διεκδικώ κανενός τύπου λιγότερη φροντίδα για τα παιδιά, εντυπωσιάζομαι με την προσκόλησση μαρξιστών σε 19ου αιώνα αναγνώσεις της κοινωνίας, της οικογένειας κλπ.

Μαύρο πρόβατο είπε...

Και δεν φταίει κάποιου είδους συντηρητισμός του κκε σε τέτοια ζητήματα (που βεβαίως και υπάρχει, σκεφτείτε να λέγαμε σε ορισμένους φίλους του κόμματος να μελετήσουν τη σχέση μαρξισμού με σύγχρονα ρεύματα σκέψης όπως transhumanism/posthumanism και ρομποτικής ή κυβερνοφεμινισμού τι μεταμοντέρνους θα μας λέγανε :P , το ζήτημα είναι να πάρουμε μια βαθιά ανάσα και να δούμε πώς ο μαρξισμός λενινισμός δε φτάνει γιαυτά τα θέματα. Εγώ τουλάχιστον συνειδητά πλέον δε τα αναλύω ως μ-λ ή τουλάχιστον όχι μόνο.
Είναι σαφές οτι τα σημειωματάκια στα μπλογκ είναι ανεπαρκής μορφή για να χωρέσει η όποια πολεμική σε θεωρητικά ζητήματα. Χρησιμεύουν επί το πλείστον στο να βάλουν οι γράφοντες τις σκέψεις τους σε μια σειρά - κι αυτό εξάλλου είναι χρήσιμο. Όποιος θέλει συγκροτημένα να εκθέσει αντεπιχειρήματα σε ένα άρθρο της ΚΟΜΕΠ θα έκανε απείρως καλύτερα να απευθύνει ένα κείμενο με αυτά στη σύνταξη του περιοδικού.
Σχολιάζω κι εγώ εδώ όμως, για να επισημάνω τα παραπάνω (σε πλάγια) από φίλο συσχολιαστή ως προϊόν βαρείας σύγχισης:
1) Ο μαρξισμός-λενινισμός δεν είναι σώμα πατερικών κειμένων, αν ήταν, τα ίδια τα κείμενα των κλασσικών δεν θα ήταν μαρξιστικά ως μη παραπέμποντα σε άλλα! Ο μαρξισμός-λενινισμός είναι κοσμοθεωρία και μέθοδος. Ως τέτοια βρίσκει την εφαρμογή της ακριβώς όταν προσεγγίζει ζητήματα που η ανθρωπότητα δεν είχε θέσει ως τέτοια στο παρελθόν. Ο μ-λ δεν είναι για τα λυμένα ζητήματα, γι αυτά ήταν, ώσπου να καταλήξουμε. Και βέβαια, όπως στις επιστήμες, υπάρχει και στο μ-λ πρόοδος και ανακάλυψη, που καθιστά τα προηγούμενα συμπεράσματα οριακές περιπτώσεις των νέων. Σχετικό τσιτάτο, για όσους έχουν συνηθίσει αυτόν τον ανόητο τρόπο επιχειρηματολογίας: «Με κάθε ιστορική ανακάλυψη ακόμα και στο χώρο των θετικών επιστημών, ο υλισμός πρέπει ν᾽αλλάζει μορφή» (Ένγκελς, Λουδοβίκος Φόυερμπαχ κτλ, μέρος 2: υλισμός)
Λάθη, υπάρχουν; μπορεί να ρωτήσει κάποιος. Σκεφτείτε πόσες αναλύσεις που έγιναν από μαρξιστές και πολεμηθηκαν από άλλους μαρξιστές, απορρίφθηκαν τελικά από την πραγματικότητα.
2) transhumanism/posthumanism δεν είναι γενικώς «ρεύματα σκέψης», είναι φόρμουλες χυδαίων αντιλήψεων και το μόνο που τους πρέπει είναι αποκάλυψη του αντιδραστικού τους πυρήνα. Υπάρχουν ιδεολογικά ρεύματα του ιδεαλισμού που δεν είναι τέτοια, κι έχουμε να μάθουμε πολλά από αυτά. Τα προηγούμενα δεν ανήκουν σε αυτήν την περίπτωση...

Ανώνυμος είπε...

[Off topic- ζητώ συγνώμη αλλά θέλω να το συζητήσω]

Cos, robo"cop" στον ένα ή στον άλλο βαθμό έχεις ήδη. Απο τις τεχνητές καρδιές και τα τεχνητά μέλη, τα τεχνητά μάτια κτλ που στο μέλλον θα δίνουν λύσεις σε προβλήματα που σήμερα καθιστούν έναν άνθρωπο ΑΜΕΑ, ή μέχρι εξωσκελετούς που θα κάνουν την εργασία πολύ πιο εύκολη(και ευχάριστη), μέχρι το λαπτοπ σου και το κινητό σου. Η έννοια του cyborg όπως τέθηκε τη δεκαετία του '60, είναι αυτή ενός βιολογικού οργανισμού που επεκτείνει τις δυνατότητες του μέσω της τεχνολογίας.

https://en.wikipedia.org/wiki/Cyborg

Δεν είναι βέβαια κανα άγιο δισκοπότηρο όλο αυτό. Το θέμα είναι να κοινωνικοποιήσεις τα μέσα παραγωγής και η πολιτική να παράγεται απο το σύνολο της κοινωνίας και όχι απο μια άρχουσα ελιτ-αυτό που λέμε κομμουνισμό δηλαδή.Αυτό είναι που κάνει το ζήτημα του "transhumanism" τρομακτικό- οτι δεν το έχει στα χέρια της η κοινωνία αλλά η καπιταλιστική εξουσία. Αλλά το στοίχημα λοιπόν δεν είναι να φοβάσαι τη τεχνολογία και να την εκμηδενίζεις σαν ένας νεολουδίτης, αλλά να την κατανοείς και να την εργαλειοποιείς με βάση τις ανάγκες σου.


Υγ. Εγώ δε συμφωνώ με την εργαλειοποίηση του μεταμοντερνισμού για τους σκοπούς του κομμουνισμού. Πιστεύω στην ανάγκη εμβάθυνσης και πλάτυνσης του διαλεκτικού υλισμού σε αυτά τα πεδία που συζητάμε, και όχι στο να πάρεις έτοιμες λύσεις απο τους μεταμοντέρνους- ίσως τροφή για σκέψη μόνο.


Σ

Ούτε Καν είπε...

@cos

Να διαβάζετε περισσότερο σύντροφε για να μην λέτε ανοησίες και να μάθετε να οικειοποιείστε τις (πράγματι) αστικές πηγές για τις ανάγκες του προλεταριακού κινήματος.

Όσο για τον ρόμποκοπ...θέλω να ελπίζω ότι ο σοσιαλισμός απελευθερώνοντας την τεχνολογια και την επίστημη και προτάσσοντας το απ' τον άνθρωπο για τον άνθρωπο θα επιτρέψει ίανση ασθενειών, τεράστια πρόοδο στη γενετική και σε άλλους τομεις (ρομποτική included) πράγματα που θα αυξήσουν μεταξύ άλλων ενδεχομένως και το μ.ο. ζωής αλλά προφανώς θα αλλάξουν σε ένα βαθμό την καθημερινότητα της ζωής των ανθρώπων. Αυτές οι τεχνολογίες υπάρχουν στο σήμερα. Εμείς τις θέλουμε για έναν μη-αλλοτριωμένο, ισσοροπημένο, ειρηνικό και διαρκώς καλύτερο κόσμο, οι καπιταλιστές τις θέλουν για να σφάζουν από απόσταση αμάχους στον 3ο κόσμο (ή αντάρτες αναλόγως).

Μπορεί ο σύντροφος να ελπίζει να μην ζήσει αυτόν τον εφιάλτη μιας κοινωνίας όπου τα φύλα θα έχουν εξαλειφθεί (όπως και ο καρκίνος και οι κοινωνικές τάξεις) γιατί θα είμαστε όλοι κατά το ήμισυ ρομπότ. Εντάξει. Είναι ευπρόσδεχτος να περάσει τις τελευταίες του μέρες στην αστική δημοκρατίας της Ελλάδας λοιπόν.

Λυπάμαι για την χρήση ειρωνίας και θα καταννοήσω την μη-δημοσίευση του ποστ, θα προτιμούσα όμως απλά να λογοκριθούν κομμάτια του, γιατι έχει αποσπάσματα που αξίζουν νομίζω.

Ανώνυμος είπε...

Με την ευκαιρια να αναφερω μια σκηνη απο την επιλογη καστινγκ του star trek tng που ο πατρικ στιουαρτ λεει στο ροντενμπερι οτι δεν μπορει να παιξει τον πικαρντ γιατι θα μοιαζει περιεργο μεχρι το 24ο αιωνα να μην υπαρχει ιατρικη αντιμετωπιση για την φαλακρα. Και ο δημιουργος του σταρ τρεκ του απαντα οτι σε εκεινη την προηγμενη κοινωνια δεν θα ενδιαφερεται κανεις για αυτα.

Δηλαδη δεν θα υπαρχουν οι αρνητικες κοινωνικες συνθηκες που θα αντιμετωπιζουν την φαλακρα λιγο εως πολυ για νοσημα. Για να λυθει ενα προβλημα δεν χρειαζεται μορφολογικα ενα νεο εργαλειο καθε φορα. Αυτο που χρειαζεται ειναι στην ουσια να υπερβαινουμε την ριζα του προβληματος με καποιο τροπο.

Προοδος δεν ειναι να εχεις δεκα γκατζετακια η κοινωνικες δομες παραπανω απο χθες. Προοδος ειναι να καλυπτονται οι αναγκες της πλειοψηφιας ολο και πιο ολοκληρωμενα ασχετα με το ποσα μηχανηματα θα κατασκευαστουν στην διαδρομη για να γινει αυτο. Και αυτο αν δεν αρχιζεις με ορο την επιλυση καθε μεγαλης αντιφασης του κοινωνικονομικου συστηματος που παραμενουν ιδιες παρα τον 1 αιωνα και βαλε δεν προκειται να το καταφερεις.

Ο.Χ.Ε.Π.

Ανώνυμος είπε...

Περίεργο που τον εναλλακτικό τρόπο ζωής που λες, τον τοποθετείς ως επιδίωξη (να επιδιώκουμε παιδιά χωρίς να γνωρίζουν ένα γονέα) μέσα στον καπιταλισμό χωρίς να βλέπεις την παραμικρή αντίφαση με άλλα που λες (για τον σοσιαλισμό και ότι κατα τη γνώμη σου μπορεί/πρέπει να προκύψει μέσα σε εκείνη τη περίοδο). Περίεργη αντίληψη της λογικης ομολογώ

Ιστρολλικός είπε...

Δεν θα τοποθετηθώ επί του ζητήματος γιατί συμμετείχα εκτενώς στην προηγούμενη συζήτηση των 300+ σχολίων.

Θέλω μόνο να επισημάνω ότι οι διαφορετικές τοποθετήσεις αντανακλούν βαθιές φιλοσοφικές διαφορές ανάμεσα στους διαφωνούντες, τις οποίες προσπάθησα να σκιαγραφήσω στην αντιπαράθεσή μου με τον Άγι στην προήγουμενη συζήτηση.

Θέλω επίσης να σταθώ σε κάτι σχετικό. Το μαύρο πρόβατο σωστά λέει ότι ο μ-λ δεν είναι σώμα πατερικών κειμένων αλλά κοσμοθεωρία και μέθοδος. Πολύ σωστά. Η διαφορά μεταξύ μιας πνευματικής παράδοσης που βασίζεται σε πατερικά κείμενα και μιας άλλης που βασίζεται σε κλασσικά είναι ότι η πρώτη θεωρεί τους πατέρες ως νομοθέτες, ως το πλαίσιο εκείνο έξω από τα οποία η σκέψη δεν μπορεί να κινηθεί, ενώ η δεύτερη βλέπει τους κλασσικούς ως σκαπανείς, ως τους πρωτοπόρους στοχαστές που πρώτοι ανέπτυξαν και εφήρμοσαν έναν συγκεκριμένο τρόπο σκέψης. Το πρόβλημα το δικό μου και άλλων θαρρώ σχολιαστών που εκφράζουν παρόμοιες θέσεις είναι ότι κάποιοι αντιμετωπίζουν τους κλασσικούς ως πατέρες. Όταν για παράδειγμα ο ΓΜ, εριστικά είναι η αλήθεια, ζήτησε από τον ΟΧΕΠ να του πει σε συνίσταται η μ-λ προσέγγιση στο θέμα της ομοφυλοφιλίας, ο τελευταίος παρέθεσε τους χαρακτηρισμούς του Ένγκελς που φυσικά στερούνται κάθε επιστημονικού υποβάθρου (ο όρος 'πρόστυχη' δεν νομίζω ότι απαντάται σε καμία επιστήμη, κοινωνική η φυσική) μας είπε δηλαδή τι είπε ο Ένγκελς για την ομοφυλοφιλία.

Τέλος, θα συμφωνήσω στο δια ταύτα με τον Σεχτάρ αν και διαφωνούμε σε όλα τα επιμέρους (δεν είναι δα και η πρώτη φορά!). Η συζήτηση αυτή δεν έχει πια νόημα, οι διαχωριστικές γραμμές είναι ξεκάθαρες και η αναπαραγωγή των θέσεων των δύο πλευρών δεν νομίζω ότι έχει πια να προσφέρει κάτι. Θεωρώ ότι για να αλλάξει η συγκεκριμένη αντίληψη που έχουν πολλοί φίλοι και μέλη του κόμματος για την ομοφυλοφιλία πρέπει το ταξικά συνειδητό κομμάτι των ΛΟΑΔ να οργανωθεί και να αντιπαραταχθεί ιδεολογικά με τις κρατούσες αντιλήψεις του ΛΟΑΔ κινήματος. Όσα δίκια και να χουνε, όσο καθοδηγούνται από και σε μεγάλο βαθμό ταυτίζονται με το Ποτάμι, τη Δράση και εσχάτως τον ΣΥΡΙΖΑ, πολύς από τον κόσμο του ΚΚΕ θα βλέπει την υπόθεση τους με μισό μάτι. Ο Νεόφοιτος έχει κάνει μερικές πολύ σωστές τοποθετήσεις εδώ μέσα, αλλά προς το παρόν εγώ τουλάχιστον δεν έχω δει κάποιο συλλογικό φορέα να εκφράζει ανάλογες θέσεις. Είναι αλήθεια ότι για να πας κάπου πρέπει και να σε θέλουνε, αλλά για να σε θελήσουν πρέπει πρώτα να κάνεις και κάποια βασικά βήματα ακόμα και αν φαντάζουν κάπως άδικα. Ένα καλό παράδειγμα νομίζω είναι η υποστήριξη ΛΟΑΔ οργανώσεων στον αγώνα των Βρετανών ανθρακωρύχων τη δεκαετία του '80 (https://en.wikipedia.org/wiki/Lesbians_and_Gays_Support_the_Miners).

Ανώνυμος είπε...

Επειδη εχω μιλισει στα αλλα νηματα εκτενως για το θεμα εκρινα σκοπιμο να μην το κανω και εδω. Εξαλλου πραγματα που ειπώθηκαν στα τοτε νηματα τα πιανει η ΚΟΜΕΠ.
Ωστοσο επειδη μπηκε το θεμα της τεχνοφοβιας.
Θυμιζω οτι η τεχνολογια στον καπιταλισμο χρησιμοπιειτε με τροπο και σε βαθμο που οφελει μονο την καπιταλιστικη κερδοφορια κσιβτην καταστολή της εργατικης ταξης. Στο σοσιαλισμο αντιστροφα και για αυτο θα απελευθερωθει απο το φρενο που της βαζουν οι ξεπερασμενες σχεσεις παραγωγης.
Ωστοσο ο ανθρωπος μπορεσε με την εργασια του να νικησει καποιους νομους της φυσης προς όφελος του και προς οφελος της κοινωνικης εξελιξης και προοδου. Για παράδειγμα το αεροπλάνο ως εφευρεση. Προσοχη ομως, αλλα νικω εναν νομο της φυσης αλλο τον καταργω. Το 1ο συμβαινει το 2ο οχι. Ο ανθρωπος ουτε μπορεσε ουτε θα μπορεσει να καταργησει ποτε τη βαρυτητα. Ετσι και η τεχνολογια νεσω ας πουμε της εξωσωματικης νικησε καποιο οργανικο προβλημα που μπορεί να εμποδιζε ενα αντρογυνο να τεκνοποιησει αλλα δεν μπορεσε να καταργησει το οτι για τη δημιουργια ζωης χρειαζεται ωαριο και σπερματοζωαριο.
Τελος ο ανθρωπος προσπάθησε και θα προσπαθει να τισαθευει τη φυση προς οφελος του. Το να καταργηθουν οι κοινωνικες ταξεις ως μητρα της εκμεταλευσης ειναι προοδος. Το να καταργησουμε τα φυλα τι ειδους προοδος είναι? Το να εχει ο παππους βηματοδοτη είναι προοδος, το να έχουμε κλωνους ελεγχομενης σκεψης και συμπεριφοράς ουσιαστικα ανθρωποειδη και οχι ανθρωπους τι ειδους προοδος ειναι?
Θα θελα μια διευκρινηση γιατι μπορει να να παρανόησα αυτα που εγραψες "ΟΥΤΕ ΚΑΝ".

ratm

Ανώνυμος είπε...

@ OXEΠ
"Η πλευρα που φερνει επιχειρηματα ειναι αυτοι που δεν συμφωνουν με το ΣΣ. Εσυ εδω και 4 σχολια μονο χαρακτηρισμους εκτοξευεις και απορριπτεις την επιχειρηματα μας με την "διαλεκτικη" μεθοδο "ανελυσε ολο το βιβλιο του ενγκελς αλλιως δεν πειθομαι". Κατσε διαβασε τον ενγκελς και μην χωνεις γαμωσταυριδια λογω ενος κυβερνητικου νομοσχεδιου.

Σου ζητάω κάτι υπερβολικά απλό. Παράθεσε συνολικά το απόσπασμα όπου ο Ένγκελς ασχολείται επιστημονικά με την ομοφυλοφιλία στο βιβλίο του για την καταγωγή της οικογένειας. Δεν μπορώ να ακολουθήσω την προτροπή σου να κάτσω να το διαβάσω γιατί το έχω ήδη διαβάσει και δεν βρήκα κανένα τέτοιο απόσπασμα.

Άσε λοιπόν τις αηδίες και ή φέρε να δούμε τι έχουν πει οι κλασικοί για την ομοφυλοφιλία στους δεκάδες τόμους κειμένων που άφησαν ή παραδέξου ότι γραμμένους τους έχεις τους κλασικούς και απλά τους χρησιμοποιείς για να υπερασπιστείς τις προκαταλήψεις σου.

Και αυτό το τελευταίο δεν λέγεται επιχείρημα.

ΓΜ

skatopsyxos είπε...

Αφού ρε μάγκες τα παιδιά δεν έχουν ανάγκη έναν πατέρα και μια μάνα αλλά από αγάπη μόνο("αγάπη μόνο ρεεεεεε"),τότε η πατρότητα αλλά και η μητρότητα είναι ξεπερασμένα.Για ελάτε πείτε τώρα αφού αυτά είναι "συντηρητούκλες",τελικά οι μάνες θα προστατεύονται;Θα υπάρχει ανάγκη για ένα τέτοιο πλαίσιο προστασίας;Ή μήπως η αναγνώριση αυτής της ιδιαιτερότητας της γυναικείας φυσιολογίας θα αποτελεί "παγίδα της πατριαρχίας,σύντροφ@!!!!!1!".

Και επειδή έχω βαρεθεί και αυτά τα κοράκια(με νύχια γαμψά) που κρώζουν πως όποιος δεν γουστάρει το ΣΣ είναι "ομοφοβικός",τελικά εσείς είστε μισογύνηδες;Λέω ΜΉΠΩΣ...Αφού η γυναίκα δεν έχει καμιά διαφορά από τον άντρα τότε δεν συντρέχει και λόγος προστασίας της,απλά ένα κομμάτι κρέας με βυζ(γ)ιά και αιδοίο είναι.Αυτή είναι η μόνη διαφορά γυναικών και αντρών,η εξωτερική εμφάνιση,ε;Ε;

Το γεγονός πως θεωρείτε φυσιολογικό μια γυναίκα να πουλάει το κορμί της για να γίνει σάκος αναπαραγωγής(παρένθετες μητέρες),αντί να σας βάλει σε σκέψεις,σας δίνει και ώθηση ώστε να το θεωρήσετε και λύση στο πρόβλημα!Και μετά λέτε πως όποιος μιλάει για την μητρότητα θεωρεί τις γυναίκες απλά αναπαραγωγικές μηχανές.Ποιος τις θεωρεί απλά δοχεία κύησης τελικά;

Αυτή η ισοπέδωση των 2 φύλων(αφού ένας άντρας μπορεί να γίνει και "μάνα" και μια γυναίκα να γίνει και "πατέρας") εξυπηρετεί κανένα προλεταριάτο;Με το γυναικείο ζήτημα είστε τσακωμένοι μάλλον.

Χρόνια τώρα η ψυχολογία μιλούσε για ενδεχόμενα προβλήματα τα οποία μπορεί να επιφέρει στην ψυχική υγεία ενός παιδιού η απώλεια ή η ανυπαρξία ενός εκ των 2 γονιών.Αυτό αποτελούσε και το πλέγμα προστασίας από το κράτος για τις μονογονεϊκές οικογένειες.Αφού και πάλι η ύπαρξη 2 γονιών δεν κρίνεται απαραίτητη(ένας γονιός-ένα φύλο μπορεί να γίνει και τα δύο ΑΝ ΤΟ ΘΕΛΕΙ) τότε και η ανάγκη προστασίας στην περίπτωση απώλειας να πάει περίπατο.

Πολύ μου αρέσει αυτή η κριτική του εποικοδομήματος ενώ ξεχνάτε ποια είναι η βάση.Κι εγώ που νόμιζα ότι αυτά τα κάνουν οι αστοί για να κρύψουν την ουσία ενός προβλήματος.

Τις προάλλες συζητούσα με μια συντρόφισσα και έκανε μια σύνδεση ανάμεσα στο ΣΣ και στην καταστρατήγηση των δικαιωμάτων των γυναικών.Δεν το έπιασα αρχικά και μου φάνηκε αυθαίρετο συμπέρασμα.Γυρνάω σπίτι,ακούω στο βάθος να παίζει είδηση-πάλι!-σχετικά με το ΣΣ.Και ακούω την μάνα μου να λέει "αυτές εδώ είναι παντελώς χαζές στο τέλος θα ζητήσουν να καταργηθούν τα επιδόματα μητρότητας".Από πίσω ξεκίνησαν να βαράνε καμπανάκια του τζακπότ.

Αφού θεωρείτε πως "δίνω χείρα βοηθείας σε όποιον τον πατάνε στον λαιμό,γιατί ταξική αλληλεγγύη και προλεταριακός διεθνισμός" αυτόματα σημαίνει "αποδέχομαι και τα πάντα που κουβαλάει αυτός στο κεφάλι του" τι να πω.Δεν είμαστε άθεοι π.χ. από κανά βίτσιο.Έχουμε ολόκληρη κοσμοθεωρία από πίσω που εξηγεί το ΓΙΑΤΙ δεν υπάρχει κανένας θεός.Αυτό τι σημαίνει;Πως επιδιώκουμε να πεθάνουν οι χριστιανοί;Αυτές τις μ@λ@κίες τις λέγανε πριν 50-60-70 χρόνια οι "μαύροι" ότι οι κομμουνιστές θα σφάξουν τους χριστιανούς.Στην συγκεκριμένη συγκυρία αναπαράγεται χονδρικά-όχι για πρώτη φορά-το "οι κομμουνιστές θα σφάξουν τους ομοφυλόφιλους".Ξεκολλάτε τα μυαλά σας.Σε φίλο που μου πέταξε "το ΚΚΕ δεν γουστάρει τους ομοφυλόφιλους" σε μισή ώρα είχα τελειώσει με το να του εξηγώ το γιατί αυτό δεν ισχύει και το ποιες είναι οι ενστάσεις μας.Σε άτομο που όταν έπιανε το ΚΚΕ στο στόμα του ήταν μόνο για να το βρίσει.Και εσείς εδώ μέσα που έχετε υποτίθεται και μια σχέση παραπάνω,ακόμα στα ίδια είστε;

Αντί να γυρίσετε την πλάτη σε αυτές τις φωνές που ψάχνουν να πλήξουν το ηθικό κύρος του ΚΚ σε αυτήν την κρίσιμη καμπή για το εργατικό κίνημα με τέτοια τερτίπια,να περιφρουρήσετε τον χώρο με τον οποίο συμπλέετε πολιτικά και να τους ανταπαντήσετε με ένα γιγαντιαίο κωλόχερο,τσιμπάτε και παίζετε το παιχνίδι τους αναπαράγοντας τις θέσεις τους.Να δω πόσο καιρό ακόμα θα δέχεστε να παίζετε μπάλα στο δικό τους γήπεδο.Το γήπεδο των "ατομικών ελευθεριών"(και των ατομικών συμβάσεων εργασίας).

Ανώνυμος είπε...

@Iστρολλικός
"Όταν για παράδειγμα ο ΓΜ, εριστικά είναι η αλήθεια, ζήτησε από τον ΟΧΕΠ να του πει σε συνίσταται η μ-λ προσέγγιση στο θέμα της ομοφυλοφιλίας, ο τελευταίος παρέθεσε τους χαρακτηρισμούς του Ένγκελς που φυσικά στερούνται κάθε επιστημονικού υποβάθρου (ο όρος 'πρόστυχη' δεν νομίζω ότι απαντάται σε καμία επιστήμη, κοινωνική η φυσική) μας είπε δηλαδή τι είπε ο Ένγκελς για την ομοφυλοφιλία."

Διαφωνώ και στο εριστικά αλλά και στην ουσία. Ο ΟΧΕΠ παρέθεσε χαρακτηρισμούς από δευτερογενή πηγή (και όχι όποια όποια αλλά το ιντυμίντια όπου στόχος της δημοσίευσης ήταν η γελοιοποίηση του ΚΚΕ και του μαρξισμού), οι οποίοι, αν έγιναν έτσι και σε ό,τι αφορούν την καταγωγή της οικογένειας, αναφέρονται στο αρχαιοελληνικό έθιμο της παιδεραστίας και όχι στην ομοφυλοφιλία. Αντί όμως να παραθέσει τα κείμενα και να αφήσει τους υπόλοιπους να κρίνουν, επέλεξε να μεταφέρει φράσεις αμφιβόλου προέλευσης για να δημιουργήσει εντυπώσεις.


Ο μαρξισμός-λενινισμός όχι απλά επαρκεί για να οδηγήσει σε σωστές θέσεις για το ζήτημα αλλά δεν μπορεί παρά ακριβώς να οδηγήσει σε τέτοιες.
Το θέμα εδώ είναι η μη χρήση του μαρξισμού-λενινισμού. Είναι ιδεαλισμός να αποδίδεις μία μόνο μορφή στην οικογένεια, είναι ιδεαλισμός να αποδίδεις διακριτούς και αναλλοίωτους ρόλους στα δύο φύλα μέσα στην οικογένεια. Κυρίως είναι ιδεαλισμός να αρνείσαι την επιστημονική έρευνα που σίγουρα δεν τεκμηριώνει, αν μάλιστα δε διαψεύδει, το κεντρικό επιχείρημα του άρθρου στην ΚΟΜΕΠ.

Και αν δε μας κάνουν οι έρευνες αστών επιστημόνων επειδή μπορεί να χρηματοδοτούνται από κάπου (που πράγματι συμβαίνει, όπως και άλλες μερίδες των αστών αντιχρηματοδοτούν για άλλες έρευνες), ας γίνουν δικές μας και μέχρι τότε ας επιφυλαχτούμε. Όχι να ψυχανεμιζόμαστε κάτι και να το βαφτίζουμε αντικειμενική πραγματικότητα.

Ο Μαρξ δε μίλησε για άδικο ντουνιά όπως έκαναν οι ουτοπικοί σοσιαλιστές, μίλησε για υπεραξία. Μπορώ να δω την υπερασξία γιατί βλέπω την απόκλιση ανάμεσα στο μέσο ωρομίσθιο και τη μέση ωριαία παραγωγικότητα της εργασίας. Την απόκλιση αυτή τεκμηρίωσε στο Κεφάλαιο όπου εξήγησε τους όρους ιδιοποίησης της υπεραξίας και αναπαραγωγής του κεφαλαίου. Γι' αυτό ήταν μαρξιστής, γιατί δεν έγραφε ό,τι του κατέβαινε. Το ΚΚΕ είναι μαρξιστικό σε κάθε άλλη έκφανση της δράσης του εκτός από δω επειδή φαίνεται το ζήτημα κάνει τζιζ στα -κληρονομημένα- συντηρητικά αντανακλαστικά μερικών. Αλλά και οι ίδιοι πρέπει να είναι σε θέση να τα κάνουν αυτά πέρα αν θέλουν να λέγονται μαρξιστές.

ΓΜ

Ανώνυμος είπε...

"Αφού ρε μάγκες τα παιδιά δεν έχουν ανάγκη έναν πατέρα και μια μάνα"

Προσοχή γιατί στα αποσπάσματα που βλέπω δε γίνεται εκ νέου αναφορά σε "ανδρικό-πατρικό" και "γυναικείο-μητρικό" πρότυπο.

Αν έτσι συμβαίνει σε όλο το άρθρο, αυτό δύσκολα είναι τυχαίο. Μάλλον γύρισε το μάτι αρκετών κομμουνιστριών -και κομμουνιστών φυσικά- με αυτή την ανεξήγητη θέση του κόμματος.

ΓΜ

Cos είπε...

@Ούτε καν
"Να διαβάζετε περισσότερο σύντροφε για να μην λέτε ανοησίες και να μάθετε να οικειοποιείστε τις (πράγματι) αστικές πηγές για τις ανάγκες του προλεταριακού κινήματος."
Θα προσπαθήσω να ακολουθήσω την προτροπή σου. Προς το παρόν, θα συνεχίσω τις ανόητες αντιρρήσεις μου. Γιατί τα "σύγχρονα ρεύματα σκέψης" που αναφέρεις μας αφορούν σήμερα και όχι σε κάποιο μελλοντική (κομμουνιστική) κοινωνία. Δεν μπορώ να ξέρω,ούτε μπορώ να φανταστώ το μέλλον μας σε μια κομμουνιστική κοινωνία, μπορώ όμως να δω ότι σήμερα και στον (καπιταλιστικό) κόσμο που ζούμε τα συγκεκριμένα "σύγχρονα ρεύματα σκέψης" είναι εφιαλτικά. Γιατί άλλο η τεχνολογία για "να δίνουμε λύσεις σε προβλήματα που σήμερα καθιστούν έναν άνθρωπο ΑΜΕΑ" ή "να κάνουμε την εργασία πολύ πιο εύκολη(και ευχάριστη)"(Σ) και άλλο, όπως αναφέρει ο ratm, "να καταργήσουμε τα φύλα.Τι είδους πρόοδος είναι αυτή? Το να έχει ο παππούς βηματοδότη είναι πρόοδος, το να έχουμε κλώνους ελεγχόμενης σκέψης και συμπεριφοράς, ουσιαστικά ανθρωποειδή και όχι ανθρώπους, τι είδους πρόοδος είναι?"
Μέχρι λοιπόν να μορφωθώ περισσότερο ή έστω μέχρι να μπορέσω να οραματιστώ τις μελλοντικές κομμουνιστικές κοινωνίες, θα εξακολουθώ να θεωρώ "εφιάλτη αυτά τα σύγχρονα ρεύματα σκέψης των διεστραμμένων καπιταλιστών."

Ανώνυμος είπε...

Λυπάμαι σκατόψυχε αλλά εγώ το βλέπω από την ακριβώς αντίθετη πλευρά. Επίδομα "μητρότητας" ή "πατρότητας" ή "γονειότητας" πρέπει να παίρνουν οι γονείς, και οι δύο. Ή όποιοι μεγαλώνουν το παιδί. Η γυναίκα έχει βιολογικά κάποιες περισσότερες ευθύνες ως προς το παιδί, κυοφορία-θηλασμός, αλλά κατά τα άλλα και ως κομμουνιστές δεν πρέπει να θεωρούμε ότι χρειάζεται καμία "προστασία" παραπάνω ή ξεχωριστά από τον άντρα. Όταν μια γυναίκα έχει για παράδειγμα επιλόχειο κατάθλιψη γιατί να μην μπορεί να παίρνει και η ίδια και ο σύζυγος/σύντροφος άδεια "μητρότητας";

Από τη άλλη, δεν καταλαβαίνω γιατί η αναγνώριση και άλλων τύπων οικογενείων, πχ δύο άντρες υιοθετούν ένα παιδί, θα κάνει τη γυναίκα να χάσει δικαιώματα; Να ξεκαθαρίσω ότι δεν μιλάω για μέσα στον καπιταλισμό, γιατί στον καπιταλισμό όλα μπορούν να αξιοποιηθούν για το κέρδος, αλλά για τον σοσιαλισμό-κομμουνισμό όπου τέτοια προστασία μπορεί να δίνεται σε όλους.

Κάποιος έβαλε ζήτημα για ρομποτ και τρανσχιουμάνιτι. Ας πιάσουμε τα πιο απλά. Για τρανσέξουαλ; Τι λέμε; Είμαστε έτοιμοι να αποδεχτούμε ότι η φύση δεν έχει μόνο τέλεια αποτελέσματα και κάποιοι άνθρωποι γεννιούνται με λάθος φύλο (περιπτώσεις με παρουσία σεξουαλικών οργάνων και των δύο φύλων στο ίδιο άτομο, ή ορμονών από το άλλο φύλο, ή δευτερογενών σεξουαλικών χαρακτηριστικών).

Το τελευταίο, που είναι βασικά και το μόνο που με "ανησυχεί" στην ανάλυση κάποιων οπαδών και μελών του κόμματος, είναι η συζήτηση για τους "ρόλους" της γυναίκας και του άντρα. Σε συζητήσεις που έχω κάνει ακούω "το παιδί πρέπει να έχει αντρικό και γυναικείο πρότυπο". Αυτό το θεωρώ εντελώς λανθασμένο, αντιεπιστημονικό, αντιδιαλεκτικό και καθόλου κομμουνιστικό. Γιατί πρέπει να υπάρχει διαφορετικό αντρικό και γυναικείο πρότυπο; Τι διαφορά έχει ο ρόλος της γυναίκας και του άντρα; Η γυναίκα είναι τρυφερή και δοτική και ο άντρας είναι ο κουβαλητής; Αυτό μου έρχεται στο μυαλό όταν ακούω τέτοια και ταράζομαι! (ας με διορθώσει κάποιος αν παρερμηνεύω, αλλά μέχρι τώρα δεν μου έχει δοθεί εξήγηση. Και ας μην μου πει για βιολογικά πρότυπα, γιατί η βιολογία είναι αυτή που είναι, και χωρίς μαμά να μεγάλωνα, πάλι θα μου ερχόταν περίοδος και θα γούσταρα άντρες στη δικιά μου περίπτωση). Και πάλι μιλάω για την σοσιαλιστική κοινωνία φυσικά, γιατί ακόμα και στον καπιταλισμό αυτά τα πρότυπα πρέπει να προωθούν οι κομμουνιστές. Κάποιοι λένε ότι η κοινωνία παράγει αυτά τα πρότυπα και στον σοσιαλισμό θα είναι όλοι ετεροφυλόφιλοι. Και εγώ ρωτάω: πως το ξέρεις; Μπορεί στον σοσιαλισμό αυτά να έχουν τόσο λίγη σημασία που απλώς να ερωτεύεσαι και να αγαπάς έναν άνθρωπο, άσχετα από το φύλο του. Και άν θέλεις να κάνεις παιδί να πηγαίνεις στη τράπεζα σπέρματος. Ξέρω, είναι τραβηγμένο αυτό που λέω, αλλά αν λεμε ότι μια σεξουαλική συμπεριφορά μπορεί να δημιουργηθεί ΚΑΙ από κοινωνικά προτύπα (κάτι με το οποίο δεν διαφωνώ ιδιαίτερα), πως ξέρουμε ποια θα είναι τα πρότυπα της σοσιαλιστικής κοινωνίας; Ανέφερε κάποιος παραπάνω (σόρρυ δεν θυμαμαι ποιος τώρα) ότι η "εξάλειψη" των φύλων δεν έχει κανένα κοινωνικό όφελος, όπως η εξάλειψη των τάξεων. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν μπορεί να συμβεί απλώς γιατί δεν θα έχει σημασία, οι άνθρωποι δεν θα πιέζονται να αναπαράγονται από μια κοινωνία που θέλει εργατικά χέρια να εκμεταλευτεί και κανείς δεν θα φέρεται ρατσιστικά σε κάποιον λόγω σεξουαλικών προτιμήσεων, οπότε περισσότεροι θα εκφράζουν ελεύθερα κάτι που σε άλλες συνθήκες θα προσπαθούσαν να κρύψουν ή να ξεπεράσουν.

Σορρυ αν είναι λίγο σκόρπια όλα αυτά. Είναι κάποιες σκέψεις που είχα και έχω συζητήσει με συντρόφους. Στην τελική, στα αρχίδια μου για το ΣΣ. Περισσότερο με ενδιαφέρει η άποψη που έχουμε για το φύλο και τους ρόλους του.

Partydog

Ανώνυμος είπε...

"κλώνους ελεγχόμενης σκέψης και συμπεριφοράς"
Να πω απλώς σύντροφοι ότι κλώνος δεν σημαίνει ότι μπορείς να ελέξεις την σκέψη και την συμπεριφορά του ατόμου, πιθανότατα δεν μπορείς καν να ελέξεις την εξωτερική εμφάνιση του κλώνου. Το ότι έχει ακριβώς το ίδιο γενετικό υλικό δεν σημαίνει ότι θα εκφραστεί με ακριβώς τον ίδιο τρόπο. Βασικά ξέρουμε πολύ λίγα για την κλωνοποίηση, ειδικά σε ανθρώπους για να βγάζουμε συμπεράσματα. Ξέρω ότι δεν ήταν αυτό το επιχειρήμα άλλα ήθελα να το ξεκαθαρίσω γιατί η επιστήμη δεν βγαίνει από τις σελίδες του σπαιντερμαν.

Partydog

skatopsyxos είπε...

@ΓΜ

Μιλάει για 2 φύλα.Ακόμα και στα αποσπάσματα.Τώρα δεν ξέρω τι καταλαβαίνεις.Εγώ δεν βλέπω καμιά μετατόπιση από το τι έλεγε πριν.Καλύτερη διατύπωση-σε σύγκριση και με την ομιλία του Γκιόκα- ίσως.Όταν πάρω την ΚΟΜΕΠ και το διαβάσω το ξανασυζητάμε.

Ανώνυμος είπε...

Προσυπογράφω το σχόλιο του Trash. Στο ζήτημα αυτό, το άρθρο της ΚΟΜΕΠ το πιάνει το ζήτημα από σωστή σκοπιά. Και μόνο το γεγονός ότι για το ζήτημα αυτό έχουν γίνει πάνω από 3 συζητήσεις σε αυτό το ιστολόγιο με συνολικά κοντά στα 500(!!!) σχόλια, είναι ενδεικτική του βαθμού παρέμβασης της άρχουσας τάξης στο ζήτημα.

Κοντολογίς, η θέση του ΚΚΕ με βρίσκει 100% σύμφωνο και νομίζω το άρθρο της ΚΟΜΕΠ στο ζήτημα αυτό - αν και θα μπορούσε να είναι πιο αναλυτικό και επεξηγηματικό ως προς το πως εξελίχθηκε η σκέψη των κλασσικών - είναι πολύ καλό.

Πάμε σε κανένα πιο ουσιαστικό ζήτημα τώρα;

RFB

skatopsyxos είπε...

@Partydog

Γιατί η γυναίκα έχει μήτρα.Γιατί ακριβώς εξαιτίας αυτού έχει κάποια συγκεκριμένα χαρακτηριστικά και κάποιες συγκεκριμένες επιβαρύνσεις στην υγεία της,άρα και χρειάζεται και κάποια έξτρα πραγματάκια.Π.χ. βάλε γυναίκα να κουβαλήσει μεγάλο βάρος.Αν το κάνεις είσαι μ@λ@κας.Γιατί λέμε σύνταξη στα 55 για τις γυναίκες και στα 60 για τους άντρες;Γιατί ο γυναικείος οργανισμός καταπονείται περισσότερο.Να κατηγορήσουμε και τον Παπανικολάου ως "σεξιστή" γιατί εφηύρε το τεστ ΠΑΠ που είναι μόνο για γυναίκες.Ε όχι...

Μαύρο πρόβατο είπε...

Όποιος σχολιάζει και δεν έχει διαβάσει προσεκτικά την «Καταγωγή της οικογένειας» χαραμίζει το χρόνο των αναγνωστών του - και το δικό του. Εδώ θα βρείτε σκαναρισμένη την έκδοση της Σύγχρονης Εποχής (υπάρχουν μύριες όσες, συν οι ξενόγλωσσες, και η αυθεντική, διαθέσιμες στο ίντερνετ). Αγοράστε το, αλλά μέχρι να το κάνετε, ξεκινήσετε από τώρα το διάβασμα.

Ούτε Καν είπε...

Θα απαντήσω μια τελευταία φορά σε ορισμένα σχόλια και θα αποχωρίσω απ' τη συζήτηση. Το θέμα είναι μάλλον dead-end και η διαιωνιση του κάνει περισσότερο κακό απ' ότι καλό.

@ανώνυμος των 5:14μμ επιμένεις να μην καταλαβαίνεις τι γράφω. Δεν διεκδικώ ούτε μοναξιά ούτε έλλειψη φροντίδας για κανένα παιδί σε κανένα κοινωνικό σύστημα. Στα αλήθεια τι κάθαρμα νομίζεις ότι έχεις "απέναντι" σου; Anyway. Σου ξαναεξηγώ υπομονετικά ότι τα παιδια έχουν ανάγκη αγάπης, υλικών αγαθών, φροντίδας, εκπαίδευσης κλπ. Όχι μπαμπάς και μαμάς.

@ratm: έβαλα την προυπόθεση ελέγχου της επιστημης απο τον λαο για τον λαό και για τις αναγκες του καθώς και τον παράγοντα της αλλοτρίωσης. Δεν καταλαβαίνω γιατί δεν είναι ασφαλείς δικλείδες αυτές.

@skatopsyxos: γκουχ γκουχ. Πιές ένα ποτήρι νερό και ηρέμησε. Τα επιδόματα για τις μητέρες τα διεκδικούμε όσο υπάρχει αντικειμενική ανάγκη για αυτά. Και εχω ξαναγράψει σε αυτό το μπλογκ ποσο τιμή είναι για το ΚΚΕ που δεν ενδιδει σε νεωτερικές βλακείες περι σεξιστικού χαρακτήρα τέτοιων επιδομάτων, αντίθετα άλλα επιδόματα, όπως πχ προικός των στρατιωτικών, και σεξιστικά είναι και αστικά με τη χείριστη έννοια του όρου. Τώρα αυτα τα περί μισογυνισμού δεν τα καταλαβαίνω και μου φαίνεται ότι ψιλοπας να πεις (μπορεί να κάνω και λάθος, ζητάω προκαταλαβολικά συγνώμη επομένως) κάτι ανάλογο του "Τι κόβεσαι τόσο για τα δικαιώματα των γκει, μήπως είσαι καμια πουστάρα;". Χμ χμ. Άνδρες και γυναίκες έχουν βιολογικές διαφορές πολύ σημαντικές, αλλά έχουν και κοινωνικές. Υπάρχει σύνδεση κοινωνικών και βιολογικών διαφορών αλλά υπάρχει και απόκλιση. Δεν θεωρώ φυσιολογική κατάσταση για κανέναν να πουλάει το κορμί του για τίποτα, το θεωρώ φυσιολογικό μόνο στα πλαίσια του οτι ζω σε ένα απανθρωπο σύστημα και άρα η απανθρωπια και η οικονομική συναλλαγή ειναι αναμενομενη. Βεβαίως όμως κάθε τεχνολογία που αναπτύχθηκε στον καπιταλισμο πάτησε πάνω σε νεκροταφεία εργατών έμεσα και άμεσα. ΔΕΝ, το τονίζω, ΔΕΝ θα αποκηρύξω την τεχνολογία γιαυτό. Δεν είναι δικό της πρόβλημα. Η ανάγκη προστασίας σε περίπτωση απώλειας έχει να κάνει με το οτι στη σημερινή κοινωνια η παραδοσιακή μορφή οικογένειας μονοπωλεί κάθε δυνατοτητα παροχής υλικής και ψυχολογικής φροντίδας, άρα αν χάσει κάποιον γονέα το παιδί μοιραία έχει απώλειες (και στιγματισμό) και σε αυτούς τους τομείς.

@cos έχουμε κάθετη διαφωνία.


Απ' τις απαντήσεις προκύπτει ότι πολλοί σύντροφοι έχουν αντίληψη της επιστήμης ως μια διαδικασίας επαναστατικοποίησης των μέσων παραγωγής και όχι γενικώς της ζωής και των ανθρώπων. Δεν καταλαβαίνουν ότι μαζί με έναν ανθρωπο που σηκώνει πιο εύκολα ένα κιλό ρύζι αλλάζει και ο άνθρωπος και το ρύζι και η κοινωνία

:)

Ανώνυμος είπε...

Και οι αντρες έχουν καποια άλλα προβληματάκια υγείας που δεν έχουν οι γυναίκες, πχ προστάτη (και η μήτρα δεν έχει καμιά σχέση, οι ορμόνες έχουν). Ο γυναικείος οργανισμός από που το βρήκες ότι καταπονείται περισσότερο δεν ξέρω. Εκτός αν εννοείς με τη γέννα, αλλά αυτό αφορά μόνο την εγκυμοσύνη, άντε και κάποιους μήνες του θηλασμού ίσως, δεν παραμένει το ζήτημα μετά στις περισσότερες περιπτώσεις. Από την άλλη μελέτες βρίσκουν ενδείξεις πως οι πιο ψηλοί άνθρωποι πράγματι καταπονούνται περισσότερο, σε κοκκαλα κτλ και έχουν μικρότερο μέσο όρο ζωής (σορρυ Απολίθωμα) και αφού οι άντρες είναι κατά μέσο όρο πιο ψηλοί πρέπει να μην τους καταπονούμε βάζουντας τους να κουβαλάνε πράγματα! Τώρα το μεγάλο βάρος είναι σχετικό. Ξέρω άντρες που δεν μπορούν να σηκώσουν σακούλα από σουπερ μάρκετ και γυναίκες που σηκώνουν το καρότσι ολόκληρο. Οι μελέτες που λένε ότι οι γυναίκες είναι βιολογικά πιο αδύναμες από τους άντρες αμφισβητούνται.
Πάντως, όποιος και από τους δυο μας να έχει δίκιο, δεν επηρεάζει το παράδειγμα που έφερα για την άδεια "μητροτητας". Επίσης, για τα όρια συνταξιοδότησης το βάζουμε στο σήμερα, αλλά στον σοσιαλισμό δεν βλέπω το λόγο να ισχύει. Στο σήμερα, οι γυναίκες υφίστανται διπλή εκμετάλευση (εργασία και νοικοκυριό) και για αυτο προσπαθούμε να πετύχουμε μέτρα που να το απαλύνουν αυτό. Καμία σχέση δεν έχει με τις δυνατότητες των γυναικών ή με κάποια προσπάθεια να προστατεύσουμε αδύναμες γυναίκες Οι άντρες έχουν μικρότερο μέσο όρο ζωής, θα έπρεπε να βγαίνουν και νωρίτερα μη σου πω.

Partydog

Ανώνυμος είπε...

Ούτε Καν νομίζω οτι έχω να κάνω με κάποιον που αποδέχεται την επιδίωξη να γεννιούνται σε αυτό το σύστημα-το καπιταλιστικό- παιδιά που θα στερούνται εξαρχής πατέρα ή μάνα.
Είμαι και λίγο μπερδεμένος. Σε ποιούς πρέπει να δώσουμε περισσοτερα εύσημα για την προώθηση του σπουδαίου μαρξιστικού ιδεώδους για την κατάργηση των φυλων; Στις γυναίκες που δεν κάνουν αποτρίχωση ή στα ξυρισμένα στέρνα και μπούτια κάτι τύπων;

Neophyte_commie είπε...

Ω ρε μάνα μου. Πάλι στα δύο θα κοπεί.

ΡΓ: Επίσης στις σειρές όλοι έχουν σώμα Άδωνι (του αρχαίου), δουλεύουν όλοι στο χαλαρό και μετά πάνε και χαλάνε χιλιάρικα. Από τις σειρές δεν μαθαίνεις την πραγματικότητα. Αν θες να μάθεις πώς ζει ένας γκέι, έλα σπίτι να πιούμε καφέ. Οι σειρές προβάλλουν τρόπους και στάσεις κατανάλωσης. Αν αυτό προσπαθείς να πεις, τότε έχεις δίκιο. Όμως πρόσεξε. Οι άνθρωποι δεν γίνονται μαύροι, αριστερόχειρες, καρκινοπαθείς κλπ επειδή το βλέπουν στην τηλεόραση. Από την άλλη μεριά, αν δεν έχεις δει ποτέ μαύρο, αριστερόχειρα, καρκινοπαθή, νομίζεις ότι «η τηλεόραση τους δημιουργεί». Επειδή η ΚΕ του μπλογκ συμπαθεί τον Χάρι Κλιν, να σου θυμίσω μια ατάκα του από την δεκαετία 1980: «Στην Ελλάδα δεν είμαστε ρατσιστές, αλλά πάλι δεν έχουμε και μαύρους.» (Αν δεν το είπε αυτός, ζητώ συγνώμη.) Πολλοί άνθρωποι (νόμιζαν ότι) δεν είχαν δει ποτέ στη ζωή τους ομοφυλόφιλο πριν τους Δέκα μικρούς Μήτσους, επομένως γέμιζαν ιερή αγανάκτηση για το εξωπραγματικό προϊόν που τους προβαλλόταν. Στην πραγματικότητα, δεν μπορούσαν να καταλάβουν ότι αυτό που έβλεπαν ήταν κάτι που υπάρχει στον κόσμο και σε μεγάλο ποσοστό, απλώς αυτοί δεν το ήξεραν (δεν ήξεραν ότι το έχουν δει και δεν το είχαν κατανοήσει). Όμως κοίταξε, και με πραγματικό σεβασμό: Η άγνοια δεν αρμόζει στον κομμουνιστή. Στις φυλακές μάθαιναν γράμματα. Σίγουρα εσύ μπορείς να μάθεις κάτι που υπήρχε, υπάρχει και θα υπάρχει, προκειμένου και πραγματική εικόνα να πάρεις και σωστή άποψη να σχηματίσεις. Θα συμφωνήσουμε, απλά αυτό δεν μπορεί να γίνει ακόμη. Πρέπει να προσπαθήσεις λίγο.

Και απεργία στις 4/2 και συλλαλητήριο στις 23/1. Τζάμπα μάς έφαγαν οι δρόμοι στις εξορμήσεις;

Σεχτάρ: Έίδα στην τηλεόραση ότι οι «λεγόμενοι μαύροι» έχουν και μια ολόκληρη ήπειρο. Αηδίες, παραπληροφόρηση.

ΟΧΕΠ: «Νεοφυτε η βιολογικη σχεση που αναφερει η Κομεπ ειναι η αναπαραγωγη και οχι η οικογενεια.»
Εγώ το ξέρω, η ΚΟΜΕΠ το ξέρει; το βασικό θεωρητικό λάθος (εξ ού και ο χαρακτηρισμός «αρλούμπες») είναι η προσπάθεια ταύτισης τεκνοποιίας και ανατροφής, δηλαδή βιολογίας και κοινωνίας. Όποιος τεκνοποιεί (και δη κάνει σεξ σταθερά με ετερόφυλό του) δικαιούται να ανατρέφει. Αυτό είναι παράλογο, και είναι παράλογο επειδή είναι εκτός πραγματικότητας. Ομόφυλα ζευγάρια μεγαλώνουν παιδιά που είτε έχουν γεννήσει (με ετερόφυλό τους άτομο, λχ προηγούμενο γάμο) ή είναι ανήψια που οι γονείς πέθαναν, έφυγαν στη Γερμανία κλπ. Θα κλείσουμε τα μάτια και δεν θα το βλέπουμε επειδή δήθεν τα νεφελίμ θέλουν να καταλάβουν τον κόσμο; Μας αρμόζει τέτοιου είδους γελοιοποίηση της σκέψης;

Όσο για τα αισχρά που βάζεις παρακάτω, σε παρακαλώ να μην μας επικαλείσαι τον Σκαθαροζ… Τον τακτοποίησα ήδη από τότε. Έχω σπίτι την έκδοση της Σύγχρονης Εποχής. Δείξε μου σελίδα που λέει τέτοια πράγματα. Πουθενά! Αυτά είναι αποκυήματα της Χρυσής Αυγής. Σου προτείνω να το διαβάσεις ξανά το βιβλίο.

(συνεχίζεται)

Neophyte_commie είπε...

Παλιέ: Ναι, για τους αμφιφυλόφιλους, Για την υποβοηθούμενη τεκνοποίηση, εγώ δεν έχω ποτέ μου τέτοιο πράγμα. Αυτό είναι από το κεφάλι σας (ή από τίποτε σειρές). Όσο για τις μελέτες, λυπάμαι αλλά δεν έχω καταπιεί εγκυκλοπαίδεια. Άσε που υποψιάζομαι ότι μπερδεύεις τον σεξουαλικό προσανατολισμό με ορμονικές διαταραχές, οπότε σε σταματώ εδώ: καμμία σχέση.

«Η ατελής στον καπιταλισμό πηρυνική οικογένεια με όλες τις ταξικές και κοινωνικές παθογένεις που τη διέπουν για τους ετεροφυλόφυλους γιατί να μην επεκταθεί με ακριβώς τις ίδιες παθογένειες και στους ομοφυλόφιλους; Προφανώς όμως το Κόμμα για κάτι άλλο μιλάει... »

Αυτη η οικογένεια είναι ήδη επεκτεταμένη. Για τη νομική αναγνώρισή της μιλάμε, ώστε να μπορεί να πάει ο σύζυγος του πατέρα το παιδί του στο σχολείο.

Αλλά ας μασήσω: Μου λες ότι το κόμμα αποδέχεται την αναγνώριση ομόφυλων οικογενειών στον σοσιαλισμό; δεν νομίζω.

Στο δεύτερό σου μήνυμα δεν αναφέρεσαι σ' εμένα. Αλλά θα απαντήσω. Το παιδί, αυτό που καταλαβαίνει πριν αποκτήσει συνείδηση και γλώσσα σκέψης, είναι μαμ, κακά και νάνι. (Και βεβαίως δεν «γεννιούνται σειρά ερωτημάτων στο παιδί για το πώς έρχεται στη ζωή το ίδιο» όταν δεν έχει γλώσσα σκέψης!) Τα άλλα τα μαθαίνει μεγαλώνοντας, την δε «κοινονικοιστιορική αντίληψη του διαλεκτικού υλισμού» την καταλαβαίνει όταν πάει να γραφτεί στην ΚΝΕ. Μέχρι τότε σίγουρα θα έχει μάθει ότι ο μπαμπάς και ο μπαμπάς του δεν μπορούν να βγάλουν παιδί από τη μεταξύ τους σεξουαλική πράξη.

«Πολύ σωστά. Γι' αυτό και δεν πρέπει να ρυθμίζονται νομικά. Νομικά πρέπει να ρυθμίζονται αυτές που οδηγούν. Και μόνο αυτές.»

Άρα έχει άδικο το κόμμα όταν λέει ότι άκληρο ετερόφυλο ζευγάρι αποτελεί οικογένεια; Οι γάμοι χωρίς παιδιά πρέπει να ακυρωθούν; Προγανώς όχι. Αλλά για να στηρίξεις ένα λάθος αποτέλεσμα, προσπαθείς να φτιάξεις κατάλληλες υποθέσεις, προφανώς λαθασμένες, αυτό που είπα στην αρχή.

(Κι εγώ μπορώ να βάλω λέξεις που διάβασα στους κλασσικούς και να πω μια μαλακία. Ας σεβομαστε λίγο παραπάνω τους συνομιλητές μας.)

Τρας, τι λέει ο Ένγκελς για παιδί που το έκανες με προηγούμενο ετεροφυλο σύζυγο και μετά το μεγαλώνεις; Τίποτε. Γιατί; δεν θα κληρονομήσει; δεν τίθεται θέμα αιμομιξίας αν το κάνεις με την ξαδέλφη σου; Προφανώς. Άρα οικογένεια υπάρχει (και με την καταφατική και με την αρνητική έννοια, όπως σωστά τις περιέγραψες). Ο Ένγκελς δεν ασχολείται γιατί δεν κατανοεί την ύπαρξη άλλων σεξουαλικών προσανατολισμών πλην του δικού του (όπως και όλοι στην εποχή του), όχι γιατί η οικογένεια προϋποθέτει ετεροφυλοφιλία!

Ισρολλικέ: «Είναι αλήθεια ότι για να πας κάπου πρέπει και να σε θέλουνε». Για να είμαστε δίκαιοι. Ποτέ κανείς δεν μου έχει πει τίποτε στο κόμμα, και εννοείται ότι όλοι γνωρίζουν. Δεν ειναι αυτό λοιπόν. Το πρόβλημα είναι ότι μεγάλο μέρος του κόμματος δεν καταννοεί ορισμένα πράγματα, γιατί δεν τα έχει μάθει. (Μια εξηντάρα συντρόφισσα κοκκίνησε ολόκληρη όταν έμαθε ότι είμαι γκέι και κοιτούσε τα παπούτσια της. Όταν με έβλεπε για καιρό στα πάντα, μου είπε, με τον δικό της τρόπο, ότι δεν έχει πρόβλημα.) Έχει λοιπόν αμηχανία που γεννά προκαταλήψεις, τις οποίες προσπαθεί εκ των υστέρων να δικαιολογήσει με βλακώδη, εντελώς αστήρικτα επιχειρήματα, όπως παρατηρούμε και εδώ. Άρα λοιπόν το κόμμα πρέπει να μαθει.

Ωστόσο αυτό που ζητάς δεν μπορεί να γίνει. Η κοινωνία αποκτά ιδεολογική αντίληψη βάσει της παρέμβασης που παίρνει, της καθοδήγησης που έχει. Όταν σε ομάδες του πληθυσμού δεν παρεμβαίνεις, τότε αυτή δεν θα έρθει σε εσένα. Το πρώτο βήμα πρέπει να το κάνει η πρωτοπορία, όχι η μάζα. (Μιλάω για μάζα, οχι για μεμονωμένες περιπτώσεις.) Εδώ είμαστε να βοηθήσουμε.

(ολοκληρώθηκε)

skatopsyxos είπε...

@Partydog

Και το ΚΚΕ σου λέει πως η μορφή της οικογένειας στον καπιταλισμό εξυπηρετεί αυτόν και τον τάδε σκοπό.Και αυτός και ο τάδε σκοπός συνδέονται με κάποια δικαιώματα τα οποία δικαιώματα κερδήθηκαν και αυτά,δεν χαρίστηκαν.Τα οποία δικαιώματα θα πάνε περίπατο από την στιγμή που οι αστοί πάνε να αλλάξουν το περιεχόμενο της οικογένειας.

Επίσης δεν το ήξερα πως η μήτρα είναι αποσυνδεδεμένη σαν αναπαραγωγικό όργανο από τις ωοθήκες και κατ'επέκταση και της γυναικείες ορμόνες,οπότε έπρεπε να αναφέρω τα πάντα όλα διεξοδικά.Αν έλεγα για τις σάλπιγγες απορώ τι θα μου έλεγες.

Ακόμα ποιες μελέτες λες;Το γεγονός πως οι άντρες έχουν περισσότερη μυϊκή μάζα σαν σύνολο από τις γυναίκες λόγω ορμονών αμφισβητείται από πουθενά;Εκτός και αν μου συγκρίνεις αρσιβαρίστρια με λογιστή.Αν συγκρίνεις αρσιβαρίστρια με αρσιβαρίστα πάντως η ζυγαριά κλίνει προς τον δεύτερο.Αν θες να παίξουμε το παιχνίδι της περιπτωσιολογίας,δεν θα πάρω.

Τέλος,τι σχέση έχει ο προστάτης(και πως πρέπει να υπάρχει μέριμνα γι αυτόν όπως και για όλα τα προβλήματα υγείας) με το γεγονός πως λόγω των ορμονών τους και της ανατομίας τους οι γυναίκες παρουσιάζουν μια σειρά θέματα τα οποία δεν θα τα λύσει κανένας σοσιαλισμός εκτός και αν στο μεταξύ μεταλλαχτούμε παντελώς σαν είδος(μην μου πεις πως οι ΛΟΑΤ είναι μετάλλαξη θα γελάει το παρδαλό κατσίκι).Η οστεοπόρωση π.χ. και ο μεγάλος αριθμός εμφάνισης της στον γυναικείο πληθυσμό συνδέεται άμεσα με το γεγονός πως οι γυναίκες εγκυμονούν.Μετά έχουμε τον καρκίνο του τραχήλου της μήτρας π.χ..Γενικά μια σειρά θέματα τα οποία περιστρέφονται γύρω από το γεγονός πως η κοινωνία οφείλει να προστατεύει τόσο αυτήν την ικανότητα που έχουν οι γυναίκες να φέρουν εντός του οργανισμού τους το έμβρυο όσο και να μεριμνά παραπάνω για όσα προκύπτουν λόγω αυτής τους της ικανότητας.Όσο και να μην γουστάρουμε να δεχτούμε την πραγματικότητα αυτή είναι μία:Οι γυναίκες κουβαλάνε το έμβρυο.Δεν γίνεται να γεννήσουμε.Και αν ποτέ φτάσουμε σε τέτοιο σημείο(το έχω ξανα-αναφέρει πως εξετάζανε τρόπους να βάλουν γονιμοποιημένο ωάριο στο λεπτό έντερο του άνδρα)θα μιλάμε για ανορθολογισμό.Αν νιώθεις αδικημένος από την φύση γι αυτήν την ικανότητα που δεν έχουμε,δεν ξέρω τι να σου πω.Είμαι μεροληπτικός υπέρ των γυναικών;Ίσως.

@Ούτε Καν

Δεν πάω να πω τίποτα τέτοιο.Όποιος είναι ομοφυλόφιλος καλά κάνει και διεκδικεί κάποια δικαιώματα για την πάρτη του.Τα δικά του δικαιώματα πάντως πριν τα διεκδικήσει να κάτσει να σκεφτεί αν είναι ξέχωρα-με βάση τον σεξουαλικό του προσανατολισμό-από των υπολοίπων.Και αν υπάρχει και κάποια μικρή πιθανότητα να βλάψει άτομα της τάξης του(για την εργατική μιλάμε,οι αστοί γενικά δεν έχουν τέτοια κωλύματα να βλάπτουν ο ένας τον άλλον) επειδή το αντίπαλο στρατόπεδο θα βρει πάτημα σε αυτά.Επειδή έχω και την εντύπωση πως με μιλάω με άτομα που κατανοούν τι πάει να πει "ταξική αλληλεγγύη".

Ανώνυμος είπε...

@partydog

δεν ξερω τι λενε οι μελετες παντως στο στιβο,στην αρση βαρων κλπ η διαφορα ειναι κατι παραπανω απο αισθητη ενω ντοπες παιζουν και για τα 2 φυλα.δεν υποστηριζω καποιου ειδους ανωτερωτητα βεβαιως.πιθανολογω οτι διαχρονικα και εξελικτικα η κοινωνικη θεση της γυναικας οδηγησε το συστημα μυων-τενοντων της να ειναι διαφορετικο απο του ανδρα για τους χψ λογους.πχ αν σταματησουμε 100 ζευγαρια και τους πουμε καντε τωρα επι τοπου μπρα ντε φερ νομιζω ξερουμε οτι το στατιστικο αποτελεσμα θα δειξει καποια διαφορα...

σαρτζεντ εκο

Ανώνυμος είπε...

Μια μάνα που μεγαλώνει το παιδί της είναι μάνα. Ετεροφυλόφιλη ή αμφιφυλόφιλη (αν αυτό όντως υπάρχει) ή ομοφυλόφιλη είναι αδιάφορο. Το ίδιο και ένας πατέρας. Κανείς δεν τους αναγνωρίζει ως λιγότερο γονείς. Αυτή είναι η πραγματικότητα κι ας μην την παραποιούμε. Δεν υπάρχει καμιά διάκριση σε αυτό. Το εκάστοτε έτερον ήμιση της μητέρας ή του πατέρα όμως, δεν είναι γονιός του παιδιού. Ανεξαρτήτως φύλου. Το ίδιο ισχύει και για τ ανήψια. Επειδή ένας μπορεί να ανατρέφει το ανήψι του, θα αποκτά λόγο για το παιδί και ο εκάστοτε συμβίος ή συμβία του; Τι σόι λογικές είναι αυτές;

Γκεόργκυ Ζούκωφ είπε...

Συζητατε χωρις τον ξενοδοχο ...ή ΤΑ ΠΑΙΔΙΑ ΤΑ ΡΩΤΗΣΑΤΕ ?

"Ο άνθρωπος μέχρι περίπου το πρώτο του έτος δεν έχει γλώσσα σκέψης. Δεν έχει μακροχρόνια διαλεκτική μνήμη (έχει μόνο "φωτογραφίες" μνήμης) μέχρι και περίπου τα 4,5 χρόνια. Έχει πρωτίστως αισθητηριακή επαφή και επομένως τρόπο γνώσης του κόσμου που τον περιβάλλει. Εδώ γεννιούνται σειρά ερωτημάτων στο παιδί για το πώς έρχεται στη ζωή το ίδιο, για το ποιές είναι ή ήταν οι σχέσεις των γονιών του, για τη σεξουαλικότητά του, για τον κόσμο και τη συνέχειά του, τις οποίες μετά τα 5-6 χρόνια του που αρχίζει να αποκτά συνείδηση του κόσμου που το περιβάλλει προσπαθεί να "ταιριάξει" με τις μέχρι εκείνη τη στιγμή εμπειρικές γνώσεις του. "

Γραφει ο "παλιος" και ειναι ολη η ουσια του ζητηματος .Καλο ειναι να διαβαζουμε "καταγωγη της οικογενειας " και "εμπειριοκριτισμους " και ΚΟΜΕΠ ,αλλα αν μας ενδιαφερει πραγματικα ο κοσμος του παιδιου (που ειναι και το σπουδαιοτερο για το κομμα ) ...ας ξεκινησουμε απο κανενα απλο βιβλιο παιδοψυχολογιας να μπαινουμε σιγα σιγα στο κλιμα αυτου του "κοσμου" ,γιατι διακρινω αρκετα απωθημενα παιδικης ηλικιας στις αποψαρες μας .

(Σε παλιοτερη αναρτηση ειχα αναφερει για την πρωτη "φλασια" που θα φαει το παιδι οταν ρωτησει πως γεννιεται ο ανθρωπος ....ειτε ψεμματα του πεις ,ειτε αληθεια ....και τις απανωτες που θα ακολουθησουν απο τον περιβαλλοντα ΕΞΩ χωρο . Η ανταπαντηση οτι και αλλες "μειονοτητες" τα τραβαν αυτα ειναι ΑΚΥΡΗ γιατι ΕΔΩ του το δημιουργει το προβλημα η ιδια η φυση της οικογενειας του ! Αν δεν τρεχει τιποτα ...ΟΚ ! Ας Θυσιασουμε μερικα παιδια μεχρι να υποταχθει η κοινωνια .. )

Σεχτάρ ο Τρομερός είπε...

"Σεχτάρ: Έίδα στην τηλεόραση ότι οι «λεγόμενοι μαύροι» έχουν και μια ολόκληρη ήπειρο. Αηδίες, παραπληροφόρηση."!!!!!!!!!!!
Καλύτερη επιβεβαίωση της άποψής μου, ούτε στον ουρανό δε θά εύρισκα.
Οι λεγόμενοι "ΛΟΑΤ" όταν σκέφτονται σαν "ΛΟΑΤ" το χάνουν. Για το δικό μου "ομοφοβικό" μυαλό.
Μια παράκληση, προς τους λεγόμενους "ΛΟΑΤ": Μη γίνεσται καταναγκαστικοί με όσους μαρξίζοντες, έστω, "ομοφοβικούς" δεν συμμερίζονται τον τρόπο σκέψης σας.
Δεν φταίνε αυτοί που (ΚΑΙ) το ΣΣ θα χειροτερέψει ΚΑΙ τη δική σας θέση.
Και δε θα σας κανακεύει πάντα ο ιμπεριαλισμός.
Μην ξεχνάτε ότι παράλληλα κανακεύει και τον Αμβρόσιο και τον Μιχαλολιάκο...
Είναι γνωστό το παιχνίδι του.
Σαν σφάγια σας προετοιμάζουν, ξυπνάτε!

Και μια ύστατη παράκληση, για να λήξει: Οχι άλλη προσωπική αναφορά στον Σεχτάρ.
Επιθυμεί να αποχωρήσει (πρώτη φορά!) από μιαν άθλια "συζήτηση".
Οποιος θέλει ας λοιδωρήσει τις απόψεις του, αλλά χωρίς προσωπική αναφορά.

Ανώνυμος είπε...

Προς Γκεόρκι:
Φαντάζεσαι φλασιά που θα φάει το παιδί όταν οι Κομμουνιστές γονείς του του πούνε ότι δε υπάρχει Θεός και δεν είναι καλό να πηγαίνουμε στην εκκλησία όπως τα άλλα καλά χριστιανόπουλα?
καλό είναι λοιπόν οι Κομμουνιστές να μην κάνουν παιδιά για να μην θυσιάζονται στις "φλασιές" του περιβάλλοντος ΕΞΩ χώρου...
η "φύση" κάθε "μειονοτικής" οικογένειας είναι διαφορετική είτε έχει μαμα και μπαμπα πακιστανό γιατί δεν μπορούν να αλλάξουν την εθνικότητα τους είτε έχει μπαμπα και μπαμπα ελληνα γιατί ούτε αυτοί μπορούν να αλλάξουν τον σεξουαλικό τους προσανατολισμό.
Αν δεν δεχόμαστε τις συγχρονες ΑΣΤΙΚΕΣ μελέτες που μιλούν για ομαλή ψυχολογική ανάπτυξη των παιδιών σε ομόφυλες οικογένειες τα τελευταία 15 χρόνια τότε να κάνουμε δικές μας με δικά μας ΜΑΡΞΙΣΤΙΚΑ μεθοδολογικά εργαλεία αλλά μέχρι τότε καλό είναι να επιφυλλάσσόμαστε για τα πορίσματα είτε είναι θετικά ειτε αρνητικά
https://www.washingtonpost.com/news/morning-mix/wp/2014/07/07/children-of-same-sex-couples-are-happier-and-healthier-than-peers-research-shows/
Ν.

skatopsyxos είπε...

Α και μην ξεχάσω "Καμία σχέση δεν έχει με τις δυνατότητες των γυναικών ή με κάποια προσπάθεια να προστατεύσουμε αδύναμες γυναίκες".Πουθενά δεν ισχυρίστηκα κάτι τέτοιο.Ίσα ίσα που οι γυναίκες είναι εξίσου ικανές(και καθόλου αδύναμες,μην το παρουσιάζεις ως "τις λυπάσαι τις κακομοιρούλες και θες να τις προστατεύσεις",αυτό είναι διαστρέβλωση) με τους άντρες για όλα τα επαγγέλματα και αντίστροφα.Αυτό δεν νομίζω να περίμενε κανείς να του το πω εγώ,το θεωρούσα αυταπόδεικτο εδώ μέσα,όχι να λέμε πράγματα για τα οποία το παγκόσμιο ΚΚ μπήκε μπροστά και ως έναν βαθμό τα έλυσε εκεί που οικοδομήθηκε ο σοσιαλισμός.Η ικανότητα τους δεν έχει καμία σχέση με το φύλο τους.Όμως αυτό δεν αναιρεί πως εξακολουθούν να έχουν ιδιαίτερες ανάγκες για μια σειρά ζητήματα λόγω του φύλου τους.Κάτι που δεν θα σταματήσει να υφίσταται επειδή είναι ικανότατες ή επειδή η τεχνολογία κάνει άλματα.Αυτό επέτρεψε(και θα επιτρέψει σε μελλοντικά επαγγέλματα)την ενασχόληση των γυναικών με επαγγέλματα τα οποία-κακώς-θεωρούνταν ή θεωρούνται "ανδροκρατούμενα".Το αν μια γυναίκα δουλεύει στην οικοδομή δεν αναιρεί πως πρέπει να της διασφαλίζεις πως λόγω της δουλειάς δεν μπορεί να υπάρξει πρόβλημα στην αναπαραγωγική της ικανότητα.Οι άνδρες πετάνε κήλη,οπότε για φαντάσου τι μπορεί να γίνει αν σηκώσει γυναίκα μεγάλο βάρος.Εδώ έρχεται και κουμπώνει η τεχνολογία και κάνει τις ζωές όλων ευκολότερες και βοηθάει και στο σπάσιμο κοινωνικών φραγμών στην εργασία.Όχι επειδή θα γίνουμε Cyborg ή επειδή θα τα μηδενίσουμε όλα.Μην βάζεις στο "στόμα" μου λόγια που δεν είπα.

Ανώνυμος είπε...

Γυναικα ειμαι σκατοψυχε, δεν εχω κανενα θεμα ζηλειας. Η μητρα με τις ορμονες καμια σχεση, και ναι μπορεις να εχεις ορμονες χωρις μητρα, μητρα χωρις ορμονες και ουτω καθεξεις. Παντως δεν μου ειπες ποια αδυναμια εχουν οι γυναικες και πρεπει να τις προστατευσουμε; Το οτι μπορουν να γεννησουν παιδια τι ακριβως αδυναμια επιφερει;
Σαρτζεντ, η διαφορα στην μυικη μαζα υπαρχει αλλα αυτο δεν φερνει τρομερες διαφορες στην καθημερινοτητα. Και υπαρχουν αθληματα που γυναικες επιτηδες δεν αυξανουν την μυικη τους μαζα για να μην χασουν την σιλουετα τους, για να συνεχισουν να πουλανε ως διαφημιστικα προιοντα και να μην τους πει κανεις αντρογυναικες, βλεπε τενις ( οχι ολες φυσικα, κατι Σαραποβες κτλ) επισης αν το παμε με αθληματα και οι μαυροι τρεχουν πιο γρηγορα απο τους λευκους, τι να λεει αυτο σε σχεση με κοινωνικα δικαιωματα και προστασια;
Το ξαναλεω, η κοινωνικη προστασια της γυναικας που επιδιωκουν οι κομμουνιστες ειναι επειδη οι γυναικες στην καπιταλιστικη κοινωνια υφιστανται διπλη εκμεταλλευση. Στον σοσιαλισμο δεν θα ισχυει αυτο οποτε διαφορα "προνομια" δεν θα υπαρχουν. Φυσικα και θα προστατευεται η αναπαραγωγη, αλλα αυτο δεν γινεται αποκλειστικα με βοηθεια στη γυναικα. Εγω ως γυναικα θα ηθελα μαζι με μενα να παρει και ο συντροφος μου αδεια πατροτητας και να χαρουμε μαζι τους πρωτους μηνες του παιδιου μας. Και επισης μαζι να χαρουμε τους πρωτους μηνες ξεσκατισματος του παιδιου μας και οχι αυτος να γυρναει απο τη δουλεια ψοφιος και να μην μπορει να με βοηθησει.
Το επιχειρημα για την ταξικη αλληλεγγυη και να κανουν λιγο πιςω καποιοι για να μην γινουν χειροτερα τα πραγματα μου θυμιζει λιγο αγγλια το 70 που καναν γυναικες απεργια για ισο μισθο και τους λεγαν οι αντρες: εσεις δουλευετε απο χομπυ εμεις εχουμε το κυριο εισοδημα στην οικογενεια και μ´αυτα που κανετε θα κοψουν και το δικο μας. Αυτα βεβαια τα ελεγε ο εργοδοτικος συνδικαλισμος, οχι κομμουνιστες.
Οσο για το ποιος ειναι γονιος του παιδιου: εμενα καποιοι γκομενοι της μανας μου ηταν πιο πολυ γονεις απο τον πατερα μου, οποτε ας σκεφτομαστε λιγο πριν πουμε χοντραδες τυπου ο συντροφος του γονιου δεν ειναι γονιος.
Τελος, εμενα η συζητηση (χωρις εισαγωγικα) μου αρεσε πολυ και ειχε επιχειρηματα απο ολες τις πλευρες (δεν θεωρω οτι ειναι μονο δυο πλευρες στο ζητημα). Εχω δει πολυ πιο αθλιες συζητησεις στο διαδικτυο και καμια φορα και εδω γιατι χωνονται διαφορα τρολ. Τουλαχιστον η πλειοψηφια των σχολιαστων σε αυτο δεν ηταν τρολ και ας μην ηταν παντα ευγενικοι.

Partydog

Ανώνυμος είπε...

Οι γυναικες ομως δεν πετανε κηλη. Αρα οι γυναικες να σηκωνουν πιο πολλα βαρη. Μου λες ο προστατης τι σχεση εχει και μετα μου λες για καρκινο του τραχηλου. Λες οτι δεν εχει σχεση με ικανοτητες αλλα επιμενεις οτι ως συνολο οι γυναικες θελουν πιο πολυ προστασια απο τους αντρες. Και για παραδειγμα μου φερνεις αρρωστιες που παθαινουν πιο πολυ οι γυναικες, ενω δεν δεχεσαι τις αρρωστιες που λεω εγω, και αναφερεις και ο ιδιος, οτι παθαινουν πιο πολυ οι αντρες. Με εχεις χασει τελειως. Οπως οι γυναικες εχουν συγκεκριμενες αναγκες λογω φυλου, τεστ παπ, ετσι εχουν και οι αντρες, κωλονοσκοπηση. Αυτο τι σχεση εχει με γυναικεια και αντρικα προτυπα και συγκεκριμενους, διαφορετικους και διαχωρισμενους ρολους στην οικογενεια; Οτι ειμαστε διαφορετικοι βιολογικα τι σχεση εχει με τον ρολο μας στην κοινωνια;

Partydog

Ανώνυμος είπε...

@ΟΧΕΠ
«Μάλλον θα απογοητευτείς» αλλά ο Μάρξ για τους «αράπηδες» έλεγε:
«Είναι ολοφάνερο πια σε μένα -όπως αποδεικνύει το σχήμα του κεφαλιού του και και ο τρόπος που φυτρώνουν τα μαλλιά του- ότι κατάγεται από τους νέγρους που συνόδεψαν τον Μωυσή στην έξοδο από την Αίγυπτο (εκτός αν η μητέρα του ή η μητέρα του πατέρα του γ.... με αράπη). Τώρα αυτή η μίξη εβραϊσμου και γερμανισμού από την μία και νεγροειδούς καταγωγής από την άλλη, αναπόφευκτα γέννησαν ένα περίεργο προϊόν. Η ενοχλητική επιμονή του τύπου είναι επίσης αράπικη».
(από την ωραία πηγή που έδωσες)
Δεν πιστεύω να συνεχίσεις να πιστεύεις στην ισότητα των φυλών; Διάβασε Μάρξ(αυτές τις «επιστημονικές» επιστολές που αναφέρεις) και ξαναέλα.
Υστερικιά

skatopsyxos είπε...

Ουπς μετά θυμήθηκα πως ο Partydog είναι γένους θηλυκού.Καλά,δεν πειράζει εξακολουθούν να ισχύουν αυτά που γράφω απλά όπου αρσενική κατάληξη στο β' ενικό να μπει θηλυκή.Κρίμας να μην υπάρχει edit στα σχόλια του blogger.

Μπρεζνιεφικό απολίθωμα είπε...

Για τους σφους που ρωτάνε, οι υποσημειώσεις στο κείμενο είναι λιγοστές, μόλις τέσσερις τον αριθμό, και δεν υπάρχει κάποια τεκμηρίωση που να βασίζεται σε αντίστοιχες επιστημονικές μελέτες, πιθανότατα γιατί δεν ήταν αυτός ο σκοπός του κειμένου.

Όσοι αφήνουν ανώνυμα σχόλια, παρακαλούνται να επιλέξουν κάποιο ψευδώνυμο, αλλιώς μπορεί να μη δουν το επόμενο σχόλιό τους δημοσιευμένο.

Υγ 1: ε ναι λοιπόν, εμείς οι βαρυκόκαλοι χρειαζόμαστε ξεκούραση, κι ας μας παίρνει πιο εύκολα η κατηφόρα, όπου έχουμε πλεονέκτημα. Η πάρτιντογκ όμως έχει πλεονέκτημα στην ανηφόρα, όπου δεν κουράζεται ποτέ (εσωτερικό αστείο).

2: Νομίζω πως ο Γιάννης από τους Απαράδεκτους ήταν ο πρώτος γκέι ρόλος, που έγινε ευρύτερα αγαπητός από το κοινό.

Γκεόργκυ Ζούκωφ είπε...

Ν.
19 Ιανουαρίου 2016 - 1:09 π.μ.

Ατυχες (για σενα ) το παραδειγμα που εφερες με τον εκκλησιασμο γιατι το παιδακι μεγαλωνοντας θα δει οτι στην εκκλησια πηγαινουν κατι γριουλες και τα αλλα παιδακια παιζουν μαζι του στις παιδικες χαρες . Εξ αλλου οι κομμουνιστες δεν θα του πουνε οτι δεν υπαρχει θεος αλλα οτι υπαρχουν δυο εκδοχες για την δημιουργια του κοσμου και του ανθρωπου (η της Φυσικης και η της θεολογιας) και μεγαλωνοντας ας διαλεξει μονο του.

Εγγυημενο αυτο για να βγει αθεος ο μικρος

Ανώνυμος είπε...

μερικές σκέψεις.
Στρέβλωση Α: είναι δικαίωμα των ομόφυλων ζευγαριών να έχουν παιδιά.
ΟΧΙ, δεν είναι δικαίωμα κανενός ΝΑ ΕΧΕΙ ΠΑΙΔΙΑ. Είναι δικαίωμα καθενός, ανεξαρτήτως σεξουαλικού ή άλλου προσανατολισμού, ΝΑ ΚΑΝΕΙ ΠΑΙΔΙΑ. Πρόκειται για θεμελιώδη στρέβλωση, που μετατρέπει φυσικά τα παιδιά σε αξεσουάρ, που έχεις τάχα δικαίωμα να τα έχεις όπως μια Luis Vuitton, αρκεί να έχεις τις κατάλληλες προυποθέσεις. Από π ο υ θ ε ν ά δεν προκύπτει για κανέναν άνθρωπο ΔΙΚΑΙΩΜΑ να ΕΧΕΙ παιδιά. Το δικαίωμα να ΚΑΝΕΙ παιδιά ο οποιοσδήποτε είναι αυτοδίκαιο, είναι καταγεγραμμένο, είναι σύμφυτο με την αναγνώριση της ανθρώπινης ιδιότητας, είναι αναπαλλοτρίωτο, και η κοινωνία μας μέσω του νομοθέτη έχει λάβει ειδικά μέτρα, όχι μόνο παραβλέποντας τις περιπτώσεις που θα μπορούσε να διαγνωστεί έγκαιρα κληρονομική βαριά σωματική ή/και ψυχική ασθένεια (ακόμη γεννιούνται παιδιά με σύνδρομο Down ή με AIDS, όμως κανείς δεν πάει φυλακή ή δεν στειρώνεται) αλλά και για την διευκόλυνση εκείνων που από βιολογικούς / ιατρικούς λόγους δεν μπορούν να κάνουν παιδιά.Τα "ομόφυλα ζευγάρια" λοιπόν δεν έχουν κανένα δικαίωμα να ΕΧΟΥΝ παιδιά που τους το στερεί κανείς, γιατί δεν το έχουν ούτε τα μη-ομόφυλα. Εχουν και έχουμε ολοι μας δικαίωμα να ΚΑΝΟΥΜΕ παιδιά, και αυτό δεν το στερεί κανείς από κανέναν.
Στρέβλωση Β: Οι νόμοι περί υιοθεσίας
Οι νόμοι περί υιοθεσίας ρυθμίζουν τί γίνεται με τα παιδιά που για τον α ή β λόγο βρίσκονται χωρίς γονείς και αφορούν το π α ι δ ί, όχι τους θετούς γονείς, και δηλώνουν ρητά και με σαφήνεια ότι πρέπει να είναι προς όφελος του παιδιού η υιοθεσία, αλλιώς δεν γίνεται. Η υιοθεσία είναι μια δεύτερη ευκαιρία στο παιδί να ζήσει αυτό που για τον οποιονδήποτε λόγο δεν έζησε με τους βιολογικούς του γονείς. Οι νόμοι περί υιοθεσίας, δεν ενδιαφέρονται για τα δικαιώματα των θετών γονέων αλλά για το συμφέρον των παιδιών.
Αυτό που τελικά τίθεται είναι μια απλή αλλά πολύ ουσιαστική ερώτηση: υπάρχουν έμφυλα χαρακτηριστικά;
Υπάρχουν χαρακτηριστικά στον άντρα που τον διαφοροποιούν ουσιαστικά από τη γυναίκα, ή οι διαφορές τους είναι φαινοτυπικές, π.χ. στο μυοσκελετικό και στους αδένες; Ξέρουμε ότι ο σεξουαλικός προσανατολισμός και οι σεξουαλικές πρακτικές, δεν είναι έμφυλο χαρακτηριστικό: υπάρχουν άντρες που πάνε με άντρες και φυσικά εξακολουθούν να παραμένουν άντρες, ξέρουμε ότι υπάρχουν γυναίκες που ερωτεύονται γυναικες και εξακολουθούν να είναι γυναίκες κ.ο.κ. Υπάρχουν όμως άλλα έμφυλα χαρακτηριστικά; Αν δεν υπάρχουν, αν το φύλο είναι απολύτως κοινωνικό, είναι κάτι σαν την ευτυχία όπως λένε τα διαφημιστικά σλόγκαν (ζήτημα απόφασης) και οποιοσδήποτε άνθρωπος μπορεί να είναι άντρας ή γυναίκα, τότε μπορεί και να είναι και μάνα η πατέρας, κατά την επιλογή του. Αν όμως υπάρχουν, δεν είναι εύκολη απόφαση να στερήσουμε από ένα παιδί την επαφή με το ένα φύλο, την εποχή που συναρμόζει τον ψυχισμό του. Δεν είμαστε υπεύθυνοι για την τύχη του (το πώς έπραξαν οι βιολογικοί γονείς του), αλλά είμαστε υπεύθυνοι για τους νόμους μας. Και κυρίως να σκεφτούμε, γιατί ένα παιδί πρέπει να στερηθεί την σύνδεση και με τα δύο φύλα, ως την πρώτη εμπειρία του με αυτό που λέγεται 'διαφορετικότητα', λέξη που μασάνε σαν τσιχλόφουσκα όσοι είναι υπέρ της υιοθεσίας από ομόφυλα ζευγάρια.Η απάντηση σε αυτή την ερώτηση, θεωρώ ότι είναι (και) πολιτική. Ας προσέξουν λοιπόν όσοι αβίαστα εξαπολύουν μύδρους για οπισθοδρομικότητακαι ομοφοβία, ας δουν καλά τί σημαίνουν οι θέσεις με τις οποίες συντάσσονται και ποιές πολιτικές εξυπηρετούν, που δεν έχουν καμμία σχέση με τα δικαιώματα ΑΥΤΟδιάθεσης και ΑΥΤΟπροσδιορισμού. Για να μην μιλήσω για την άθλια συντηριτικίλα που αποπνέει αυτή η πίστη στη "συζυγική πυρηνική οικογένεια" με το ζευγαράκι και το παιδάκι τους. Μόνο το δικαίωμα σε σπίτι με κήπο και σκύλο λείπει και την φτιάξαμε την ωραία εικόνα των "ανοιχτόμυαλων" και των "προχωρημένων" που κατηγορούν όποιον βρουν μπροστά τους για μικροαστισμό...

raven

Ανώνυμος είπε...

Μεχρι και ενα τριχρονο θα καταλαβαινε την ειρωνεια προς την φυλετικη προπαγανδα της εποχης του (σχημα του κεφαλιου) στο αποσπασμα που παραθετεις.

Στα παραδειγματα για τους γκει μονο χαρακτηρισμους βλεπεις και μαλιστα πολυ πιο μαζεμενα απο τα κυριαρχα ιδεολογηματα της εποχης τους.

Αλλα νταξει ειναι πιο ευκολο να κυκλωνεις σε αυτα που παραθετω απο το να παρουσιαζεις καινουργια πραγματα σε μια κουβεντα.

Ο.Χ.Ε.Π.

Ανώνυμος είπε...

Σε καταλαβαινω. Ειπες οτι δεν εχουν ασχοληθει οι κλασσικοι με το ζητημα. Απο οτι φαινεται το γνωριζαν σαν φαινομενο τοσο ωστε να κανουν μεχρι και καφριλες για αυτο. Τωρα δεν μπορεις να μιλας σαν ουρουκ χαι σε ακυρα ποστ για ενα περιφερειακο ζητημα, χωρις πραγματι να φαινεται στο συνολο της η τοξικη σου συμπεριφορα. Ξυδακι.

Επειδη κανεις πως δεν καταλαβαινεις τι λεω θα στο κανω νιανια. Επιστημονικη αντιμετωπιση θα εβλεπες αν παραθεταμε σελιδες ολοκληρες. Ακομα και αν καναμε πατεντες με συνεχη σχολια μετα τα 3-4 σπανια αυτα ειναι κατανοητα. Συνηθως χανεις το νοημα μεχρι να βρεις το επομενο ιδιως αν γινει το ατυχημα να χωθει ακυρο σχολιο ενδιαμεσα. Συγνωμη κιολας αν δεν καταλαβαινεις και μετα απο αυτο γιατι το πραγμα δεν ειναι τοσο απλο οσο νομιζεις.

Οσο για το δευτερογενης πηγη με συγχωρειτε. Δεν προλαβα το σημειο που ποσταρατε αβερτα βιβλιογραφια αντι να λετε τους συνομιλητες σας οπισθοδρομικους και σκουριασμενους. Η να αναπαραγετε αυτα που εγω ο ιδιος ειπα πχ. οτι ειναι καφριλα μεταξυ φιλων και οχι επιστημονικη αναλυση. Α ναι αυτο δεν εγινε ποτε. Για αυτο συζητατε 30 σχολια για την πρωτη παραθεση που εκανα.

Οσο για το αντικομματικο της πηγης δεν σας πιανω πουθενα. Η κομματικη πηγη ειναι πανω και δεν σας αρεσει. Ποσταρω αντικομματικη τα ιδια. Βγαινει ολοκληρη βιβλιογραφια απο τον παλιο ουτε που ασχολειστε. Ζηταω απο το αλλο βιβλιογραφια ακομα και στους μεταμοντερνους για το θεμα σιγη ασυρματου. Αντικομματικες ειναι και οι ευρωπαικες οδηγιες πανω στις οποιες στηριχθηκε ο νομος για να ψηφιστει, αλλα δεν φαινεται να ενοχλειστε με την αντιφαση οτι οι οδηγιες μιας σχεδον φασιστικης εε χωρανε μεσα το "προοδευτικο" για εσας ΣΣ και μαλιστα σε μια εποχη που δεν τηρουνται πλεον ουτε τα ελαχιστα αποπροσανατολιστικα προσχηματα.

Ο.Χ.Ε.Π.

Ανώνυμος είπε...

Neophyte_commie ο εκάστοτε συμβίος του πατέρα που λες, μπορεί να πάει το παιδί στο σχολείο και σήμερα όπως μπορεί να το πάει ή να το φέρει και η κοπέλα που μπορεί να το κρατά το πρωί αν το ζευγάρι δουλεύει. Δεν καταλαβαίνω ούτε το επιχείρημα, ούτε τη μελοδραματοποίηση (που καμιά φορά μπορεί να φέρει και αντίθετα από τα επιδιωκόμενα αποτελέσματα). Στον πατέρα αναγνωρίζονται πλήρη δικαιώματα σχετικά με το παιδί, στον συμβίο ή τη συμβία δεν αναγνωρίζονται. Γιατί θα έπρεπε να αναγνωρίζονται τέτοια; Νομίζω γνωρίζουμε κάποιον παρουσιαστή που έχει αποκτήσει βιολογικό παιδί και είναι ζευγάρι με έναν ζαχαροπλάστη. Παρακάμπτοντας τα (πάρα πολύ σημαντικά θεωρώ) ζητήματα του πώς έγινε αυτό το παιδί (με τον παρά μου...), κανείς δεν αμφισβητεί ότι είναι πατέρας. Πιθανόν να αποτελέσει και έναν πολύ άξιο πατέρα δεν είναι όμως η συζήτηση για το αν ένας ομοφυλόφιλος ή μια ομοφυλόφιλη μπορούν να είναι καλοί γονείς. Ναι μπορούν μια χαρά να είναι πανάξιοι ως πατέρας και ως μητέρα. Την ανάγκη όμως, για δεύτερο πατέρα ή δεύτερη μητέρα δεν τη βλέπω.

Partydog οι γυναίκες παθαίνουν κήλη. Παθαίνουν και βουβωνοκήλη στην οποία νομίζω ότι αναφέρεσαι, παθαίνουν και μια σειρά άλλες κήλες. Κωλονοσκόπηση είναι εξέταση και για τα δυο φύλα όχι μόνο για άνδρες. Ισότητα των δυο φύλων νομίζω ότι δεν σημαίνει κατάργηση των δυο φύλων ούτε να πούμε οτι δεν υπάρχουν φυσιολογικές διαφορές μεταξύ των φύλων. Υπάρχουν διαφορές σε οστική μάζα, λιποπεριεκτικότητα σώματος, μυική μάζα κτλ, οι ορμόνες δεν έχουν μόνο το ρόλο που φαντάζεσαι (για το θηλασμό). Αυτό δε σημαίνει ότι μια γυναίκα δεν μπορεί να είναι πολύ πιο δυνατή σωματικά από έναν άνδρα, στη στατιστική πληθυσμών δεν λαμβάνεται υπόψη το ένα άτομο αλλά ο πληθυσμός γενικά. Να βάλουμε τότε πιο προωθημένα και από τον Καμμένο την υποχρεωτική στράτευση των γυναικών, να τις στέλνουμε και στην πρώτη γραμμή.
Κάνεις ένα ακόμη λάθος πολύ πιο σημαντικό. Το ένας πατέρας ή μια μητέρα μπορεί να αποδειχτούν ανάξιοι δε λέει ότι αυτός ο ρόλος μπορεί και πρέπει να χορηγείται στον οποιονδήποτε. Η περιπτωσιολογία είναι το μικρότερο λάθος στο παράδειγμα που δίνεις με τους "γκόμενους". Θα το έβλεπες θετικά να αποκτά ο εκάστοτε συμβίος(όπως και όλοι οι πιθανοί επόμενοι ή προηγούμενοι συμβίοι) της μητέρας σου νομικά δικαιώματα πάνω στην ανατροφή σου επειδή-υποθετικά-μπορεί να ήταν πιο "καλός" από τον πατέρα σου; Λάβε υπόψη ότι άπαξ και υπάρξουν νομικά δικαιώματα ενός ανθρώπου πάνω σε ένα παιδί αυτά δεν τελειώνουν αυτόματα όποτε γουστάρει κάποιος. Ούτε έχει κανένα δικαίωμα η μάνα ή ο πατέρας κάποιου να απονείμει τέτοια δικαιώματα σε κάποιον τρίτο.
Ν. αν διάβασες αυτό που παραθέτεις θα έβλεπες για παράδειγμα ότι το δείγμα δεν ήταν τυχαίο. Να είσαι αρκετά επιφυλακτικός με τις διάφορες τέτοιου είδους έρευνες, όποιο αποτέλεσμα κι αν βγάζουν (ακόμα δηλαδή και να συμφωνείς με τα "πορίσματά" τους). Σε τέτοιας ποιότητας έρευνες πατάει η κάθε Λυμπεράκη και λέει τις εξυπνάδες της.


ρα

Ένας Παλιός είπε...

Ρε συ νεόφυτε (παρότι εριστικός-δεν πειράζει)

Εσύ είπες ότι η ομοφυλοφιλία (και η αμφιφυλοφιλία) είναι βιολογικό χαρακτηριστικό (μάλιστα το ταύτισες με χρωμοσομικές καταλήξεις για μάτια, μαλλιά κτλ).

Εγώ απλά σε ρώτησα: Που έχεις διαβάσει ΜΙΑ μελέτη για υπαρκτές βιολογικές διαφοροποιήσεις; (και για αυτό είπα πάνω από 5% για να αποκλείσω τις ορμονες); Θες να μας πεις; Γιατί όλο το επιχείρημα σου είναι εκεί. Εξηγούμαι:

Αν η ομοφυλοφιλία είναι βιολογική, "φυσική" κατάσταση δηλαδή, τότε ναι έχεις δίκιο. Ο νόμος και το κράτος, ιδιαίτερα ένα εργατικό κράτος θα πρέπει να λάβει τα μέτρα του στην κατεύθυνση της ισότητας. Αλλά οι κλασσικοί, η εμπειρία και η διαλεκτική μάλλον συνηγορούν ότι σε θέματα συνείδησης μέσα στα οποία είναι και ο σεξουαλικός προσανατολισμός δεν χωράει η βιολογική σφραγίδα.

Προσπάθησα σε πέντε γραμμές να σου πω πώς ένα παιδί αρχίζει να διαμορφώνει συνέιδηση. Αποκτά γλώσσα σκέψης μετά το πρώτο έτος και μέχρι να αποκτήσει διαλεκτική μνήμη και επομένως εμπειριοκριτικισμό θα περάσουν ακόμα 5 χρόνια. Σε παρέπεμψα στον Λεόντιεφ, στον Βιγκότσκι γενικά στην πολιτικο-ιστορική σχολή της ψυχολογίας. Σε προηγούμενο σχόλιο είπες ότι δεν υπάρχει επιστημονκότητα στο άρθρο της κομεπ. Τώρα λες ότι δεν είσαι εγκυκλοπαίδεια, αλλά αδυνατείς να βρεις ΜΙΑ αναφορά σε 150 χρόνια επιστήμης που να αποδυκνύει της σχέση βιολογίας-ομοφυλοφιλίας. Λοιπόν θα στο κάνω πιο εύκολο.

Οι μόνοι "επιστήμονες" που υποστήριξαν ότι η ομοφυλοφιλία (και άλλες περιπτώσεις) είναι βιολογικό χαρακτηριστικό και πρέπει να αντιμετοπιστεί με όρους βιλογίας ήταν η ναζιστική σχολή της ευγονικής με προεξέχοντα τον Φίσερ, τον Μπαουρ και το Λεντζ.

Ένας Παλιός είπε...

Και για το άλλο

"Άρα έχει άδικο το κόμμα όταν λέει ότι άκληρο ετερόφυλο ζευγάρι αποτελεί οικογένεια; Οι γάμοι χωρίς παιδιά πρέπει να ακυρωθούν; Προγανώς όχι. Αλλά για να στηρίξεις ένα λάθος αποτέλεσμα, προσπαθείς να φτιάξεις κατάλληλες υποθέσεις, προφανώς λαθασμένες, αυτό που είπα στην αρχή."

Το άκληρο ετερόφυλλο ζευγάρι αποτελέι εν δυνάμει οικογένεια. Στο σοσιαλισμό που δεν θα υπάρχει κληρονομιά, που η σύνταξη θα είναι εγγυημένη στη βάση του εργατικού και όχι του κληρονομικού δικαιώματος, και που η ιατρική συνδρομή θα γίνεται κατά δήλωση, αν το ετερόφυλλο ζευγάρι δεν αποκτήσει παιδιά, ο γάμος τους δεν θα τους παρέχει κανένα δικαίωμα, επί της ουσίας από πλευράς δικαιωμάτων θα είναι άκυρος.

Αυτό λέει το κόμμα. Η σεξουαλική σχέση δεν παράγει (ή μάλλον δεν θα έπρεπε) κοινωνικά δικαιώματα. Η οικογένεια παράγει και ως τέτοια ενδιαφέρει.

Ανώνυμος είπε...

Δεν ταυτιζει τα δυο πραγματα αυτο που λεει ειναι οτι υπαρχει συσχετισμος. Η αναπαραγωγη αποτελει στον καπιταλισμο την βαση για την οικογενεια. Ακομα και στις εξαιρεσεις δηλαδη που λες επι της ουσιας το σκεπτικο ειναι η αντικατασταση των βιολογικων γονιων αρα και παλι βαση η αναπαραγωγη ειναι ωστε να δημιουργηθουν.

Ο.Χ.Ε.Π.

Ανώνυμος είπε...

Δαιμων του πληκτρολογιου

Δεν ειναι κατανοητα*

Ο.Χ.Ε.Π.

Ούτε Καν είπε...

ενδιαφέρον φακτ για την στράτευση των γυναικών

αν μέσα στα επόμενα χρόνια ολοκληρωθεί ο πόλεμος "νέου τύπου" και προκύψουν παράλληλα νέα σοσιαλιστικά κράτη που θα υιοθετήσουν αυτά με τη σειρά τους [όπως υιοθέτησε την υποχρεωτική στράτευση και τα πυρηνικά η εσσδ σύντροφοι, μην ξυνίζετε, δεν έχουμε πάντα επιλογές] αυτές τις μεθόδους αυτοάμυνας, υψηλή τεχνολογία δηλαδή, ρομποτική, βαλιστικά όπλα, κλπ [μια καλή αρχή της ανάγνωσης σας είναι ο παναγιώτης κονδύλης, αλλά μονο για αρχή] τι φαντάζεστε; Ότι τα σοσιαλιστικά κράτη δεν θα εκπαιδεύουν στρατιωτικά τις γυναίκες; Ο γυναικείος οργανισμός βεβαίως έχει ένα 10% λιγότερο ποσοστό μυών σε γενικό βαθμο καθώς και ορμονολογικές διαφορές. Ξέρετε πόσο αδιάφορα είναι αυτά τα πράγματα στο σήμερα; 100%.

Και για τους συντρόφους που διψάνε για βιβλιογραφία, μια καλή αρχή, με αστικές πηγές πάντα είναι το: http://bookzz.org/book/1304490/e6be3e .

Και κάτι ακόμα. Η ΕΣΣΔ ανέπτυξε ένα τρομερό πυρηνικό οπλοστάσιο, δικτυο κατασκοπίας και επενεβησε στρατιωτικά σε όλο τον πλανήτα. Παράλληλα, ανέπτυξε το αντιπυρηνικο κίνημα, το αντιιμπεριαλιστικο και το υπερ της ειρήνης. Ομοίως ναι μεν ένα σοσιαλιστικό καθεστώς θα μπορούσε την ύστατη στιγμή να στρατεύσει ακόμα και 16-17χρονα (επανάσταση κούβας, αντιαποικιοκρατικές επαναστάσεις κλπ) αλλά τελικώς σκοπός του θα είναι πάντα η οριστική ειρήνευση του πλανήτη χωρίς πολέμους και χακί στολές ούτε για άνδρες ούτε για γυναίκες ούτε για τρανς ούτε για ομοφυλόφιλους. Εκεί διαχωριζόμαστε από τους καπιταλιστές.

Ιστρολλικός είπε...

Σχετικά με τα βιολογικά αίτια της ομοφυλοφιλίας, υπάρχουν αρκετές μελέτες που προσφέρουν περιστασιακές ενδείξεις προς αυτή την κατεύθυνση (http://www.natureworldnews.com/articles/10443/20141118/homosexuality-genetic-strongest-evidence.htm https://www.researchgate.net/profile/Simon_Levay/publication/15002710_Evidence_for_a_biological_influence_in_male_homosexuality/links/553668b90cf268fd00183934.pdf) και η άποψη ότι πρόκειται για ιδεολόγημα αποκλειστικά των ευγονιστών δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα. Πρόσφατα δημιοσιεύθηκε και έρευνα που προτείνει ότι τα βιολογικά αίτια της ομοφυλοφιλίας είναι επιγεννετικά, δηλαδή προκύπτουν από χημικές μεταβολές που επηρεάζουν την λειτουργία του γονιδιώματος, κάτι που εξηγεί γιατί για παράδειγμα στην περίπτωση ομοζυγωτικών διδύμων (δηλαδή ανθρώπων με πανομοιότυπο γονιδίωμα) μπορεί ο ένας να είναι ομοφυλόφιλος και ο άλλος να μην είναι. (http://www.sciencemag.org/news/2015/10/homosexuality-may-be-caused-chemical-modifications-dna)

Προφανώς το θέμα είναι ακόμα ανοιχτό και φυσικά ακόμα και να αποδεικνυόταν ότι όλοι οι ομοφυλόφιλοι έχουν συγκεκριμένες βιολογικές διαφορές, αυτό δεν θα σήμαινε από μόνο του ότι όσοι τις έχουν θα γίνουν ομοφυλόφιλοι (ικανές και αναγκαίες συνθήκες).

Το θέμα είναι ότι η συζήτηση γύρω από τα αίτια της ομοφυλοφιλίας δεν συνδέεται λογικά με το ζήτημα της τεκνοθεσίας. Οι ομοφυλόφιλοι 'φυσικοί' ή όχι δεν μπορούν να αποκτήσουν παιδιά ως ζευγάρια και επομένως σε καμία περίπτωση δεν μπορούν να αναλάβουν αυτόματα την κηδεμονία ενός παιδιού όπως ένα εταιρόφυλο ζευγάρι που τεκνοποιώντας αυτόματα αναλαμβάνει γονικά δικαιώματα και ευθύνες. Το ίδιο όμως ισχύει και για τους στείρους που επίσης για βιολογικούς λόγους δεν μπορούν να κάνουν παιδιά. Στους τελευταίους ο νόμος επιτρέπει να τεκνοθετήσουν, όπως επιτρέπει και σε ετερόφυλα ζευγάρια που έχουν επιλέξει να μην τεκνοποιήσουν.

Το ζήτημα λοιπόν της τεκνοθεσίας δεν έχει να κάνει με το αν ένα ζευγάρι δεν μπορεί να τεκνοποιήσει από τη φύση του ή από επιλογή του, αλλά με το κατά πόσο ένα ζευγάρι είναι ικανό να αναθρέψει σωστά ένα παιδί. Η αντίθεση στην τεκνοθεσία από ομόφυλα ζευγάρια εδράζεται στην αντίληψη ότι ένα ζευγάρι του ιδιου φύλου δεν μπορεί εξ'ορισμού να παρέχει σωστή ανατροφή. Αυτό γιατί υπάρχουν αντρικά και γυναικεία πρότυπα που το παιδί πρέπει να αποκτήσει από τους γονείς του. Τα ίδια τα πρότυπα είναι βεβαίως κοινωνικά, γι'αυτό και αποκτούνται, σε αντίθεση με τις βιολογικές διαφορές που υπάρχουν έτσι κι αλλιώς (αν ένα κοριτσάκι μεγαλώσει με δύο άντρες αυτό δεν σημαίνει ότι θα χάσει τη μήτρα του).

Νομίζω λοιπόν ότι το λογικά προτεύον ζήτημα είναι οι σχέσεις μεταξύ των δύο φύλων και το αν είναι, ή αν θα έπρεπε να είναι, από τους κομμουνιστές αποδεκτά τα πρότυπα που προκύπτουν από αυτές.

Ανώνυμος είπε...

@ OXEΠ
"Επειδη κανεις πως δεν καταλαβαινεις τι λεω θα στο κανω νιανια. Επιστημονικη αντιμετωπιση θα εβλεπες αν παραθεταμε σελιδες ολοκληρες."

Παράθεσε τους αριθμούς αν σου είναι δύσκολο όλες τις σελίδες και θα βάλω μετά εγώ το κείμενο. Μπορείς ή όχι; Και γιατί δεν μπορείς, από γινάτι ή επειδή αυτές οι σελίδες υπάρχουν μόνο στην ακραία ομοφοβική φαντασία σου;

Στην τελικά, παράθεσε τες για να μου δείξεις εμένα βρε.

ΓΜ

Ανώνυμος είπε...

@ Ένας παλιός:
"Εγώ απλά σε ρώτησα: Που έχεις διαβάσει ΜΙΑ μελέτη για υπαρκτές βιολογικές διαφοροποιήσεις; (και για αυτό είπα πάνω από 5% για να αποκλείσω τις ορμονες); Θες να μας πεις; Γιατί όλο το επιχείρημα σου είναι εκεί."

Ορίστε εδώ το άρθρο από τη wikipedia με μεγάλο πλήθος αναφορών : https://en.wikipedia.org/wiki/Biology_and_sexual_orientation#Biological_differences_in_gay_men_and_lesbian_women

Και για να είμαστε δίκαιοι ορίστε και το αδερφάκι του:
https://en.wikipedia.org/wiki/Environment_and_sexual_orientation

Το ότι οι ομοφυλόφιλοι είναι αποτέλεσμα μόνο δράσης ορμονών στη μήτρα ή του α, β κλπ γονιδίου είναι άποψη πλέον αρκετά παρωχημένη στην επιστημονική κοινότητα. Συνήθως αυτοί που την εκφράζουν, μιλάνε πάντα για τους πολύ θηλυπρεπείς λες και δεν υπάρχουν ομοφυλόφιλοι αρρενωποί. Σύμφωνοι, φαίνεται να είναι παράγοντες που επηρεάζουν την ανάπτυξη του εμβρύου, αλλά οι επιστήμονες πιστεύουν ότι είναι συνδυασμός τόσο βιολογικών όσο και περιβαλλοντικών παραγόντων. Ούτε το ένα ούτε το άλλο, αλλά και τα δύο. Προσωπικά, ιδιαίτερα ενδιαφέρον μου φαίνεται το γεγονός της ανταπόκρισης ενός ομοφυλόφιλου στις φερομόνες του ίδιου φύλου και όχι του αντίθετου, πάντα με βάση τη χρήση του FMRI, αν θέλουμε να είμαστε και πιο αντικειμενικοί.

Α, και κάτι άλλο, αν θέλουμε να είμαστε και πιο κυνικοί, η φύση δεν ξέρει ούτε από κοινωνικές συνθήκες ούτε από κοινωνικό σύστημα, ούτε τίποτα. Παρότι οι ομοφυλόφιλοι δεν μπορούν να αναπαραχθούν συνεχίζουν να υπάρχουν πολλά είδη ζώων, πέρα από τον άνθρωπο, που εμφανίζουν τέτοια συμπεριφορά. Αν δεν είχαν κάποιο χαρακτηριστικό που τους κάνει αρκετά ισχυρούς να επιβιώσουν, οι ομοφυλόφιλοι θα είχαν εξαφανιστεί εξελικτικά και η εξέλιξη θα προχωρούσε προς άλλη κατεύθυνση.

Στο δια ταύτα: όταν φορτώνεις αυτούς τους ανθρώπους με ενοχές για κάτι που δεν επέλεξαν και όταν το ίδιο το κίνημα τους απομακρύνει χωρίς μάλιστα επιστημονική βάση στα επιχειρήματά του, μην περιμένεις αυτοί οι άνθρωποι να σχηματίσουν ταξική συνείδηση και να γίνουν μέρος του ίδιου του κινήματος.

KT

Ανώνυμος είπε...

@ raven
"Και κυρίως να σκεφτούμε, γιατί ένα παιδί πρέπει να στερηθεί την σύνδεση και με τα δύο φύλα, ως την πρώτη εμπειρία του με αυτό που λέγεται 'διαφορετικότητα'"

Δε ξέρω τι σκέφτεστε εσείς και αν πραγματικά είστε υπέρ των αποκλειστικά ετερόφυλων ζευγαριών χάριν της διαφορετικότητας τους αλλά τα παιδιά δε φαίνεται να έχουν πρόβλημα.

"Για να μην μιλήσω για την άθλια συντηριτικίλα που αποπνέει αυτή η πίστη στη "συζυγική πυρηνική οικογένεια" με το ζευγαράκι και το παιδάκι τους."

Θ' αποκαλέσεις άθλια συντηρητική και τη θέση του ΚΚΕ που κάνει λόγο για σχετικά σταθερή, μονογαμική (ετερόφυλη βέβαια) σχέση στον κομμουνισμό; Ή η συντήρηση περιορίζεται στις περιπτώσεις όπου γκέι και λεσβίες έχουν σχετικά σταθερή, μονογαμική σχέση;


@ρα
"Να είσαι αρκετά επιφυλακτικός με τις διάφορες τέτοιου είδους έρευνες, όποιο αποτέλεσμα κι αν βγάζουν "

Πολύ ωραία, να γίνουν λοιπόν δικές μας μελέτες ή αν δεν μπορούν να γίνουν, να επιφυλασσόμαστε για το ζήτημα όπως αναφέρθηκε ήδη από πολλούς.
Ή μήπως να είμαστε επιφυλακτικοί συνολικά με την επιστημονική μέθοδο;

ΓΜ

Ανώνυμος είπε...

"Αν δεν είχαν κάποιο χαρακτηριστικό που τους κάνει αρκετά ισχυρούς να επιβιώσουν, οι ομοφυλόφιλοι θα είχαν εξαφανιστεί εξελικτικά και η εξέλιξη θα προχωρούσε προς άλλη κατεύθυνση."

ΚΤ όπως θα γνωρίζεις συνεχίζουν να γεννιούνται άτομα με διάφορες σοβαρότατες ασθένειες. Δεν συνεχίζουν να γεννιούνται επειδή από την ανθρώπινη προϊστορία ως σήμερα είναι αρκετά ισχυρά για να επιβιώσουν μόνα τους. Συνεχίζουν επίσης να γεννιούνται και άτομα με ασθένειες που τα κάνουν να μην επιβιώνουν ως την αναπαραγωγική ηλικία. Εντελώς άκυρο το επιχείρημα. Κανείς δεν υποστήριξε ότι οι ομοφυλόφιλοι δεν είναι ικανοί και αρκετά ισχυροί για να επιβιώσουν, κανείς έχων σώας τα φρένα δεν υποστηρίζει ότι οι ομοφυλόφιλοι δεν είναι απολύτως ικανοί να κάνουν παιδιά συνευρισκόμενοι με το αντίθετο φύλο.

Τώρα αυτά που περιγράφουν κάποιοι ως ομοφυλοφυλία στα ζώα και κάνουν μάλιστα και συσχέτιση με τους ανθρώπους προσωπικά τα βρίσκω γελοία.

Υπάρχουν κάποιες εκτιμήσεις και όχι αποδείξεις ότι μπορεί να υπάρχει κάποια γενετική προδιάθεση για ομοφυλοφυλία. Προδιάθεση όμως έχει συγκεκριμένο νόημα και δεν αφαιρεί καθόλου τη σημασία του περιβάλλοντος.

ρα

Ένας Παλιός είπε...

@ ΚΤ

Περίμενα, η αλήθεια είναι, την παράθεση άρθρου(ων) που θα υποστήριζε ως αίτιο την ορμονική παρέμβαση στη μήτρα που ενεργοποιεί το τάδε ή το δείνα χρομόσωμα. Πρόκειται για σειρά αρθρογραφίας της τελευταίας δεκαετίας από "επιστήμονες" βαλτούς των φαρμακευτικών, οι οποίοι προωθούν την ορμονοθεραπεία από την παιδική ηλικία για την αντιμετόπιση των όπως τα λένε "συμπτωμάτων" της ορμονικής διαταραχής. Τις θεωρώ τουλάχιστον προσβλητικές για τους ομοφυλόφιλους. Οι ίδιοι "επιστήμονες" είναι που υποστηρίζουν τον τεχνητό (χημικό) ευνουχισμό στους παιδεραστές και τους βιαστές, πρακτική που εφαρμόζεται στις ΗΠΑ, ακριβώς επειδή συνδέουν τη συμπεριφορά αυτή με τη βιολογία. Αυτή την πόρτα ανοίγουν όσοι μιλούν για βιολογία και ομοφυλοφιλία.

Δεν υπάρχουν ομοφυλόφιλα ζώα. Είναι μια κουταμάρα που επαναλαμβάνεται συνεχώς. Υπάρχουν ομοφυλοφιλικές συμπεριφορές στα ζώα και θα μπορούσε κάποιος να πει ότι σε κάποια είδη ανώτερων θηλαστικών ενστικτωδώς ικανοποιούνται σεξουαλικές διεγέρσεις και με ομοφυλοφιλικό τρόπο. Θα πρέπει κάποιος να μας εξηγήσει όμως α) γιατί αυτές εκδηλώνονται μόνο κατά τις περιόδους αναπαραγωγής, β) γιατί αυτές δεν είναι αποκλειστικές (θα μπορούσε κάποιος να πει ότι υπάρχουν τελικά αμφιφυλες σεξουαλικές σχέσεις στα ζώα)γ) γνωρίζοντας ότι τα ζώα δεν έχουν ικανότητα κριτικής των εμπειρών τους γιατί δεν δημιουργούν αντίστοιχες κοινότητες.

Όσο για τις ενοχές: Η αυτογνωσία και αυτοπραγμάτωση είναι ζητούμενο για την ανθρωπότητα ως κοινωνική διαδικασία. Το να αναρωτηθεί κανείς γιατί συμπεριφέρεται όπως συμπεριφέρεται δεν είναι διαδικασία δημιουργίας ενοχών. Και δη ατομικών. Αυτογνωσία σημαίνει και αποδοχή της κατάστασης και επεξήγησή της στον περίγυρο και συνολικά προόδου της κοινωνίας μας.
Ενοχή από την άλλη είναι η προσπάθεια εξήγησης της ομοφυοφιλίας με όρους βιολογίας, δηλαδή "είμαι εξίσου φυσική επιλογή όσο και εσύ" "δεν το διάλεξα εγώ αυτό, η φύση το διάλεξε για μένα", "δεν συνηγόρησε τίποτα από το περιβάλλον μου, από την κοινωνία, είναι χρωμοσομικό θέμα" άρα δεν είμαι ένοχος. Ατομική απενοχωποίηση...

Ανώνυμος είπε...

Το αποσπασμα που ανεφερα ειναι το εξης
«Ο εξευτελισμός των γυναικών εκδικήθηκε τους άντρες και τους εξευτέλισε κι αυτούς, ώσπου κύλησαν στο αίσχος της παιδεραστίας και εξευτέλισαν και τους θεούς τους και τον εαυτό τους με τον μύθο του Γανυμήδη» (Φρίντριχ Ενγκελς, «Η καταγωγή της οικογένειας, της ατομικής ιδιοκτησίας και του κράτους», μτφρ. Αθηνά Κυριακοπούλου, Θεμέλιο, Αθήνα 1976, σ. 176).

Στην αγγλικη εκδοση ομως χρησιμοποιειται η λεξη sodomy του 1942 η οποια δεν σημαινει παιδεραστια, αλλα πρωκτικος ερωτας. Στο αρχικο αναφερει την λεξη Knabenliebe που σημαινει ερωτας προς τα αγορια. Knaben σημαινει αλλες φορες αγορι στην προεφηβεια και αλλες χρησιμοποιειται ομοιως με το αγγλικο lads (φιλικη προσφωνηση). Ασχετα με αυτα δεν αναφερεται μονο σε φαινομενο παιδεραστιας. Αλλωστε ο επιμαχος μυθος του γανυμηδη δεν αναφερει πουθενα οτι ο εν λογω τρωας ηταν ανηλικος αλλα απλα νεωτερος απο τον Δια. https://el.m.wikipedia.org/wiki/Γανυμήδης_(μυθολογία)
Το ιδιο ισχυει και με τον ομοφυλοφιλικο ερωτα της αρχαιας ελλαδας που δεν ταυτιζοταν με την παιδεραστια παρα το γεγονος της διαφορας ηλικιας.

Ο.Χ.Ε.Π.

Ανώνυμος είπε...

«Απεναντίας, οι Γερμανοί στις μεταναστεύσεις τους, ιδίως προς τα νοτιοανατολικά, στους νομάδες που ζούσαν στις στέπες της Μαύρης Θάλασσας, ηθικά ξέπεσαν πολύ και απόκτησαν παρά φύση ελαττώματα, πράγμα που μαρτυρεί ρητά ο Αμμιανός για τους Ταϊφάλους και ο Προκόπιος για τους Ερούλους» (σελ 181-182 απο το αντιστοιχο βιβλιο).

Ο Προκοπιος για τους Ερουλους αναφερει τα παρακατω: Οι Ερουλοι δεν ήταν ξεχωριστή εθνική ομάδα, αλλά κάτι σαν μοναχικό τάγμα! Παιδιά ηλικίας 15-21 ετών έμπαιναν στην υπηρεσία του μεγάλου σαμάνου, ο οποίος ντυνόταν γυναίκα. Κάθε χρόνο άφηναν το σπίτι τους, από την Πρωτομαγιά ως το τέλος του Οκτωβρίου, για να εκπαιδευτούν στα έλη ως «στρατιώτες του Θεού». Οργανώνονταν σε δωδεκαμελείς αγέλες, υπό την αρχηγία δύο «λύκων», και μυούνταν σε τελετές που περιελάμβαναν μυσταγωγία υπό την επήρεια ναρκωτικών, ανθρωποθυσίες και ομοσεξουαλισμό. Χαρακτηριστικά, ο βυζαντινός Προκόπιος έγραψε για αυτούς - στην ιστορία των γερμανικών πολέμων «De Bello Gothico» - ότι «και μίξεις ουχ' οσίας τελούσιν, άλλας τε και ανδρών».

15-21 δεν εισαι παιδι σεξουαλικα. Και σιγουρα η σχεση ενος 15 χρονου με εναν εικοσαχρονο δεν θεωρειται ουτε θεωρουταν παιδεραστια. Βεβαια το left.gr σε ενα αρθρο το υποστηριξε με ευγενεις σκοπους να την πει στην ΧΑ. Ο Ενγκελς ρητα αναφερει ομοφυλοφιλικα εθιμα ενηλικιωσης και για να τοποθετησει και την ομοφυλοφιλια στο βαθρο των κοινωνικων προϊοντων και οχι της βιολογικης μεταλλαξης.

Ο.Χ.Ε.Π.

Ανώνυμος είπε...

Δηλαδη εσυ διαβαζεις στα συγκεκριμενα αποσπασματα εστω ενα ψηγμα αυτων που λες; Δυο τρεις μορφικες εκφανσεις ειχε ολες και ολες οι ομοφυλοφιλια μεχρι εκεινη την εποχη και ο Ενγκελς οχι μονο ασχολειται αλλα τους τα χωνει. Τελος παντων τελευταια αρχισες να εμφανιζεσαι. Τωρα ζητας υπερβαση του μαρξισμου-λενινισμου. Τωρα θα απαντησεις στην αρχικη μου ερωτηση που στηριζεις αυτην την υπερβαση; Η μη ενασχοληση των κλασσικων δε ειναι λογος

Ο.Χ.Ε.Π.

Ανώνυμος είπε...

@ΟΧΕΠ
"Ασχετα με αυτα δεν αναφερεται μονο σε φαινομενο παιδεραστιας"

Το επιχείρημα σου είναι ότι, άσχετα με τις λέξεις που χρησιμοποιεί, αναφέρεται εκεί που θες εσύ να αναφέρεται. Μάλιστα.

"Αλλωστε ο επιμαχος μυθος του γανυμηδη δεν αναφερει πουθενα οτι ο εν λογω τρωας ηταν ανηλικος αλλα απλα νεωτερος απο τον Δια. https://el.m.wikipedia.org/wiki/Γανυμήδης_(μυθολογία)
Το ιδιο ισχυει και με τον ομοφυλοφιλικο ερωτα της αρχαιας ελλαδας που δεν ταυτιζοταν με την παιδεραστια παρα το γεγονος της διαφορας ηλικιας."

Σε όλες τις παραστάσεις η απεικόνιση του νεότερου γίνεται χωρίς ενήλικα χαρακτηριστικά, δεν έχουν γένια πχ. Για την επιστήμη της ιστορίας το τι συνέβαινε είναι νομίζω δεδομένο αλλά ίσως δε μας κάνει κι αυτή.

@ Ένας Παλιός

"Περίμενα, η αλήθεια είναι, την παράθεση άρθρου(ων) που θα υποστήριζε ως αίτιο την ορμονική παρέμβαση στη μήτρα που ενεργοποιεί το τάδε ή το δείνα χρομόσωμα. Πρόκειται για σειρά αρθρογραφίας της τελευταίας δεκαετίας από "επιστήμονες" βαλτούς των φαρμακευτικών, οι οποίοι προωθούν την ορμονοθεραπεία από την παιδική ηλικία για την αντιμετόπιση των όπως τα λένε "συμπτωμάτων" της ορμονικής διαταραχής"

Ρώτησες αν υπάρχουν μελέτες που να δείχνουν βιολογικούς παράγοντες στην ομοφυλοφιλία και όταν παρουσιάστηκαν τέτοιες τις απέρριψες ως κατασκεύασμα φαρμακευτικών που θέλουν να πουλήσουν θεραπεία για τους γκέι.
Δύο ερωτήσεις:
α) Τότε γιατί τις ζήτησες;
β) Το να είναι οι μελέτες κατασκεύασμα και η ομοφυλοφιλία αυστηρά επιλογή δεν μπορεί να είναι κατασκεύασμα όσων πουλάνε "ψυχολογική θεραπεία" για τους γκέι με τη βοήθεια του Θεού πχ;

"Δεν υπάρχουν ομοφυλόφιλα ζώα. Είναι μια κουταμάρα που επαναλαμβάνεται συνεχώς. Υπάρχουν ομοφυλοφιλικές συμπεριφορές στα ζώα"

Και η διάκριση που κάνεις είναι ποια; Ότι δεν υπάρχουν ζώα που να αυτοπροσδιορίζονται ως λοατ;


ΓΜ

Ανώνυμος είπε...

@ρα
"ΚΤ όπως θα γνωρίζεις συνεχίζουν να γεννιούνται άτομα με διάφορες σοβαρότατες ασθένειες. Δεν συνεχίζουν να γεννιούνται επειδή από την ανθρώπινη προϊστορία ως σήμερα είναι αρκετά ισχυρά για να επιβιώσουν μόνα τους. Συνεχίζουν επίσης να γεννιούνται και άτομα με ασθένειες που τα κάνουν να μην επιβιώνουν ως την αναπαραγωγική ηλικία. Εντελώς άκυρο το επιχείρημα. Κανείς δεν υποστήριξε ότι οι ομοφυλόφιλοι δεν είναι ικανοί και αρκετά ισχυροί για να επιβιώσουν, κανείς έχων σώας τα φρένα δεν υποστηρίζει ότι οι ομοφυλόφιλοι δεν είναι απολύτως ικανοί να κάνουν παιδιά συνευρισκόμενοι με το αντίθετο φύλο."

Για αρχή, ακόμα και αυτές οι ασθένειες είναι ένα βιολογικό χαρακτηριστικό. Αν αυτό το χαρακτηριστικό οδηγήσει σε επιβίωση, τότε δεν είναι απαραίτητα κακό. Η μεσογειακή αναιμία, αν και ασθένεια, έκανε τους ανθρώπους ανθεκτικούς στην ελονοσία και έτσι επιβίωσαν. Οι "φυσιολογικοί" άνθρωποι αντίθετα πέθαιναν. Γι' αυτό και ένα μεγάλο κομμάτι του πλήθυσμού είναι φορέας της μεσογειακής αναιμίας. Τώρα το ότι ο άνθρωπος μέσω της τεχνολογίας κατάφερε την επιβίωση ανθρώπων με ασθένειες ή αναπηρίες είναι πολύ θετικό. Το ότι όμως το εκμεταλλεύονται οι καπιταλιστές για να "πουλήσουν" πολύ ακριβά την υγεία είναι άλλο θέμα.
Επίσης άλλο παράδειγμα είναι τα αυτοάνοσα νοσήματα. Οι επιστήμονες πιστεύουν ότι υπάρχει προδιάθεση, αλλά πολύ σημαντικό είναι το περιβάλλον. Τι λες σε αυτούς τους ανθρώπους? Ότι φταίει ο καπιταλισμός που σας δημιούργησε άγχος και πάθατε Σκλήρυνση κατά πλάκας ή Ερυθηματώδη Λύκο? Ότι αυτού του είδους οι ασθένειες θα εξαλειφθούν γιατί στο Σοσιαλισμό δεν θα έχετε άγχος? Και μάλιστα δεν σας αναγνωρίζω δικαιωμα στην ισότητα γιατί οι καπιταλιστές χρησιμοποιούν την "διαφορετικότητά" σας για να προβάλλουν πρότυπα στην τηλεόραση ή για να πουλήσουν πανάκριβα τα φάρμακά σας? Ειλικρινά μπορείς να πεις κάτι τέτοιο? Τι έχεις να πεις για τις σειρές που έχουν κεντρικούς ήρωες άτομα με αναπηρία?

"Υπάρχουν κάποιες εκτιμήσεις και όχι αποδείξεις ότι μπορεί να υπάρχει κάποια γενετική προδιάθεση για ομοφυλοφυλία. Προδιάθεση όμως έχει συγκεκριμένο νόημα και δεν αφαιρεί καθόλου τη σημασία του περιβάλλοντος."

Ακριβώς γι'αυτό το λόγο οι επιστήμονες πιστεύουν ότι η ομοφυλοφιλία είναι συνδυασμός βιολογικών και περιβαλλοντικών παραγόντων. Ούτε το ένα, ούτε το άλλο από μόνο του. Αν διαβάσεις τα άρθρα που παρέθεσα παραπάνω, θα δεις και τα υπέρ και τα κατά των διαφόρων θεωριών που έχουν προταθεί ανά τους καιρούς. Επίσης αν δεχτείς ότι η ομοφυλοφιλία είναι μόνο αποτέλεσμα της βιολογίας, τότε υπάρχει κίνδυνος να το θεωρήσεις ασθένεια και κατ'επέκταση να κάνεις προσπάθειες για την ίασή της σε στυλ γονιδιακής θεραπείας ή στην χειρότερη μορφή ευγονική. Αν από την άλλη δεχτείς ότι οφείλεται μόνο σε περιβαλλοντικούς παράγοντες τότε μπορείς να προσπαθήσεις να τη θεραπεύσεις με ψυχολογική ή και άλλου είδους παρέμβαση, όπως κάνει η εκκλησία στην Αμερική που προσπαθεί να "θεραπεύσει" τους ομοφυλόφιλους σε "ειδικές κατασκηνώσεις".


KT

Ανώνυμος είπε...

@Ένας Παλιός,
"Όσο για τις ενοχές: Η αυτογνωσία και αυτοπραγμάτωση είναι ζητούμενο για την ανθρωπότητα ως κοινωνική διαδικασία. Το να αναρωτηθεί κανείς γιατί συμπεριφέρεται όπως συμπεριφέρεται δεν είναι διαδικασία δημιουργίας ενοχών. Και δη ατομικών. Αυτογνωσία σημαίνει και αποδοχή της κατάστασης και επεξήγησή της στον περίγυρο και συνολικά προόδου της κοινωνίας μας.
Ενοχή από την άλλη είναι η προσπάθεια εξήγησης της ομοφυοφιλίας με όρους βιολογίας, δηλαδή "είμαι εξίσου φυσική επιλογή όσο και εσύ" "δεν το διάλεξα εγώ αυτό, η φύση το διάλεξε για μένα", "δεν συνηγόρησε τίποτα από το περιβάλλον μου, από την κοινωνία, είναι χρωμοσομικό θέμα" άρα δεν είμαι ένοχος. Ατομική απενοχωποίηση..."

Αναρωτήθηκες εσύ ποτέ γιατί είσαι ετεροφυλόφιλος? Θυμάσαι ποτέ να ήρθε η στιγμή να κάνεις επιλογή ανάμεσα στην ομοφυλοφιλία και στην ετεροφυλοφιλία και διάλεξες το δεύτερο? Εγώ πάντως δεν επέλεξα κάτι τέτοιο.
Επίσης παρακάτω λες: "Το να αναρωτηθεί κανείς γιατί συμπεριφέρεται όπως συμπεριφέρεται δεν είναι διαδικασία δημιουργίας ενοχών. Και δη ατομικών." Θα συμφωνήσω απόλυτα. Γι'αυτό το λόγο γίνονται έρευνες για τη ομοφυλοφιλία και με βάση το περιβάλλον. Η αυτογνωσία δεν είναι καθόλου κακό πράγμα και πολλές φορές απαιτεί αρκετή προσπάθεια. Ο ομοφυλόφιλος σπάνια δεν γνωρίζει από μικρός ότι είναι ομοφυλόφιλος. Το πρόβλημα είναι όταν κάποιος έρχεται σου λέει ότι είσαι "παρα φύσιν", "κατάλοιπο του σάπιου συστήματος", "αποτέλεσμα της στρεβλής εικόνας που έχεις για τα δύο φύλα" και στις χειρότερες περιπτώσεις "παιδεραστής" ή ότι έχεις "κουσουρι". Αυτό, ένα παιδί το γεμίζει ενοχές για την ίδια του την ύπαρξη. Το αποτέλεσμα συνήθως είναι να ξεσπάσει αργότερα κάποια στιγμή στη ζωή του και να καταφεύγει σε πολλά από τα φαινόμενα που θα δεις να συμβαίνουν στο gay pride. Μόνο και μόνο από αντίδραση θα σου τρίψει αυτό το χαρακτηριστικό στη μούρη για να καλύψει τις ενοχές που του έχεις δημιουργήσει. Το τελευταίο είναι συνήθως συνειδητή επιλογή. Το ότι είσαι ομοφυλόφιλος ή ετεροφυλόφιλος όμως, δεν είναι.

Και κάτι τελευταίο, σαν ομοφυλόφιλος ούτε εγώ θα πάρω θεση υπέρ, ούτε θέση κατά των υιοθεσιών από ομόφυλα ζευγάρια. Κρατάω στάση αναμονής μέχρι να ερευνηθεί περαιτέρω το θέμα αν και για κάθε 1 έρευνα που είναι κατά της υιοθεσίας υπάρχουν 10 που λένε το αντίθετο. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν πρέπει το ΚΚΕ να είναι υπέρ της αναγνώρισης στοιχειωδών δικαιωμάτων που ζητούν οι ομοφυλόφιλοι με την προοπτική ότι μπορεί να ανοίξει ο δρόμος για την υιοθεσία.

ΚΤ

Ανώνυμος είπε...

"Το 1917 όλοι οι νόμοι εναντίον της ομοφυλοφιλίας μαζί με τον υπόλοιπο ποινικό κώδικα ακυρώθηκαν από την νέα επαναστατική κυβέρνηση. Το συναινετικό σεξ θεωρήθηκε προσωπικό ζήτημα. Οι γκέι ήταν ελεύθεροι να ζήσουν όπως ήθελαν χωρίς την παρέμβαση του κράτους αλλά και τα σοβιετικά δικαστήρια ενέκριναν επίσης τον γάμο μεταξύ ομοφυλόφιλων. Υπάρχουν ακόμα και καταγεγραμμένα παραδείγματα εγχείρησης αλλαγής φύλου την δεκαετία του 1920." http://www.elaliberta.gr/ιστορία/193-η-σεξουαλική-επανάσταση-στην-ρωσία
1. είναι ιστορικά ακριβή αυτά;

2. αν είναι, θεωρείτε ότι ήταν λανθασμενες πρωτοβουλίες των Μπολσεβίκων να επιτρεψουν τον γάμο ομοφυλοφιλων;

3. στην μεταβατική φάση προς τον κομμουνισμό γιατί να μην καταργηθεί η διάκριση φύλων;

*να καταργηθεί όχι η φυσιολογια των ανθρώπων αλλά να γίνει περιττή η υπαγωγη των ανθρώπων σε εμφυλους ρόλους. ποια η κοινωνική χρησιμότητα της διάκρισης σε άνδρες κ γυναίκες; εξάλλου και για τα παιδιά θα κινηθούμε σε μια διαδικασία συλλογικής ανατροφης. δεν μπορώ βέβαια να ορισω την δομή από τώρα.. αυτό που δεν καταλαβαίνω, γιατί να επιμένουμε σε έναν αυστηρό καθορισμό της βιολογίας με την κοινωνική της μορφή;

μια μαρξικη θέση είναι όπως και με τις ρατσες έτσι και με το φύλο να κινηθούμε σε μια διαδικασία αποδομησης τους για την χειραφέτηση του ανθρώπου. το νόημα του φύλου, του έθνους και της ράτσας βρίσκετε μόνο στο πλαίσιο του σεξισμου, εθνικισμου, ρατσισμου. αυτό δεν σημαίνει ότι τακτικά δεν χρησιμοποιουμε την εθνική λαϊκή κυριαρχία ή τα αιτήματα των lgbt στο σήμερα που οι κοινωνικές ορίζονται με βάση αυτά.

συνεπώς και στο σήμερα και στη σοσιαλιστικη οικοδόμηση παλεύουμε για την πλήρη σεξουαλικη απελευθέρωση κ ένωση των ανθρώπων όπως το επιθυμούν αυτοί και την αναγνώριση των δικαιωμάτων τους ισων με τους ετεροφυλους. αυτό σημαίνει ότι ένα παιδί σε οποιας μορφή οικογένεια και να μεγαλώνει μπορεί να είναι ευτυχισμένο. άρα δεν θέλουμε την ετεροφυλη οικογένεια ως υποχρεωτικό ή καλύτερο τύπο ερωτικης σχέσης κ αναπαραγωγής.

αντιανθρωπιστης

Neophyte_commie είπε...

Ανώνυμε 18/1 11:56μμ

Ο σύζυγος της θείας είναι θείος; Ναι, είναι. Άρα και ο σύζυγος του θείου. Ο σύζυγος του πατέρα είναι πατέρας. Η οικογένεια δεν είναι βιολογικό πράγμα, είναι κοινωνικό.

Βρε Ζούκωφ, πώς έχεις φιλοσοφικά ερωτήματα, όταν δεν έχεις κοινωνικοποιηθεί, ως νήπιο δηλαδή; Άλλο όταν πιάσεις τα πέντε-έξι, εκεί οι γονείς σου θα σου εξηγήσουν πέντε πράγματα, και οι παιδαγωγοί σου το ίδιο. Μιλάμε τώρα για γονείς συνειδητοποιημένους, που κατανοούν αυτή την αναγκαιότητα. Δεν υπάρχει καμιά θυσία.

Καμιά προσωπική αναφορά: Σέβομαι την αποχώρησή σου. Αλλά έχεις τεράστιο λάθος σε ό,τι αφορά τη δήθεν στήριξη των αστών. Με αγώνες επιτεύχθηκαν κάποια πράγματα, γι' αυτό είναι εντελώς ανεπαρκή. Ανέφερα πράγματα πριν. Ο ιμπεριαλισμός δεν μας βοηθά, αντίθετα μας αντιπαλεύει. Αλλά κι έτσι να ήταν, είναι λάθος να ετεροπροσδιορίζεσαι «ο φίλος του εχθρού μου είναι εχθρός μου». Οι εχθροί και οι φίλοι ορίζονται ταξικά. Αφού πάντως δεν είσαι έτοιμος να το δεις, πάσο, το σέβομαι.

Απολίθωμα: Τον είχα ξεχάσει τον Γιάννη Μπέζο στους Απαράδεκτους.

Raven: Έχεις δίκιο για το δικαίωμα να «έχεις» παιδιά (δεν είναι αντικείμενα). Εμείς μιλάμε για τη μη διάκριση στην ανατροφή παιδιών, στο να προσφέρεις δηλαδή στα παιδιά. Τουλάχιστον εγώ τα καταλαβαίνω διαφορετικά.

Όσον αφορά τη διαφορά των φύλων, αυτή είναι βιολογική και κοινωνική ταυτόχρονα. Βιολογική ως προς τις ορμόνες, τα μυοσκελετικά, τα γενετικά, αλλά κοινωνική ως προς τους ρόλους που η εκάστοτε κοινωνία αναθέτει στα φύλα. Όσο προοδεύουν οι κοινωνίες, τόσο αυτές οι αναθέσεις αλλάζουν μέχρις ότου συνενωθούν (η γυναίκα έφυγε από την κουζίνα και πήγε στο εργοστάσιο, στην πολιτική κλπ, ο άντρας έμαθε να μαγειρεύει και να σκουπίζει). Άρα, προοδευτικά, θα μείνει μόνο η βιολογική διαφορά, και νομίζω ότι αυτό είναι σωστό. Ωστόσο τι σχέση έχει όλο αυτό με την ανατροφή των παιδιών;

ΟΧΕΠ, αυτό που τελικά παρέθεσες (και που δεν είναι οι ύβρεις του ιντιμίντια), δείχνει απλώς την κοινωνία στην οποίαν έζησε ο Ένγκελς, ανέπτυξε την προσωπικότητά του, και δεν μπόρεσε να αποβάλει. Τα 'παμε και πριν. Όταν διαβάζουμε τέτοια αποσπάσματα, κατανοούμε ότι γράφθηκαν πριν 150 χρόνια, κι έτσι τα συγχωρούμε ως αδυναμίες, ωστόσο ξεπερασμένες, όπως λχ κατανοούσε ο Λένιν τους Ρώσους αστικοδημοκράτες, που τους σεβόταν αλλά ήρθε και τους διόρθωσε.

Ρα: Δεν γνωρίζω το κουτσομπολιό που αναφέρεις (δεν έχω τηλεόραση). Γονείς του παιδιού είναι όσοι το ανατρέφουν. Αν δύο ενήλικες μεγαλώνουν παιδιά που ζουν στην ίδια στέγη, είναι γονείς τους. Απλά πράγματα.

Παλιέ: Με κάλυψε ο Ιστρολλικός. Ωστόσο το πράγμα είναι γνωστό από την εμπειρία. Η εμπειρία αποδεικνύει ακριβώς ότι ο σεξουαλικός προσανατολισμός είναι βιολογικός και θα το πω όσο πιο αποστειρωμένα γίνεται: όταν βλέπεις το προϊόν του πόθου σου, ο εγκέφαλος ανταποκρίνεται στέλνοντας συγκεκριμένες εντολές με το γνωστό αποτέλεσμα. Με άτομο που δεν έχεις τέτοιον πόθο, αυτό δεν γίνεται. Πώς να το πω; Αυτό είναι τεχνικό πράγμα, δεν είναι κοινωνικό. Και άσε κατά μέρους τους ναζί. (Μετά λες εμένα εριστικό.) Εκείνοι το χρησιμοποίησαν για συγκεκριμένους κατασταλτικούς λόγους (ροζ τρίγωνα επαναλαμβάνω). Άλλο ο τρόπος χρήσεως μιας επιστημονικής ανακάλυψης κι άλλο η ίδια η ανακάλυψη.

«Αποκτά γλώσσα σκέψης μετά το πρώτο έτος και μέχρι να αποκτήσει διαλεκτική μνήμη και επομένως εμπειριοκριτικισμό θα περάσουν ακόμα 5 χρόνια. »

Ε τότε όμως δεν είναι πια μωρό, είναι παιδί ολόκληρο στο οποίο μιλάς και εξηγείς. Άλλο πράγμα.

«Και για το άλλο.» Και στον σοσιαλισμό θα έχουν ομόφυλα ζευγάρια παιδιά από προηγούμενο γάμο. Δεν αλλάζει κάτι. Η οικογένεια παραμένει οικογένεια. Είναι άλλο πράγμα να μην υπάρχουν οικονομικές εξαρτήσεις και άλλο να μην υπάρχει κοινή ζωή, να μην υπάρχει ανατροφή. Εβδομήντα χρόναι στην ΕΣΣΔ η ανατροφή, οι κοινωνικοί δεσμοί, η αγάπη, άρα η οικογένεια δεν σταμάτησε.

Ανώνυμος είπε...

@Neophyte_commie

Εξακολουθω να βρισκω οσα λες ενδιαφεροντα, αλλα καποια απο αυτα, ειναι λαθος.
Γενικα, μερικα ζητηματα της συζητησης και των θεσεων του ΚΚΕ ειναι πιο απλα. Οσον αφορα στην αναπτυξη του παιδιου μερικα απλα ερωτηματα που κανουν α τα παιδια γινονται πολυπλοκα επειδη οι γονεις τα θεωρουν ταμπου.

http://www.babycenter.com/0_how-to-talk-to-your-child-about-sex-age-5_67112.bc

Αυτο ειναι το κλασικο ερωτημα που κανουν ΟΛΑ, μα ΟΛΑ, τα παιδια σε ηλικια 5-6 χρονων, ακομα και πιο μικρα.
Πως ερχονται τα μωρα στον κοσμο. (απο που ηρθα). Και θεωρω πως ειναι απο τις πιο ομορφες στιγμες που μπορει να ζησει ενας γονιος με το μικρο παιδι.

Εχει ενδιαφερον να διαβασεις τί απαντηση δινουν σημερα η ψυχολογοι στα βιολογικα-σεξουαλικα ερωτηματα των παιδιων οπως το ζητημα προελευσης.
Εχω βιβλιο στα χερια μου, παλιο, που θεωρει σωστο τα παιδια να μαθαινουν για τα γεννητικα οργανα μεσα στο μπανιο, απο την ωμη εικονα ενος ωριμου πεους και ενος ωριμου αιδοιου.

Τα πραγματα αλλαζουν. Μπορει καποτε ο γκει γονιος να μην ερχεται σε αμηχανια με το ερωτημα ενος παιδιου "πως ηρθα στον κοσμο", αλλα τα παιδια μεχρι τοτε θα ρωτανε και θα θελουν μια σωστη για την ηλικια τους απαντηση. Ευπεπτη. Απλη.

σαπορ τουτουρκι

Υ.γ. : μη με βαλεις να κανω λογκιν

Neophyte_commie είπε...

σαπορ τουτουρκι: Καμμία αντίρρηση. Το πεντάχρονο θα κάνει την ερώτηση και οι γονείς του θα του δώσουν την απάντηση (τη σωστη, προφανώς, τη μία και μοναδική), και το πεντάχρονο μπορεί να την καταλάβει γιατί δεν είναι μωρό. (Όντως έκανα λάθος, νόμιζα αρχικά ότι ο Παλιός αναφερόταν σε μωρά, γιατί είπε κάτι «πριν αποκτήσουν γλώσσα σκέψης», προφανώς το στραβοδιάβασα.) Πού είναι το πρόβλημα; Δεν υπάρχει πρόβλημα, συνομιλητές. Αυτά είναι να 'χαμε να λέγαμε.

Ωστόσο φαίνεται όντως ένα πρόβλημα: η ντροπή. Δεν ξέρουμε, ντρεπόμαστε να ρωτήσουμε, μένουμε να ακούμε την προπαγάνδα, βγάζουμε στρεβλά συμπεράσματα, ντρεπόμαστε να τα αμφισβητήσουμε, μένουμε με τα στραβά, επιμένουμε στο λάθος κοκ. Δεν γίνεται όμως έτσι. Η προκατάληψη γεννιέται από την άγνοια, όχι από την κακία. Εκεί κολλάει η αυτοκριτική.

Ανώνυμος είπε...

Neophyte τον σύζυγο της θείας τον φωνάζω θείο για όσο είναι σύζυγός της, όπως θα έλεγα θείο και κάποιον καινούργιο σύζυγό της. Συγγένεια όμως δε θα είχα και αυτός κανένα νόμιμο δικαίωμα στην ανατροφή μου ούτε όσο ήταν σύζυγος της θείας ούτε αφού έπαυε να ήταν σύζυγός της. Το ίδιο και ο όποιος καινούργιος άντρας της μάνας μου.

ΚΤ γνωρίζω τα αυτοάνοσα. Εσύ πρέπει να καταλάβεις ότι με το αρχικό σκεπτικό σου δε θα έπρεπε πια να υπάρχουν. Δε νομίζω οτι έχεις καταλάβει τι σημαίνει προδιάθεση (που δεν έχει αποδειχτεί για την ομοφυλοφιλία). Κάποιος μπορεί να έχει προδιάθεση για παχυσαρκία κι όμως για όλη του τη ζωή μπορεί να παραμένει πετσί και κόκκαλο.

ρα

Ανώνυμος είπε...

Τώρα για το ενήλικες που μεγαλώνουν μαζί παιδιά στην ίδια στέγη νεόφυτε να σου υπενθυμίσω ότι ο πολύς γούντι άλεν παντρεύτηκε ΝΟΜΙΜΑ(μη χέσω) την θετή κόρη της φάροου την οποία μεγάλωναν μαζί. Ωραίο οικογενειακό δέσιμο. (κ μένω εκτός κουτσουμπολιού)

ρα

Ανώνυμος είπε...

Δυο αρωτήξεις γιατί σας βαρέθηκα Ο-Λ-Ο-Υ-Σ!

α. Καταλαβαίνετε τι σημαίνει για κάποιον/α-που ούτε καν γνωρίζεις- να του φτύνεις κατάμουτρα πως δεν είναι ικανός να μεγαλώσει ένα παιδί;
και το δεύτερο προκύπτει από το πρώτο
β.Τι σημαίνει λοιπόν "σωστά;" Τι σημαίνει" κατάλληλα πρότυπα"; Σε τι αφορούν αυτά τα πρότυπα; Θα μου το αναλύσετε κι εμένα του χαζούλη;

Το ανέφερα και σε άλλη συζήτηση: Αν κάτι θα έπρεπε να ψάξει η επιστήμη είναι ΑΝ επηρεάζεται η ελευθερία ενός παιδιού να επιλέξει τη σεξουαλικότητα του, αφού απαντήσει πρώτα αν αυτή είναι βιολογικό φαινόμενο ή όχι.

Αποτέτοιος

Ανώνυμος είπε...

Δηλαδη απο αυτα που παρεθεσα για τους Ερουλους καταλαβες οτι ο συγγραφεας δεν ειναι αρκετα προοδευτικος; Ο Ενγκελς στα συγκεκριμενα αποσπασματα δεν εχει κανενα λογο να κρινει υποκειμενικα και ουτε να ειναι επηρεασμενος απο την εποχη του. Μιλαει για αλλο συστημα. Αναφερει πραγματα εξισου μακρια απο αυτον και απο εμας αρα και γενικα αντικειμενικα.

Ο.Χ.Ε.Π.

Ανώνυμος είπε...

Εκτος και αν ο λογος που δεν εχει αρκετα "προοδευτικες" αποψεις κατα εσε ειναι τα ιδια τα εργαλεια (ιστορικος υλισμος) που χρησιμοποιει οποτε πασο.

Ο.Χ.Ε.Π.

Ένας Παλιός είπε...

Λοιπόν έτσι για την πλάκα: Στις 17 αναφορές της wikipedia υπάρχουν 4 ενός Λεβέι που ο ίδιος λέει "It’s important to stress what I didn’t find. I did not prove that homosexuality is genetic, or find a genetic cause for being gay."

Μετά υπάρχουν 11 αναφορές που συγκρίνουν την αναλογία του δείκτη με τον παράμεσο στα δάχτυλα και το λένε και (2D:4D ratio) (αν είναι δυνατόν) και τα ευρήματα ποικίλλουν από το ότι οι γκει άνδρες έχουν την ίδια αναλογία με τις στρειτ γυναίκες καθώς και ότι .... τα μονοζυγωτικά δίδυμα της ιαπωνίας έχουν την ιδια αναλογία...

Και φυσικά υπάρχουν οι υπόλοιπες που όλες σχετίζουν γενετική ΠΡΟΔΙΑΘΕΣΗ και όχι καθορισμό με τις ορμόνες και βασικά τις φερομόνες. Ορμονοθεραπεία και πάσης ελλάδος...

@ ΚΤ και Νεόφυτο
Ξέρετε κάτι; Προσωπικά έχω και είχα αρκετούς φίλους που είναι γκει (βασικά άνδρες, αλλά και λεσβίες). Υποστηρίζετε ότι το κυρίαρχο πρότυπο άνδρα- γυναίκας και οι κοινωνικοί ρόλοι τους είναι (και δε λέω ότι το κάνετε εσείς οι δύο αλλά στην κουβέντα βγαίνει) φτιαχτοί, κατασκευάσματα κοινωνικά κτλ. και ότι γενικά μπορούν να ξεπεραστουν σε μια ανώτερη κοινωνία;
Λοιπόν έχω τη γνώμη και από την εμπειρία μου ότι αυτοί ακριβώς οι ρόλοι των ετεροφυλων ζευγαριών αναπαράγονται σχεδόν αυτούσιοι και σε μια συμβίωση ομόφυλων και μάλιστα ως κακέκτυπα, ενώ θεωρητικά θα έπρεπε η κατάσταση να είναι υπερβατική.

Προς ΚΤ τέλος:
Την επιλογή εσύ την καταλαβαίνεις μόνο ως συνειδητή; Δηλαδή έχεις επιλέξει να μην καταναλώνεις σκυλίσιο κρέας ενώ ο κινέζος απάντησε καταφατικά (υπάρχοντος και του κινέζου που το απέριψε);

Ανώνυμος είπε...

@ρα
Ο μόνος λόγος που υπάρχουν και τα ξέρουμε, είναι γιατί έχουμε τη σύγχρονη τεχνολογία και δεν πεθαίνουν. Να σου θυμίσω ότι και μέχρι πριν μερικά χρόνια μπορεί κάποιος να πέθαινε από αυτοάνοση θυρεοειδίτιδα, που πλέον είναι ιάσιμη λόγω της τεχνογνωσίας και της ευκολίας να παραχθούν τα φάρμακα.

Ας πιάσουμε όμως τον καρκίνο, που ξέρουμε πλέον είναι αποτέλεσμα διαδοχικών μεταλλάξεων σε συγκεκριμένα γονίδια. Καρχήν μετάλλαξη ονομάζονται τα λάθη που συμβαίνουν κατά την αντιγραφή του γονιδιώματος στη διάρκεια του διπλασιασμού ενός κυττάρου. Αυτή θα συμβεί, είτε το θες εσύ είτε όχι και είναι ένα τελείως τυχαίο γεγονός. Αυτή η μετάλλαξη μπορεί να σου δώσει ένα χαρακτηριστικό που θα σε κάνει πιο ικανό ή εξίσου ικανό να επιβιώσεις σε σχέση με ένα άλλο άτομο που δεν έχει τη μετάλλαξη. Μπορεί όμως να σε κάνει πιο αδύναμο οπότε δεν θα ανταπεξέλθεις και θα πεθάνεις. Αν συμβεί το πρώτο, τότε η αλλαγή αυτή θα συνεχίσει και στους απογόνους σου. Αλλιώς θα σβήσει μαζί σου.
Αυτή είναι εν τάχει η θεωρία της εξέλιξης.
Πάμε πάλι στον καρκίνο. Ο καρκίνος μέχρι να προκληθεί συμβαίνει ένας μεγάλος αριθμός μεταλλάξεων σε συγκεκριμένα γονίδια. Μπορεί όμως να μην προλάβει να συμβεί όσο ζεις εσύ αλλά να μεταβιβαστεί στο γονιδίωμα των απογόνων σου ότι έχει γίνει μέχρι τώρα, οι οποίοι αν συγκεντρώσουν λίγες ακόμα θα εμφανίσουν καρκίνο.
Έχεις μεγαλύτερες πιθανότητες λοιπόν να εμφανίσεις καρκίνο αν εμφάνισαν και οι γονείς σου. Αυτό είναι η προδιάθεση. Από εκεί και πέρα, το περιβάλλον θα παίξει ρόλο αν θα συμβεί το ποσό των μεταλλάξεων που είναι απαραίτητο ώστε να εμφανίσεις καρκίνο και είναι κατι εντελώς τυχαίο. Και ακόμα και ένα κύτταρο να εμφανίσει αυτή τη μετάλλαξη, μπορεί να ενεργοποιηθεί η άμυνα του οργανισμού και να το καταστρέψει ώστε να σε σώσει.

Η εξέλιξη των ειδών συνεχίζεται άσχετα από κοινωνικοοικονομικά συστήματα και εποχές.

ΚΤ

Ανώνυμος είπε...

Το παιδι θα λυσει την απορια του, πώς φτιαχτηκε και ηρθε στον κοσμο. Θα κανει ομως την δευτερη σκεψη οπως κανουν ολα τα παιδια.

Που ειναι η μαμα μου;
Ποια ειναι; Ποτε θα την δω; Γιατι δεν μπορω να την δω;

Θα θελει να την δει. Θα νιωσει ανασφαλεια πως δεν ειναι σαν ολα τα παιδακια. Και ισως οταν ερθει σε μαζικους χωρους (νηπιαγωγειο, δημοτικο) αντιμετωπισει τον ρατσισμο πως ταχα μου δεν ειναι οπως ολα τα παιδακια. Δυσκολα πραγματα για εναν γονιο. Δυσκολα και για το παιδι, πολυ περισσοτερο.

Δεν ξερω κατα ποσο ενας οποιοσδηποτε γονιος μπορει να καλμαρει τα υπαρξιακα του παιδιου του. Παντως δε θα ηθελα να βαλω ενα παιδι στη διαδικασια να αισθανεται διαφορετικο απο τα αλλα.


Αυτη νομιζω ειναι η θεση του ΚΚΕ. Ετσι την καταλαβαινω. Πώς ενα παιδι τοποθετει τον ευατο του μεσα στους κοινωνικους χωρους και πώς θα μεγαλωσει χωρις τετοιου τυπου ανασφαλειες.

Εσυ λοιπον, απτα και πρακτικα πες το μου, τι θα ελεγες στο παιδι σου αν ρωτουσε "η μαμα μου που ειναι; ποτε θα την δω;" κλπ. Ποιος γκει ειναι ετοιμος για τετοιες αντιφασεις;

Υ.Γ.: Πραγματικα θελω να διαβασω τις ερευνες και τα σουπερ ντουπερ απροβληματιστα ζευγαρια, αλλα η επιστημη εχει γινει τοσο εμποριο, που συγγραφεις υπαρχουν και απο τις δυο πλευρες. Και οχι μονο επιστημονες. Παιδια ομοφυλων οικογενειων που υποστηριζουν πως το οικογενειακο τους περιβαλλον υπηρξε καταστροφικο. Ψυχολογοι και κοινωνικοι λειτουργοι ολλανδικων προτυπων κλπ.

σαπορ τουτουρκι

Ανώνυμος είπε...

"Λοιπόν έχω τη γνώμη και από την εμπειρία μου ότι αυτοί ακριβώς οι ρόλοι των ετεροφυλων ζευγαριών αναπαράγονται σχεδόν αυτούσιοι και σε μια συμβίωση ομόφυλων"

True story

σαπορ τουτουρκι

Ανώνυμος είπε...

@Ένας παλιός:
Όταν λέει ο κυριούλης ότι: "It’s important to stress what I didn’t find. I did not prove that homosexuality is genetic, or find a genetic cause for being gay." εννοεί ακριβώς ότι η ομοφυλοφιλία δεν είναι γενετική, δηλαδή δεν ευθύνεται το Α ή το Β γονίδιο ή συνδυασμός τους. Τουτέστιν, δεν υπάρχει "γκει γονίδιο". Η θεωρία αυτή έχει καταρριφθεί εδώ και πολλά χρόνια. Μπορεί το Α ή το Β να παίζει ένα μικρό ρόλο στο πως αναπτύσσεται το έμβρυο αλλά δεν είναι καθοριστικός παράγοντας.

Πάμε τώρα για τις φερομόνες...συγκεκριμένα οι φερομόνες εκλύονται όταν ένα αρσενικό η θηλυκό ενός είδους θέλει να προσελκύσει το άλλο φύλο για αναπαραγωγή. Ο άνθρωπος δεν είναι διαφορετικός. Η βιομηχανία χρησιμοποιεί πολλές φορές φερομόνες σε κολώνιες και άλλα καλλυντικά ακριβώς για να κάνει πιο ελκυστικό αυτόν που τα χρησιμοποιεί.
Το να σε προσελκύουν οι φερομόνες του ίδιου φύλου προκαλώντας σου την αντίστοιχη αντίδραση στον εγκέφαλο και κατ'επέκταση αλλού, δεν έχει να κάνει με κάποια συνειδητή ή ασυνείδητη επιλογή αλλά καθαρά με τη φυσιολογία του ανθρώπινου σώματος. Το γιατί αυτό συμβαίνει καθώς αναπτύσσεται ένα έμβρυο και το αν παίζουν ρόλο ταυτόχρονα και ορμόνες κατά την κύηση οι επιστήμονες δεν μπορούν να το πουν με σαφήνεια.

Όπως είπα και σε άλλο σχόλιο όμως, προδιάθεση δεν σημαίνει ότι θα συμβεί κάτι. Σημαίνει ότι είναι αρκετά πιθανό να συμβεί. Δηλαδή μπορεί ο εγκέφαλος να αναπτυχθεί με άλλο τρόπο λόγω περιβάλλοντος και να μην ανταποκρίνεται με τον ίδιο τρόπο στα ίδια ερεθίσματα. Για αυτό λόγο οι επιστήμονες επιμένουν ότι είναι συνδυασμός βιολογικών και περιβαλλοντικών παραγόντων.

Σε συγχαίρω που έχεις γκέι φίλους. Αυτός είναι ένας λόγος να ξέρεις για την καταπίεση που έχουν υποστεί σαν παιδιά όταν τους λένε ότι οι γκει πάνε ενάντια στη φύση. Αυτή η αντίδραση είναι εμφανής στη συνέχεια όταν προσπαθώντας να ταιριάξουν σε αυτή την κοινωνία με αυτά τα χαρακτηριστικά υιοθετούν τα χειρότερα από αυτά και στις μεταξύ τους σχέσεις. Ακόμα και ανάμεσα στους γκει υπάρχει η προκατάληψη ότι το να απολαμβάνεις τον παθητικό ρόλο στο κρεββάτι σε κάνει αυτόματα θηλυπρεπή, αδύναμο, τη "γυναίκα" της σχέσης ή δεν ξέρω εγώ τι άλλο. Ή μήπως αυτούς δεν τους κάνουμε παρέα γιατί είναι αδερφές και π****ηδες ενώ οι άλλοι είναι άντρες που πηδάνε π****ηδες?

ΚΤ

Γκεόργκυ Ζούκωφ είπε...

"Βρε Ζούκωφ, πώς έχεις φιλοσοφικά ερωτήματα, όταν δεν έχεις κοινωνικοποιηθεί, ως νήπιο δηλαδή; "

Καλε μου συντροφακο Νεοφυτε
Ενα παιδι ΜΠΟΡΕΙ να εχει τετοια ερωτηματα (φιλοσοφικα τα λες) ακομα και απο τα τρια ή τεσσερα χρονια του .Σ αυτες τις ηλικιες ο ανθρωπος ρουφα σαν σφουγγαρι πληροφοριες και προσπαθει να κατανοησει οσες προσλαμβανουσες παραστασεις του γεννουν ερωτηματικα (τα εξηγει με δυο λογια ο "παλιος" ) .Πολλα μπορει να ειναι τα ερεθισματα .Απο μια εικονα στην τηλεοραση ,εως μια κουβεντα μεταξυ ενηλικων .Το σημαντικο ομως δεν ειναι τα ερωτηματα αυτα καθε αυτα αλλα ΟΙ ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ που θα λαβει ! Ακομα και αν δεν τις καταλαβει αρχικα ,υποσυνειδητα η μνημη κρατα την απαντηση μεχρι να μεγαλωσει και να κανει το "τσεκ" του .Γι αυτο εχει σημασια οχι μονο η ειλικρινεια της απαντησης αλλα και αν αυτη θα δενει μεθαυριο με την πραγματικοτητα .Και τα παιδια δεν χρειαζονται απαντησεις ψευτικες ή υπεκφυγες γιατι τα βρισκεις μπροστα σου αυτα οσο μεγαλωνουν .Υπο αυτη την εννοια λοιπον οι πρωτοι σου "δασκαλοι" , η πρωτη "εκπαιδευση" σου (κοινωνικοποιηση) ειναι οι προσλαμβανουσες που θα λαβεις στα πρωτα αυτα 5 χρονια σου .Τουλαχιστον η παιδοψυχολογια θεωρει βασικα αυτα τα χρονια στην διαμορφωση του χαρακτηρα μας .
Κι ενα παραδειγμα : Ηταν δεν ηταν 3 χρονων ο γιος μου οταν με ρωτησε γιατι ειναι ετσι αυτα τα παιδακια ,οταν πρωτοειδε εικονες απο Αφρικη στην τηλεοραση .Το οτι ζουν σε "φτωχες χωρες" ειναι η ΛΑΘΟΣ απαντηση ... Η σωστη ειναι η ΑΛΗΘΕΙΑ κι ας μην την καταλαβει : Γιατι πεινανε ! Και στην επομενη "γιατι πεινανε" .....η σωστη ειναι "γιατι καποιοι "κακοι" τους κλεβουν το φαι .."

Ακομα και στον κομμουνισμο που τα παιδια θα ειναι ευθυνη της κοινωνιας το μεγαλωμα τους και οχι της οποιας μορφης οικογενειας υπαρχει τοτε ,αυτη η πρωτη 5ετια της καθε νεας ζωης ,αντικειμενικα θα ειναι ευθυνη της φυσικης οικογενειας που τα γεννα και ΙΔΙΑΙΤΕΡΑ της μανας που θα εχει ΠΑΝΤΑ (εκ της φυσης) και το βιολογικο δεσιμο με την νεα ζωη .Μονο που τοτε η οποια αυτη οικογενεια θα εχει απλοχερη την συμπαρασταση (επιστημονικη , βιοποριστικη , συμβουλευτικη κλπ )της κοινωνιας,μια και τα παιδια θα ειναι και η μονη πραγματικη "αρχουσα" ταξη μας .

Γκεόργκυ Ζούκωφ είπε...

@ σαπορ
τα ειπες ΟΛΑ στο σχολιο σου των 7:58 !!
Σε επιβεβαιωνει και η γνωστη ομοφυλοφιλη Ευαγγελια η οποια για το θεμα υιοθεσιας ειναι καθετη στο ΟΧΙ ,ακριβως γιατι υπαρχει "ανεπαρκεια" πειστικης απαντησης απο μεριας της ομοφυλης οικογενειας σ αυτα ακριβως τα ερωτηματα και τις ανησυχιες της παιδικης ψυχης .

Ανώνυμος είπε...

KT σου ξαναλέω ότι σύμφωνα με το σκεπτικό που εξέφρασες στην δε θα έπρεπε να γεννιούνται άτομα που δεν είχαν πριν την έκρηξη της επιστημης πιθανότητες επιβίωσης. Κάνεις άθελά σου το ίδιο λάθος που έκαναν οι ναζί και πρόγονοί τους οι οποίοι νόμιζαν ότι σκοτώνοντας ή στειρώνοντας άρρωστα άτομα θα εξαφάνιζαν διάφορες ασθένειες. Η ασθένεια όμως "κρύβεται" στην και παράγεται από την ετεροζυγωτία στις επόμενες γενέες ακόμα κι αν οι ασθενούντες ομοζυγωτοί δεν αναπαραχθούν ποτέ. Τέλος πάντων είναι τεχνικό το ζήτημα οπότε από τη μεριά μου το λήγω εδώ. ( ο καρκίνος δεν ήταν και το πιο εύστοχο παράδειγμα που θα μπορούσες να βρεις)

ρα

Ανώνυμος είπε...

KT σου ξαναλέω ότι σύμφωνα με το σκεπτικό που εξέφρασες στην δε θα έπρεπε να γεννιούνται άτομα που δεν είχαν πριν την έκρηξη της επιστημης πιθανότητες επιβίωσης. Κάνεις άθελά σου το ίδιο λάθος που έκαναν οι ναζί και πρόγονοί τους οι οποίοι νόμιζαν ότι σκοτώνοντας ή στειρώνοντας άρρωστα άτομα θα εξαφάνιζαν διάφορες ασθένειες. Η ασθένεια όμως "κρύβεται" στην και παράγεται από την ετεροζυγωτία στις επόμενες γενέες ακόμα κι αν οι ασθενούντες ομοζυγωτοί δεν αναπαραχθούν ποτέ. Τέλος πάντων είναι τεχνικό το ζήτημα οπότε από τη μεριά μου το λήγω εδώ. ( ο καρκίνος δεν ήταν και το πιο εύστοχο παράδειγμα που θα μπορούσες να βρεις)

ρα

Ανώνυμος είπε...

Ποια ειναι αυτη; Πες περισσοτερα γιατι δεν εχω ιδεα για ποια μιλας. Δικη σου γνωστη;

Κοιταξε. Οποιος εχει κανει καποια χρονια με παιδια, τυχαινει να εχω πολυ μικροτερα ξαδερφια και ανηψια, εχει ερθει αντιμετωπος με τα μαχαιρια τους. Ποσο μαλλον εσυ που εισαι γονιος. Μου πεφτουν τα σαγονια απο την ευθυτητα τους. Ειτε προσπαθουν να παρουν απαντησεις (οποτε ρωτανε με πληρη αθωοτητα, περιμενοντας να μαθουν), ειτε σε καλοπιανουν για να τους κανεις ενα χατιρι, παντα σε καρφωνουν. Και καταλαβαινουν καθε στιγμη αμηχανιας. Μπορει να γελασουν μαζι σου που εχασες μαλλια, εχεις μεγαλη μυτη, να σου χαϊδεψουν μια πληγη στο προσωπο, να σε ρωτησουν γιατι δεν εχεις δοντι. Για να σε πειραξουν αν δεν τους εκανες χατιρι. Για να τους δωσεις σημασια μονο. Για να σου δειξουν ποσο σ αγαπανε ή ποσο τρομαξαν με κατι οπως το κοψιμο στο χερι σου.

Αλλα οταν ερθει η πορνη στιγμη που ρωτανε κατι περισσοτερο απο το παιχνιδι και το φαγητο, που δεν το καταλαβαινουν στο ελαχιστο, τοτε πρεπει και να μιλησεις την παιδικη γλωσσα και να πεις την αληθεια. Αλλιως, εδω εχεις 100% δικαιο, θα βρεις μπροστα σου το ψεμα.

Πχ ποσα παιδακια γελανε, μιμουμενα τους γονεις, αναπαραγοντας ατακες φωναχτα "ο Γιωργος εχει κοκορακι και το ειδε η Μαρια". Γνησιο ταμπου για τα γεννητικα οργανα.

σαπορ τουτουρκι

Γκεόργκυ Ζούκωφ είπε...

Ετσι ακριβως σαπορ ...
Ο πιο σκληρος κριτης ειναι το παιδι !!
Η κορη μου ηταν 3 χρονων οταν μας ρωτησε γιατι το μωρο μας (ο αδερφος της) εχει ..."παπιγιον" οταν τον φεραμε πρωτη φορα στο σπιτι . Αντε απαντα μετα ...
Η Ευαγγελια ειναι γνωστη ομοφυλοφιλη με κοντα ασπρα μαλλια ,καθολα αξιοσεβαστη και σοβαρη κυρια που δεν την πολυβγαζουν τα καναλια ακριβως γιατι οι αποψεις της χαλανε την σουπα των ΛΟΑΤ που εχει στησει το συστημα .Προσφατα για δευτερολεπτα την ακουσα σε ανταποκριση του Α για το ΣΣ να προλαβαινει να λεει : "ας αφησουμε τα παιδια στην ησυχια τους ,εμεις οι ομοφυλοφιλοι ,η υιοθεσια ειναι πολυ σοβαρο θεμα "

Ανώνυμος είπε...

-Αχ, τα καημένα τα παιδάκια θα υποφέρουν!
-Μα τα παιδιά δεν έχουν πρόβλημα.
-Σκάσε, μόλις καταλάβουν ότι οι γονείς τους είναι πισωγλέντηδες θ' αποκτήσουν!

ΓΜ

Ανώνυμος είπε...

Σκασε: το ειπες εσυ.
Πισωγλεντηδες: το ειπες εσυ.
Προβλημα: το ειπες και παλι εσυ.

Τα παιδακια θα ρωτησουν. Ρωτα οποιον παιδοψυχολογο θελεις για την ηλικια που κανουν την ερωτηση "Μαμα πως εγινα εγω"; Μια ξαδερφη μου το ρωτησε ενα απογευμα μπροστα σε 6 αναυδες γυναικες και δυο αντρες. Ντραπηκα για την απαντηση της μανας, που δεν μπορουσε να κανει το καθηκον της.

Οταν λοιπον δοθει η σωστη απαντηση απο τον γονιο ομοφυλοφιλο,λογικα ακολουθει το "που ειναι ο μπαμπας" και "που ειναι η μαμα". Δωσε μου μια πρακτικη λυση.

Στο ζηταω πραγματικα. Υποθεση εργασιας. Ειμαι γκει, και πινω καφε με τους φιλους και τον συζυγο. Βγαινει ο γιος μες στη συζητηση και με ρωταει "εγω πως εγινα". Του εξηγω. Και μεταε ρωταει για τη γυναικα αυτη. Τη μαμα του. Αν ειναι μαμα του κλπ. Αν εχει μαμα. Που ειναι. Αν θα τη δει.
Τι του απαντω.

σαπορ τουτουρκι

Neophyte_commie είπε...

Ρα: Ο Γούντι Άλεν είναι ετεροφυλόφιλος μαλάκας. Και λοιπόν;

ΟΧΕΠ: Δηλαδή ο Ένγκελς είναι εξωιστορικός; Πρόσεχε τι λες. Και ο Ένγκελς προϊόν της εποχής του είναι και ο Μαρξ και ο Λένιν και ο Στάλιν κι εγώ κι εσύ.

Παλιέ: Οι ρόλοι, που η κοινωνία δίνει στα άτομα, αναπαράγονται σε όλους τους κοινωνικούς θεσμούς, αναμφίβολα. Μέχρι να τους ξεπεράσει η πρόοδος της κοινωνίας. Το «κακέκτυπα» είναι δικός σου χαρακτηρισμός. Επίσης, η επιλογή είναι μόνο συνειδητή. Το άλλο λέγεται επιβολή. Ο σεξουαλικός προσανατολισμός (όπως και η ταυτότητα φύλου) είναι ανεξάρτητος της επιθυμίας του ανθρώπου, δεν επιλέγεται. Συμβαίνει. Τι θέλεις να κάνουμε τώρα; Να διατηρούμε ένα απαράδεκτο στίγμα;

Σαπόρ και σ.Ζούκωφ: «Η μαμά πέθανε ή χώρισε με τον μπαμπά ή έφυγε στη Γερμανία εργάτρια. Δεν θα τη δεις ποτέ ή θα τη δεις το καλοκαίρι. Τι να κάνουμε παιδί μου, έτσι έχει η κατάσταση. Έχεις όμως δυο μπαμπάδες που σ' αγαπάνε, δεν είσαι μόνο σου, σε στηρίζουν.»

Δύσκολα πράγματα, σαφώς. Εξίσου δύσκολα με καθενός παιδιού που έχει χάσει γονιό ή δεν τον είχε ποτέ. Εκεί κρίνεται η μαγκιά του γονιού, να τα αντιμετωπίσει. Σαν το παιδί του φτωχού ή του ανέργου ή του μετανάστη ή του πρόσφυγα. «Γιατί μπαμπά εμείς δεν έχουμε ρεύμα;» «Γιατί φοράω ρούχα από την αλληλεγγύη;» «Γιατί δεν πάμε κι εμείς διακοπές στη Χαβάη όπως αυτοί στην τηλεόραση;» «Γιατί είμαι το μόνο μαύρο παιδί στο σχολείο μου κι εσύ δεν μιλάς ελληνικά και κάθε φορά που σε βλέπει ο κύριος με το πηλίκιο τρέμεις γιατί μια φορά δεν είχες μαζί σου τη ροζ κάρτα και παρ' ολίγο να σε απελάσουν;»

«Γιατί κάποιοι σου κλέβουν το φαΐ.» Σωστός Ζούκωφ, και ρισπέκτ.

Όλα τα παιδιά ζούνε σε δύσκολες συνθήκες, μαζί με όλους τους γονείς τους. (Όλοι; όχι όλοι, και όλα από εκεί ξεκινάνε κι εκεί καταλήγουν.) Πίστεψέ με, το παιδί του γκέι γονιού δεν έχει ούτε λιγότερα ούτε περισσότερα να αντιμετωπίσει. «Θα βγούμε νικητές, κι ας είναι οι θυσίες μας βαριές.» Αυτό θα πεις στο παιδί. Πάντα την αλήθεια, με εκλαΐκευση και στήριξη και αγάπη. Και θα κάνεις ό,τι μπορείς. Ό,τι κάνεις εσύ για το παιδί σου θα κάνω κι εγώ. Δεν υπάρχει διαφορά.

Είναι σημαντικό να καταλάβετε ότι κανείς «δεν βάζει το παιδί σ' αυτή τη θέση». Η θέση υπάρχει και το παιδί είναι ήδη σ' αυτήν. Μιλάμε για νομική αναγνώριση ήδη υπαρχουσών οικογενειών με γονείς ίδιου φύλου, όχι κατασκευή εκ του μηδενός. Εκ των πραγμάτων, πολλά παιδιά ήδη σήμερα ζουν με γονείς ίδιου φύλου, ήδη αποτελούν οικογένειες, με διαδικασίες που εξήγησα πολλάκις. Βάλτε το θέμα στη σωστή του διάσταση και λύστε το σωστά.

Η Ευαγγελία είναι πρώην πρόεδρος της ΟΛΚΕ, είναι μέρος του συστήματος, μία εκ των νυφών της Τήλου και εργαζόμενη. (Αφού επιμένετε στο κουτσομπολιό και στην περιπτωσιολογία.) Κοίταξε όμως τώρα, αν αυτή βρεθεί στη θέση να πρέπει να μεγαλώσει το παιδί της ή το ανήψι της ή της γυναίκας της κλπ, είτε φοβάται είτε δεν φοβάται, είτε θεωρεί την εαυτή της ικανή είτε όχι, θα το κάνει. Γιατί η ζωή τα φέρνει όπως τα φέρνει και όλοι κάνουμε το καλύτερο για να τα πετύχουμε. Έτσι δεν είναι;

Και για να το μαζεύουμε σιγά-σιγά. Η εμπειρία λέει ότι τα παιδιά είναι μια χαρά. Όσο μια χαρά είναι οποιοδήποτε παιδί στον κόσμο που ζούμε, αυτόν τον άδικο και εκμεταλλευτικό. Θέλει θάρρος, επιμονή και υπομονή. Αυτό που δεν θέλει είναι άρνηση, είναι αποστροφή, είναι κρυψιμο πίσω από προκαταλήψεις που είπα πριν πως γεννώνται. Το δεχόμαστε αυτό το πράγμα;

Ανώνυμος είπε...

Να μη ρωτήσω παιδοψυχολόγο γιατί οι παιδοψυχολόγοι είναι όργανα των αστών και δεν πιστεύουν ότι υπάρχει κάτι κακό στην υιοθεσία από ομόφυλα ζευγάρια. Να ρωτήσω κάνα ταξιτζή καλύτερα.
http://www.apa.org/about/policy/parenting.aspx

Δε νομίζω να ισχύει τίποτα διαφορετικό από κάθε άλλη περίπτωση όπου ένα παιδί μεγαλώνει σε θετή οικογένεια. Γιατί να θέλει να δει κάποια απολύτως άγνωστη σε αυτό; Μήπως νομίζεις γεννιέται με γενετική προδιάθεση να ακούει τη λέξη μαμά και να συγκινείται; Έχει γονείς, εσάς, και αν ήσασταν ομοφυλόφιλοι λογικά θα σασταν και καλοί γονείς, οπότε το παιδί ήδη νιώθει ευτυχισμένο.
http://www.livescience.com/17913-advantages-gay-parents.html

Φαντάσου να ήσασταν ετεροφυλόφιλοι ομοφοβικοί και το παιδί να έβγαινε στη συνέχεια ομοφυλόφιλο αφού του χετε πει πρώτα "όσα ξέρετε" για τη φύση και τη βιολογία. Σίγουρη η κατάθλιψη. Είναι να παίζουμε μ' αυτά; Με τις ψυχές των παιδιών; Δεν το νομίζω.

ΓΜ

Ιστρολλικός είπε...

Σαπορ,

Εξήγησε μου λίγο το σκεπτικό σου. Αν δηλαδή οι δύο μπαμπάδες, ή οι δύο μαμάδες απαντήσουν 'ναι έχεις μπαμπά και μαμά αλλά δεν μπορούσαν να σε μεγαλώσουν αυτοί οπότε σε μεγαλώνουμε εμείς' θεωρείς ότι το παιδί θα πάθει μεγαλύτερο σοκ από το να του πει το ίδιο πράγμα η ετερόφυλη ανάδοχη οικογένειά του; Η μήπως το επιχείρημα είναι ότι είναι θεμιτό το ετερόφυλο ανάδοχο ζευγάρι να δουλεύει το παιδί και να του λέει ότι είναι όπως όλα τα άλλα, μέχρι να φτάσει 18 και να του πει 'ξερεις δεν είναι έτσι';

Ανώνυμος είπε...

Συγγνώμη, όλα αυτά τα ερωτήματα που βάζετε δεν προκύπτουν και σε υιοθετημένα παιδιά ετερόφυλων; γιατί να πει ψέματα ο ομοφυλόφιλος για το πώς έγινε το παιδί;

νικόλας

Ανώνυμος είπε...

Και λοιπόν Neophyte ο νόμος δίνει σε ένα τέτοιο τύπο το δικαίωμα να παντρευτεί τη θετή κόρη της γυναικας του και εσύ μου λες για τον εκάστοτε άνδρα ή γκόμενο της θείας (ή και της μάνας) που θα το παίξει και συγγενής ή γονιός ενος παιδιού. Μου έρχεται στο μυαλό η εικόνα του Αυλωνίτη ως κύριος "πνεύμα και ηθική" με τις "ανηψούδες" του.

ρα

Ανώνυμος είπε...

Σχετικά με ρόλους ομοφυλόφιλων αγαπητών στο κοινό υπηρχε μια ταινία (ή βιντεοκασσέτα δεν θυμάμαι) που είχε νομίζω τον τίτλο "Αγγελος". Ήταν βέβαια βασισμένο σε αληθινή ιστορία δεν ήταν fiction, δεν ξέρω και πώς την είχαν υποδεχτεί οι ομοφυλόφιλοι, αλλά σε σχέση με παλιότερους ρόλους στο ελληνικο σινεμά ήταν μάλλον κάτι διαφορετικό.

ρα

Ανώνυμος είπε...

@ΓΜ
Γινεσαι χυδαιος χωρις λογο και δε με νοιαζει αν εχεις χασει την υπομονη σου για πραγματα που θεωρεις αυτονοητα.
Αν το παιδι μου βγει ομοφυλοφιλο, απλα να παει να γαμηθει, οπως ολα τα παιδακια και να χαιρεται τη σεξουαλικη του ζωη. Τι θες να κανω αλλο εκτος απο το να το ενημερωσω, προστατεψω κλπ;


@Neophyte_commie
Βλεπεις, ειναι δυσκολο. Τα παιδακια αρχιζουν αυτα τα "υπαρξιακα" γυρω στα 5-6, αλλα και πιο πριν, αλλα δεν μπορουν να καταλαβουν τα παντα. Πχ η υϊοθεσια πρεπει να μπαινει σαν κουβεντα απο πολυ μικρη ηλικια, μεχρι να την καταλαβει, δλδ πανω απο 5-6 χρονων. Και μεχρι να καταλαβει τι σημαινει υϊοθεσια, θα εχει ρωτησει το παιδι πώς ηρθα στον κοσμο, στα 5-6,, οποτε αν δεν νιωσει "οπως ολα, με τον αλφα τροπο", κομπλεξαρεται ή μενει με ενα ψεμα. Αν δε γινουν ολα αυτα θα εχεις ενα παιδι που και δεν ξερει πώς ηρθε στον κοσμο και εχει χασει την εμπιστοσυνη στους γονιους του, που δεν ειπανε την αληθεια οτι υϊοθετηθηκε κλπ. Πραγματα που μαλλον γινονται πιο πολυπλοκα οταν το ζευγαρι ειναι ομοφυλο.

Αν ολο αυτο σου φαινεται ευκολο, μαλιστα πιο ευκολο σου ηταν το ψεμα (εργατρια, πεθανε κλπ) οπως σε πολλους γονεις για διαφορα θεματα, τοτε παω πασο. Προσωπικα μου φαινεται παρα πολυ δυσκολο ακομα και αν υϊοθετουσα παιδακι με γυναικα. Ποσο μαλλον αν το εκανα με αντρα, οπου θα ημασταν σχετικα αποκλεισμενοι - περιθωριοποιημενοι.

Καλα λοιπον ολα αυτα, ισα δικαιωματα κλπ, αλλα για να υϊοθετηθει ενα παιδακι και να μπει σε οικογενεια, σε ηλικια βρεφους, απο γονεις που περνανε εξετασεις, περνανε και 2 και 3 χρονια για καθε ζευγαρι και ακομα περισσοτερα. Ειναι ετοιμα τα ομοφυλα ζευγαρια; Ειναι ευκολο για οποιοδηποτε ζευγαρι; (Και μετα υπαρχουν και τα παιδακια που δεν ειναι βρεφη. Πιο ευκολα τα υϊοθετεις, εχουν παρει ηδη την αγωγη τους και τον χαρακτηρα τους, κανεις δεν τα θελει. )

Οσο για τα ομοφυλα ζευγαρια-οικογενειες που αναφερεις, ναι, υπαρχει ζητημα. Δεν γνωριζω τετοια ζευγαρια αλλα σιγουρα χρειαζονται στηριξη. Και μια τετοια θα ηταν οι φοροαπαλλαγες ή η στηριξη της μονογονεϊκης οικογενειας. Ή η δωρεαν παιδεια και υγεια για ολα τα παιδια.

@Ιστρολλικος
Διαβασε οσα ειπα στον νεοφυτ.
Χοντρικα ολα.

σαπορ τουτουρκι

Γκεόργκυ Ζούκωφ είπε...

@ Νεοφυτε

Oλες αυτες οι περιπτωσεις εχουν μια λογικη εξηγηση που αργα ή γρηγορα θα καταλαβει το παιδι (ειτε ετεροφιλα ζευγαρια το υιοθετησουν ,ειτε ομοφυλα ,ειτε μονογονιακη οικογενεια ) και εν τελει θα αποδεχτει .Στην περιπτωση των ομοφυλων υπαρχει κατι που να κολλαει στην λογικη ή στην φυση και να το βοηθα στην κοινωνικοποιηση ?

Ανώνυμος είπε...

Συγγνωμη, αλλα για να αποφυγω τετοιες ερωτησεις, δεν εβαλα το παραδειγμα προσωπικου βιωματος;

σαπορ τουτουρκι

Ιστρολλικός είπε...

Σαπόρ,

Ο Νεόφοιτος δεν λέει να πεις ψέμμα το στο παιδί ότι οι γονείς του έφυγαν στη Γερμανία ή πέθαναν, παραθέτει πιθανά σενάρια τα οποία μπορούν να έχουν δημιουργήσει την ανάγκη να δωθεί ένα βρέφος σε ανάδοχη οικογένεια. Το να πεις σε ένα παιδί γιατί δεν μεγαλώνει με τους βιολογικούς του γονείς, επειδή δεν ζουν, επειδή δεν μπορούσαν, ή επειδή δεν ήθελαν, είναι πάντα δύσκολο για το παιδί και για το ανάδοχο ζευγάρι ανεξαρτήτως φύλου. Δεν θα είναι πιο δύσκολο για ένα παιδί να μάθει ότι δεν ζει με τους πραγματικούς του γονείς επείδη οι άναδοχοί του είναι του ίδιου φύλου.

Αυτό που λέει ο Ζούκωφ είναι ότι ένα παιδί που μεγαλώνει σε ομόφυλη οικογένεια θα έχει το πρόσθετο πρόβλημα της περιθωριοποίησης ισχύει στο βαθμό που οι ομοφυλόφιλοι περιθωριοποιούνται από την κοινωνία. Το ίδιο ισχύει και για τους μετανάστες, στους οποίους σύμφωνα με αυτή τη λογική θα έπρεπε επίσης να απαγορεύουμε να τεκνοθετούν, γιατί τα παιδιά θα μεγαλώσουν περιθωριοποιημένα. Η άποψη ότι στην περίπτωση των ομοφυλοφίλων το πρόβλημα το δημιουργεί η ίδια η οικογένεια είναι επιοικώς απαράδεκτη, καθώς μπορεί να στηριχθεί μόνο στην αντίληψη ότι οι ομοφυλόφιλοι 'φταίνε' για την περιθωριοποίηση τους, πράγμα που ακυρώνει την θέση του Κόμματος κατά τον διακρίσεων και επομένως μας ταυτίζει λογικά με τις θέσεις που καταδικάζονται στο τέλος του άρθρου της ΚΟΜΕΠ.

Ανώνυμος είπε...

Υπαρχουν διαφορες περιπτωσεις, οπου το παιδι καταλαβαινει απο μονο του οτι δεν ηρθε στον κοσμο απο αυτους τους γονεις (πχ αλλο χρωμα). Και σε αυτες, δεν ειναι ευκολο.

Παμε με παραδειγματα, για οποιον ξερει αγγλικα. Δεν εχω χρονο.

Ερωτηση:Does cross-racial adoption have negative effects on the adopted child?

Απαντηση 1:
OF COURSE!!! Read this and understand my life!!! Okay, so I'm adopted from China from the age of 1, since I was so young, I can't remember anything of it. I was adopted by a white family in west europe. When I was less than 11 years old, I could do anything without shame but later, that dramatically changed. I started to feel ashamed of being adopted and asian. The other people were white, I was asian. The chinese jokes and stereotypes affected me a little too... Their small eyes and their way to talk! Their chopsticks! Their genetic inteligence... They didn't notice that their jokes affected me and I was ashamed and I was good at holding it back, looking as if it was just a little joke.

I wanted to be european SO badly! I was ashamed as hell of being asian. In trains, when I sat down next to a person, I'd feel shame and wondered if they thought I was some poor asian girl from the third world stealing. I never spoke to reject attention but I wanted to speak the language to show people that I spoke it fluently and I'm a citizen. I know nothing of China except the information on TV. I'm 100% inergrated and atheist. I strictly follow the norms and rules and everything.

I'm litterally ASHAMED of being chinese in a white country with no connection to China but having those terrible genes... I wish I was white like most people in my society. MY PARENT KNEW NOTHING! I never told them, they're so optimistic and thinks I'm living a great life and that I should be PROUD for being asian! HAHAHA MY ASS!!! What should I be proud of? Being left by my biological mother as an infant left to die if the adoption center didn't find me and take me in? Proud of being different and being ashamed of my genetics and being adopted?? To make it worse, my parents got FREAKING divorced when I was four and they hated eachother and fought, some periods, I'd cry myself to sleep...


BEING ADOPTED(as another race) INTO A WHITE FAMILY IS THE WORST DECISION EVER!!

Trust me, I'm 14 so some of the past tenses might be changed to the presents...

Ανώνυμος είπε...

Τελος παντων.
Εδω ειναι ολοκληρη η συζητηση.
http://www.debate.org/opinions/does-cross-racial-adoption-have-negative-effects-on-the-adopted-child

Θετικες αλλα και αρνητικες εμπειριες.
Παντως φαινεται κ απο αυτη τη συζητηση πως δεν ειναι απλο ζητημα για ενα παιδι να καταλαβαινει απο πολυ μικρη ηλικια πως δεν προερχεται απο την οικογενεια που το μεγαλωνει.

σαπορ τουτουρκι

Neophyte_commie είπε...

Ρα, προσπαθώ να το κρατήσω στην ουσία και δεν με βοηθάς. Θέλεις περιπτωσιολογία; Πάρε περιπτωσιολογία. Ο Γούντι Άλλεν παντρεύτηκε τη θετή του κόρη; Μάλιστα. Αυτή είχε περάσει τα δεκαοκτώ; προφανώς. Άρα δεν υπάγεται στη συζήτησή μας! Ωστόσο θέλεις να υπαχθεί. Καλώς. Ποιό είναι το πρόβλημα; ότι υπάρχει μια ηθική, μια κοινωνική, μια μη βιολογική συγγένεια ανάμεσα στον θετό γονέα (στον σύζυγο του θετού γονέα) και στο παιδί, ανεξαρτήτως αν ρυθμίζεται νομικά. Ε, αυτό δεν λέω κι εγώ; Ότι υπάρχει σχέση συγγενείας (οικογένεια!) που ζητά νομική ρύθμιση; Αν αναγνωριζόταν νομικώς η σχέση συγγενείας, ο Γούντι Άλλεν δεν θα μπορούσε να παντρευτεί την κόρη του. Όπερ έδη δείξαι.

Πολύ καλή ταινία ο Άγγελος (και έπαιζε και η Ελένη Κούρκουλα στον ρόλο που καθιέρωσε το κινηματογραφικό και πολιτικό της ρεπερτόριο), που αναδεικνύει τη ζωή του μέσου ομοφυλόφιλου της εργατικής τάξης σε μιά άκρως συντηρητική εποχή (μου φαίνεται πριν την δεκαετία '80, έχει χρόνια που την είδα), τα κοινωνικά του προβλήματα και πώς αυτά επηρεάζουν τον ψυχισμό του, όπως και κάθε καταπιεσμένου. Να τη δείτε. Και το The kids are all right να δείτε.

Ναι, Ζούκωφ μου. Τα 'παμε για τη φύση, μην επαναλαμβανόμαστε. Η λογική δεν είναι τίποτε παραπάνω από δημιουργία κανόνων διά της αφαιρέσεως των κατηγορημάτων από τις φυσικές διεργασίες, τέλος πάντων είναι απεικόνιση της φύσης στο χαρτί. Άρα, και λογικό είναι και φυσικό.

Το πρόβλημα είναι άλλο: Καμιά φορά δεν μπορούμε να δούμε όλη τη φύση, όπως δεν μπορούμε να δούμε όλη την κοινωνία. Έχουμε ένα κομμάτι στο κεφάλι μας, δεν βλέπουμε το υπόλοιπο, άρα ό,τι δεν βλέπουμε το λέμε αφύσικο. Με κάθε σεβασμό, επίτρεψέ μου να το κρίνω: εκεί είναι το θέμα σου, όχι στα παιδιά. Στα παιδιά συμφώνησες. Η εκκρεμότητά σου είναι στη φυσικότητα, στη λογική, στο φυσικό και λογικό, στο φυσιολογικό. Ναι, αλλά τι λέμε φυσιολογικό συνήθως; το νορμάλ, το σύνηθες, το ενταγμένο, το εντός του οπτικού πεδίου μας, το «κανονικό». (Έτσι λέει ο άλλος «ο πρόσφυγας ήρθε χθες, δεν υπήρχε όταν γεννήθηκα, γιατί να του δώσω ψωμί». Πώς δεν υπήρχε, απλά δεν ήταν στο οπτικό πεδίο του.) Σκέψου το.

(συνεχίζεται)

Neophyte_commie είπε...


Σαπόρ: Κανένα ψέμα, την αλήθεια σου περιγράφω, την αλήθεια που ισχύει σήμερα, τώρα που μιλάμε: «εργατρια, πεθανε κλπ». Και σου απαντάω, είναι δύσκολο, ναι, αλλά γίνεται, όπως γίνεται σε όλες τις περιπτώσεις που ανέφερα (προσφύγων, φτωχών ανθρώπων κλπ). Δεν έχω κάτι παραπάνω να προσθέσω σ' αυτό.

Κοίταξε όμως τώρα, κοίταξε τι άλλο μου λες: «Προσωπικα μου φαινεται παρα πολυ δυσκολο ακομα και αν υϊοθετουσα παιδακι…» Δηλαδή τι; «Εγώ φοβάμαι να το κάνω, Νεόφοιτε.» Αυτό μου λες. Εντάξει. Το σέβομαι. Καμμία αντίρρηση. Όμως, φίλε μου, αν τα φέρει έτσι αύριο και πρέπει να μεγαλώσεις τα ανήψια σου, τι θα κάνεις, θα πεις «φοβάμαι»; Όχι, θα σκάσεις και θα το κάνεις, γιατί δεν έχεις άλλη επιλογή. (Και γιατί έχεις και φιλότιμο.)

Είπες όμως το άλλο, την έδωσες τη δικλείδα ασφαλείας: «για να υϊοθετηθει ενα παιδακι και να μπει σε οικογενεια, σε ηλικια βρεφους, απο γονεις που περνανε εξετασεις, περνανε και 2 και 3 χρονια για καθε ζευγαρι και ακομα περισσοτερα». Πράγματι έτσι είναι, και καλώς είναι έτσι και να συνεχίσει να είναι. (Κανείς δεν είπε να μην είναι: ισονομία είπαμε, όχι στον αφρό).

«Και μια τετοια θα ηταν οι φοροαπαλλαγες ή η στηριξη της μονογονεϊκης οικογενειας. Ή η δωρεαν παιδεια και υγεια για ολα τα παιδια.»

Ε, ναι. Νά αφορμές από τις οποίες μπορεί να πιαστεί το ταξικό εργατικό κίνημα και να μπει στο παιχνίδι. Διάβασα σήμερα ας πούμε ανακοίνωση του ΠΑΜΕ για ρατσιστική συμπεριφορά σε Παλαιστινίους. Το ΜΑΣ υποστήριξε τους πέντε μπάχαλους να μην πάνε φυλακή στην Ιταλία. Σκέψου με τον ίδιο τρόπο ας πούμε το ΠΑΣΛΟΑΔ ('ντάξει) να βγάζει ανακοίνωση για τις παράνομες (και ρατσιστικές) προσαγωγές τρανς ατόμων από την κυβέρνηση Σαμαρά το '12 ή '13. Να πάνε μαζί με την πρόεδρο τότε στον υπουργό δημόσιας τάξης κλπ. (Μιλάμε για γυναίκες της εργατικής τάξης που γίνονται πουτάνες γιατί δεν τις παίρνουν ούτε καθαρίστριες, ανεξαρτήτως πτυχίων κλπ. Είπα μια άλλη φορά για μια οικοδόμο στη Γερμανία και στη Θεσσαλονίκη.)

Στο 9:00 δεν κατάλαβα τι λες, με συγχωρείς.

Για το 2:58/3:24. Έχω σπίτι ένα εξαντλημένο βιβλίο, Εκθέσεις γκέι και λεσβιών νέων (όχι αυτό ακριβώς που συζητάμε, αλλά παρόμοιο). Εκεί να δεις χειρότερα από αυτά που λέει η Κινεζούλα. Τέλος πάντων, δύσκολο, υπερδύσκολο κλπ. Αλλά είπαμε. Και μην μου πεις ότι είναι πιο δύσκολο από το να πείσεις την ΕΤ για ανατροπή :-) Ό,τι πρέπει να γίνει, θα γίνει. Να ζητήσεις στήριξη, ναι. Να δώσεις έμπρακτη βοήθεια, ναι. Ψυχολόγοι στα σχολεία, ναι. Κέντρα νεότητας με κοινωνικούς λειτουργούς κλπ, ναι. (Κάτι τέτοιο είπαμε και για το bullying, παρεμπιπτόντως, η διαφωνία μας ήταν στην καταστολή με μπάτσους, εισαγγελείς κλπ.) Άλλο όμως να ζητάς εγγυήσεις και να παλεύεις γι' αυτές, άλλο να ζητάς να μην αναγνωρίζεις οικογένειες που ζουν και υπάρχουν, να λες να αποκόψεις πατεράδες και μανάδες απ' τα παιδιά τους,

Και για να το κάνεις, να πηγαίνεις πίσω και να αρνείσαι τον σεξουαλικό προσανατολισμό(!), και να λες κι άλλα, και να καταλήγεις σε θέσεις που δεν σε τιμούν, θέσεις προσιδιάζουσες σε άλλες (ανεξάρτητα από την αφετηρία), θέσεις απαράδεκτες για εσένα που το γεύτηκες το Νταχάου. Όλο αυτό επειδή το εύρος σου δεν θέλεις να το ανοίξεις για να δεις παραπάνω, σ' ένα υπόγειο στη Σίνα (δεν θυμάμαι στίχους, «Ο Αχιλλέας από το Κάιρο» τέλος πάντων, Κώστας Τουρνάς).

Άρα, συνομιλητές (για να το μαζεύουμε, αν δεν σας πειράζει). Καμιά φορά η κριτική είναι σκληρή, και όσο γλυκά και να την πεις μπορείς τον άλλον να τον πληγώσεις. Δεν το κάνεις επίτηδες. Αλλά έχεις απαιτήσεις. Πρέπει να το κάνεις, γιατί δεν μπορεί να έχει 999 δίκια και να σκαλώνει στο ένα. Δεν μπορεί να ετοιμάζεται να χτίσει νέο κόσμο, και να μην βλέπει ένα απλό πράγμα, και επειδή δεν το βλέπει, να το φορτώνει και να γεμίζει και να γεμίζει, μέχρι που τιγκάρει και καταλήγει να αρνείται οικογένειες! Γι' αυτό είπα «αρλούμπες» και επιμένω. Και βλέπω ότι το βλέπετε. (Και γι' αυτό διαολίζομαι.)

(ολοκληρώθηκε)

Ανώνυμος είπε...

Neophyte ο Γούντι Αλεν είναι περιπτωσιολογία αλλά ο νόμος που επιτρέπει σε κάθε τέτοιο καθίκι να παντρευτεί τη θετή κόρη της γυναίκας του που τη μεγάλωναν σε κοινή στέγη δεν είναι περιπτωσιολογία αλλά νόμος. Εγώ δε βλέπω κανένα δεσμό "πατέρα"-κόρης να υπήρχε ούτε να υπάρχει μεταξύ τέκνου και του εκάστοτε συντρόφου του βιολογικού γονιού (εκτός από περιπτωσιολογία) και εσύ γράφεις να έχει δικαίωμα στην ανατροφή ενος παιδιού ο εκάστοτε άνδρας ή γυναίκα της θείας (που σήμερα μπορεί να είναι κι αύριο να μην είναι). Σα να μου το παιζε εμένα σαν παιδί κανας τέτοιος "συγγενής", δερβέναγας στο τι θα κάνω και με την άδεια του κράτους μάλιστα. Το ζήτημα είναι να υπάρχει ακόμα μεγαλύτερος έλεγχος ακόμα και εκεί που υπάρχει βιολογικός δεσμός και όχι να δίνει το κράτος νομικά δικαιώματα πάνω σε ένα παιδί στον όποιο τυγχάνει να έχει ερωτικό δεσμό με το γονέα του παιδιού.

ρα

σαπόρ τουτούρκι είπε...

@Neohpyte_commie

"Μιλάμε για γυναίκες της εργατικής τάξης που γίνονται πουτάνες γιατί δεν τις παίρνουν ούτε καθαρίστριες, ανεξαρτήτως πτυχίων κλπ."

Αυτό είναι το κύριο πρόβλημα των ΛΟΑΔ και όχι η υϊοθεσία, που έτσι κι αλλιώς πιστεύω είναι ένα άλλο ζήτημα που πρέπει να πιαστεί συνολικά.

Για να το μαζεύω και από μέρους μου:
1. Κινηματικά πρέπει να ενωθούν όλοι κάτω από ταξική βάση. Το αν έχουν ιδιαίτερα ζητήματα οι ΛΟΑΤ είναι κάτι που πρέπει να το δουλέψει το κόμμα. Προς το παρόν δεν καταπιάνεται με αυτά τα ζητήματα.
2. Οι ίδιοι οι ΛΟΑΤ κάνουν το ίδιο. Βάζουν πρώτα αυτοί στην ατζέντα τους ζητήματα που δεν θα έπρεπε να είναι πρωτεύοντα. Είναι αμερικανιά μια πρωτοπορία ΛΟΑΔ που βάζει πρώτο το θέμα οικογένειας - υϊοθεσίας και όχι το θέμα εργασίας, όχι το θέμα ανατροφής παιδιών με θέματα σεξουαλικής ταυτότητας, προτίμησης κλπ.
3. Αμερικανιά με την έννοια πως τα "ατομικά δικαιώματα" κλπ κινηματοειδή, δουλεύτηκαν μέσα στα αμερικάνικα πανεπιστήμια, με προοπτική απόρριψης του σοσιαλισμού ως λύση όλων αυτών των ζητημάτων, και παράλληλα με την ανησυχία αυτών των ακαδημαϊκών κοινωνιολόγων να επικεντρώνεται στο πώς τα διαφορετικά εθνοτικά-ταυτοτικά χαρακτηριστικά μέσα στο κίνημα μπορούν να χρησιμοποιηθούν για να κατευναστούν οι ταξικές διαφορές (η βασική και κύρια κεφαλαίου-εργασίας).

Το τελευταίο ας το κρατήσουμε. Ίσως επανέρθω με απόσπασμα που βρήκα σε φουλ φασιστική έκδοση, τέλη δεκαετίας '70, που αναφέρει δεκάδες συγγραφείς "αριστερούς", μαζί με τους λόγους που απορρίπτουν τον σοσιαλισμό της ΕΣΣΔ, την αντιδημοκρατικότητά της, που καταδείκνυαν τον επιθετικό της χαρακτήρα κλπ.

Θέλω να πω, και αν διαβάσεις την έκδοση ή τα ίδια τα γραπτά τέτοιων "αριστερών" θα καταλάβεις ότι τέτοιοι ακαδημαϊκοί δεν ήταν τυχαία γνωστοί στους κύκλους που έπρεπε να είναι, ίσως και γιατί ήταν πάντα λύκοι ντυμένοι πρόβατα, ίσως γιατί ακριβώς ήταν βαλτοί να κάνουν τέτοια "προοδευτική" δουλειά. Θέλει προσοχή και ανοιχτά μάτια για να καταλάβουμε τον τρόπο που διαχρονικά διασπάνε την ενότητα του κινήματος. Άλλωστε δεν είναι καθόλου τυχαία η εποχή που ξεκίνησε το ζήτημα και στην Ελλάδα.

Neophyte_commie είπε...

Κοίταξε. Το ΛΟΑΔ κίνημα εμφανίσθηκε στην Ελλάδα, αν δεν απατώμαι, το 1978, με την ίδρυση του ΑΚΟΕ ή ΑΚΟΑ (Απελευθερωτικό Κίνημα Ομοφυλόφιλων Ελλάδας ή Αθήνας). (Οι οργανώσεις της Θεσσαλονίκης έγιναν κάπου μια δεκαετία μετά.) Μια πολύ καλή πηγή έρευνας είναι Το κράξιμο (εκδότρια: Πάολα Ρεβενιώτη), πολιτικό περιοδικό της εποχής (έχω σπίτι έναν τόμο με επιλεγμένα άρθρα, πολύ πολεμικά, με ταξική σκοπιά, και πολύ χρήσιμα για να καταλάβουμε ορισμένα πράγματα, κυρίως την ιδεολογική σχέση του λοαδ κινήματος με το εργατικό).

Σαφώς και δεν είναι τυχαία η εποχή. Όμως πρέπει να ξεχωρίζουμε την ήρα από το σιτάρι. Τα ζητήματα του γάμου και της υιοθεσίας μπαίνουν (σήμερα περισσότερο από τότε, λόγω συσχετισμών αλλά και ωρίμανσης της αυτοαποδοχής), για δύο λόγους. Αφ' ενός γιατί έχουν ήδη διαμορφωθεί κοινωνικές ανάγκες, αφ' ετέρου γιατί το ζήτημα της οικογένειας βοηθά στο ζήτημα της ορατότητας, εκ των πραγμάτων περικλείει και τα υπόλοιπα και τα τραβά στη συζήτηση. Η ορατότητα έχει επιτευχθεί κατά την τελευταία δεκαετία περίπου, αφ' ότου οι (αθηναϊκές) οργανώσεις κατάφεραν να ξεπεράσουν κάποιες οργανωτικές αγκυλώσεις και να πάρουν μπροστά. Στη συνέχεια, οι αθηναϊκές έδωσαν φόρα και στις υπόλοιπες (πλην Θεσσαλονίκης, όπου το πράγμα εξακολουθεί να πηγαίνει στρεβλά, αν και καλύτερα). Δεν θέλω να μπω σε περισσότερες λεπτομέρειες σε δημόσιο βήμα.

Πάντως, στη δίκαιη αντίρρησή σου (σημεία 1 και 3), η μπάλα είναι στο γήπεδο της πρωτοπορίας της εργατικής τάξης. Το ΠΑΜΕ μπορεί και πρέπει να ξεκινήσει μια σχετική δουλειά, πρώτα με μικρά βήματα και μετά με μεγάλα, και πιστεύω ότι θα έχει μεγάλη ανταπόκριση ήδη από την αρχή. Ωστόσο, πρώτα πρέπει το Κόμμα να αναιρέσει τις λανθασμένες θέσεις. Εκεί σκαλώνει το πράγμα.

Την καλησπέρα μου.

Ιστρολλικός είπε...

Νεόφοιτε,

Υπάρχει κάποιος τρόπος να βρούμε το Κράξιμο ή τέλος πάντων κάποια ενδεικτικά άρθρα του για να δούμε πως μπαίνουν τα διάφορα ζητήμα από το ΛΟΑΔ κίνημα;

Neophyte_commie είπε...

Θα ψάξω και θα σου πω. Στη χειρότερη, θα σκανάρω τίποτε και θα σε ενημερώσω.

AGIS είπε...

Μπορούμε και να το βαρύνουμε κάπως με ορισμένα γνωστά μου προσωπικά παραδείγματα σχετικά με τον βιολογικό ή ψυχικό χαρακτήρα της όλης υπόθεσης.

Να το "βαρύνουμε" με την έννοια ότι πια τα παραδείγματα αφορούν πραγματικές περιπτώσεις πραγματικών ανθρώπων, ζωές άλλων, καθώς και με την έννοια ότι κάποιες λεπτομέρειες μπορεί να είναι «βαριές», αλλά αναγκαστικά θα το βαρύνουμε εκεί που έχει φτάσει το θέμα, κι ας μείνει ολο το βάρος "μεταξύ μας", ό,τι κι αν σημαίνει αυτό:

Από όλους όσους, λοιπόν, γνωρίζω προσωπικά σαν ομοφυλόφιλους υπάρχουν μόνο τρία άτομα για οποία έχω μια σχετική επίγνωση σχετικά με την "επιλογη" τους αυτή.
Οι δυο από τις τρεις περιτώσεις έχουν κοινά χαρακτηριστικά: Πρόκειται για παιδιά (αγόρια) που δεν θα μπορούσε να συμπεράνει κανείς κατι τέτοιο από την εξωτερική συμπεριφορά τους, που δεν εκδήλωναν τέτοια τάση στην παρέα, που ένιωθαν (τουλάχιστον ο ένας από αυτούς) ερωτική διάθεση για άτομα του άλλου φύλου, αλλά που -και οι δυο-, ξαφνικά για εμάς του υπόλοιπους, ο ένας γύρω στα 20 κι ο άλλος γύρω στα 25 ανακάλυψαν με τη μορφή επιφοίτησης και μας "ανακοίνωσαν" οτι είναι ομοφυλόφιλοι.
Σε γενικές γραμμές η απάντηση (στις διαφορετικές μεταξύ τους παρέες) ήταν: "δικαίωμά σας", παρ' όλα αυτά το ζήτημα της "επιλογής" και των όρων αυτής της επιλογής, με όλη την εντύπωση της "εγκεφαλικότητας" ("αποφάσισα") που εδινε (τουλάχιστον σ' εμένα), δεν συζητήθηκε.

Παρένθεση: σε κάποια πιο νεαρή ηλικία είχα σαν προσωπικό παιχνίδι το να "υποδύομαι ρόλους" συνοδευόμενη από μια αθέλητη ικανότητα ψυχικής ταύτισης με τους ρόλους που υποδυόμουν.
Σαν μικρό παιδί παρέστησα κάποτε "το ζητιανάκι" σε ένα παιδικό παιχνίδι ("αγάλματα" ή κάτι τέτοιο), και ξαφνικά βρέθηκα σε μια ψυχική κατάσταση ερημιάς και απελπισίας ώσπου με πήραν τα κλάματα.
Όταν κάπως μεγάλωσα συνέχισα να παίζω πού-και-πού διάφορους ρόλους με τον ίδιο τρόπο, σαν "σκετς", σε τυχαίες στιγμές δημόσια ή μόνος: "Ο AGIS τυφλός αγοράζει τσιγάρα από το περίπτερο", "ο AGIS παιζει με τον κανένα τη ζωή του στα ζάρια και τη χάνει" και άλλα παρόμοια. Η ψυχική επίδραση των "ρόλων" παρέμενε.
Κάποια νύχτα στην Ομόνοια στάθηκα σ' ένα σημείο της πλατείας κι έπαιξα το σκετς "ο AGIS ψωνίζεται".
Λίγα δευτερόλεπτα στο ρόλο μαζί με τα βλέμματα των ενδιαφερόμενων ή μη, ήταν αρκετά για να βγάλω ένα πειραματικό συμπέρασμα για τον απόλυτο βαθμό κατά τον οποίο είναι δυνατό το αμιγώς ψυχλογικό πέρασμα από την κατάσταση του "άνδρα" στην κατάσταση του ομοφυλόφιλου, και το πώς αυτό το πέρασμα, αυτή η ψυχική ταύτιση με το ρόλο, μπορεί να μετατραπεί σε προσωπική ιδιότητα, ιδιως όταν ο ρόλος δεν "παίζεται" σαν παιχνίδι αλλά εμφανίζεται με χαρακτηριστικά προσωπικής - κοινωνικής ταυτότητας. Και χρειάστηκα, τέλος, μια ορισμένης έντασης (έντασης όχι χρονικής αλλά ψυχικής) προσπάθεια προκειμένου να επιστρέψω στην κανονική μου κατάσταση.
Όμως, ταυτόχρονα, το όλο "παιχνίδι" αποτέλεσε για εμένα και μια πηγή ερμηνείας γύρω από τις εσωτερικές ψυχικές διαδικασιες των "επιλογών" που έκαναν οι δυο φίλοι για τους οποίους λέω πιο πάνω.

σνχζται

AGIS είπε...

σνχεια

Παρακάτω: Στην τρίτη περίπτωση γνώρισα, μέσω φίλης, έναν ξάδελφό της. Έδώ η εξωτερική συμπεριφορά δημιουργούσε την εντύπωση ότι η ομοφυλοφιλική "επιλογή" μπορεί όντως να οφειλεται σε βιολογικά χαρακτηριστικά.
Η εντύπωση, όμως, αυτή αναιρέθηκε εντελώς, όταν η φίλη με πληροφόρησε για κάποιες, ας τις πω ανεύθυνες, συνήθειες που είχε ο πατέρας του αγοριού όταν το ίδιο ήταν ακόμα μωρό...
Ο πατέρας αυτός λοιπόν (πέρα από άλλα χαρακτηριστικά της συμπεριφοράς του που θα μπορούσαν να προστεθούν) είχε πχ τη συνήθεια όταν έκανε μπάνιο στο μωράκι του, να του χαϊδεύει κατόπιν το πουλάκι του και να ενθουσιάζεται που το αγοράκι - κουκλάκι του έχει στύση από τέτοια ηλικία. Η φιλη μου το ήξερε αυτό γιατι όταν η ίδια ήταν στην εφηβεία και το ξαδερφάκι της μωρό, είχε παρευρεθεί σε μια τέτοια τελετή μπάνιου όπου ο αγαθός πατέρας αφού χάιδεψε το πουλάκι γύρισε ενθουσιασμένος και της είπε: "Κοίτα! Σηκώνεται!"
Οπότε, και η μοναδική περίπτωση προσωπικού μου γνωστού όπου θα έλεγε κανείς ότι η ομοφυλοφιλία μπορει να έχει βιολογικά αίτια, ερμηνεύεται στην πραγματικότητα με αίτια απολύτως ψυχλογικά.

Κλείνω με μια διαφορετική περίπτωση, ενός γνωστού μου παιδιού και των τάσεων που εμφάνισε στην τετάρτη δημοτικού: επιδιωξή του ήταν να "παίξει" ότι "γαμάει" τον συμμαθητή του. Ότι "γαμάει", γιατί αυτό είχε "διαδαχτεί" σαν "μαγγιά", όχι το να "γαμιέται".
Τάση αορρέουσα, λοιπόν, όχι ως "βιολογική", αλλά από την "διδασκαλία" του κοινωνικού του περίγυρου, από το γεγονός επίσης ότι ήταν από χωρισμένη οικογένεια υπό συνθήκες και σε βαθμό ν' αναζητάει (κυριολεκτικά) πατέρα στον πατέρα του φίλου του (που ήθελε ταυτόχρονα να "γαμήσει", σαν "παιχνίδι"), από το γεγονός ότι η μάνα του είχε άλλα τριά παιδιά κι όλη τη μέρα έλειπε για το μεροκάματο, κι από το γεγονός ότι κύρια εξωσχολική του μόρφωση ήταν οι τσόντες που παρακολουθούσε στο ίντερνετ.

Αυτά γύρω από την «πραγματική πείρα».

AGIS είπε...

Από θεωρητική άποψη τώρα, Neophyte (19 Ιανουαρίου 2016 - 3:37) κλπ, θα σας στανοχωρήσω, αλλά το ότι "ο εγκέφαλος στέλνει συγκεκριμένες εντολές" στην περίπτωση του ερωτικού πόθου, καθόλου δεν αποδεικνύει ότι "ο σεξουαλικός προσανατολισμός είναι βιολογικός".
Είναι πασίγνωστο ότι όλα τα αισθήματα αντανακλώνται και αποκτούν υπόσταση μέσω διεργασιών του εγκεφάλου, αλλά αυτό καθόλου δεν τα ταξινομεί στη σφαίρα των βιολογικών χαρακτηριστικών και εκδηλώσεων, αντίθετα αποτελούν χαρακτηριστικά και εκδηλώσεις που ανήκουν στη σφαίρα του ψυχισμού.
Όλες οι ψυχικές εκδηλώσεις υφίστανται αναγκαστικά μέσω του εγκεφάλου και των διεργασιών του. Η χαρά, η λύπη, ο φόβος κ.ο.κ. "αποτυπώνονται" βιοχημικά στον εγκέφαλο, αλλά είναι προφανές ότι τα αίτιά τους (της χάρας, της λύπης, του φόβου, του θάρρους) δεν βρίσκονται στον εγκέφαλο αλλά στα εξωτερικά ερεθίσματα και τον συσχετισμό τους με τον ατομικό ψυχισμό.
Βιολογικά είναι τα φύλα, το αρσενικό και το θηλυκό. Ενώ ο ερωτικός - σεξουαλικός προσανατολισμός, σαν ψυχική λειτουργία, είτε συμβαδίζει με το βιολογικό - φυλετικό υπόβαθρο είτε αποκλίνει από αυτό.
Μάλλον ατυχής λοιπόν η προσπάθεια της αναγόρευσης της ομοφυλοφιλίας σε βιολογική ιδιότητα και, κατ' επέκταση, της κοινωνικής καθιέρωσης της.

Αλλά δεν φτάνει το ότι η ομοφυλοφιλία πρέπει να καθιερωθεί κοινωνικά ως βιολογική. Την ίδια στιγμή που επιζητείται αυτό, διακηρύσσεται (ούτε καν - 18 Ιανουαρίου 2016 - 4:39) η "εξάλειψη των φύλων", στον κομμουνισμό (!!!), και μάλιστα "όπως και ο καρκίνος και οι κοινωνικές τάξεις".
Η ομοφυλοφιλία λοιπόν αναγορεύεται σε βιολογική ιδιότητα, ενώ τα φύλα σε αρρώστια σαν τον καρκίνο ή σε παράγωγα της εκμεταλλευτικής κοινωνίας όπως οι κοινωνικές τάξεις.
Δεν είδα αν διαλέξατε "αγαπημένο κλασικό" στην άλλη ανάρτηση του μπλογκ, αλλά το μόνο σιγουρο είναι ότι ο "αγαπημένος κλασικός" σας, όποιος κι αν είναι θα σας τράβαγε το αυτί, όχι κατ' ανάγκη ειδικά για την ομοφυλοφιλία αλλά σίγουρα για την φθήνια της μεταχείρισης των εννοιών προκειμένου να στηρίξετε τα αστήρικτα του υποκειμενισμού σας (προσωπικού ή ιδεολογικού - αδιάφορο).

Κι ανάμεσα στα τόσα σχόλια -που χρειάζεται κανεις δεκάδες εργατοώρες για να απαντήσει με σοβαρότητα σε ένα προς ένα από αυτά- έρχεται σαν κορύφωση και το ζήτημα της "ελευθερίας του παιδιού να επιλέξει το σεξουαλικό προσανατολισμό του", καθώς και το ζήτημα της "παραβίασης αυτής της ελευθερίας" (Αποτέτοιος - 19 Ιανουαρίου 2016 - 5:27).
Οπότε κατά τη γνώμη σας πρέπει πια το νηπιαγωγείο να διδάσκει τα παιδιά ότι υπάρχουν τρια βιολογικά φύλα και τρεις σεξουαλικοί προσανατολισμοί μεταξύ των οποίων τίθεται θέμα "ελεύθερης επιλογής": ¨Πες μας, Γιωργάκη, εσύ όταν μεγαλώσεις θα παντρευτείς κοριτσάκι ή αγοράκι;
Μοναδικό συμπέρασμα: είναι τραγικός ο προσωπικός σας αποπροσανατολισμός που συνοδεύεται από την επιδίωξη της "κοινωνικοποίησής" του, ή με άλλα λόγια τραγικές οι αρλούμπες που γυρεύουν και κοινωνική εφαρμογή.
Μοναδικός ελεύθερος προσανατολισμός και επιλογή, αντίθετα, είναι αυτός που δεν βάζει την ομοφυλοφιλία σαν μια από τις "επιλογές", αυτός που επιτρέπει στο παιδι να αναπτύξει την προσωπικότητά του χωρίς προκρούστειες παρεμβάσεις "ελευθερίας", και που συνοδεύεται από κάθε δυνατή μέριμνα για την ομαλή βιολογική και ψυχική ανάπτυξη του παιδιού στο προσωπικό και κοινωνικό περιβάλλον του.

Neophyte_commie είπε...

Κατ' αρχήν, αγαπητέ Άγη, θα σε παρακαλούσα να μου αποδίδεις αυτά που είπα κι όχι αυτά που δεν είπα. (Και να τα καταλαβαίνεις, ή έστω να προσπαθείς.) Κατά δεύτερον, να με συγχωρείς, αλλά δηλώνεις μια αρχή «αυτός που επιτρέπει στο παιδι να αναπτύξει την προσωπικότητά του χωρίς προκρούστειες παρεμβάσεις» την οποίαν εν συνεχεία προσπαθείς να αναιρέσεις, μέσω μιας στατιστικής δείγματος τεσσάρων ατόμων (ουάου), που δεν έχεις καταλάβει κιόλας. Αλλά ας μην φορτώνουμε. (Όποιος κατηγορεί τον άλλον ως ερειστικό, ας προσέχει τι μαλακίες τσαμπουνάει -- και αυτό δεν το λέω μόνο στον Άγη.)

Πάμε στα παραδείγματά σου. Έχεις υπόψη τρεις «αρρενωπούς» γκέι άντρς και έναν «θηλυπρεπή». Αφήνω έξω το προσβλητικό στοιχείο αυτής της διάκρισης (όπως έχω αφήσει κι άλλα χάριν συζήτησης, γιατί κατανοώ και σέβομαι την άγνοια). Το αναφέρω μόνο γιατί μπερδεύεις (όχι μόνον εσύ, σ' αυτή την κοινωνία πολλοί) τον σεξουαλικό προσανατολισμό με ορμονικά θέματα. Ελπίζω να σου έχει περάσει από το μυαλό ότι υπάρχουν θηλυπρεπείς ετεροφυλόφιλοι άντρες και αρρενωπές ετεροφυλόφιλες γυναίκες. Η εμφάνιση ως κριτήριο δεν σημαίνει απολύτως τίποτε. Έχεις τέσσερις φίλους λοιπόν (να τους χαίρεσαι, αναρρωτιέμαι αν πήγες να τους πεις τέτοια πράγματα κι αν είστε ακόμη φίλοι μετά από αυτό). Οι δύο πρώτοι «επέλεξαν» να «γίνουν» ομοφυλόφιλοι σε «προχωρημένη» ηλικία (20-25). Αυτό που συνέβη είναι ότι τότε αποδέχθηκαν τους εαυτούς τους ως τέτοιους. Οι πρότερες σεξουαλικές τους σχέσεις με γυναίκες δεν σημαίνουν απολύτως τίποτε. Θα ξέρεις ότι στην ηλικία αυτήν ο αέρας να το χτυπήσει, αντιδρά. Αλλά ας μην γίνομαι χυδαίος. Η νόρμα της κοινωνίας (τα είπαμε πριν) οδηγεί τον άνθρωπο να ταχθεί σε έναν συγκεκριμένο δρόμο. Αν δεν του κάνει αυτός ο δρόμος, αργά ή γρήγορα θα αποκλίνει από αυτόν και, αν βρει το θάρρος, θα τον εγκαταλείψει. Αυτό μπορεί να συμβεί σε κάθε ηλικία. Πολλές φορές αυτό γίνεται μετά τα σαράντα, μετά τα δύο-τρία παιδιά και το διαζύγιο (εξ ού και η κοινωνική βάση αναγνώριση οικογενειών γονέων ίδιων φύλων). Σήμερα βέβαια, που η κοινωνία είναι πιο μαλακωμένη, είναι όλο και συχνότερο να γίνεται νωρίτερα, αλλά δεν είναι κανόνας.

Τρίτος φίλος: Οπωσδήποτε ο πατέρας του είχε κάποια ζητήματα. Δεν είμαι ψυχολόγος, δεν μπορώ να μιλήσω. Η θεωρία πάντως πως, επειδή ο πατέρας του έπαιζε με το πέος του γιού του, ο γιος απέκτησε κάποια υποσυνείδητη συνήθεια σε αυτό το πράγμα και το ζητούσε στην υπόλοιπη ζωή του, μου ακούγεται ελαφρώς κομπογιαννίτικη. Μπορεί και να μην είναι, δεν μπορώ να το πω. (Όλων μας οι μαμάδες, ενίοτε οι μπαμπάδες, το σκούπιζαν με την πετσέτα και κάποιες φορές αντιδρούσε. Και λοιπόν; Για να μην πω ότι μας σκούπιζαν τον ποπό μετά την τουαλέτα. Καταλαβαίνεις ότι πάει σε γελοία επίπεδα.) Σε κάθε περίπτωση, αναφέρεσαι σε έναν ψυχολογικό μηχανισμό με υποτιθέμενα υποσυνείδητα αποτελέσματα. Κι έτσι να είναι, επιλογή δεν υπάρχει.

(συνεχίζεται)

Neophyte_commie είπε...


Τώρα, η περίπτωση του τέταρτου φίλου σου (που δεν μας είπες αν είναι γκέι, δεν έχω καμία ένδειξη προς τούτο, αλλά θα το εξετάσω μετά). Τι έλεγαν στις πλατείες; «Ο πούστης ο ΓΑΠ πούλησε τη χώρα, θα πάω να τον γαμήσω!» Δηλαδή, η κοινωνική νόρμα παραπάνω θεωρεί αποδεκτή τη σεξουαλική βία, τον βιασμό, πατώντας και σε (εξωπραγματικά, αλλά δυστυχώς υπαρκτά) στερεότυπα μείωσης του «ανδρισμού» (γενναιότητας, ακεραιότητας, αξιοπρέπειας) μέσω της σεξουαλικής πράξης. Άρα τι μας περιγράφεις; Ένα παιδί που μεγαλώνει με φρικτά πρότυπα και με απαράδεκτη επιθετικότητα, ένα παιδί που στην τετάρτη δημοτικού έδειχνε προδιάθεση να γίνει βιαστής (και όχι ομοφυλόφιλος), πράγμα που πιθανότατα ξεπέρασε, τουλάχιστον η πλειοψηφία ξεπερνά. Να το πω αλλιώς, μας απέδειξες τα κοινωνικά αίτια του βιασμού, όχι της ομοφυλοφιλίας.

Αλλά ας δούμε και την περίπτωση ο τέταρτος φίλος σου να είναι γκέι (σήμερα, ενήλικος ων). Αν μου έλεγες ότι αυτό το έκανε στα δεκαπέντε, θα σου απαντούσα ότι παρουσίαζε ορμές και τις έβγαζε έτσι. Αλλά αυτό θα το έκανε μετά την ανάπτυξη ορμών, οπωσδήποτε μετά τα δώδεκα, όχι στα δέκα. Συνεπώς, το μόνο που μπορούμε να πούμε είναι ότι αυτό ήταν τυχαίο.

Σε καμιά περίπτωση δεν έχεις αποδείξει κοινωνική (και δη συνειδητή) πηγή ομοφυλοφιλίας, σε καμιά περίπτωση δεν έχεις αποδείξει επιλογή. Άλλη μισή εργατοώρα χαμένη. (Όχι τόσο χαμένη, έχεις κάποια λάθος πράγματα στο κεφάλι, αξίζει τον κόπο να αλληλοεκπαιδευόμαστε.)

Ο υπόλοιπος λίβελος που έγραψες… εντάξει. Ένα μόνο σημείο: «Βιολογικά είναι τα φύλα, το αρσενικό και το θηλυκό. Ενώ ο ερωτικός - σεξουαλικός προσανατολισμός, σαν ψυχική λειτουργία, είτε συμβαδίζει με το βιολογικό - φυλετικό υπόβαθρο είτε αποκλίνει από αυτό.» Δηλαδή οι «ψυχικές» λειτουργίες δεν είναι βιολογικές; Υπάρχει «ψυχή» μη εδραζόμενη στον εγκέφαλο; Καταλαβαίνεις τι λες; Δικαιολογείς πλήτως το «αρλούμπες» που είπα παραπάνω, με τρόπο που δεν το κάνει το κόμμα, με πολύ χειρότερο τρόπο. Ο σεξουαλικός προσανατολισμός, ως βιολογική λειτουργία, δεν μπορεί παρά να συμβαδίζει με το βιολογικό υπόβαθρο του οποίου είναι τμήμα. Φυλετικό υπόβαθρο δεν υπάρχει, ούτε με την έννοια της φυλής ούτε με την έννοια του φύλου.

(ολοκληρώθηκε)

AGIS είπε...

Έγραψα ότι στο σύνολό του ο ψυχισμός υφίσταται μέσω των διεργασιών του εγκεφάλου, αλλά αυτό δεν επιτρέπει τη σύγχυση των ψυχικών με τις βιολογικές λειτουργίες.
Δεν υπάρχει τίποτα σαφέστερο: Η χαρά, η λύπη κλπ δεν είναι βιολογικές εκδηλώσεις επειδή εμφανίζονται μέσω εγκεφαλικών διεργασιών. Είναι εκδηλώσεις ψυχικές που φυσικά, όπως και κάθε ψυχική εκδήλωση, δεν θα μπορούσαν να υπάρξουν χωρίς τον εγκέφαλο και τις λειτουργίες του. Το ίδιο, παρόμοια, και η ερωτική - σεξουαλική έλξη.
Αυτά έγραψα και δεν χρειάζεται να τα στριφογυρνάμε και να τα μπερδεύουμε. Δες λοιπόν τι έγραψες 19 Ιανουαρίου 2016 - 3:37, και μην αγανακτείς ότι σε παραποιώ, γιατί έτσι πέφτεις στο ατόπημα που μου προσάπτεις (το ατόπημα της παραποίησης).

Κατά τα άλλα μοναδική διόρθωση: Οι περιπτώσεις ομοφυλόφιλων που ανέφερα σαν παραδείγματα είναι 3, όχι 4.
Το τέταρτο παράδειγμα αφορά, όπως και έγραψα ένα παιδακι της τετάρτης δημοτικού και οι τάσεις που περιέγραψα (τάσεις "παιχνιδιού" και όχι "βιασμού" όπως τις χαρακτηρίζεις) σε αυτή την ηλικία και υπό τους όρους που επίσης περιγράφω, σε καμία περίπτωση δεν μου επιτρέπουν ταξινομήσεις και κατατάξεις τέτοιου είδους.
Να σε πληροφορήσω και ότι η γνωριμία μου με το παιδάκι της 4ης δημοτικού έγινε όταν εγώ ήμουν ήδη 40 χρονών οπότε δεν είμασταν φίλοι με τον τρόπο που το θέτεις.

Σχετικά με την επιλογή, ακριβώς αυτό λέω: "επιλογή δεν υπάρχει". Δεν είναι δική μου η άποψη ότι ο σεξουαλικός προσανατολισμός πρέπει να είναι ζήτημα "ελεύθερης επιλογής"... Πολύ διαφορετικά πράγματα η προσωπική ελευθερία του σεξουαλικού προσανατολισμού που "έχει" ή που "αποκτά" κάποιος και η υποτιθέμενη, προωθούμενη "παιδαγωγική" άποψη περί "ελευθερίας επιλογής" σεξουαλικού προσανατολισμού.


Αυτά, και δεν σκοπεύω να επεκταθώ άλλο: Ούτε στα περί φιλίας που μου γράφεις κι αν αυτή εξακολουθεί (σίγουρα θα έχει πάψει αν προϋπόθεση της φιλίας είναι η κολακεία), ούτε και σε άλλα σχόλια όπως πχ στα περί σπέρματος και ωαρίου που εμφανίζονται ως υποκατάστατα του άνδρα και της γυναίκας (των φύλων που παραλληλίζονται με αρρώστια σαν τον καρκίνο), ούτε και στην καθησυχαστική διαβεβαίωση ότι η ανθρωπότητα θα συνέχιζε να υπάρχει ακόμα κι αν όλοι είμασταν ομοφυλόφιλοι κλπκλπ.

Ανώνυμος είπε...

@ρα:
Αυτό που εννοώ είναι ότι δεν γίνεται να εξαφανιστεί η ομοφυλοφιλία γιατί ακριβώς δεν είναι γονιδιακή. Τα λινκ που παρέθεσα παραπάνω είναι υπεραρκετά με πάρα πολλές πηγές για τη σχέση βιολογίας και περιβάλλοντος στην ομοφυλοφιλία όσο και για τα "αυξανόμενα ποσοστά" της ομοφυλοφιλίας. Δεν θα επεκταθώ.

@AGIS
Μισό για να καταλάβω...από τη μία μας λες ότι έχεις γκέι φίλους και από την άλλη βγάζεις ό,τι πιο ομοφοβικό επιχείρημα κυκλοφορεί αυτή τη στιγμή.
Για αρχή κανένας δεν συνέκρινε τον καρκίνο με τα φύλα ή την ομοφυλοφιλία. Χρησιμοποίησα τον καρκίνο ως μέσο για να εξηγήσω εν τάχει τη θεωρία της εξέλιξης. Αυτό που κάνεις, είναι αυτό που αναφέρθηκε παραπάνω ως strawman argument.
Επίσης μας λες ότι η ομοφυλοφιλία είναι ψυχικό φαινόμενο και μάλιστα προσπαθείς να το αποκόψεις από τις αντίστοιχες βιολογικές λειτουργίες για να αποδείξεις τι; Ότι ο ψυχισμός είναι ξεκομμένος από τη βιολογία; Μήπως υπάρχει ψυχή ξεχωριστά από το σώμα(περιμένω να δω την άποψή σου για την κατάθλιψη και τη σχέση βιολογίας-ψυχολογίας); Ή μήπως οτι τα 2 άτομα που γνωρίζεις(φυσικά όχι λούγκρες, αλλά str8 looking) "διάλεξαν" να γίνουν ξαφνικά γκει; Ξύπνησαν μια μέρα και είπαν: "τι ωραίο το αντρικό μόριο ας αρχίσω να κάνω σεξ με άντρες"; Η μήπως ο άλλος έγινε αδερφή γιατί τον κακοποιούσε ο πατέρας του? Μου θυμίζει μια φράση που άκουσα κάποτε και μάλιστα από στελεχος του Κόμματος όταν ερωτήθη για τη σεξουαλική ζωή του Ρίτσου: "τον βίαζαν στην εξορία και του έμεινε κουσούρι...". Συγχαρητήρια, τρομερά επιστημονικός τρόπος να εξηγήσεις την ανθρώπινη σεξουαλικότητα. Τύφλα να 'χει ο Kinsey...

Όλα τα επιχειρήματα που μας έχεις δώσει μέχρι τώρα βασίζονται καθαρά στο συναίσθημα και στην προσωπική εμπειρία χωρίς να αποδεικνύουν κάτι.
Μπορείς να μας δώσεις επιστημονικές πηγές για τα επιχειρήματά σου χωρίς απλή επίκληση στην αυθεντία; Εγώ παρέθεσα δύο λινκ παραπάνω, εσύ;

Εν πάσει περιπτώσει, εγώ αυτό που βλέπω είναι ότι πολλοί σκοπό έχουν απλώς να πουν την "αποψάρα" τους χωρίς να έχουν διάθεση να ακούσουν και σίγουρα χωρίς να έχουν διάθεση να αλλάξουν τη γνώμη τους όσα λογικά επιχειρήματα ή επιστημονικές έρευνες και να παραθέσεις. Οι τελευταίες έτσι κι αλλιώς κινούνται από τον δάκτυλο του καπιταλισμού για να υποστηρίξουν αυτό που θέλουν οι καπιταλιστές, έτσι δεν είναι; Δεν θέλω να στεναχωρέσω κανέναν, αλλά αυτό λέγεται προκατάληψη...

Εγώ δεν προσπαθώ πάντως άλλο. Έχω αντιμετωπίσει τέτοιες συμπεριφορές και μάλιστα από κοντινά μου πρόσωπα και ειλικρινά, με έχουν κουράσει, γι'αυτό και δεν μπορώ να μη γίνω ειρωνικός. Νομίζω ότι το θέμα ήδη παρατράβηξε, οπότε δεν πρόκειτα να σχολιάσω περαιτέρω.

ΚΤ

AGIS είπε...

@KT, δεν νομίζω ότι αναφέρθηκα σε κάτι που έγραψες εσύ σχετικά με τον καρκίνο και τα φύλα. Αναφέρθηκα στο σχόλιο "ούτε καν - 18 Ιανουαρίου 2016 - 4:39" που λέει: "Μπορεί ο σύντροφος να ελπίζει να μην ζήσει αυτόν τον εφιάλτη μιας κοινωνίας όπου τα φύλα θα έχουν εξαλειφθεί (όπως και ο καρκίνος και οι κοινωνικές τάξεις)".
Μη μου πεις ότι αυτός δεν είναι παραλληλισμός των φύλων με τον καρκίνο, και μη μου πεις επίσης ότι αυτός δεν είναι παραλογισμός αποθέωσης του υποκειμενισμού.
Και το πράγμα γίνεται ακόμα χειρότερο όταν μέσα από τη συνολική συζήτηση, από τη μια, τα φύλα (που είναι αδιαμφισβήτητη η βιολογική τους υπόσταση) παραλληλίζονται με τον καρκίνο και διακηρύσσεται η μελλοντική τους εξάλειψη (τι φύλα και κουραφέξαλα αφού το σπέρμα και το ωάριο -απανθρωπισμένα- αρκούν από μόνα τους για τη σύλληψη του εμβρύου), κι από την άλλη, αναγορεύεται η ομοφυλοφιλία σε βιολογική εκδήλωση που οφείλει να καθιερωθεί κοινωνικά.

Δεύτερο, δεν θέλω να ξαναλέω τα ίδια και τα ίδια επειδή κάποιοι αδυνατούν να κατανοήσουν τι διαβάζουν.
Όσο όμως διαστρεβλώνονται τα γραφόμενά μου τόσο θα τα επαναλαμβάνω ξανά και ξανά παρότι δεν είναι αυτό αυτό που σκοπεύω:
Όλες λοιπόν οι ψυχικές εκδηλώσεις (όπως πχ και οι πολύ απλές ψυχικές εκδηλώσεις της χαράς και της λύπης), ξαναλέω χωρίς να χρωστάω να ξαναλέω, είναι συνδεμένες με τις εγκεφαλικές λειτουργίες, αλλά αυτό δεν τις κάνει να μην είναι ψυχικές εκδηλώσεις.
Ίσα-ίσα, ακριβώς γι' αυτό είναι ψυχικές εκδηλώσεις.
Αν ήταν βιολογικές όπως η αφόδευση και η ούρηση λόγου χάρη, εκεί ακριβώς δεν θα χρειαζόμασταν να συζητάμε για κανέναν εγκέφαλο.
Έτσι λοιπόν, σε σχέση με τη σεξουαλικότητα, βιολογικές εκδηλώσεις είναι οι ανεξάρτητες από τον εγκέφαλο ιδιότητες του σπέρματος και του ωαρίου, ενώ η ερωτική έλξη που συνδέεται (και επειδή συνδέεται) με εγκεφαλικές λειτουργίες μεταφέρει τη σεξουαλικότητα στη σφαίρα της ψυχολογίας και των κοινωνικών προτύπων. Όπου επίσης η βιολογική ιδιότητα της στύσης συνδέεται με την ψυχική εκδήλωση της ερωτικής έλξης γιατί εν τέλει ο άνθρωος δεν είναι παρά μια ψυχοσωματική ενότητα. Στοιχειώδες.
Αν θες και μια ένδειξη για τον ψυχοκοινωνικό χαρακτήρα της ερωτικής - σεξουαλικής έλξης σκέψου πχ για ποιο λογο πριν από έναν αιώνα το πρότυπο της ωραίας γυναίκας ήταν η "αφράτη" ενώ σήμερα είναι το "κοκκαλιάρικο" μοντέλο, ή γιατί το χρήμα και η εξουσία λειτουργούν αφροδισιακά κλπ κλπ, και αν μπορούν όλα αυτά να αναχθούν στη σφαίρα της βιολογίας.

Τρίτο, είναι νόμιμο να ζητάς επιστημονική τεκμηρίωση για το οτιδήποτε, εξίσου τουλάχιστον νόμιμη όμως είναι και η προσωπική εμπειρία.
Σε άλλη συζήτηση, αλλού και παλιότερα, κάποιος επικαλούνταν επιστημονικές έρευνες που "τεκμηρίωναν" την "ευφορικότητα" του χασίς. Όταν σε αντίκρουση (ότι δηλ. κι η ευφορικότητα είναι κοινωνικά εξαρτώμενη κατάσταση κι όχι ιδιότητα της "ουσίας") επικαλέστηκα την "προσωπική εμπειρία" του Μάρκου Βαμβακάρη καταγραμμένη στο στίχο "ώρες με θρέφει ο λουλάς ... κι αισθάνομαι πως μια στιγμή θαρθεί ο θάνατός μου", δέχτηκα την ίδια κριτική, ότι υποκαθιστώ την επιστήμη με μια αναξιόπιστη προσωπική εμπειρία. Επίτρεψέ μου λοιπόν να θεωρώ ότι σε πολλές περιπτώσεις η προσωπική εμπειρία (όπως του Βαμβακάρη) είναι χίλιες φορές πιο επιστημονική από τα συμπεράσματα (όπως τα περι ευφορικών ιδιοτήτων) ενός τόνου μάστερ και διδακτορικών.
σνχζται

AGIS είπε...

σνχεια
Αν τώρα θεωρείς ότι βασίζεται στο συναίσθημα η σύνδεση της ομοφυλοφιλικής συμπεριφοράς κάποιου με το γεγονός ότι ο πατέρας του τον αυνάνιζε όταν ήταν μωρό, κι αν χρειάζεσαι κάποιο διδακτορικό για να κάνεις αυτή τη σύνδεση, τότε εγώ από την πλευρά μου πάσο, δεν συνεχίζω τη συζήτηση.
Αν πάλι χρειάζεσαι διδακτορικά και θεωρείς ότι βασίζεται στο συναίσθημα η σύνδεση των ομοφυλοφιλικών τάσεων ενός παιδιού του δημοτικού με κοινωνικά πρότυπα και οικογενειακές - κοινωνικές καταστάσεις, πάλι πάσο από εμένα.
Αν πάλι θεωρείς συναισθηματική και αστήρικτη (ως αποκλειστικά προσωπική μου εμπειρια) την ψυχκή επιβολή πάνω μου ενός σεξουαλικού προτύπου από τη στιγμή που υποδύθηκα έναν αντίστοιχο κοινωνικό "ρόλο", αυτό πράγματι είναι δικαίωμά σου, όσο παραμένει δικαίωμά μου να έχω εμπιστοσύνη στην προσωπική μου εμπειρία και να τη δημοσιοποιώ και, ακόμη περισσότερο, να εξετάζω την αναγωγή της σε ερμηνευτικό μοντέλο.

Τέλος, σχετικά με τους φίλους μου και την "ομοφοβία" μου:
Αφενός, στο σχετικό σχόλιο δεν έκανα λόγο για "φίλους" αλλά για "προσωπικούς γνωστούς". Και μια που η φιλία εξακολουθεί ευτυχώς να παραμένει παράνομη ανθρώπινη σχέση, μη-πιστοποιήσιμη με θρησκευτικές τελετές, δηλώσεις στο δημαρχείο, συμβολαιογραφικές πράξεις, διαδικτυακά αιτήματα "φιλίας" κλπ, γι' αυτό το λόγο δεν μπορώ να σε κατατοπίσω και για το αν πρόκειται πράγματι για φιλία ούτε για το αν αυτή εξακολουθει να διατηρείται.
Αφετέρου, η κατηγορία της "ομοφοβίας" δε με αγγίζει: Αν δεν είχε γίνει τόση κατάχρηση στην έννοια, μπορεί και να την αντιμετώπιζα σοβαρά. Πλέον όμως μόνο με περιφρόνηση και θυμηδία μπορώ να αντιμετωπίσω τον χαρακτηρισμό του "ομοφοβικού" για όποιον επιμένει ότι κοινωνική καθιέρωση επιβάλλεται μόνο στη σχέση όπου βασίζεται η ανθρώπινη αναπαραγωγή και ότι η σεξουαλικότητα (έως το σημείο που δεν περνά στη σφαίρα της κακοποίησης, της εκμετάλλευσης κλπ) είναι, κατά τα άλλα, προσωπική υπόθεση του καθενός, σεβαστή σαν δική του.

ειμαστε πουριτανοι ή οχι είπε...

Ta πραγματα ειναι απλα

Ο Μαρξ καπνιζε αρα η χρηση του patch ειναι μεταμοντερνος καραμπινατος οπορτουνισμος και εχει σκοπο την εξαφανιση του ανθρωπινου ειδους.

Ο Μαρξ δεν ειχε αμαξι, αρα οσοι πανε με το ιχ στη δουλεια ειναι αποπροσανατολιστες της εργατικης ταξης και βαζουν τα αστικα καταλοιπα απ το παραθυρο στο κομα.

'ο Μαρξ δεν ηταν gay'

Y.Γ ουτε και ο Μακαρθυ φασιστας

Ανώνυμος είπε...

@Agis,
να σε ρωτήσω κι αν θες απαντάς .. Η ομοφυλοφιλία,απ ό,τι κι αν προκαλείται,βιολογικό - ορμονικό ή ψυχολογικό παράγοντα,απ την δική σου οπτική,χρήζει θεραπείας?

Επίσης,γενικότερη απορία προς όλους..Αν θεωρεί κάποιος ότι η ομοφυλοφιλία είναι αποτέλεσμα του σάπιου καπιταλισμού,κάτι σαν τα ναρκωτικά δηλ,πως απ την άλλη ισχυρίζεται ότι ο καθένας έχει το δικαίωμα στη μία περίπτωση να κάνει ό,τι θέλει το σώμα του και στην άλλη αυτό το επιχείρημα είναι παρωχημένο κι αντιδραστικό ? Δηλ εμένα το φτωχό του μυαλό όταν διάβαζα τα αποσπάσματα της ΚΟΜΕΠ για τις κοινωνικές συνθήκες που οδηγούν στην ομοφυλοφιλία κι απ την άλλη οτι σέβονται την προσωπική ζωή-επιλογή κλπ του άλλου ,μου φαίνεται λίγο υποκριτικό.. Να σεβαστούμε και την προσωπική επιλογή ενός ναρκομανή τότε..Εκτός..Εκτός αν δεν είναι το ίδιο ..

Πρόσφατα διάβαζα έρευνα που έλεγε ότι ένα μεγάλο ποσοστό γυναικών είναι αμφιφυλόφιλες και το όποιο ήρθαν να ενισχύσουν προσωπικές εμπειρίες ρωτώντας κοπέλες που ξέρω αν έχουν ως φαντασίωση να πάνε με άλλη γυναίκα..Οι περισσότερες είπαν "ναι" . Άρα,αντίστοιχα με τις προσωπικές εμπειρίες του Άγι,η έρευνα επιβεβαιώθηκε στα δικά μου μάτια..

Τέλος,κάτι άλλο.. Είναι τόσο μεγάλη η κουβέντα γύρω από την σεξουαλικότητα καθότι είναι κι ένα θέμα που ήταν ταμπού για πολλά πολλά χρόνια ( κι ακόμα σ έναν βαθμό είναι,εξ ου κι όλες αυτές οι χαζές "μελέτες" και δημοσιεύσεις γύρω απ το σεξ καθημερινά σε διάφορα ενημερωτικά σαιτ-τα διαβάζει ο κόσμος,τον απασχολεί) που γι αυτό κι έχει τόσο μεγάλη ένταση και σχολιασμό και στα ποστ αυτά του σφυροδρέπανου.. Κι ακριβώς όταν μιλάμε για σεξ,δε μπορώ να καταλάβω γιατί κάποιοι ενοχλούνται απ το ομοφυλόφιλο σεξ εκτός αν θεωρούν το σεξ ότι είναι μόνο για αναπαραγωγή,οπότε πάσο..

ΥΓ : Τα λέω όλα αυτά χωρίς να έχω προσωπική γνωριμία με ΛΟΑΤ άτομο και θεωρώντας τον εαυτό μου όχι ομοφοβικό ακριβώς αλλά ως άτομο που βρίσκει άβολη την εικόνα δύο ανδρών να φιλιούνται..Δύο γυναικών απ την άλλη,όχι και τόσο ..


Anorymous

Neophyte_commie είπε...

«Αν πάλι θεωρείς συναισθηματική και αστήρικτη (ως αποκλειστικά προσωπική μου εμπειρια) την ψυχκή επιβολή πάνω μου ενός σεξουαλικού προτύπου από τη στιγμή που υποδύθηκα έναν αντίστοιχο κοινωνικό "ρόλο"»

Για ouija board κανείς; έλα να καλέσουμε τον Ένγκελς. (Έχω και σοβαρή απάντηση, αλλά δεν θα σ' την πω, γιατί θα φας φρίκη. Άλλωστε την ξέρεις ήδη.)

«όσο παραμένει δικαίωμά μου να έχω εμπιστοσύνη στην προσωπική μου εμπειρία και να τη δημοσιοποιώ και, ακόμη περισσότερο, να εξετάζω την αναγωγή της σε ερμηνευτικό μοντέλο».

Υποκειμενικός ιδεαλισμός λέγεται αυτό, όμως. Και οδηγεί ευθέως στον φυλετισμό (ρατσισμό), περνώντας από τον αντικειμενικό ιδεαλισμό, όπως μας εξηγείς παρακάτω:

«Πλέον όμως μόνο με περιφρόνηση και θυμηδία μπορώ να αντιμετωπίσω τον χαρακτηρισμό του "ομοφοβικού" για όποιον επιμένει ότι κοινωνική καθιέρωση επιβάλλεται μόνο στη σχέση όπου βασίζεται η ανθρώπινη αναπαραγωγή και ότι η σεξουαλικότητα (έως το σημείο που δεν περνά στη σφαίρα της κακοποίησης, της εκμετάλλευσης κλπ) είναι, κατά τα άλλα, προσωπική υπόθεση του καθενός, σεβαστή σαν δική του.»

Φαντάζομαι είναι δικαίωμά σου κι αυτό. Με περιφρόνηση και θυμηδία αντιμετώπιζε ο κάθε ναζί τον κάθε Εβραίο, τον κάθε τσιγγάνο και τον κάθε ομοφυλόφιλο, ακριβώς γιατί η κοσμοθεωρία τους βασιζόταν στις κατασκευές που έκαναν μέσα στα κεφάλια τους γιατί έβλεπαν τον κόσμο όπως θα ήθελαν να είναι και όχι όπως ήταν, αποσπούσαν δηλαδή την αντίληψη περί πραγματικότητας από την ίδια την πραγματικότητα. Ανάγουμε (και ορθώς) το ρατσιστικό φαινόμενο στην οικονομική του βάση (το έχω κάνει και στο θέμα της ομοφοβίας σε προηγούμενα νήματα), ωστόσο η εξέταση της κοσμοαντίληψης του κάθε «ιδεολόγου», «αγνού» ρατσιστή απαιτεί και ψυχιατρική εξέταση (κατά βάση όσον αφορά την απόσπαση από την πραγματικότητα). Και ξέρεις, Άγη, οι ψυχικές νόσοι θεραπεύονται με φάρμακα, γιατί πηγή τους είναι η χημική ανισορροπία στον εγκέφαλο, αποτελούν δηλαδή βιολογικές καταστάσεις…

Τώρα, η «προσωπική υπόθεση του καθενός, σεβαστή σαν δική του» είναι ο φερετζές του ρατσιστή.

Σκέψου το Άγη (μην το «αισθανθείς» με την «ψυχή» σου, σκέψου το με τα φαιά σου κύτταρα). Δώσε το χέρι σου σ' όποιον σηκώνεται, αλλά μην αφήσεις να σε τραβήξεις κάτω.

Το κλείνω από πλευράς μου, γιατί μια συζήτηση ξεφτιλίζεται όταν αρχίζεις και επαναλαμβάνεσαι. Φαντασιώσου μόνος σου.

AGIS είπε...

@Anorymous, γράφω και στο τελευταίο σχόλιο παραπάνω για "σεξουαλικότητα (έως το σημείο που δεν περνά στη σφαίρα της κακοποίησης, της εκμετάλλευσης κλπ) - προσωπική υπόθεση του καθενός, σεβαστή σαν δική του", οπότε θεωρώ ότι δίνω απάντηση στην ερώτησή σου.
Αν όμως περισσότερο από την απάντηση σε ενδιαφέρει η αιτιολογία, επειδή λοιπόν πρόκειται για μορφή συγκρότησης του ατομικού ψυχισμού ως το επίπεδο της σεξουαλικότητας, δηλαδή ως ένα από τα βαθύτερα επίπεδα συγκρότησης του ατομικού ψυχισμού, γι' αυτό το λόγο η ονομαζόμενη θεραπεία σ' αυτή την περίπτωση, όπου ήδη είναι αποκτημένη η συγκρότηση του ατομικού ψυχισμού, θα κινδύνευε να αποτελέσει (αν δεν θα αποτελούσε εξ ορισμού) διαδικασία ψυχικού βιασμού.
Αντίστροφα για τον ίδιο λόγο θεωρώ επίσης πρόταση ψυχικού-νοητικού βιασμού την "παιδαγωγική" αντίληψη που θέλει (μέσω και των άλλων κοινωνικών θεσμίσεων, πχ "γάμος" κά) να παρέμβει από νωρίς στην συγκρότηση του ατομικού ψυχισμού των παιδιών ως το επίπεδο της σεξουαλικότητας υποβάλλοντάς τους την ιδέα της ομοφυλοφιλίας ως μιας κοινωνικά προτεινόμενης σεξουαλικής "επιλογής".
Παρ' όλα αυτά (και τονίζω: δεν κάνω παραλληλισμό με την ομοφυλοφιλία, αλλά επεκτείνομαι μια που πιάσαμε το ζήτημα της σεξουαλικότητας) πραγματικά θα πρότεινα πχ σε έναν παιδόφιλο να κοιτάξει έγκαιρα να θεραπευτεί όσο κι αν και η παιδοφιλία του μπορεί να αποτελεί μια "μορφή συγκρότησης του ατομικού ψυχισμού ως το επίπεδο της σεξουαλικότητας", γιατί σε αυτή την περίπτωση αυτή η "μορφή συγκρότησης" είναι άμεσα αντικοινωνική.

Σχετικά με τα άλλα ερωτήματα:
Είναι νομίζω κάπως ρηχή η θεώρηση της ομοφυλοφιλίας άμεσα ως "αποτέλεσμα του σάπιου καπιταλισμού,κάτι σαν τα ναρκωτικά δηλ".
Αφενός πριν από τον καπιταλισμό έχουν προηγηθεί πολλοί περισσότεροι αιώνες εκμεταλλευτικών κοινωνικών σχηματισμών, ώστε και στο βαθμό που η ομοφυλοφιλία αναγνωριζόταν ως μορφή ψυχικής αλλοτρίωσης (η οποία αλλοτρίωση συναντάται και σε μορφές ετερόφυλης σεξουαλικότητας), θα έπρεπε να αναζητηθεί σε πολύ μακρύτερο παρελθόν η αφετηρία του αλλοτριωμένου ψυχισμού και η κοινωνική συσσώρευσή του μέσω τουλάχιστον της "παράδοσής" του από γενιά σε γενιά.

Έπειτα δεν μπορεί να συγκριθεί η ομοφυλοφιλία με τα ναρκωτικά.
Τα τελευταία αποτελούν ένα εντελώς εξωτερικό μέσο μιας οφθαλμοφανώς επίκτητης μορφής διαστρέβλωσης του ψυχισμού και ιδίως στο βαθμό που στη συνέχεια η έλλειψή τους συνδέεται εξ ορισμού με σωματικά και ψυχικά στερητικά συμπτώματα που πραγματικά απαιτούν θεραπευτικές μορφές, συνιστούν όχι "προσωπική επιλογή" αλλά κατάργηση κάθε προσωπικής επιλογής και βίαιο εξαναγκασμό.

Τέλος σχετικά με τα ταμπού, είναι νομίζω εντελώς άστοχη η επιδίωξη να βγει η ομοφυλοφιλία έξω από τη σφαίρα του ταμπού τη στιγμή που περισσότερο ή λιγότερο έντονα αυτή η σφαίρα καταλαμβάνει κάθε εκδήλωση ερωτισμού και σεξουαλικότητας πλην της δημόσια αναγνωρισμένης σχέσης πάνω στην οποία βασίζεται η ανθρώπινη αναπαραγωγή και η γέννηση των παιδιών.
Δεν είναι παράξενο αυτό ούτε παράλογο, η ίδια η έννοια του ταμπού δεν είναι καταρχήν και καθεαυτή αντιδραστική, αντιδραστικές μπορεί να είναι μόνο οι μορφές με τις οποίες υλοποιείται.
Γενικά, από τις σκόρπιες γνώσεις μου γύρω από το θέμα, στη σφαίρα του ταμπού υπάγονται κύρια οι σχέσεις και εκδηλώσεις που έχουν να κάνουν με το ζήτημα της γέννησης και το ζήτημα του θανάτου, δηλαδή με τα "μυστήρια" της ζωής πάνω στα οποία έχει και η εκκλησία εποικοδομήσει τα δικά της τελετουργικά μυστήρια, αλλά που και χωρίς αυτά τα τελευταία, δεν θα έπαυαν αυτά τα οριακά γεγονότα της ανθρώπινης ύπαρξης να αποτελούν "μυστήρια" και κοινωνικά να αντιμετωπίζονται σαν τέτοια όσο κι αν προοδεύσει η επιστημονική γνώση.

Ανώνυμος είπε...

ΚΤ νομίζω ότι το αντίθετο έβγαινε από τα γραφόμενά σου (ότι υποστήριζες γονιδιακή προέλευση) αλλά πιθανό να φταίω εγώ. Η δική μου γνώμη που την έχω επαναλάβει είναι οτι ακόμα κι αν τεκμηριωθεί ότι υπάρχει γενετική προδιάθεση (και κάτι τέτοιο δεν έχει τεκμηριωθεί ακόμα) αυτό δε θα αναιρεί τον ρόλο του περιβάλλοντος.
Κατά τη γνώμη μου είναι τελείως λάθος να επικεντρώνουν οι ομοφυλόφιλοι την επιχειρηματολογία στην ύπαρξη γενετικής προδιάθεσης γιατί συμβάλλουν άθελά τους στο να ανοίξουν περισσότερο οι πόρτες της χρησιμοποίησης της γενετικής μηχανικής προγεννητικα όχι για πρόληψη ασθενειών αλλά για τον προληπτικό έλεγχο διάφορων κοινωνικών συμπεριφορών. Τη φράση σου "δε μπορεί να εξαφανιστεί η ομοφυλοφιλία γιατί δεν είναι γονιδιακή" τη θεωρώ εντελώς λάθος. Πιθανότατα θα το καταλάβεις αν αντικαταστήσεις την ομοφυλοφιλία με κάποιαν άλλη εντελώς άσχετη λέξη που να αφορά όμως την κοινωνική συμπεριφορά ενός ατόμου.

ρα

AGIS είπε...

Όφου Νεόφυτε με τσάκισες: Τι ομοφοβία, τι υποκειμενικός ιδεαλισμός, τι φυλετισμός (τι ρατσισμός), τι αντικειμενικός ιδεαλισμός και δεν συμμαζεύεται, τι ναζί και εβραίους, τι χημική ανισορροπία (πραγματικά "υλισμός" με Υ κεφαλαίο), τι ψυχιατρική εξέταση και ψυχικές νόσοι, ό,τι τραμπουκισμό βρήκες μπροστά σου μέσα στη σύγχυσή σου μου τον πετροβόλησες.
Το καλύτερο όμως είναι το υπονοούμενο: "Άγη, μήπως αφού ένιωσες έτσι είσαι ομοφυλόφιλος και το αρνείσαι καταπιέζοντας την πραγματική σου φύση;"
Νεόφυτε δεν αρνούμαι τις ερωτογενείς ιδιότητες της περιμετρικής ζώνης τπυ εφηβαίου, ούτε και το γεγονός ότι στη βάση αυτών των ερωτογενών ιδιοτήτων μπορεί να οικοδομηθεί ολόκληρο σπιτικό.
Πολύ απλά όμως, όσο "η ψυχική επιβολή πάνω μου ενός σεξουαλικού προτύπου από τη στιγμή που υποδύθηκα έναν αντίστοιχο κοινωνικό ρόλο" με κάνει καταπιεσμένο ομοφυλόφιλο που αρνείται τη φύση του στη μια περίπτωση, άλλο τόσο (αν διαβάσεις ολο το σχετικό σχόλιο) στη δεύτερη περίπτωση η ψυχική επιβολή του αντίστοιχου προτύπου με κάνει "ζητιανάκι", στην τρίτη περίπτωση με κάνει άδειο από ζωή ("την έπαιξα με τον κανένα στα ζάρια και την έχασα", αν θυμάσαι) και πάει λέγοντας.
Όσο για τι θα πει διαδικασία ψυχικής ταύτισης με έναν ρόλο, αυτό το γνωρίζει "επιστημονικά" (για να ικανοποιηθεί και ο "υλισμός" σου) κάθε καλός ηθοποιός, όπως γνωρίζει και τα προσωπικά όρια που πρέπει να αντιτάξει για να μην τον "καταπιεί" ο ρόλος, όπως γνωρίζει και το τι σημαίνει διαδικασία ψυχικής αποφόρτισης για να επιστρέψει από τον ρόλο στον εαυτό του.
Και μιλάμε, αγαπητέ Νεόφυτε, για θέατρο, πόσο μάλλον λοιπόν όταν ο ρόλος δεν είναι θεατρικός αλλά κοινωνικός και αυτός που τον φέρει ταυτίζεται όχι πια συνειδητά με το ρόλο του αλλά αποκτά το σχήμα που του αντιστοιχεί μέσα από το ανεπαίσθητο καθημερινό βίωμα.

AGIS είπε...

ΥΓ Σημαντικό! Τον φασισμό που αποπνέουν αντιλήψεις σας όπως η απανθρωπισμένη "επάρκεια" του σπέρματος και του ωαρίου για τη σύλληψη του εμβρύου ("επάρκεια" στο όνομα της ανάπτυξης των παραγωγικών δυνάμεων προφανώς, αλλά κι οι επιστημονικές μέθοδοι του ναζισμού έκφραση αυτής της ανάπτυξης ήταν), ή αντιλήψεις βιολογισμού γύρω από τις στρεβλές (ή υποτιθέμενες στρεβλές) προσλήψεις της πραγματικότητας αναγορευόμενες σε "ψυχικές νόσους" που "θεραπεύονται με φάρμακα", να τις προσέξετε γιατί είναι αντιλήψεις εμπροσθοβαρείς στον κατήφορο και οπισθοβαρείς στον ανήφορο.

Ανώνυμος είπε...

1/2
Δεν είχα σκοπό να σχολιάσω, καθώς δεν έχω να προσθέσω κάτι επί της ουσίας σε σχέση με τα όσα έγραψα σε προηγούμενες αναρτήσεις για το θέμα. Μια κι ωστόσο τέθηκε μετ'επιτάσεως το ζήτημα της βιολογικής ή κοινωνικής προέλευσης (μονόπλευρης ή σε αλληλεπίδραση) της ομοφυλοφιλίας , παραθέτω ένα άρθρο και δυο βιβλία που κατά τη γνώμη μου εξηγούν επαρκώς γιατί πρέπει να υπάρχει ιδιαίτερη προσοχή όταν κάποιος επικαλείται γενετικές εξηγήσεις της ομοφυλοφιλίας, ιδίως όταν γίνεται στο όνομα της υπεράσπισης κατά των διακρίσεων. Το άρθρο αφορά έρευνα μεταξύ Αμερικανών για τις απόψεις τους περί ομοφυλοφυλίας και πώς αυτές θα επηρεάζονταν αν αποδεικνυόταν ισχυρό γενετικό υπόβαθρο. Είναι εκτενές, παραθέτω εδώ το βασικό συμπέρασμα προς διευκόλυνση των αναγνωστών, αξίζει όμως να διαβαστεί ολόκληρο:

In summary, we found that genetic concepts, as understood by the
respondents, could be used to support very diverse opinions, including
those suggesting negative eugenic agendas in twenty-first-century
America. This suggests that significant caution is needed as we seek
genetic mechanisms underlying complex human traits, especially those
of an oppressed minority population

Λινκ εδώ: https://www.researchgate.net/profile/Carla_Pfeffer/publication/6242440_Beliefs_about_the_etiology_of_homosexuality_and_about_the_ramifications_of_discovering_its_possible_genetic_origin/links/00b49521426b9a2c7f000000.pdf

Αξίζει να αναφερθεί ότι οι ίδιοι οι συντάκτες δεν παίρνουν ξεκάθαρη θέση για τα αίτια του φαινομένου, κι απλώς στην εισαγωγή παραθέτουν τις κύριες απόψεις μεταξύ των επιστημόνων τονίζοντας ότι καμία ως τη στιγμή της συγγραφής δεν έχει το consensus των ειδικών. Θα μπορούσε να αντιτείνει κανείς, δικαιολογημένα, ότι μια έρευνα για την αμερικανική κοινωνία δεν έχει αναγκαστικά εφαρμογή σε άλλες χώρες. Από την άλλη, η παρουσίαση των ποικίλων λαϊκών αντιλήψεων για την ομοφυλοφιλία σε ένα κατά το δυνατόν αντιπροσωπευτικό δείγμα, δεν φαίνεται να αποκλίνει ιδιαίτερα από τις απόψεις που έχω ακούσει/διαβάσει να εκφράζονται από καθημερινούς ανθρώπους στην Ελλάδα τουλάχιστον και μια κάποια γενίκευση των συμπερασμάτων δεν είναι εντελώς αθέμιτη, στα πλαίσια μιας συζήτησης, γιατί επιστημονικά σίγουρα επιβάλλεται πρώτα η διεξαγωγή αντίστοιχης έρευνας στα καθ'ημάς.

Amor omnia vincit

Ανώνυμος είπε...

2/2

Το πρώτο βιβλίο στο οποίο αναφέρομαι, λέγεται "What it means to be 98% Chimpanzee. Apes, people and their Genes" και είνα διαθέσιμο online. Ο συγγραφέας δεν ασχολείται αποκλειστικά με την ομοφυλοφιλία, αλλά με διάφορα ζητήματα (φυλή, ευφυία, εγκληματικότητα κ.α. ) στα οποία ο βιολογικός ντετερμινισμός ανθεί με αρνητικές συνέπειες για την ανθρωπότητα. Σε ό,τι αφορά το θέμα μας η θέση του είναι ότι η ομοφυλοφιλία πράγματι εντάσσεται σε ένα βιολογικό χαρακτηριστικό του ανθρώπου, που είναι η ποικιλομορφία των μη αναπαραγωγικών σεξουαλικών πρακτικών, βιολογικό στο βαθμό που τον διακρίνει από όλα τα ζώα, ακόμα κι απ΄΄όσα επιδίδονται και τα ίδια σε μη αναπαραγωγικές επαφές, αυτή κάθε αυτή όμως επιχειρηματολογεί αρκετά πειστικά κατ'εμέ, ότι δεν έχει αποδειχτεί ως τώρα ότι έχει βιολογικό υπόβαθρο και δη καθοριστικό. Καταλήγει σε αυτό το συμπέρασμα εξετάζοντας κάποιες από τις γνωστότερες έρευνες που στοιχειοθετούν βιολογικές εξηγήσεις, άλλες αποδομώντας τις πλήρως κι άλλες παρουσιάζοντας το περιορισμένο ερμηνευτικό τους φάσμα.

Τέλος, εξαιρετικά ενδιαφέρον το συλλογικό "Sex, cells and same-sex desire", που περιέχει μεταξύ πολλών άλλων κι αναλυτικές ιστορικές αναδρομές στο πώς η βιολογική προσέγγιση της ομοφυλοφιλίας είχε σε διάφορες εκδοχές της, από τότε που καθιερώθηκε τον 19ο αιώνα (όταν και καθόλου τυχαία για πρώτη φορά διαμορφώνεται το αυστηρό δίπολο ομοφυλόφιλου-ετερόφυλου, σε αντιδιαστολή με την ως τότε διάκριση μεταξύ ομόφυλων και ετερόφυλων πρακτικών) ως σταθερή κατάληξη λιγότερο ή περισσότερο κομψά διατυπωμένες προτάσεις εξάλειψης της, οι οποίες φυσικά, όπως όλοι ξέρουμε, σπανίως έμεναν μόνο στα χαρτιά. Δεν έχει πολύ νόημα να δώσω περίληψη των πολλών και διαφορετικών άρθρων του έργου, έχω ήδη μακρηγορήσει εξάλλου, αντιγράφω ωστόσο μια φράση από την εισαγωγή του έργου που συνοψίζει το πνεύμα του τόμου: "In fact, it appears more patronizing than genuinely tolerant to accept a homosexual preference because the persons so possessed cannot help themselves".

Amor omnia vincit

EG είπε...

Ίσως το ωραιότερο σχόλιο που έχω διαβάσει στη μπλογκοσφαιρα:
23 Ιανουαρίου 2016 - 3:48 μ.μ.
«Και μια που η φιλία εξακολουθεί ευτυχώς να παραμένει παράνομη ανθρώπινη σχέση, μη-πιστοποιήσιμη με θρησκευτικές τελετές, δηλώσεις στο δημαρχείο, συμβολαιογραφικές πράξεις, διαδικτυακά αιτήματα "φιλίας" κλπ, γι' αυτό το λόγο δεν μπορώ να σε κατατοπίσω και για το αν πρόκειται πράγματι για φιλία ούτε για το αν αυτή εξακολουθει να διατηρείται.»

Ανώνυμος είπε...

Το ανησυχητικό με την υπόθεση, δεν είναι τόσο η λάθος άποψη του αρθρογράφου της κομεπ, λάθη γίνονται. Αλλά ο κανιβαλισμός στα σχόλια.

Γιατί υποτίθεται σαν κόμμα δινουμε βαρος στην επιστημονικη, τεκμηριωμενη σκεψη, και βλεπω τον κοσμο που εχει διαπαιδαγωγηθει απο το κομμα, να ην σκεφτεται καθολου επιστημονικα.

Καλος ο κομματικος πατριωτισμος, αλλα αν κατι μαθαμε μετα απο τοσες νικες των αντεπαναστασεων, ειναι οτι ο χουλιγκανισμος δεν βοηθαει. Με αμορφωτο κοσμο, η γραφειοκρατια θα κανει οτι γουσταρει και στο τελος θα γινεται και αστικη ταξη κανονικη, και δεν θα παιρνει και κανενας χαμπαρι τιποτα.

Όλες οι αντεπαναστασεις στο ονομα του 'περισσοτερου σοσιαλισμου' γινανε. Για αυτο και δεν βοηθαει την υποθεση του κομμουνισμου το να εισαι απλα καλος χειροκροτητης. Γιατι, η μονη ασφαλιστικη δικλειδα οτι η γραμμη που βγαινει ειναι οντως για το καλο του λαου, ειναι η εγρηγορση της ιδιας της βασης. Γι'αυτο και αν θελουμε να προχωρησει η φαση χρειαζομαστε εναν κοσμο μορφωμενο.


Πολυ ωραια τα σχολια του Ουτε Καν. Τετοιους χρειαζεται το κομμα. Ξεκολλα με το γιολαρισμα και ξαναοργανωσου.

σαρδονιος aka soviet.rastafari