Τρίτη, 6 Φεβρουαρίου 2018

Ανδρέας Παπανδρέου: Ο “αποστάτης του τροτσκισμού” που άλωσε το εργατικό κίνημα

Δημοσιεύτηκε στην Κατιούσα

Αν η Μεταπολίτευση ήταν ΠΑΣΟΚ και έκλεισε τον κύκλο της μαζί του, η προσωπικότητα που την σημάδεψε όσο κανείς ήταν αναμφίβολα ο Ανδρέας Παπανδρέου. Η ιστορία μπορεί να ακολουθούσε παρόμοια βήματα και χωρίς αυτόν, αλλά σταμάτησε στο πιο χαρισματικό άτομο που θα μπορούσε να εκφράσει καλύτερα από οποιονδήποτε άλλο κάποιες τάσεις: την εμφάνιση της σοσιαλδημοκρατίας και την ενσωμάτωση του ριζοσπαστισμού (που όσο εντυπωσιακός ήταν, εξίσου θεαματικά “εξαϋλώθηκε” σταδιακά…)

Η διαδρομή του Παπανδρέου έχει πολλά ενδιαφέροντα κεφάλαια που και μόνο η ονομαστική τους αναφορά θα έπιανε μεγάλη έκταση:
-Η πρώτη του εμφάνιση στα κοινά με τη σύλληψή του από τη δικτατορία του Μεταξά και τον Ανδρέα να προδίδει τους συντρόφους του στην τροτσκιστική ομάδα που συμμετείχε (μαζί με τον Καστοριάδη μεταξύ άλλων) για να κερδίσει ως αντάλλαγμα την ελευθερία του.

-Η φυγή του στο εξωτερικό, η θητεία στο αμερικάνικο ναυτικό, η αμερικάνικη υπηκοότητα, η απουσία του απ’ όλα τα σημαντικά γεγονότα της δεκαετίας του 40′ -που δεν τον εμπόδισε να καπηλευτεί το ιστορικό τους φορτίο.

-Η σύνδεσή του με το κόμμα των Δημοκρατικών στις ΗΠΑ, τους κύκλους του Κένεντι και κεϊνσιανούς οικονομολόγους, όπως ο Γκαλμπρέιθ ο πρεσβύτερος, που συνδιαμόρφωσαν τη σκέψη του και τη θεωρία του “πατερναλιστικού καπιταλισμού”.


-Η επιστροφή του στην Ελλάδα μετά από πρόσκληση του Καραμανλή! Η αντιφατική σχέση με τον πατέρα του (το “γέρο της αστικής δημοκρατίας”) κι η προσπάθειά του να ξεφύγει από τη σκιά του, μετακινούμενος σε πιο “αριστερές, ριζοσπαστικές” θέσεις.

-Τα Ιουλιανά, η υπόθεση “Ασπίδα” κι η χούντα των συνταγματαρχών, που στο παπανδρεϊκό αφήγημα ήταν απλώς η ετεροχρονισμένη απάντηση του συστήματος στις μαζικές κινητοποιήσεις των Ιουλιανών και το φόβο που προκάλεσε στα κυρίαρχα στρώματα.

-Η αντιδικτατορική δράση από το εξωτερικό, το ΠΑΚ ως πρόδρομος του ΠΑΣΟΚ, ο ηγεμονισμός κι οι ελιγμοί που τορπίλιζαν κάθε πιθανότητα αντιδικτατορικής ενότητας, υπηρετώντας ωστόσο πιστά το προσωπικό πολιτικό σχέδιό του.

-Η διορατική εκτίμηση ότι χρειάζεται ένα νέο πολιτικό μόρφωμα -κι όχι μια απλή ανακαίνιση της Ένωσης Κέντρου- κι ότι υπήρχε το έδαφος για ένα σύγχρονο σοσιαλδημοκρατικό κόμμα, που εναρμονιζόταν με τα δυτικά πρότυπα, αν και αρχικά είχε καταγγελτική στάση ενάντια στις συμβιβαστικές τάσεις της “Σοσιαλιστικής Διεθνούς” και πασπάλιζε με μαρξιστικές κορόνες και ριζοσπαστικά συνθήματα τον πολιτικό λόγο του ΠΑΣΟΚ.

-Τα αντι-ιμπεριαλιστικά συνθήματα (ΕΟΚ και ΝΑΤΟ το ίδιο συνδικάτο), η εναντίωση στις βάσεις του θανάτου και την ένταξη της χώρας στην ΕΟΚ, η υπόσχεση για σχετικό δημοψήφισμα, που ξεχάστηκε από την “κυβέρνηση της Αλλαγής” μαζί με πολά άλλα, αφού είχε εξαργυρωθεί εκλογικά κι είχε παίξει το ρόλο της.

-Η εκλογική λεηλασία της βάσης του ΕΑΜικού κόσμου κι η ελλιπής, κουτσουρεμένη αναγνώριση της Εθνικής Αντίστασης -που έφερε όμως πολλά ψηφαλάκια στο ΠΑΣΟΚ, με τις αντιστασιακές συντάξεις.

-Οι μικρές αλλαγές που δεν έφεραν την Αλλαγή, λειτούργησαν όμως αποπροσανατολιστικά για το “άθροισμα των δυνάμεων της Αλλαγής”, το στόχο της “πραγματικής Αλλαγής” (με κατεύθυνση το σοσιαλισμό) κοκ.

-Οι κλαδικές, τα ρουσφέτια, η άλωση του εργατικού κινήματος και το πραξικόπημα στη ΓΣΕΕ, ο μαζικός εκμαυλισμός συνειδήσεων που πισωγύρισε θεαματικά το μαζικό κίνημα και το έστειλε σπίτι του.


-Η προσπάθεια άλωσης του τύπου, που δεν είχε αντίστοιχο αίσιο τέλος για το ΠΑΣΟΚ. Το σκάνδαλο Κοσκωτά ως απόρροια, που γκρέμισε προσωρινά τον Παπανδρέου από την εξουσία -ή μάλλον από την κυβέρνηση, όπως είπε κι ένας όψιμος μαθητής του.



-Η παραπομπή στο ειδικό δικαστήριο και το αφήγημα για το “βρώμικο 89′” που μεταξύ πολλών άλλων ξεχνάει βολικά ότι συμμετείχε και το ΠΑΣΟΚ στη δεύτερη οικουμενική, το Νοέμβρη του ίδιου έτους, αφήνοντας στην άκρη τις “αρχές” του περί μη συνεργασίας με τη Δεξιά.

-Η “άγρια, κινηματική” αντιπολίτευση και η γρήγορη επάνοδος στην κυβέρνηση, όπου δεν υπήρχαν περιθώρια για “φιλοσοβιετικό χαρτί”, “κίνημα Αδεσμεύτων” και λοιπούς ελιγμούς, παρά μόνο για φραστικές διαφοροποιήσεις και τοποθετήσεις, σαν κι αυτήν για το Ευρωπαϊκό Διευθυντήριο, με αφορμή τη FYROM (παρά την εξασθένισή του, η ρητορική δεινότητα παραμένει).



Καταγγέλλουμε, ανησυχούμε, θα δώσουμε μάχες, αλλά δεν υπάρχει άλλος δρόμος…

Κάτι τέτοια τον έκαναν αγαπητό στην ηγεσία του Σύριζα, που δεν τον φτάνει βέβαια ούτε στο δαχτυλάκι του. Και τον έβαλαν στο στόχαστρο φιλελέδων κι αστών αναλυτών που χρειάζονται πλέον ένα διαφορετικό αφήγημα και παρουσιάζουν την οκταετία της Αλλαγής, ως τη μητέρα όλων των κακών: από το χρέος ως το λαϊκισμό…


Εϊναι όμως το λιγότερο “αχαριστία” να μην αναγνωρίζουν τις πολύτιμες υπηρεσίες που προσέφερε στο σύστημα σε μια κρίσιμη για αυτό καμπή. Κι αν μη τι άλλο, η παρουσία του -με τον ένα ή τον άλλο τρόπο- στο προσκήνιο σήμερα δείχνει την εμβέλεια της προσωπικότητάς του -κι αυτός δεν υπάρχει λόγος να μην το αναγνωρίζουμε.

128 σχόλια:

Ανώνυμος είπε...

[Πρώτο από πέντε]

Για να μαθαίνουν οι νεότεροι και να θυμούνται –και να μην ξεχνούν!– οι γηραιότεροι (σε πέντε συνέχειες)… — Άγρυπνος

ΕΓΓΡΑΦΑ ΑΦΟΡΩΝΤΑ ΤΗΝ ΕΠΙ ΔΙΚΤΑΤΟΡΙΑΣ 4ης ΑΥΓΟΥΣΤΟΥ ΔΡΑΣΙΝ ΤΟΥ κ. ΑΝΔΡΕΑ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ

Ἔγγραφα ἀφορῶντα τὴν ἐπὶ δικτατορίας 4ης Αὐγούστου δρᾶσιν τοῦ κ. Ἀνδρέα Παπανδρέου ἀπεστάλησαν χθὲς 16ην ’Ιουλίου 1966 εἰς τὴν Βουλὴν ὑπὸ τοῦ ὑπουργείου Δημοσίας Τάξεως, εἰς ἀπάντησιν ἐρωτήσεως τοῦ βουλευτοῦ Κυκλάδων τοῦ Κόμματος τῶν Προοδευτικῶν κ. Εὐαγγέλου Ἀνερούση.

Τὰ διαβιβασθέντα καὶ ἀκολούθως δοθέντα εἰς τὴν δημοσιότητα ἔγγραφα εἶναι τὰ ἑξῆς:

1ον. Ἔγγραφον τῆς Διευθύνσεως Εἰδικῆς Ἀσφαλείας τῆς 9ης Ἰουλίου 1939, διὰ τοῦ ὁποίου προτείνεται ἡ ἐκτόπισις τοῦ κ. Ἀνδρ. Παπανδρέου ὡς «ἐπικινδύνου κομμουνιστοῦ».

2ον. Δελτίον «κομμουνιστικῆς δράσεως» τοῦ κ. Ἀνδρ. Παπανδρέου.

3ον. «Δήλωσις μετανοίας» τοῦ κ. Ἀνδρ. Παπανδρέου.

4ον. Ἀπόφασις τοῦ Ὑφυπουργοῦ Ἀσφαλείας κ. Κωνσταντίνου Μανιαδάκη, περὶ ἀναστολῆς τῆς ἐκτοπίσεως τοῦ κ. Ἀνδρ. Παπανδρέου.

Τὰ κείμενα τῶν ἐγγράφων

Η ΠΡΟΤΑΣΙΣ ΕΚΤΟΠΙΣΕΩΣ

Τὸ κείμενον τῆς προτάσεως ἐκτοπίσεως ἔχει ὡς ἑξῆς:

«ΔΙΕΥΘΥΝΣΙΣ ΕΙΔΙΚΗΣ ΑΣΦΑΛΕΙΑΣ ΤΟΥ ΚΡΑΤΟΥΣ

ΓΡΑΦΕΙΟΝ ΙV

ΑΡΙΘΜ. ΠΡΩΤ. 58/12610/4

Ἀθῆναι τῇ 9ῃ Ἰουλίου 1939

ΠΡΟΣ

Τὸν κ. Νομάρχην Ἀττικοβοιωτίας
ὡς Πρόεδρον Ἐπιτροπῆς Δημοσίας Ἀσφαλείας

Ἐνταῦθα

»Πρότασις ἐκτοπίσεως τοῦ κομμουνιστοῦ Παπανδρέου Ἀνδρέου τοῦ Γεωργίου, ὡς ἐπικινδύνου εἰς τὴν Δημοσίαν Ἀσφάλειαν.

»Λαμβάνω τὴν τιμὴν νὰ διαβιβάσω προσηρτημένως δελτίον δράσεως μετὰ τοιούτου οἰκογενειακῆς καταστάσεως τοῦ ἐν περιλήψει ἀναφερομένου κομμουνιστοῦ μὲ τὴν παράκλησιν ὅπως θέσητε τοῦτο ὑπ’ ὄψει τῆς ἧς προΐστασθε Ἐπιτροπῆς Δημοσίας Ἀσφαλείας, ἵνα ἀποφασίσῃ περὶ τῆς ἐκτοπίσεώς του, ὡς ἐπικινδύνου εἰς τὴν Δημοσίαν Ἀσφάλειαν διὰ τοὺς ἐν τῷ προσηρτημένῳ δελτίῳ δράσεως ἀναφερομένους λόγους. Συνυποβάλλεται ἀντίγραφον δηλώσεως μετανοίας και ἀποκηρύξεως τῶν κομμουνιστικῶν του ἀρχῶν, κρινομένης εἰλικρινοῦς.

Ὁ Διευθυντής

(ὑπογραφή)»

Άγρυπνος

Ανώνυμος είπε...

[Δεύτερο από πέντε]

ΤΟ ΔΕΛΤΙΟΝ ΔΡΑΣΕΩΣ

Τὸ κείμενον τοῦ δελτίου «κομμουνιστικῆς δράσεως» τοῦ κ. Ἀνδρ. Παπανδρέου ἔχει ὡς ἑξῆς:

«ΔΕΛΤΙΟΝ ΚΟΜΜΟΥΝΙΣΤΙΚΗΣ ΔΡΑΣΕΩΣ τοῦ κομμουνιστοῦ Παπανδρέου Ἀνδρέου τοῦ Γεωργίου καὶ τῆς Σοφίας, γεννηθέντος εἰς Χίον καὶ κατοικοῦντος ἐνταῦθα, Ἀσκληπιοῦ 55, στρατολογικῆς κλάσεως 1940, φοιτητοῦ Νομικῆς.

»Ἀπὸ τοῦ ἔτους 1933 ὡς μαθητὴς τοῦ Κολλεγίου ἠσπάσθη τὰς κομμουνιστικὰς ἀρχάς. Τὸ ἑπόμενον ἔτος ἐξέδωκε κομμουνιστικὸν περιοδικὸν κυκλοφοροῦν μεταξὺ τῶν συμμαθητῶν του ὑπὸ τὸν τίτλον “Τὸ Ξεκίνημα„. Κατὰ τὸ ἔτος 1936, σταθεροποιήσας ἀντιλήψεις, συμφώνως πρὸς τὰς ἀρχάς, ἃς ἠκολούθουν οἱ κομμουνισταὶ τεταρτοδιεθνισταί, ἐπεδίωξε νὰ συνδεθῇ μετὰ τοῦ συμφοιτητοῦ του καὶ ὁμοϊδεάτου του Κύρκου Κύρκου μὲ ἐκπρόσωπον τῆς παρατάξεως ταύτης, ὅπερ καὶ ἐπέτυχε κατὰ τὰς ἀρχὰς τοῦ ἔτους 1937. Οὕτω, συνδεθεὶς μὲ τὸν συμφοιτητήν του Γρηγορίου, τεταρτοδιεθνιστήν, ἐπρομηθεύετο ἔντυπα τῆς λαθροβίου ἐφημερίδος “Προλετάριος„ καὶ εἰσέφερε μικροποσὰ εἰς ἐνίσχυσιν τῆς ταξικῆς ἀλληλεγγύης. Ἐκ τῶν ἐντύπων τούτων ἐφωδίαζε πρὸς ἀνάγνωσιν καὶ ἄλλους φίλους του, οὓς διὰ τοῦ τρόπου αὐτοῦ καὶ διὰ διδασκαλιῶν του ἐπέτυχε νὰ κατηχήσῃ εἰς τὰς ἀρχάς του.

»Διαδοχικῶς συνεδέθη μὲ τὰ ἀνώτερα στελέχη τῆς ὀργανώσεως Δημοσθένην Βουρσούκην καὶ δημοδιδάσκαλον Γιαννακὸν καὶ κατόπιν δοκιμασίας ἐνεγράφη μέλος εἰς τοὺς σχηματισμοὺς τῆς ὀργανώσεως. Μετὰ τὴν σύλληψιν τῶν ἀνωτέρω κατὰ τὸ θέρος τοῦ ἔτους 1938 ἀνελαβε ὡς μέλος τῆς Κ.Ε. τῆς ὀργανώσεως τὴν διενέργειαν προπαγάνδας τῶν ἀρχῶν του μεταξὺ τῶν συμφοιτητῶν του, Κολοβοῦ Ἠλία, Καστοριάδου Κορνηλίου, Ἱερόπαιδος Ἐλευθερίου, Κοντογιάννη Ἰωάννου, Κύρκου Κύρκου, Σαλάχα Θωμᾶ, Σιακκῆ Ἰωσήφ, Καράμπελα Χρήστου καὶ ἄλλων. Ἐν τῷ μεταξύ, συνδεθεὶς μὲ τὴν ὀργάνωσιν ἐκπροσωπουμένην ὑπὸ τοῦ δραπέτου Ἀκροναυπλίας Χρ. Σούλα, προσεφέρθη νὰ θέσῃ εἰς τὴν διάθεσιν τῆς ὀργανώσεως διὰ τὴν πολυγράφησιν κομμουνιστικῶν ἐντύπων, τὴν γραφομηχανήν του καὶ ἐδέχθη νὰ ἐγκαταστήσῃ ἐν τῇ οἰκίᾳ του καὶ πολύγραφον τῆς ὀργανώσεως, ὃν ὁ ἴδιος ἐχρησιμοποίησε διὰ τὴν πολυγράφησιν τοῦ ἐντύπου “Προλετάριος„. Ὑπῆρξεν καὶ ὁ συντάκτης καὶ ἐκδότης τοῦ ἐντύπου τούτου βοηθούμενος μέχρι τοῦ Μαρτίου ἐ. ἔτους ὑπὸ τοῦ Σούλα, καὶ μετέπειτα μέχρι τῆς συλλήψεώς του ὑπὸ τοῦ Σπουδαστοῦ τῆς Ἀνωτ. Σχολῆς Οἰκονομικῶν καὶ Ἐμπορικῶν Ἐπιστημῶν Γαστεράτου Στεφάνου, παρανόμου στελέχους, καὶ τοῦ Μενελάου Μεγαριώτου, γραμματέως τῆς Κ.Ε. τῆς ὀργανώσεως. Ἐκ τῶν ἐκδιδομένων ἐντύπων ἐφωδίαζε τοὺς Κύρκον Κύρκον, Κοντογιάννην Ἰωάννην, Καστοριάδην Κορνήλιον, Καράμπελαν Χρῆστον, Ἱερόπαιν Ἐλευθέριον, Βάρκαν Χρῆστον καὶ ἄλλους ὧν δὲν ἐξηκριβώθη ἡ ταυτότης. Παρ’ αὐτῶν συνέλεγε διάφορα μικροποσὰ εἰς ἐνίσχυσιν τῆς ταξικῆς ἀλληλεγγύης.

»Γενομένης ἐρεύνης ἐν τῇ οἰκίᾳ του ἀνευρέθη καὶ κατεσχέθη ὁ πολύγραφος καὶ ἡ γραφομηχανή, σεβαστὸς ἀριθμὸς —διαφόρων χρονολογιῶν— τοῦ ἐντύπου “Προλετάριος„, δακτυλογραφημένον πρόγραμμα μαθημάτων μορφωτικῶν τῶν ὑπὸ προσηλυτισμὸν ἀτόμων καὶ προοριζομένων διὰ στελέχη μελῶν τῆς ὀργανώσεως καὶ προκηρύξεις, αἵτινες εἶχον κυκλοφορήσει μερίμνῃ του, κατὰ τὸν παρελθόντα Μάρτιον εἰς τοὺς συνοικισμοὺς καὶ τὰ προάστια τῆς ἐνταῦθα πόλεως, ὡς καὶ διάφορα κομμουνιστικὰ βιβλία εἰς ξένας γλώσσας καὶ τὴν ἑλληνικήν. Κατόπιν πιέσεως προέβη εἰς ἀποκαλυπτικὴν ὁμολογίαν καὶ ὑπέβαλε δήλωσιν μετανοίας, κρινομένην εἰλικρινῆ.

»Προτείνεται ἡ ἐκτόπισίς του διὰ τὴν πρόσφατον δρᾶσίν του.

Ἐν Ἀθήναις τῇ 7ῃ Ιουλίου 1939

Ο ΔΙΕΥΘΥΝΤΗΣ

(ὑπογραφή)»

Η ΔΗΛΩΣΙΣ ΜΕΤΑΝΟΙΑΣ

Τὸ κείμενον τῆς «δηλώσεως μετανοίας» τοῦ κ. Ἀνδρ. Παπανδρέου ἔχει ὡς ἑξῆς:

«ΔΗΛΩΣΙΣ

»Ὁ ὑπογεγραμμένος Ἀνδρέας Παπανδρέου τοῦ Γεωργίου, γεννηθεὶς εἰς Χίον καὶ κατοικῶν εἰς Ἀθήνας, φοιτητὴς Νομικῆς, ἐτῶν 20, δηλῶ ὅτι:

Άγρυπνος

Ανώνυμος είπε...

[Τρίτο από πέντε]

»Τὸ ἔτος 1933, ὅτε ἤμην μαθητὴς τοῦ Κολλεγίου εἰς τὴν τρίτην τάξιν τοῦ Γυμνασίου, μοῦ ἐδόθη εὐκαιρία κατόπιν μιᾶς διαλέξεως γενομένης ὑφ’ ἑνὸς συμμαθητοῦ μου ὑπὲρ τοῦ φασισμοῦ, νὰ ὁμιλήσω διὰ τὸν ἀντίποδά του τὸν κομμουνισμόν. Τοῦτο ἔκαμα, ἐμφορούμενος ἀπὸ δημοκρατικὰς ἀντιλήψεις, ἐπεχείρησα δὲ νὰ κάμω μίαν ἀντικειμενικὴν ἀνάπτυξιν τοῦ συστήματος τούτου. Ἐκ τῆς γενομένης μελέτης ἤρχισα νὰ κατακτῶμαι ὑπὸ τῶν ἀντιλήψεων τούτων, περὶ τὸ τέλος δὲ τοῦ ἔτους 1933 καὶ τὰς ἀρχὰς τοῦ 1934 εἶχα πλέον πλήρως πιστεύσει. Κατὰ τὰς ἀρχὰς τοῦ 1934 ἐξέδωσα ὑπὸ τὸν τίτλον τὸ “Ξεκίνημα„, κομμουνιστικὸν περιοδικόν, εἰς τὸ ὁποῖον ἀνέπτυσσα τὸ Κομμουνιστικὸν Μανιφέστον. Ἐξέδωκα δύο φύλλα τοῦ περιοδικοῦ τούτου τῶν τε Πολιτείας καὶ τοῦ Σχολείου ἐπεμβάντων. Τὸ Κολλέγιον κατέσχε τὰ ἐναπομείναντα φύλλα καὶ τὸ Κράτος μὲ ἀπήλλαξε, λόγῳ ἐπιπολαιότητος. Μετ’ ὀλίγον χρονικὸν διάστημα κατὰ τὸ ἔτος 1935 ἐξέδωκα πολυγραφημένην προκήρυξιν ὑπὲρ τῆς Δημοκρατίας, δὲν ἠδυνήθην ὅμως νὰ τὴν διανείμω διότι τὸ Κολλέγιον τὴν κατέσχεν, ἀπειλῆσάν με μὲ τὴν ποινὴν τῆς ἀποβολῆς. Ἀπὸ τότε μέχρι τὸ τέλος 1936 δὲν ἐσημείωσα δρᾶσιν κομμουνιστικήν. Μοὶ ἐδόθη, ὅμως, ἡ εὐκαιρία κατὰ τὸ διάστημα τοῦτο νὰ μελετήσω ἐνδελεχῶς τὰ τοῦ κομμουνισμοῦ καὶ νὰ καταλήξω εἰς τὴν ἀντίληψιν, ὅτι ἡ Τρίτη Διεθνὴς δὲν ἐξυπηρετεῖ τὴν ἰδέαν, ἀλλὰ ὅτι ἡ 4η Διεθνὴς ἀντιθέτως, ἐπιτελεῖ πράγματι τοῦτο.

Άγρυπνος

Ανώνυμος είπε...

[Τέταρτο από πέντε]

»Περὶ τὰς ἀρχὰς τοῦ 1937, ἐγνωρίσθην εἰς τὴν Φοιτητικὴν Λέσχην μέ τινα Γρηγορίου φοιτητὴν ὅστις ἀνῆκεν εἰς τὴν νέαν Ὀργάνωσιν Κομμουνιστῶν Διεθνιστῶν Ἑλλάδος, ἀνέλαβε δὲ νὰ μὲ κατατοπίσῃ πληρέστερον εἰς τὰ τῆς 4ης Διεθνοῦς. Κατὰ τὴν ἐποχὴν αὐτὴν ἀνεγίγνωσκα τὸν “Προλετάριον„ καὶ συνεισέφερα εἰς τὴν Ταξικὴν Ἀλληλεγγύην. Ὁ Γρηγορίου, μέλλων νὰ ἀποχωρήσῃ εἰς ἐξωτερικὸν περὶ τὸ τέλος τοῦ 1937 μὲ συνέστησεν εἴς τινα Ἀριστογείτονα, ὅστις ὡς ἐκ τῶν ὑστέρων ἐκ τῆς συλλήψεώς του ἔμαθα, ἦτο ὁ Δημοσθένης Βουρζούκης. Σὺν τοῖς ἄλλοις ὁ Βουρζούκης ἀνέλαβε νὰ μὲ μορφώσῃ πληρέστερα. Ἐγνωρίσθην, ἐπίσης, μέ τινα διδάσκαλον ὀνόματι Ἐπαμεινώνδα Γιαννακόν. Ὁ Γιαννακὸς μὲ εἰσήγαγεν καὶ αὐτὸς εἰς τὰ τῆς τεταρτοδιεθνιστικῆς πολιτικῆς. Ἐσυνεχίσαμεν κατ’ αὐτὸν τὸν τρόπον μέχρι τοῦ Σεπτεμβρίου τοῦ 1937 ὁπότε ὑπέπεσεν εἰς τὴν ἀντίληψιν τοῦ πατρός μου τὸ γεγονός, ὅτι εἶχα εἰς τὴν κατοχήν μου τὸ “Προλεταριάτον„ καὶ κατόπιν τῶν ὑπ’ αὐτοῦ γενομένων παρατηρήσεων ἠναγκάσθην νὰ ἀποσυρθῶ. Οὐχ ἧττον, ὅμως, ἡ ἀπόσυρσις δὲν ἦτο ὁριστική. Εἰς τὰς ἀρχὰς τοῦ καλοκαιριοῦ τοῦ 1938 εἰσήχθην εἰς τὴν κλινικὴν τοῦ Ἀσημακοπούλου, ὅπου μοὶ ἐγένετο ἐγχείρησις σκωληκοειδίτιδος. Μετὰ τὸ πέρας τῆς ἐγχειρήσεως καὶ ἐνῷ ἔτι εὑρισκόμην εἰς τὴν κλινικὴν ἀνέγνωσα εἰς τὸ “Ἐλεύθερον Βῆμα„ τὴν σύλληψιν τῶν ἀνθρώπων, τοὺς ὁποίους εἶχα γνωρίσει, ἀπεφάσισα δὲ νὰ ἀναμειχθῶ καὶ πάλιν εἰς τὴν κομμουνιστικὴν κίνησιν. Ἤρχισα τότε, χωρὶς νὰ ἔχω οἱανδήποτε σύνδεσιν μὲ τὴν ὀργάνωσιν τὴν προσπάθειαν τοῦ νὰ κατακτήσω καὶ ἄλλους εἰς τὰς ἀντιλήψεις μου. Τὴν τοιαύτην προσπάθειαν ἐπεχείρησα τὸ πρῶτον εἰς τὸν κύκλον τῶν ἀμέσων φίλων μου. Ἐκμεταλλευόμενος τὸν ἐξαιρετικὸν σύνδεσμόν τους μὲ ἐμένα ἐπεχείρουν νὰ ἐπηρεάσω αὐτούς. Πρέπει, ὅμως, νὰ τονισθῇ, ὅτι συνήντησα τὰς συστηματικὰς ἀντιδράσεις τους, πολλάκις δὲ εὑρέθην ἀντιμέτωπος προσπαθειῶν των ὅπως μὲ ἀπομακρύνουν ἐν συνεργασίᾳ μὲ τὴν οἰκογένειάν μου ἀπὸ τὰς ἰδέας αὐτάς. Εἰς τὸν κύκλον τῶν ἀμέσων φίλων μου ἀνῆκον οἱ κ.κ. Κύρκος Κύρκος, Καστοριάδης Κορνήλιος, Κοντογιάννης Ἰωάννης, Καράμπελας Χρῆστος, Βάλκας Χρῆστος. Ἐνῷ εὑρισκόμην ἄνευ οἱασδήποτε ἐπαφῆς ἔλαβον περὶ τὸν Δεκέμβριον τοῦ 1938 τηλεφώνημα, διὰ τοῦ ὁποίου μὲ ἐκάλει εἰς συνάντησιν συνωμοτικὸν πρόσωπον, τὸ ὁποῖον μοὶ ἐπέτρεψε νὰ γνωρίσω ὅτι εἶχε σχέσιν μὲ τὴν κίνησιν αὐτήν. Μετέβην πράγματι εἰς τὸ καθορισθὲν μέρος ὅπου καὶ συνήντησα τὸ ἐν λόγῳ πρόσωπον. Οὗτος μοὶ ἀνεκοίνωσεν ὅτι ἐλέγετο Χρῆστος Σούλας καὶ ὅτι εἶχεν ἀποδράσει ἀπὸ τὰς φυλακὰς τῆς Ἀκροναυπλίας. Μετὰ τὴν σύλληψίν του ἀρχίζει ἡ περίοδος συνεργασίας μου μὲ τὸν Μεγαριώτην πρὸς τὸν ὁποῖον μὲ εἶχε φέρει εἰς ἐπαφὴν ὁ Χρ. Σούλας ἀρκετὸν χρόνον πρὸ τῆς συλλήψεώς του. Ὡς συνάγεται ἐκ τῆς μετ’ αὐτοῦ εἰδικῆς μου συνεργασίας ὁ Μεγαριώτης ἦτο τὸ κοινοῦν τὴν ὅλην ὑπόθεσιν πρόσωπον. Εἰς τὴν ἰδικήν μας ὀργάνωσιν τὰ πόστα δὲν ἀνεκοινοῦντο τυπικῷ τῷ τρόπῳ οὔτε εἶχον τόσον ὀργανωτικὸν χαρακτῆρα δυνάμεθα ἐν τούτοις νὰ συμπεράνωμεν ὅτι ὁ Μεγαριώτης ἐπεῖχεν θέσιν Γενικοῦ Γραμματέως τῆς Κεντρικῆς Ἐπιτροπῆς τῆς ὀργανώσεως. Σὺν τῷ χρόνῳ κατέστην τὸ ἀμεσώτερον μὲ τὸν Μεγαριώτην συνδεόμενον πρόσωπον. Συνηντώμεθα καὶ συνεζήτουμεν ἐπὶ τῆς πολιτικῆς καταστάσεως, κατευθύνσεων κ.ο.κ. Ἀνέλαβον ἐπίσης τὴν σύνταξιν, δακτυλογράφησιν, πολυγράφησιν κ.λ.π. τοῦ φύλλου, ὅλα συνολικῶς τὰ τοῦ φύλλου ἀφορῶντα, καθὼς καὶ τὴν κίνησιν τῶν νέων. Ἐκ τῆς ὅλης μου σχέσεως πρὸς τὸν Μεγαριώτην δύναται νὰ συναχθῇ ὅτι εἶχα θέσιν μέλους τῆς Κεντρικῆς Ἐπιτροπῆς, μὲ καθήκοντα τὸ φύλλον καὶ τὴν κίνησιν τῶν νέων. Συνάμα ἀπετέλουν διὰ τὴν ἐκ τοῦ ἐξωτερικοῦ ὕλην τὸν συνδετικὸν κρῖκον. Ἔσχον ὅθεν ἐν τῷ πλαισίῳ τοῦ κομμουνισμοῦ πολυσχιδῆ δρᾶσιν.

Άγρυπνος

Ανώνυμος είπε...

[Πέμπτο από πέντε]

»Αἰσθάνομαι ἐν τούτοις νῦν μετάνοιαν διὰ τὴν ἐν λόγῳ δρᾶσιν μου. Ἀντιλαμβάνομαι πλέον σαφῶς ὅτι ἡ κομμουνιστικὴ δρᾶσις εἶναι καταστρεπτικὴ δι’ ὅλας τὰς ἠθικὰς ἀπολύτους ἀξίας, δὲν δύναται δὲ ἢ νὰ δημιουργήσῃ ἐρείπια. Πεισθεὶς πλέον ὁριστικῶς καὶ ἀμετακλήτως εἰς τοῦτο ἀποκηρύσσω καὶ καταδικάζω τὰς κομμουνιστικὰς ἰδέας, δηλῶ δὲ ὅτι τοῦ λοιποῦ θὰ διάγω βίον ὅστις θὰ πλαισιοῦται ἐντὸς τῶν ἀπολύτων ἠθικῶν ἀξιῶν καὶ τῆς ἑλληνικῆς παραδόσεως.

Ἐν Ἀθήναις τῇ 7ῃ Ἰουλίου 1939

Ὁ δηλῶν

ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ ΑΝΔΡΕΑΣ»

Η ΑΝΑΣΤΟΛΗ ΤΗΣ ΕΚΤΟΠΙΣΕΩΣ

Τὸ κείμενον τῆς ἀναστολῆς τῆς ἐκτοπίσεως ἔχει ὡς ἑξῆς:

«ΥΠΟΥΡΓΕΙΟΝ ΔΗΜΟΣΙΑΣ ΑΣΦΑΛΕΙΑΣ

ΔΙΕΥΘΥΝΣΙΣ ΕΘΝΙΚΗΣ ΑΣΦΑΛΕΙΑΣ

ΓΡΑΦΕΙΟΝ Ε΄

ΑΡΙΘΜ. ΠΡΩΤ. 10/452/2

Ἐν Ἀθήναις τῇ 19ῃ Ἰουλίου 1939

»Πρὸς

Τὴν Διεύθυνσιν Εἰδικῆς Ἀσφαλείας τοῦ Κράτους

Ἐνταῦθα

»Ἀναστολὴ ἐκτοπίσεως κομμουνιστοῦ Παπανδρέου Ἀνδρέου τοῦ Γεωργίου, φοιτητοῦ Νομικῆς, κατοίκου Ἀθηνῶν.

»Λαβόντες ὑπ’ ὄψει α) τὴν ὑπ’ ἀρ. 58/2610/4 ἐ. ἔ. ὑμετέραν πρότασιν, β) τὴν ὑποβληθεῖσαν δήλωσιν ἀποκηρύξεως τοῦ κομμουνισμοῦ ὑπὸ τοῦ ἐπὶ (1) ἔτος εἰς Φολέγανδρον πρὸς ἐκτόπισιν διατελοῦντος κομμουνιστοῦ Ἀνδρέου Παπανδρέου τοῦ Γεωργίου καὶ ἐπιθυμοῦντες νὰ παράσχωμεν αὐτῷ τὴν δυνατότητα τῆς ἐμπράκτου ἀποδείξεως τῆς ὑποσχεθείσης μετανοίας καὶ ἐπάνοδον εἰς τὰς ὑγιεῖς κοινωνικὰς ἀρχάς, ἰδόντες καὶ τὸ ἄρθρον 9 παράγρ. 1 τοῦ ὑπ’ ἀριθμ. 1075 Ἀναγκαστικοῦ Νόμου,

ΑΝΑΣΤΕΛΛΟΜΕΝ

τὴν ἰσχὺν τῆς ὑπ’ ἀριθ. 114/15-7-39 ἀποφάσεως Ἐπιτροπῆς Δημοσίας Ἀσφαλείας Νομοῦ Ἀττικοβοιωτίας ὡς πρὸς τὸν ἀνωτέρω κομμουνιστὴν καὶ παραγγέλλομεν τὴν ἀπόλυσιν τούτου ὡς καὶ τὴν ὑπὸ τῆς οἰκείας Ἀστυνομικῆς Ἀρχῆς τοῦ τόπου διαμονῆς του παρακολούθησιν πρὸς διαπίστωσιν τῆς μελλοντικῆς νομιμόφρονος τούτου διαγωγῆς.

Ὁ Ὑφυπουργός

Κ. ΜΑΝΙΑΔΑΚΗΣ»

Πηγές:

Εφημερίδα «Ελευθερία», Κυριακή 17 Ιουλίου 1966, αρ. φύλλου 6698, σελίδες 1 και 11 [«ΝΤΟΚΟΥΜΕΝΤΑ ΤΗΣ ΠΡΟΔΟΣΙΑΣ ΤΟΥ κ. ΑΝΔΡΕΑ. Ὁ ἴδιος, ὅμως, ὑπερηφανεύεται καὶ προτρέπει εἰς μαχητικὰς ἐκδηλώσεις»].

Εφημερίδα «Μακεδονία», Κυριακή 17 Ιουλίου 1966, αρ. φύλλου 17579, σελίδες 1 και 13 [«Ἡ ὑστερία συνεχίζεται. Μὲ ἔγγραφα τῆς 4ης Αὐγούστου καὶ ὅταν ἦτο μαθητὴς ἐμφανίζεται ὡς… κομμουνιστὴς Ο κ. ΑΝΔΡ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ. ΕΙΧΕ ΣΥΛΛΗΦΘΗ, ΒΑΣΑΝΙΣΘΗ ΚΑΙ ΕΚΤΟΠΙΣΘΗ ΟΠΩΣ ΤΟΣΟΙ ΑΛΛΟΙ ΤΗΝ ΠΕΡΙΟΔΟΝ ΤΟΥ ΜΕΤΑΞΑ»].

Άγρυπνος

Σεχτάρ ο Τρομερός είπε...

Εξαιρετικά, Αγρυπνε!
Ανανήψας τροτσκιστής, μολογημένος χωρίς ξύλο, γόνος επιφανών ιερέων της αστικής τάξης, ιδανικός πράκτορας της CIA μετεκπαιδευθείς εν Αμερική, άτυπος "σύμμαχος" για την ..."Πραγματική Αλλαγή"(!) στα πλαίσια "της πρώτης φάσης του ενδιαμέσου σταδίου του ενιαίου επαναστατικού προτσές για την μετάβαση στον Σοσιαλισμό, που θα ήταν βίαιη αλλά ειρηνική".

rote flagge είπε...

Δεν είχε το ανάστημα για πράκτορας της CIA, υπήρξε καιροσκόπος επαγγελματίας πολιτικός από τζάκι. Καταστροφικός σοσιαλδημοκράτης που είχε την σύντομη ανοχή του ΚΚΕ το 80-82

Ανώνυμος είπε...

"-Τα Ιουλιανά, η υπόθεση “Ασπίδα” κι η χούντα των συνταγματαρχών, που στο παπανδρεϊκό αφήγημα ήταν απλώς η ετεροχρονισμένη απάντηση του συστήματος στις μαζικές κινητοποιήσεις των Ιουλιανών και το φόβο που προκάλεσε στα κυρίαρχα στρώματα."

Κατ` αρχάς η υπόθεση "Ασπίδα" προηγείται των Ιουλιανών και ήταν όντως ένα παραμύθι, που χρησιμοποιήθηκε από το παλάτι κι άλλους "κύκλους της ανωμαλίας".

Οι επιστολές μεταξύ Κωνσταντίνου και Γ. Παπανδρέου τον Ιούλιο του `65, λίγο πριν την αποστασία το φανερώνουν αυτό:

https://www.scribd.com/document/370525860/%CE%9F%CE%B9-%CE%95%CF%80%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%BF%CE%BB%CE%AD%CF%82-%CE%9C%CE%B5%CF%84%CE%B1%CE%BE%CF%8D-%CE%92%CE%B1%CF%83%CE%B9%CE%BB%CE%B9%CE%AC-%CE%9A%CE%B1%CE%B9-%CE%93-%CE%A0%CE%B1%CF%80%CE%B1%CE%BD%CE%B4%CF%81%CE%AD%CE%BF%CF%85-%CE%99%CE%BF%CF%8D%CE%BB%CE%B9%CE%BF%CF%82-1965

Η χούντα έγινε:

α) για τον διαμελισμό της Κύπρου και την εκπαραθύρωση του Μακαρίου.

β) για να διασφαλίσουν οι αμερικάνοι τον ολοκληρωτικό έλεγχο του ελλαδικού χώρου εν όψει του Αραβο-Ισραηλινού πολέμου.

γ) Γιατί ο γέρο-Παπανδρέου ήταν… πολύ γέρος και ό, τι κι αν συνέβαινε μετά τις εκλογές (βλέπε σύμφωνο με Κανελλόπουλο) ο θάνατός του ήταν ζήτημα χρόνου (όντως, πέθανε την επόμενη χρονιά). Ο γιος του είχε το αναμφισβήτητο προβάδισμα στη διαδοχή και φαινόταν πως δεν είχε πρόβλημα να συνεργαστεί ακόμα και με την ΕΔΑ. Δεν τα σήκωναν κάτι τέτοια οι αμερικάνοι, το παρακράτος, κι η ντόπια αστική τάξη εκείνη την εποχή.

Δεν προκύπτει από πουθενά ότι ο Παπανδρέου ήταν πράκτορας, κλπ.

Απλώς είδε τον πατέρα του να τον προσκυνάνε οι εαμικές μάζες που ο ίδιος είχε κατασφάξει στα δεκεμβριανά, είδε την αδυναμία/απροθυμία του να προχωρήσει σε στοιχειώδεις αστικούς εκσυγχρονισμούς που ζητούσε ο λαός, την άκρως συμβιβαστική στάση της ΕΔΑ, και μυρίστηκε πως υπάρχει πολύ ψωμί στη Ελλάδα για τη δημιουργία ενός καθαρά σοσιαλδημοκρατικού φορέα.

Όμως, η ιδέα και μόνο μιας σοσιαλδημοκρατικής κυβέρνησης, στα δυτικοευρωπαϊκά πρότυπα και με τις ιδιόμορφες απαιτήσεις - τομές που επέβαλλε η ελληνική πραγματικότητα, δεν ήταν τότε ανεκτή από τους κυρίαρχους κύκλους.

Εξάλλου, ποτέ, μέχρι το 1981, δεν είχε υπάρξει σοσιαλδημοκρατική κυβέρνηση στην Ελλάδα…


Μάνος

Σεχτάρ ο Τρομερός είπε...

Πρέπει νάταν '73 η '72, που συναντήθηκαν κάπου στην ΛΔΓ (;) ο παπατζής με τον Φλωράκη, τάχαμου "για την συνεργασία των προοδευτικών/αριστερών δυνάμεων κατά της Χούντας".
Εμείς είχαμε το "Πατριωτικό Μέτωπο" και αυτός το ΠΑΚ, αν το είχε ιδρύσει τότε η κάποιο πρόπλασμά του. Τι ζήτησε από το Φλωράκη ο θρασύτατος; Την μεσολάβησή του η την κάλυψή του να ιδρύσει το ΠΑΚ οργανώσεις στους πρόσφυγες των Λαϊκών Δημοκρατιών και της ΕΣΣΔ!!!
Πήρε το πόδι μου βέβαια από τον Καπετάνιο, αλλά ...αν αυτό δεν ήταν αμερικάνικο πρακτοριλίκι...
Θα μου πείς, έχει αυτό σημασία στην αξιολόγησή του; Ασφαλώς όχι ιδιαίτερη, ήταν τόσα άλλα ραμμένα στη γούνα του, αλλά μην υποτιμούμε και την CIA. Ηρθε με πολλές αβάντες από την Αμερική ο ανανήψας τρότσκας, και ότι τον έφερε ο Καραμανλής, παραπέμπει μάλλον σε εντολή "άνωθεν" γιατί ο ίδιος δε θα έβαζε τα χέρια του να βγάλει τα μάτια του....

zoot horn rollo είπε...

Ήταν δεν ήταν, το "έργο" του σίγουρα θα το ζήλευαν πολλοί πράκτορες.
Είναι αυτό που λένε "ανυπολόγιστες καταστροφές".

Ανώνυμος είπε...

Εμπρηστικό κοντρίτικο άρθρο για εθνικισμό του κκε. Να υποθέσω ότι τώρα θα καίνε εργάτες, μετ'επικροτήσεως της ΧΑ, κατηγορώντας τους σαν εθνικιστές;

Απέργα με τις ώρες που μπορείς

λαθραναγνώστης είπε...

Τινάχτε το πέτο σας, φτύστε στον κόρφο σας!
Ο Αντρέας ήταν, μετά τον "γέρο", το μεγαλύτερο κάθαρμα της ελληνικής πολιτικής σκηνής, μεταπολεμικά τουλάχιστον!
Μακάρι ο ελληνικός λαός να το είχε καταλάβει έγκαιρα και τό 89 που δόθηκε η ευκαιρία, να τον είχε στείλει στη φυλακή και το ΠΑΣΟΚ να είχε διαλυθεί. Σήμερα, δεν θα την περνάγαμε τόσο βαριά τη κρίση.
Αν το 89 θεωρείται ότι ο ελλ. λαός "τιμώρησε" το ΚΚΕ για την συνεργασία του με τη ΝΔ, αυτή του την αχαριστία την πληρώνει σήμερα πανάκριβα και του αξίζει από κάθε άποψη!

Παπουτσωμενος Γατος είπε...

Oταν λεγανε οι συριζαιοι πριν το '15 οτι θα εχουμε για πρωτη φορα αριστερη κυβερνηση, τους ελεγα για το ΠΑΣΟΚ του '81 και εσκιζαν τα ρουχα τους οτι το ΠΑΣΟΚ δεν ηταν αριστερο κομμα

Μετα απο ολα αυτα που εχει κανει ο ΣΥΡΙΖΑ, ο Αντρεας οχι αριστερος, σταλινικος ηταν. Ακομα και ο γερος Καραμανλης πιο φιλολαικος ηταν απο αυτους.

Πιστευω πως ο Παπανδρεου ηταν ο μεγαλυτερος καταστροφεας και αντιπαλος του εργατικου κινηματος που εχει περασει μεχρι στιγμης απο την Ελλαδα.

Ο Μεταξας, η Χουντα και οι εξοριες τσακισαν το σωμα των ΕΑΜιτων, αλλα ο Αντρεας τους διεφθειρε το πνευμα και αυτο ηταν ακομα χειροτερο.

Θυμαται κανεις το τελος του ''1984'' του Οργουελ? Κατι τετοιο επαθε ο κοσμος του ΕΑΜ με τον Παπατζη

Ανώνυμος είπε...

"Η επιστροφή του στην Ελλάδα μετά από πρόσκληση του Καραμανλή! ", που παρουσιάζεται από μερικούς και ως άκρως ύποπτη...

Σιχαίνομαι τη συνομωσιολογία!
Η συνομωσία μπορεί να εξεταστεί ως ενδεχόμενο, μόνο όταν οι λογικές εξηγήσεις έχουν εξαντληθεί.

Λοιπόν, τον Παπανδρέου δεν τον έφερε ο Καραμανλής ούτε ως πρώην τροτσκιστή (σιγά τα ωα...!), ούτε γνωρίζοντας ότι επιδιώκει να κάνει πολιτική καριέρα.

Όσο για το ενδιαφέρον του για τα πολιτικά πράγματα της Αμερικής και πολύ περισσότερο της Ελλάδας, αυτό ήταν αντιστρόφως ανάλογο με το ενδιαφέρον του για τις γυναίκες, τα αυτοκίνητα και το ψάρεμα...

Τον πρότεινε στον Καραμανλή ο πατέρας του (όλα αυτά πριν τον "Ανένδοτο", εννοείται, και πριν ακόμα και ίδια τη σύσταση της Ένωσης Κέντρου), που ήθελε να επιστρέψει στην Ελλάδα ο γιος του, αναλαμβάνοντας ένα καλό πόστο.

Ήταν καθηγητής οικονομικών επιστημών στο Berkeley και εθεωρείτο ως ένας από τους κορυφαίους αμερικανούς οικονομολόγους.

Ο ίδιος στην αρχή δεν ήθελε να γυρίσει - ήρθε και ξανάφυγε 2-3 φορές - και μόνο τον Ιανουάριο του 1961 εγκαταστάθηκε μόνιμα στην Ελλάδα και ανέλαβε πρόεδρος του διοικητικού συμβουλίου και επιστημονικός διευθυντής του νεοσύστατου "Κέντρου Προγραμματισμού και Οικονομικών Ερευνών", καθώς και Σύμβουλος της Τράπεζας της Ελλάδος.

Το Κέντρο αυτό κύριο σκοπό είχε να εισηγηθεί τις αναγκαίες οικονομικές και άλλες συναφείς μεταρρυθμίσεις που απαιτούνταν για την εφαρμογή της συμφωνίας σύνδεσης Ελλάδας-ΕΟΚ (1961).
Το 1962 μάλιστα, σε βιντεοσκοπημένη συνέντευξη που μπορεί ο καθένας να βρει, μιλούσε μεταξύ άλλων, για τα μεγάλα οφέλη για την ελληνική οικονομία από αυτή την σύνδεση...


Από κει και πέρα, το τι ακολούθησε είναι μια άλλη ιστορία.

Και ανέφερα πιο πάνω τι αποκάλυψη θα πρέπει να ήταν για εκείνον η λαχτάρα και η δίψα του εαμικού κόσμου να απαλλαγεί από τη Δεξιά, που τότε δεν ήταν απλά μια έννοια πολιτική, αλλά κάτι πολύ πιο χειροπιαστό, όπως το ρόπαλο του χωροφύλακα ή του αστυφύλακα που σου σπάει το κεφάλι δι` ασήμαντον αφορμήν και χίλια-δυο άλλα...

Την οποία δίψα επεδίωξε πολύ απλά να εκμεταλλευτεί...


Μάνος

Ανώνυμος είπε...

@λαθραναγνώστης

Μεγαλύτερο κάθαρμα κι από τον Παπαδόπουλο και τον Ιωαννίδη, ας πούμε...
Καλά, για τον εθνάρχη δε συζητάμε!

Επίσης αν η γιαγιά μου έιχε ρουλεμάν, θα έπαιρνε κι ο "Συνασπισμός της Αριστεράς και της Προόδου" (ω, θεοι, τι γελοιότης) 35-40%...


Μάνος

Ανώνυμος είπε...

Ας προσθέσω κι εγώ, μετά τον Ηλία (είπαμε: να θυμούνται και να μην ξεχνούν οι γηραιότεροι!), κάτι για τις σχέσεις του Αντρέα με το ΚΚΕ επί χούντας.

Η πρώτη επαφή του ΚΚΕ μαζί του έγινε το καλοκαίρι του 1968 αμέσως μετά την αποτυχημένη απόπειρα του Παναγούλη να ξεκάνει τον Παπαδόπουλο. Η επαφή έγινε όχι με αφορμή την απόπειρα, είχε προγραμματιστεί πριν απ’ αυτήν, απλώς συνέπεσαν χρονικά τα δυο γεγονότα. Σκοπός της επαφής ήταν να συζητηθούν οι δυνατότητες αντιδικτατορικής συνεργασίας Αντρέα (ΠΑΚ) και ΚΚΕ.

Την πρωτοβουλία για την επαφή την είχε πάρει το ΚΚΕ που έστειλε για τον σκοπό αυτό τον Γεράσιμο Στεφανάτο, τότε μέλος του ΠΓ, στην χώρα που είχε καταφύγει τον καιρό εκείνο ο Αντρέας και η οποία πρέπει να ήταν, αν δεν με απατά η μνήμη μου, η Σουηδία, για την σχετική συζήτηση μαζί του.

Ο Γ. Στεφανάτος έμαθε τα νέα για την αποτυχημένη απόπειρα ή καθοδόν ή την προηγούμενη της συνάντησης.

Συναντήθηκαν στο γραφείο του Αντρέα που είχε φροντίσει να υπάρχουν πάνω στο τραπέζι εκτός από ελληνικές εφημερίδες που ’γραφαν στα πρωτοσέλιδά τους για την απόπειρα, κι όλα τα πρόσφατα τεύχη του «Νέου Κόσμου», τότε κεντρικού οργάνου του ΚΚΕ.

Το πρώτο που είπε ο Αντρέας στον Γ. Στεφανάτο ήταν ότι διάβαζε ανελλιπώς τον «Νέο Κόσμο» και παρακολουθούσε με ιδιαίτερη προσοχή τις εξελίξεις στο ΚΚΕ για να περάσει μετά στο «ψητό» και να τον διαβεβαιώσει ότι ο Παναγούλης ήταν μέλος του ΠΑΚ και ότι οργάνωσε την απόπειρα για να βγει από την μέση ο Παπαδόπουλος με την απόλυτη προσωπική του —ναι, του Αντρέα!!!— εντολή, έγκριση και καθοδήγηση.

Ο Γ. Στεφανάτος —Κεφαλλονίτης γαρ!— δεν «παραμυθιάστηκε» από τον Αντρέα και δεν τον πίστεψε, χωρίς, βέβαια, να του το δείξει· εξάλλου κι από την όλη συζήτηση που επακολούθησε δεν βγήκε, εκτός από την συμφωνία να διατηρηθούν κανάλια επαφών, τίποτα το ουσιαστικό, αφού ο Αντρέας δεν εκδήλωσε την παραμικρή διάθεση δέσμευσης για πραγματική πολιτική αντιδικτατορική συνεργασία. Το μεγαλύτερο μέρος της συζήτησης καταναλώθηκε από τις άκαρπες προσπάθειες του Αντρέα να εντυπωσιάσει τον Γ. Στεφανάτο (με τους ισχυρισμούς του ότι οι παράνομες οργανώσεις του ΠΑΚ στην Ελλάδα «πιάνουν πουλιά στον αέρα» και ότι οσονούπω το ΠΑΚ αρχίζει τον ένοπλο αγώνα κατά της χούντας, η ανατροπή της οποίας είναι ζήτημα μηνών, αν όχι εβδομάδων!) και τις εξίσου άκαρπες προσπάθειες του Γ. Στεφανάτου να δει και να καταλάβει αν ο Αντρέας έχει σοβαρές προθέσεις και δεν μπλοφάρει. Η συνάντηση που τηρήθηκε μυστική κι απ’ τις δυο πλευρές, κατέληξε σε ανταλλαγή απόψεων, εκτιμήσεων και βολιδοσκοπήσεων με μηδενικό πρακτικό αποτέλεσμα για την οργάνωση της συνεργασίας στην αντιδικτατορική πάλη.

Χρόνια αργότερα, κατά την δεκαετία του ’80, ο Γ. Στεφανάτος διηγιόταν ότι η όλη συνάντηση κι ιδιαίτερα τα διαρρήδην ψέματα του Αντρέα για τον Παναγούλη, του είχαν προκαλέσει τέτοια βαθειά αηδία και αποστροφή προς τον άνθρωπο Αντρέα Παπανδρέου ώστε να αρνηθεί επανειλημμένα να αποτελέσει μέλος αντιπροσωπειών της ΚΕ του ΚΚΕ σε εθιμοτυπικές συναντήσεις με τον τότε πρωθυπουργό παρά την ρητή επιθυμία του τελευταίου…

Άγρυπνος

Ανώνυμος είπε...

«Εμπρηστικό κοντρίτικο άρθρο για εθνικισμό του κκε. Να υποθέσω ότι τώρα θα καίνε εργάτες, μετ'επικροτήσεως της ΧΑ, κατηγορώντας τους σαν εθνικιστές;
Απέργα με τις ώρες που μπορείς»

Ορισμος του «αλλα διαβαζω, αλλα θελω να καταλαβαινω». Το μονο εμπρηστικο είναι η ενδεια επιχειρηματων και η τυφλαμαρα για ένα ζητημα που ξεδιπλωθηκε μαζι με τις ηρωικοτερες μερες του ΚΚΕ και σημερα το διαγραφει προκλητικα, σαν να μην εγινε ποτε.
Δεν το σηκωνει βλεπεις το “εθνικο κλιμα”, που πολυτελειες για διεθνισμο τωρα…
Τα εχω ξαναγραψει, μην γινομαι κουραστικος. Η γραμμη βλεπεις…
Το διαβασες τουλαχιστον μεχρι το τελος;

«Η φωτογραφία στην κορυφή της σελίδας απαθανατίζει αντάρτες και αντάρτισσες του ΔΣΕ. Τα ονόματα που γράφει το μνημείο με το σφυροδρέπανο αναφέρονται στην Ηλέκτρα Αποστόλου και στην Ειρήνη Γκίνη (Μίρκα Γκίνοβα), τη σλαβομακεδόνισσα κομμουνίστρια που ήταν η πρώτη γυναίκα που εκτελέστηκε από έκτακτο στρατοδικείο του μοναρχοφασισμού. Στο Λεύκωμα «Μορφές Ηρώων της Νεολαίας της Ελλάδας», που εκδόθηκε από το εκδοτικό «Νέα Ελλάδα» το 1953, διαβάζουμε: «Περήφανα αντιμετώπισε το εκτελεστικό απόσπασμα η Μίρκα. Σηκώθηκε, πλύθηκε, χτενίστηκε, ντύθηκε και τράβηξε αγέρωχη στον τόπο της εκτέλεσης, εμψυχώνοντας το λαό που παρακολουθούσε με κομμένη την αναπνοή. Σε όλο το δρόμο τραγουδούσε τη “Διεθνή“ και άλλα επαναστατικά ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΑ τραγούδια. Δε δέχτηκε να της δέσουν τα μάτια. Κι όταν τα εγγλέζικα όπλα ορθώθηκαν για να κόψουν το νήμα με τα 23 χρόνια ζωής της Μίρκας, εκείνη σήκωσε περήφανα το κεφάλι και φώναξε: “Πίσω μας έρχονται χιλιάδες, εκατομμύρια μαχητές της λευτεριάς. Εμείς αύριο θάμαστε στρατός και θα σας συντρίψουμε... Ζήτω το ΚΚΕ!“».

Υγ. να δω πλεον ποιος “κοκκινος” θα παιρνει το μικρο παιδι του και θα του λεει χωρις ενοχες:
- Ξερεις παιδι μου, με αυτόν τον ηρωικο λαο, πολεμισαμε καποτε μαζι στα βουνα για μια δικαιη ανθρωπινη κοινωνια με αλληλοσεβασμο στις παραδοσεις μας στα καλυτερα χρονια του ταξικου κινηματος
- Και τωρα μπαμπα;
- Τωρα, απαιτουμε να αλλαξουν το Συνταγμα τους, μαζι με ολους τους αλλους αστους, εάν θελουν να μπουν στο ΝΑΤΟ.
- Μα το ΝΑΤΟ δεν είναι κακο;
- Κακο, κακιστο είναι αλλα ας αλλαξουμε πρωτα το συνταγμα τους και μετα θα το γυρισουμε και στον αντιΝατοισμο

ΓΧ

Αναυδος είπε...

Τι βλακείες θα διαβάσουμε ακόμη
Η Μίρκα Γκινοβα έδωσε τη ζωή της για τους καπιταλιστές των Σκοπίων
Οι οποίοι είναι αθώοι σαν μικρά παιδιά ούτε εθνικιστές ούτε φιλοαμερικανοι κλπ

Τυφλοί αντικομμουνιστές του ιστορικού κοπυ παστε

Ιστρολλικός είπε...

Μάθαμε από το κλιμάκιο της τουϊτερικής διεθνούς και ότι τα συντάγματα είναι του λαού και πρέπει να σεβόμαστε. Μαργκζισμόα.

Ανώνυμος είπε...

Κι ο Καπταν Κεμάλ πολέμησε στο ΔΣΕ για το σχέδιο Ανάν.

Απέργα με τις ώρες που μπορείς

Ανώνυμος είπε...

Απ'όσο ξέρω πάντως, στο ΝΑΤΟ μια χαρά μπαίνουν με το υπάρχον σύνταγμα. Γιωτάδικη απόπειρα αντιστροφής της πραγματικότητας.

Απέργα με τις ώρες που μπορείς

zoot horn rollo είπε...

Ενδιαφέρον πάντως έχει η φάση με τα συγκοινωνούντα δοχεία "επιχειρημάτων" από (ας πούμε) ετερόκλητες προελεύσεις.

Ανώνυμος είπε...

Κανείς δεν μπορεί να αρνηθεί την ύπαρξη χιλιάδων σλαβομακεδόνων στην περιοχή της σημερινής ελληνικής Μακεδονίας μέχρι το τέλος του εμφυλίου, οπότε και δραπέτευσαν ή εκδιώχθηκαν. Ο Λουντέμης αναφέρει ότι οι Σλαβομακεδόνες στην Μακρόνησο είχαν τη χειρότερη αντιμετώπιση (τους ξεχώριζαν βάζοντάς τους να πουν τη λέξη "κριθάρι", για να δουν αν μπορούν να προφέρουν το θήτα, που δεν υπάρχει βέβαια στα σλαβικά). Ούτε το κκε φυσικά μπορεί να αρνηθεί την ύπαρξη ενός λαού, το κόμμα που πάλεψε όσο κανένας για ισοτιμία και δικαιώματα όλων των μειονοτήτων στην Ελλάδα.
Αυτό που δεν αναγνωρίζει το κκε είναι την αντιεπιστημονική σύνδεση των σλάβων της Μακεδονίας με τον αρχαίο μακεδονικό λαό, αλλά και την προσπάθεια των εθνικιστών των Σκοπίων να παρουσιαστούν ως οι "μοναδικοί" Μακεδόνες, ενώ υπάρχουν και Έλληνες και Βούλγαροι μακεδόνες. Εθνότητα μακεδονική ενιαία δεν υπάρχει, το μακεδόνας είναι πολυεθνικός όρος, σαν να λέμε ευρωπαίος, το ίδιο ακριβώς και γλώσσα. Αυτό λέμε. Δεν απαντάς στον ελληνικό εθνικισμό υιοθετώντας τις θέσεις του σκοπιανού εθνικισμού.
Επίσης σε σχέση με το Σύνταγμα των Σκοπίων που περιέχει όντως αλυτρωτικές διατάξεις, να πούμε δηλαδή ότι δεν πρέπει να αλλάξει? Είναι αυτό το αστικό Σύνταγμα έκφραση του λαού των Σκοπίων για να το σεβαστούμε? το κκε από την πρώτη στιγμή και όχι για αργότερα, όπως υπονοείται από τον ΓΧ, έθεσε το θέμα της νατοϊκής ομπρέλας και ότι τη λύση πρέπει να τη δώσουν οι λαοί.

φάνης

zoot horn rollo είπε...

Άναυδε, άστο. Αστείρευτοι...

Ανώνυμος είπε...

EXEI ΠΑΝΤΩΣ ΕΝΔΙΑΦΕΡΟΝ ΤΟ ΓΕΓΟΝΟΣ ΟΤΙ ΓΙΝΟΝΤΑΙ ΟΛΑ ΠΙΣΤΕΥΤΑ ΣΕ ΣΧΕΣΗ ΜΕ ΤΟΝ Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ ΑΜΑ ΜΑΣ ΒΟΛΕΥΟΥΝ.

ΚΑΙ ΤΙ ΕΓΙΝΕ ΠΟΥ ΗΤΑΝ ΑΠΟΣΤΑΤΗΣ ΤΟΥ ΤΡΟΤΣΚΙΣΜΟΥ; ΑΠΟ ΠΟΤΕ ΓΙΝΑΜΕ ΥΠΟΣΤΗΡΙΚΤΕΣ ΤΟΥ ΤΡΟΤΣΚΥ;

ΚΑΙ Η ΚΑΝΕΛΛΗ ΠΟΥΛΗΣΕ ΤΗΝ ΤΑΞΗ ΤΗΣ ΚΙ ΗΡΘΕ ΣΤΟ ΚΚΕ ΝΑ ΤΗΣ ΤΟ ΧΡΕΩΣΟΥΜΕ;

ΚΑΙ ΠΟΙΟΣ ΤΑ ΛΕΕΙ ΟΤΙ Ο ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ ΗΤΑΝ ΠΡΟΔΟΤΗΣ; Ο ΚΑΣΤΟΡΙΑΔΗΣ; ΚΙ ΑΝ ΝΑΙ ΑΠΟ ΠΟΤΕ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΛΑΜΒΑΝΟΝΤΑΙ ΥΠ' ΟΨΙΝ ΟΙ ΙΣΧΥΡΙΣΜΟΙ ΕΝΟΣ ΑΠΟΣΤΑΤΗ ΤΟΥ ΜΑΡΞΙΣΜΟΥ;

ΑΥΤΟΣ ΔΕΝ ΕΛΕΓΕ ΓΙΑ ΠΡΑΞΙΚΟΠΗΜΑ ΤΟΥ ΕΑΜ ΤΟΝ ΔΕΚΕΜΒΡΗ;

ΚΑΤΗΓΟΡΙΕΤΑΙ Ο ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ ΟΤΙ ΗΤΑΝ ΔΗΛΩΣΙΑΣ; ΜΑ ΠΟΙΟΣ ΗΡΩΑΣ ΤΟΥ ΚΚΕ ΗΤΑΝ ΔΗΛΩΣΙΑΣ;

ΓΙΑ ΝΑ ΘΥΜΗΘΩ ΠΩΣ ΤΟΝ ΕΛΕΓΑΝ. ΜΑ ΠΩΣ ΤΟΝ ΕΛΕΓΑΝ;

ΑΘΑΝΑΣΑΣΙΟ ΚΛΑΡΑ ΚΑΙ ΜΕΤΑ ΤΟ ΑΛΛΑΞΕ ΣΕ ΑΡΗ ΒΕΛΟΥΧΙΩΤΗ ΜΗΠΩΣ;

ΑΥΤΟ ΤΟ ΔΥΟ ΜΕΤΡΑ ΚΑΙ ΔΥΟ ΣΤΑΘΜΑ ΕΙΝΑΙ ΜΙΑ ΟΜΟΡΦΙΑ ΒΕΒΑΙΑ ΑΛΛΑ ΕΙΝΑΙ ΚΑΙ ΨΙΛΟΘΕΜΑΤΑΚΙ ΝΑ ΚΑΤΗΓΟΡΕΙΣ ΤΟΥΣ ΑΛΛΟΥΣ ΓΙΑ ΠΡΑΓΜΑΤΑ ΠΟΥ ΟΙ ΔΙΚΟΙ ΣΟΥ ΕΧΟΥΝ ΚΑΝΕΙ ΚΑΙ ΕΧΟΥΝ ΣΥΓΧΩΡΕΘΕΙ ΟΙ ΑΜΑΡΤΙΕΣ ΤΟΥΣ.

ΘΕΡΣΙΤΗΣ

ΓΕΙΑ ΣΑΣ

Ανώνυμος είπε...

Αήττητο το επιχείρημα "τους ζητάμε να αλλάξουν το σύνταγμά τους για να μπουν στον ΝΑΤΟ όπως κι οι αστοί", όταν ταυτόχρονα προωθείς την γραμμή "να μπουν στον ΝΑΤΟ όπως είναι, γιατί εμείς είμαστε καλύτεροι δηλαδής;".

Ξαναφέρε κανα άρθρο από το elawyer μεγάλε μεγάλε, μην παίρνεις πρωτοβουλίες γιατί γελάνε και τα τσιμέντα.

Ijon Tichy

Σεχτάρ ο Τρομερός είπε...

Χα, χα! Βρέθηκε πάλι το (τάχατες) "ορφανό" σκυλάκι για να το "περιθάλψουν" οι κολωνακιώτισσες γεροντοκόρες της "kontra"! Ultra "κομμουνισμός" made in USA.
Παληά είχαμε τον ...."σ." Γεωργαλά να μας επαναφέρει στην "μ/λ" ορθοδοξία από τα μικρόφωνα της ΥΕΝΕΔ!
Φτου! Πάλι συνομωσιολόγησα, πάλι θα μου τραβήξει το αυτί ο Μάνος!
Καλά στημένη η ορχήστρα, και με το "καλώς συγκερασμένο κλειδοκύμβαλο".

λαθραναγνώστης είπε...

@Μάνος
Και μόνο που σου ήρθε αυθόρμητα να κάνεις την πρώτη σύγκριση του Αντρέα με τους Παπαδόπουλο/Ιωαννίδη, παραδέχεσαι, έμμεσα τουλάχιστον, ότι ήταν κάθαρμα του ιδίου φυράματος!
Η διαφορά τους ήταν, ότι ο Αντρέας προκάλεσε στη χώρα και στο λαό βλάβη συστεμική. Έβγαλε τον "Μίστερ Χάυντ" μέσα από κάθε Έλληνα και τον έκανε κυρίαρχη προσωπικότητα, απενοχοποίησε τη λαμογιά και την μετέτρεψε σε προσόν . Οι χουντικοί, δεν κατόρθωσαν να κάνουν κάτι τέτοιο. Μετά τη χούντα, ο λαός ήταν ηθικά ακέραιος. Μετά το ΠΑΣΟΚ, εντελώς αλλοτριωμένος.
Όσον αφορά τώρα στη σύγκριση του Αντρέα με τον "εθνάρχη" ή τον Μιτσοτάκη κλπ, είναι η σύγκριση μεταξύ ενός πεμπτοφαλαγγίτη κι ενός εχθρού με τη στολή του. Τον πρώτο τον σιχαίνεσαι, τον δεύτερο τον μισείς.

zoot horn rollo είπε...

"Παρακαταθήκες" λέμε...

Σεχτάρ ο Τρομερός είπε...

Aς το βάλω κι εδώ γιατί τους έχω βαρεθεί τους διαφόρους "εθνολόγους" και τις αρλούμπες τους.
Τα «έθνη» γεννιούνται και πεθαίνουν, όπως κάθε τι υλικό.
Η κατηγορία «έθνος» διαχρονικά αλλάζει περιεχόμενο, ακόμη και αν διατηρεί κάποια εξωτερικά μορφολογικά γνωρίσματα. Τα δουλοχτητικά «έθνη» διαφέρουν ουσιαστικά από τα φεουδαρχικά και τα καπιταλιστικά. Και όλα μαζί, από τα προλεταριακά, που είναι μη εκμεταλευτικά και σήμερα βασικά βρίσκονται «εν υπνώσει» αλλά ιστορικά εμφανίστηκαν σαν σοσιαλιστικά, στον εικοστό αιώνα. Και θα ξαναεμφανιστούν, με πιο συμπαγή/ξεκάθαρη την αταξική τους ουσία/υφή. Οι διαφορές τους θα είναι πια μόνο πολιτιστικές και γι αυτό, όχι απλά συμβατές μεταξύ τους, αλλά και αναγκαίες μέχρι η Ζωή να εξελιχτεί σε ανώτερες, άγνωστες σήμερα, μορφές της.
Το εξοχώτερο δείγμα πραγματοποίησης αυτής της λογικής ήταν η πολυεθνική ΕΣΣΔ, και πρωτεργάτης της ήταν ο Στάλιν.
Η αυτογνωσία ενός «έθνους» δεν μπορεί να αγνοείται, αφού διαμορφώνει ουσιαστικά την συμπεριφορά του σε κάθε ιστορικό πλαίσιο, που το δεδομένο «έθνος» υπάρχει. Δεν αποτελεί όμως αντικειμενικό χαρακτηριστικό του, για τον ίδιο λόγο, που η γνώμη κάθε υποκειμένου για τον εαυτό του, ανήκοντας στη σφαίρα της αντανάκλασης, δεν προσδιορίζει υποχρεωτικά και την φύση αυτού του αντικειμένου.
Η ιδιοποίηση του «έθνους» από την αστική εξουσία, που το ταύτισε παράλογα και εγκληματικά με το κράτος της (εθνοκρατική οντότητα) για προφανή σκοπιμότητα, δεν πρεπει να ταυτίζεται με το ίδιο το «έθνος». Αλλωστε, πουθενά δεν επιτεύχθηκε αυτό: Κάθε αστική «εθνογένεση» δημιουργούσε ταυτόχρονα και, πέντε-έξι το λιγώτερο, «μειονοτικά» (δηλαδή «νέα εθνογενετικά») προβλήματα, που την αμφισβητούσαν, συντελώντας ουσιαστικά στην εξουδετέρωση της ταξικής πάλης και άρα σταθεροποίηση της καπιταλιστικής εκμετάλλευσης. Ομως "έθνη" υπήρχαν, και αρκετά, αν και διαφορετικής υφής, και πριν από την κρατικοποίησή τους.
Μην πνίγεστε σε μια κουταλιά νερό, και, βασικά, στην αστική προπαγάνδα.

Κι αν προσέξετε την στάση του ΚΚΕ, νομίζω πουθενά δεν αντιφάσκει με τις παραπάνω, για μένα αυτονόητες, βασικές αφετηρίες. Δυστυχώς είναι ο μόνος πολιτικός σχηματισμός, που έχει σχέση με τον Διαλεκτικό/Ιστορικό υλισμό.

Ανώνυμος είπε...

http://efimeris.nlg.gr/ns/pdfwin.asp?c=65&dc=19&db=10&da=1981

Αναζητείται πράκτωρ...


Υ.Γ. Με τις υγείες μας!


Μάνος

zoot horn rollo είπε...

Για το ποιος είναι καλύτερος/χειρότερος,πράκτορας/ξεπράκτορας: Είναι σα να σ'έχουν πετάξει σε μια χωματερή και ψάχνεις να βρεις ποια σκουπίδια μυρίζουν πιο ωραία.

λαθραναγνώστης είπε...

@ Μάνος.
Δεν καταλαβαίνω τι θες να πεις? Εκείνη την εποχή, δεν υπήρχε η γνώση και η πείρα που υπάρχουν σήμερα. Ούτε ειδικά για το άτομο Αντρέας και το κόμμα ΠΑΣΟΚ, αλλά ούτε και η γενικότερη γνώση περί μετώπων, συνεργασιών κλπ. Αυτή η δεύτερη, προέκυψε μετά.
Με τα σημερινά δεδομένα, το ΚΚΕ, θα έπρεπε να "σφυροκοπάει" το ΠΑΣΟΚ ήδη από το 74.

Ανώνυμος είπε...

Επειδή το «κλιμάκιο της τουϊτερικής διεθνούς» που λέει κι ο Ιστρολλικός εδώ και δέκα σχεδόν μέρες ψάχνει και δεν βρίσκει αλυτρωτικές διατάξεις στο Σύνταγμα της ΠΓΔΜ προ(σ)καλώντας τους/τις ειδήμονες να διαφωτίσουν σχετικά, παραθέτω στην συνέχεια την πιο αλυτρωτική απ’ όλες τις διατάξεις του εν λόγω συντάγματος (άρθρο 49) στο πρωτότυπο και σε έγκριτη αγγλική μετάφραση. Σημειώνω επίσης ότι το περί ου ο λόγος σύνταγμα το διατρέχει απ’ άκρου εις άκρον —και στο αρχικό κείμενο και στις τροπολογίες— η ρητή διάκριση μεταξύ «μακεδονικού» «λαού» και «Μακεδόνων» «πολιτών» με ό,τι αυτό συνεπάγεται (γι’ αυτά τα συμπαρομαρτούντα τον λόγο έχουν οι συνταγματολόγοι). Συγνώμη που δεν μεταφράζω το αγγλικό κείμενο στα ελληνικά, αλλά δεν προλαβαίνω αυτή την στιγμή, δεν είναι μεγάλο, μεταφράζεται στα γρήγορα, η «τουϊτερική διεθνής» τα παίζει εξάλλου τα αγγλικά στα δάχτυλα! — Άγρ.

Устав на Република Македонија — Член 49
Републиката се грижи за положбата и правата на припадниците на македонскиот народ во соседните земји и за иселениците од Македонија, го помага нивниот културен развој и ги унапредува врските со нив.
Републиката се грижи за културните, економските и социјалните права на граѓаните на Републиката во странство.

Constitution of the Republic of Macedonia — Article 49
The Republic cares for the status and rights of those persons belonging to the Macedonian people in neighbouring countries, as well as Macedonian expatriates, assists their cultural development and promotes links with them.
The Republic cares for the cultural, economic and social rights of the citizens of the Republic abroad.


Άγρυπνος

nikos trend είπε...

η συγκροτηση του εθνους εχει και υποκειμενικα στοιχεια,διαβαστε
σταλιν ¨ο μαρξισμος και το εθνικο ζητημα"
η διαλεκτικη οτι πρωτα αλλαζει το περιεχομενο και μετα η μορφη ειναι πρωτοφανης,
με βαση την σχεση κυριαρχιας περιεχομενου και μορφης.
αν το τραβηξεις μπορεις να καταληξεις να θελεις να κανεις προλεταριακη επανασταση
με αστικα μεσα,
χρησιμοποιηθηκε απο τον σταλιν για να δικαιολογησει την υπαρξη εμπορευματικων ,
χρηματικων σχεσεων στην εσσδ.

η θεση του κκε για τη συμφωνια ειναι σωστη,ορισμενοι εδω ειναι κολλημενοι στην αοριστη ουσιολογια του ιμπεριαλισμου,μη βλεποντας ετσι τον τροπο που λειτουργει ο ιμπεριαλισμος στο συγκεκριμενο.

χωρις να εχω την φιλοδοξια αυθεντικης ερμηνειας του κκε,αλλοι εντος εκτος αναλαμβανουν
το εγχειρημα ,νομιζω οτι η ουσια της πολιτικης του κκε στο συγκεκριμενο ειναι η φιλια
των λαων εξω απο ιμπεριαλιστικους σχεδιασμους και επεμβασεις.
δεν ειναι μονο το αποτελεσμα ειναι και η μεθοδος,διοτι αμα αρκεστεις στην ουσιολογικη
καταδικη του ιμπεριαλισμου,με δεδομενο οτι απ αυτον ριχνεται και η ελλαδα,μπορεις
να βρεθεις στις πλατειες.

αντιθετα βαζοντας μπροστα την φιλια των λαων ,οχι μονο θεμελιωνεις το οχι σου
στην συμφωνια ,ταυτοχρονα ξεσκεπαζεις τους σοσιαλδημοκρατες του συριζα,αλλα και τους
φασιστες,ως ικετες του ιμπεριαλισμου,ο καθενας με τον τροπο του.

ισως το ζητημα να προσφερεται για μια ηγεμονικη αντεπιθεση,που ειναι αναγκαια σημερα.




zoot horn rollo είπε...

Άγρυπνε, αχ! αυτές οι "δυσκολίες" τους...

Ανώνυμος είπε...

Εμένα δε μου φαίνεται τόσο ακραίο το συγκεκριμένο άρθρο. Νομίζω ότι λέει ότι το κράτος της πΓΔΜ ενδιαφέρεται για τα δικαιώματα και την κατάσταση των "Μακεδονων" πολιτών του εξωτερικού.Φαανταζομαι ότι εννοει την ομογένεια και τη μεταχειριση της σε άλλες χώρες και επίσης φαντάζομαι ότι κάθε καπιταλιστικό κρατος εχει τετοιες διαταξεις -χωρις να το εχω ψαξει. Δηλαδή τι ακριβώς να αλλάξει από Αυτό; Το όνομα Μακεδόνες;

πασοκος

Ανώνυμος είπε...

Εστιάζω στην πολιτική του Α.Παπανδρέου του 1ου.

Στοιχεία της πολιτικής του Α.Παπανδρέου από το πρώην σύμβουλο του James Petras σε μία συνέντευξη.
Το κείμενο της συνέντευξης μας με τον επιστήμονα και αναλυτή James Petras
Posted on April 8, 2015
http://dialogosmedia.org/?p=3066
Με πολλά ενδιαφέροντα πράγματα

Όταν ο Ανδρέας έβγαινε "από τα αριστερά" με σοσιαλιστικά συνθήματα "δουλεύοντας" όπως αφήνει να εννοηθεί ο James Petras τον κόσμο. Μία ματιά στο πιο πάνω link και για τα "οφέλη" από την είσοδο στην ΕΟΚ.


@Θερσίτη

Η αποστασία είναι μονής κατεύθυνσης.
Δεν βάζω στο ίδιο τσουβάλι αυτούς με τους οποίους συντάσσονται με τους καταπιεστές πουλώντας την εργατική τάξη για θέσεις, αξιώματα, λεφτά με αυτούς που έρχονται προς αυτή κινδυνεύοντας να τα χάσουν όλα. Και πολύ περισσότερα. Διαφορετικά θα ήταν επίσης και οι Έγγελς με τον Μάρξ που συντάχθηκαν με τους καταπιεσμένους.

Σε αντίθεση με άλλους, ο Θανάσης Κλάρας παρά την αποκήρυξη, υπηρέτησε τον λαό όταν οι άλλοι κοίταζαν να τα βρουν με τους γερμανούς ή περίμεναν να έρθουν οι Εγγλέζοι, ή την κοπανούσαν στο εξωτερικό για σπουδές.

Ο αστικός μύθος (και αστικός και μύθος) λέει πως ο Θανάσης Κλάρας πλήρωσε με επιπλέον βασανιστήρια γιατί ως δημοσιογράφος "έβγαλε στα μανταλάκια" "πιπεράτες" λεπτομέρειες από "συνάντηση" ενός υπουργού και ενός βιομηχάνου με δύο τσολιάδες στα 1930's.

17-57

λαθραναγνώστης είπε...

Απ ότι φαίνεται πάντως, η δυναστεία Παπανδρέου έχει τελειώσει για τους Αμερικάνους. Ο νέος "executive" λέγεται Τσίπρας και το αφεντικό μόλις του έδωσε το πρώτο μπόνους που λέγεται NOVARTIS......!

Αναυδος είπε...

Αφού είναι θέμα ερμηνείας η προστασία γι αυτό και πρέπει να αλλάξει όπως και το προοίμιο που κάνει λόγο για κρουσοβο και. ASNOF που αναφέρονται στην ενιαία Μακεδονια

Ανώνυμος είπε...

@ nikos trend,
Σύγχιση εν κρανίω...αποτυπωμένη στο σχόλιο σου!
Όσο για το σύνθημα "ζήτω η φιλία των λαών"...Σου έχω καλύτερο:Κάτω η αστική εξουσία σε Ελλάδα-Βαλκάνια, αποδέσμευση από Ε.Ε.-ΝΑΤΟ, εργατική εξουσία για να εδραιωθεί η φιλία των λαών-Καμιά εμπιστοσύνη στην κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ-έξω ΝΑΤΟ-Ε.Ε. από τα Βαλκάνια"!
kk-1

Ανώνυμος είπε...

Σύνταγμα της Ελλάδας :

"Άρθρo 108

1. To Kράτoς μεριμνά για τη ζωή τoυ απόδημoυ
ελληνισμoύ και τη διατήρηση των δεσμών τoυ με τη
μητέρα Πατρίδα. Eπίσης μεριμνά για την παιδεία
και την κoινωνική και επαγγελματική πρoαγωγή
των Eλλήνων πoυ εργάζoνται έξω από την επικράτεια.

2. Νόμος ορίζει τα σχετικά με την οργάνωση,
τη λειτουργία και τις αρμοδιότητες του Συμβουλίου
Απόδημου Ελληνισμού, που έχει ως αποστολή του
την έκφραση όλων των δυνάμεων του απανταχού
ελληνισμού."

Η μόνη ουσιώδης διαφορά με το σύνταγμα της FYROM. είναι ο όρος "neighbouring" (countries), - άρα το πολύ-πολύ που δικαιούμαστε να διεκδικήσουμε είναι να αντικατασταθεί με τον όρο "foreign", ή κάτι παρόμοιο.

Αλλά και πάλι, το "foreign" είναι έννοια γένους σε σχέση με το "neighbouring" και το εμπεριέχει.

Προβλήματα...


Υ.Γ. Πάντα μου καθόταν στο στομάχι αυτή η λέξη "ελληνισμός", ο "απόδημος", ο "της διασποράς", κλπ... Ίσως γιατί εμπεριέχει το ίχνος ενός παρακμιακού εθνικισμού.

Μου έχει μείνει στο μυαλό ένα ντοκυμάνταιρ του "Arte" (γάλλο-γερμανικό κανάλι, σχετικά αριστερούτσικο παλιότερα), το αρχείο του οποίου είχε κατακλέψει ανερυθρίαστα ο Κούλογλου (και πολλοί άλλοι) για να "δημιουργήσει" τα 3/4 των εκπομπών "του".

Οι Έλληνες της Αμερικής, το θέμα.

Όπου, κάποια στιγμή, μπαίνουμε στα ενδότερα μιας οικογενειακής επιχείρησης ελλήνων μεταναστών δεύτερης γενιάς, με το γιο ιδιοκτήτη στριπτιτζάδικου και τη ηλικιωμένη μάνα του στο ταμείο, δίπλα στην είσοδο, με φόντο ένα τεράστιο χρηματοκιβώτιο - και πέριξ αυτού δεκάδες εικόνες της παναγίας, αγίων, καντηλέρια, κεριά, θυμιατά, χάντρες, και ό, τι άλλο βάλει ο νους ενός ελληνορθόδοξου απόδημου που δεν θέλει να χάσει τους δεσμούς του με τη μητέρα Πατρίδα.

Οι δε συνεντεύξεις με τα πρόσωπα αυτά ήταν πέραν πάσης περιγραφής (πάντως, μιλούσαν καλά ελληνικά…)


Μάνος

λαθραναγνώστης είπε...

Μάνο, προφανώς αστειεύεσαι!
Το επίμαχο σημείο του συντάγματος της πΓΔΜ, μιλάει ξεχωριστά για τα "πρόσωπα που ανήκουν στον μακεδονικό λαό" των "γειτονικών κρατών", για το "status and rights" των οποίων ενδιαφέρεται η πΓΔΜ, ξεχωριστά για τους εκπατρισμένους και ξεχωριστά για τους "πολίτες της δημοκρατίας" στο εξωτερικό.
Το αλλυτρωτικό, έγγειται σε αυτό το: "status and rights of those persons belonging to the Macedonian people in neighbouring countries". Το "status and rights" αυτών των ανθρώπων, εξασφαλίζεται από την γειτονική(!) χώρα της οποίας είναι πολίτες. Τι δουλειά έχει το κράτος μιας χώρας να ενδιαφέρεται για τα δικαιώματα των πολιτών μιας διπλανής χώρας?

Ανώνυμος είπε...

[1/2]

Στο προηγούμενο σχόλιό μου έκανα μισή δουλειά, γιατί δεν προλάβαινα. Επειδή δεν συνηθίζω όποτε παραθέτω στα σχόλιά μου ξενόγλωσσα κείμενα να τα αφήνω αμετάφραστα, θα μεταφράσω στην συνέχεια από το πρωτότυπο το άρθρο 49 του συντάγματος της ΠΓΔΜ που παράθεσα προηγουμένως στα «μακεδονικά» και μόνο σε αγγλική μετάφραση. Το κρίνω αναγκαίο γιατί οι μεταφράσεις του επίμαχου άρθρου που κυκλοφορούν στα ελληνικά ή ελληνόγλωσσα μέσα μαζικής ενημέρωσης και κοινωνικής δικτύωσης βασίζονται αποκλειστικά στην παρατιθέμενη αγγλική μετάφραση, η οποία όσο έγκριτη κι αν είναι —με την έννοια ότι δεν περιέχει λάθη που να διαστρεβλώνουν κατάφωρα κι αναφανδόν το πρωτότυπο— δεν είναι επίσημη (είναι η μοναδική που κυκλοφορεί στο διαδίκτυο και δεν φέρει κάποιας μορφής επικύρωση από αρχή ή αρχές της ΠΓΔΜ)· έπειτα η νεοελληνική προχειρολογία έχει βάλει κι εδώ το χεράκι της μεταφράζοντας λάθος από τα αγγλικά κομβικό σημείο του κειμένου του εν λόγω άρθρου. Αναγκαίο κρίνω επίσης να προσθέσω ξεσκονίζοντας ό,τι μου έμαθε στο συνταγματικό δίκαιο ο καθηγητής μου στο Καποδιστριακό Γεώργιος Κασιμάτης κάποιες επισημάνσεις στο περί ου ο λόγος άρθρο, επειδή μια πρώτη αντίδραση στο προηγούμενο σχόλιό μου μού θύμισε το αναξαγόρειο «ὄψις γὰρ ἀδήλων τὰ φαινόμενα» (απόσπασμα 21ª Diels). Όλα αυτά, βέβαια, υπό την προϋπόθεση να μην ξεχνάμε ότι το ζήτημα είναι πολιτικό ζήτημα κι όχι ζήτημα μετάφρασης ή ερμηνείας…

Αρχίζω με την νεοελληνική μετάφραση· με αστερίσκους σημειώνω δικές μου παρατηρήσεις.

Σύνταγμα της Δημοκρατίας της Μακεδονίας — Άρθρο 49
Η Δημοκρατία νοιάζεται
* για την θέση** και τα δικαιώματα των μελών του μακεδονικού λαού στις γειτονικές χώρες*** και για τους μετανάστες από την Μακεδονία, του**** βοηθάει την πολιτιστική του ανάπτυξη και προωθεί τους δεσμούς μαζί τους*****.
Η Δημοκρατία νοιάζεται για τα πολιτιστικά, οικονομικά και κοινωνικά δικαιώματα των πολιτών της Δημοκρατίας στο εξωτερικό.


* Εδώ πέφτει όλο το βάρος της σημασίας του άρθρου, είναι γλωσσικά το κομβικό του σημείο. Το «φροντίζει [cares for]» δεν αποδίδει ακριβώς την σημασιολογική ένταση του «се грижи» του πρωτότυπου που στην ουσία του σημαίνει «ανησυχεί» με κάποιες ελαφρύνσεις στην ένταση της σημασίας αυτής λόγω συμφραζομένων εξ ου και η δική μου μετάφραση. Το «ενδιαφέρεται» που κυκλοφορεί ευρύτατα στο ελληνόγλωσσο κι ελληνικό διαδίκτυο είναι λάθος μετάφραση της μη ακριβούς μετάφρασης με την σφραγίδα της νεοελληνικής τσαπατσουλιάς.

** Η πιο ακριβής μετάφραση που θα μπορούσε να είναι και «κατάσταση». Το «καθεστώς» που μεταφράζει το «status» της αγγλικής μετάφρασης δεν αποδίδει το «положба» («положбата» στο κείμενο επειδή είναι εμπρόθετος προσδιορισμός με την πρόθεση «за»)· αν στο κείμενο στα «μακεδονικά» υπήρχε αντ’ αυτού το «статус», τότε το «καθεστώς» θα ήταν εντάξει, αλλά δεν υπάρχει.

*** Μεταφράζεται ή σημαίνει επίσης «όμορα εδάφη».

**** Εννοεί ακριβώς («го») τον «μακεδονικό λαό στις γειτονικές χώρες».

***** Εννοεί ακριβώς («ги») τους «μετανάστες από την Μακεδονία».

Άγρυπνος

Ανώνυμος είπε...

[2/2]

Κι οι επισημάνσεις μου. Αν και από πλευράς γλωσσικής ανάλυσης ο αλυτρωτισμός του άρθρου στο πρωτότυπο χτυπάει αμέσως κι αδιάψευστα στο μάτι («χωριό που φαίνεται κολαούζο δεν θέλει» που λέμε), ενδιαφέρον παρουσιάζει και μια ανάλυση του περιεχομένου του άρθρου από νομικής πλευράς. Όπως είχα επισημάνει και προηγουμένως, και το άρθρο 49 και ολόκληρο το σύνταγμα (αρχικό κείμενο και τροπολογίες) της ΠΔΓΜ το διατρέχει ἀπ’ ἄκρου εἰς ἄκρον η ρητή διάκριση μεταξύ «μακεδονικού» «λαού» και «Μακεδόνων» «πολιτών». Συγκεκριμένα το άρθρο χωρίζεται σε δύο εδάφια εκ των οποίων το μεν πρώτο αναφέρεται στον «μακεδονικό» «λαό» (στον οποίο διακρίνει και την υποκατηγορία των «μεταναστών από την Μακεδονία»), το δε δεύτερο στους «πολίτες» της «Δημοκρατίας της Μακεδονίας». Και τώρα ερχόμαστε στο «ψητό». Ενώ αναφορικά με τους «πολίτες» της «Δημοκρατίας της Μακεδονίας» τα δικαιώματά τους —για τα οποία «νοιάζεται» («ανησυχεί», αν θέλετε) η «Δημοκρατία της Μακεδονίας»— ορίζονται σαφέστατα (είναι «πολιτιστικά», «οικονομικά» και «κοινωνικά»), μένουν τα δικαιώματα του «μακεδονικού» «λαού» στην ασαφέστατη αχλύ της «πολιτιστικής ανάπτυξης» (ή των «δεσμών» για τους «μετανάστες από την Μακεδονία»). Τι σημαίνει πολιτικά ο όρος «πολιτιστική ανάπτυξη»; Πολιτικά, όχι ιστορικά, ψυχολογικά, κοινωνιολογικά κτλ. Δεν είναι σαφές, μπορεί να σημαίνει κατά το δοκούν πολλά και διάφορα, ιδίως όταν κάποιος έχει «ανησυχίες». Και οι «δεσμοί», πάλι πολιτικά, τι λογής είναι; Ἄδηλον. Και τι σημαίνει, και πάλι πολιτικά, ο πολλῷ μᾶλλον ασαφέστερος όρος «θέση» του «μακεδονικού λαού»; Επίσης δεν είναι σαφές, εξίσου μπορεί να σημαίνει πολλά και διάφορα, ιδίως όταν συνδυάζεται με «ανησυχίες» για «δικαιώματα» που απορρέουν απ’ αυτήν την «θέση»…

Και για να μην μακρηγορώ. Επιβάλλεται από πλευράς δικαίου —και ακόμα περισσότερο από πλευράς συνταγματικού δικαίου, γιατί πρόκειται για νομικές διατάξεις που διέπουν τα θεμέλια του κράτους— τα συνταγματικά κείμενα να χαρακτηρίζονται από αυστηρή σαφήνεια. Ασάφειες στην συγκεκριμένη περίπτωση είναι εκ του πονηρού, αφού αφήνουν ανοιχτά παραθυράκια για πολλά και διάφορα, ομολογητά κι ανομολόγητα. Κι επειδή όπως έγραψα και πιο πάνω το ζήτημα είναι πολιτικό ζήτημα, ας επικαλεστώ κάτι από την καθ’ ἡμᾶς ιστορία: Ποια ήταν ακριβώς τα «αδικήματα ποινικού δικαίου» που εξαιρέθηκαν της αμνηστίας που χορηγούσε η Συμφωνίας της Βάρκιζας; Την θυμάται κανένας την περίπτωση; Και τι έγινε μ’ αυτήν την υπόθεση;

Άγρυπνος

Ανώνυμος είπε...

ένα μέρος της καταγγελλίας της ΠΑΓΚΟΣΜΙΑΣ ΣΥΝΔΙΚΑΛΙΣΤΙΚΗΣ ΟΜΟΣΠΟΝΔΙΑΣ

https://www.902.gr/sites/default/files/MediaV2/20180208/pso_diamartyria_gia_mi_horigisi_vizas.pdf

«.. Ως Παγκόσμια Συνδικαλιστική Ομοσπονδία καταγγέλλουμε την κυβέρνηση των ΗΠΑ που αρνήθηκε να χορηγήσει βίζα εισόδου στις ΗΠΑ, στον Γενικό Γραμματέα της Γεώργιο Μαυρίκο.

Ο Γενικός Γραμματέας της ΠΣΟ έχει προγραμματίσει επίσκεψη στιςΗΠΑ τον Μάρτιο του 2018 για να παραστεί σε εκδήλωση των Ηνωμένων Εθνών στη Νέα Υόρκη, όπου είναι μόνιμος εκπρόσωπος της ΠΣΟ, και για να συμμετάσχει σαν κεντρικός ομιλητής στην ετήσια συνδικαλιστική συνάντηση Συνδικαλιστικών οργανώσεων
μελών και φίλων της ΠΣΟ που θα γίνει τον ίδιο μήνα στην πόλη του Λος Άντζελες στις ΗΠΑ..»

«.. Στις κυβερνήσεις των ΗΠΑ δεν είναι αρεστή η συνεπής
αντιιμπεριαλιστική και αντιμονοπωλιακή γραμμή της ΠΣΟ, και νομίζουν ότι με αντιδημοκρατικές απαγορεύσεις θα σταματήσουν τη διεθνιστική μας δράση υπέρ των λαών που αγωνίζονται για να αποφασίζουν μόνοι τους, ελεύθερα και δημοκρατικά για το παρόν και το μέλλον τους. Αυτό όμως δεν θα το πετύχουν ποτέ.
Όσες ανελεύθερες, όσες αντιδημοκρατικές, όσες ρατσιστικές διακρίσεις και αν κάνουν, σε βάρος του διεθνούς αγωνιστικού συνδικαλιστικού κινήματος. »

«..Απευθυνθήκαμε επίσης στην πρεσβεία των ΗΠΑ στην Αθήνα χωρίς να πάρουμε θετική απάντηση. Ενημερώθηκε και ο Υπουργός Εξωτερικών της Ελλάδας, αλλά η
συγκυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ – ακροδεξιών ΑΝΕΛ, ούτε θέλουν ούτε μπορούν να εξασφαλίσουν το δικαίωμα ελεύθερης μετακίνησης των πολιτών της Ελλάδας στις ΗΠΑ.

Την ίδια στιγμή, Συνδικαλιστικές Οργανώσεις στις ΗΠΑ έστειλαν
επιστολή διαμαρτυρίας στον Υπουργό Εξωτερικών των ΗΠΑ, κ.Τίλερσον, χωρίς μέχρι σήμερα να δοθεί θετική λύση…»

Αξίζει να την διαβάσετε ολόκληρη

Θέλω να ξαναδιαβάσω από κανένα αναρχοσυριζοχαρούμενο για την μη χορήγηση βίζας από τις ΗΠΑ προς τον Γενικό Γραμματέα της ΠΣΟ που είναι και μέλος του ΚΚΕ αφού όπως λένε το ΚΚΕ είναι «συστημικό κόμμα».

17-57

Ανώνυμος είπε...

Το Καλοκαίρι στην Κοζάνη είχε εξεταστική.
Τώρα έχει Καρναβάλι και για αυτό τον λόγο δύσκολα θα συμμετέχει ο ανθός του εξω(ενδο)κοινοβουλίου της ευρύτερης συριζοκατάστασης

Συλλαλητήριο στις 11 Φλεβάρη στην Αλεξανδρούπολη ενάντια στην εγκατάσταση ΝΑΤΟικής βάσης
https://www.902.gr/eidisi/ergazomenoi-symmahia/150308/syllalitirio-stis-11-flevari-stin-alexandroypoli-enantia-stin

17-57

Ανώνυμος είπε...

O (Σ)Κυριακάτικος λέει μέσα για το Σύνταγμα ότι "Στο Σύνταγμα δεν υπάρχει ρητή δέσμευση για μη αλλαγή των συνόρων, που είναι θεμελιώδης ζήτημα, αλλά αφήνονται περιθώρια για την αλλαγή συνόρων «σε συμφωνία με το Σύνταγμα και την αρχή της ελεύθερης βούλησης»". Αυτό είναι το σοβαρό της υπόθεσης. Είναι ξεκάθαρο πως σε περίπτωση που μπει μπροστά ένα σχέδιο "αξιοποίησης" της μειονότητας Σλαβομακεδόνων της Ελλάδας αυτό θα υπερισχύσει σε σχέση με το «η δημοκρατία της Μακεδονίας δεν έχει εδαφικές προθέσεις/αξιώσεις προς καμία γειτονική χώρα» που είχε προστεθεί ως τροπολογία.

Επίσης φαίνεται πως δεν είναι όλοι οι Σλαβομακεδόνες της Ελλάδας ειρηνικοί-σύντροφοι του ΔΣΕ που πρόδωσε το ΚΚΕ.
https://www.rizospastis.gr/story.do?id=1916034&textCriteriaClause=%2B%CE%A3%CE%9B%CE%91%CE%92%CE%9F%CE%9C%CE%91%CE%9A%CE%95%CE%94%CE%9F%CE%9D%CE%95%CE%A3 Αιγαιατικό τμήμα της Μακεδονίας λοιπόν.

πασόκος

Ανώνυμος είπε...

-Τι δουλειά έχει το κράτος μιας χώρας να ενδιαφέρεται για τα δικαιώματα των πολιτών μιας διπλανής χώρας?

Απάντηση:

"To (Ελληνικό) Kράτoς μεριμνά για τη ζωή (γενικόλογη έννοια, ασαφής, που ασφαλώς μπορεί να ερμηνευτεί ότι αφορά και το status και τα δικαιώματα) τoυ απόδημoυ ελληνισμoύ", οι οποίοι "απόδημοι έλληνες" είναι, προφανώς, πολίτες μιας ξένης χώρας αφού διαχωρίζονται σαφώς από τους έλληνες που ζουν και εργάζονται στο Εξωτερικό, για τους οποίους υπάρχει άλλη πρόνοια.

Ζητάμε από τους άλλους "αυστηρή σαφήνεια" στα συνταγματικά τους κείμενα, ενώ εμείς έχουμε έννοιες όπως "απόδημος ελληνισμός" και "δυνάμεις του απανταχού ελληνισμού";

Λοιπόν, εγώ προτείνω να καταργηθεί τελείως το επίμαχο άρθρο από το σύνταγμά τους και να αντικατασταθεί με το εξής, μεταφρασμένο στη γλώσσα τους:


"1. To Kράτoς μεριμνά για τη ζωή τoυ απόδημoυ
μακεδονισμού και τη διατήρηση των δεσμών τoυ με τη
μητέρα Πατρίδα. Eπίσης μεριμνά για την παιδεία
και την κoινωνική και επαγγελματική πρoαγωγή
των Μακεδόνων πoυ εργάζoνται έξω από την επικράτεια.

2. Νόμος ορίζει τα σχετικά με την οργάνωση,
τη λειτουργία και τις αρμοδιότητες του Συμβουλίου
Απόδημου Μακεδονισμού, που έχει ως αποστολή του
την έκφραση όλων των δυνάμεων του απανταχού
Μακεδονισμού."

Πώς σας φαίνεται; Σαφέστατο και καθόλου αλυτρωτικό, φαντάζομαι...


Μάνος

Αναυδος είπε...

Να σημειώσω ότι επειδή είναι σχεδόν αδύνατον να αλλάξει το Σύνταγμα της ΠΓΔΜ στην παρούσα συγκυρία η υποτίμηση του αλυτρωτισμού μόνο το ΣΥΡΙΖΑ βολευει

Ανώνυμος είπε...

Ναι βέβαια Μάνε, το κκε μιλάει για αλυτρωτισμό και από τις δύο πλευρές, κι όσο για το δικό μας σύνταγμα δεν εκφράζεται πουθενά θετικά για αυτό (υπάρχει κι η γνωστή αποστροφή του μαΐλη). Οπότε αυτή την θέση μπορείς να την πασάρεις είτε ως δική σου ή συλλογικά μαζί με τους ατσάλινους που θεωρούν τα αστικά συντάγματα κτήμα των λάωνε που λέει κι ο ιστρολλικός. Φαντάζομαι ότι θα πρόκειται για μια περαιτέρω εκλέπτυνση αυτής της αντικκε (φιλονατοϊκό γαρ) και ταυτόχρονα ατσάλινης αντινατοϊκής γραμμής (η κύρια γραμμή μέχρι τώρα ήταν βέβαια να μπούνε όπως είναι στο νατο αλλά βλέπω γίνονται πραγματάκια), την ώρα που μαίνεται ο ΜΠΠ του 21ου αιώνα.

Ijon Tichy

Ιστρολλικός είπε...

Ijon, κοροϊδεύεις την συντακτική δύναμη του λαού της ΠΓΔΜ επειδή είσαι θεωρητικά αγράμματος και ασχολείσαι με τα κόλυβα του ΔΣΕ αντί να καταπιάνεσαι με τους γίγαντες της επαναστατικής θεωρίας Αντόρνο Αγκάμπεν κλπ.

Cos είπε...

Αυτό που νομίζω ότι λέει ο Μάνος (και σωστά) είναι ότι το σύνταγμα της ΠΓΔΜ δεν αναφέρει κάτι ιδιαίτερο σε σχέση με τα συντάγματα των αστικών κρατών γενικά και ιδιαίτερα της Ελλάδας.
Αλλά έστω ότι το σύνταγμα της ΠΓΔΜ είναι χειρότερο, ως προς αυτό το σημείο. Πως θα αλλάξει; Με εκβιασμό της ιμπεριαλιστικής Ελλάδας απέναντι στους αστούς της ΠΓΔΜ; Δηλαδή, αν δεν το αλλάξετε δεν μπαίνετε στην ΕΕ και το ΝΑΤΟ; και γιατί μας ενδιαφέρει να μπεί η ΠΓΔΜ στο ΝΑΤΟ και την ΕΕ; Αυτό που μας ενδιαφέρει είναι να ΜΗΝ μπεί, αφού η ένταξη της σε αυτούς τους ιμπεριαλιστικούς οργανισμούς μόνο κακό θα είναι για την εργατική τάξη της γειτονικής χώρας.
Επιπλέον: έστω ότι οι αστοί της ΠΓΔΜ, προκειμένου να εξυπηρετήσουν τα συμφέροντα τους, υποκύπτουν στον εκβιασμό (όπως έχουν ήδη κάνει στο παρελθόν), αλλάζουν το σύνταγμα τους και αναγνωρίζονται από την Ελλάδα με κάποιο όνομα, π.χ. "Άνω Μακεδονία". Τι τους εμποδίζει μετά από πέντε ή δέκα ας πούμε χρόνια να το αλλάξουν ξανά και να επαναφέρουν τις ίδιες ή χειρότερες διατάξεις;
Εντέλει, είναι δυνατόν να λυθούν τέτοια θέματα στα πλαίσια των ενδοιμπεριαλιστικών ανταγωνισμών και με τις ΗΠΑ και την ΕΕ να έχουν την δυνατότητα όποτε θέλουν και όπως θέλουν να επιβάλλουν την κατάσταση των πραγμάτων που τους βολεύει; Φυσικά όχι.
Επομένως για τους κομμουνιστές η λύση δεν μπορεί παρά να είναι σε ταξική βάση: κοινός αγώνας της εργατικής τάξης και στην Ελλάδα και στην ΠΓΔΜ και στην Τουρκία και στην ΑΛβανία εναντίον των αστών και του ιμπεριαλισμού, σαν η μοναδική λύση για τους εργαζόμενους και εδώ και εκεί και παντού. Οτιδήποτε άλλο σημαίνει ότι η εργατική τάξη μπαίνει κάτω από ξένες σημαίες και παίζει τα παιχνίδα των αστών.

zoot horn rollo είπε...

Η τελευταία σου παράγραφος Cos είναι η ουσία, κι έτσι μπαίνει κι από το ΚΚΕ.

Ανώνυμος είπε...

«…Επίσης σε σχέση με το Σύνταγμα των Σκοπίων που περιέχει όντως αλυτρωτικές διατάξεις, να πούμε δηλαδή ότι δεν πρέπει να αλλάξει? Είναι αυτό το αστικό Σύνταγμα έκφραση του λαού των Σκοπίων για να το σεβαστούμε? το κκε από την πρώτη στιγμή και όχι για αργότερα, όπως υπονοείται από τον ΓΧ, έθεσε το θέμα της νατοϊκής ομπρέλας και ότι τη λύση πρέπει να τη δώσουν οι λαοί.»

μα τοσες μερες το γραφω: το θεμα δεν ειναι η θεση αυτη καθεαυτη, που ειναι προβληματικη σε σχεση με την αμεση εμπλοκη και εμπειρια στο μακεδονικο ζητημα του κκε παλιοτερα.

Το σοκαριστικο ειναι η ευκολια με την οποια η κομματικη γραμμη μπηκε κατω απο την εθνικη γραμμη, ο τροπος που μεσω των δηλωσεων κυριως της Κανελη, επιχειρειται να δωθει μια πατριωτικη χροια στον ταξικο αγωνα του ΔΣΕ, ότι δηλαδη δωσανε μαχες εναντια στον Τιτο να μη φτασει εως την θεσσαλονικη, παριστανοντας τους μακεδονομαχους. Βαλτε στην εξισωση και κατι ξαφνικες εκδηλωσεις τιμης για τα Ιμια, ενδιαφερον για τις ΑΟΖ, την «τουρκικη απειλη» και όλα αυτά δημιουργουν μια εικονα ότι τα εθνικα αντανακλαστικα και ρητορεια εχουν μπει για τα καλα στη κορυφη της κομματικης προπαγανδας σε σχεση με κατι διεθνισμους, ιμπεριαλιστικη ελλαδα κτλ.

Ισως κατι ξερει το κομμα παραπανω και προετοιμαζεται για σοβαρες πολεμικες συγκρουσεις και θελει να δειξει το πατριωτικο του προσωπο; Μπορει, δεν φτανει η πληροφοριση μου τοσο ψηλα για να ξερω σιγουρα. Αυτό που ξερω είναι ότι η εθνικοπατριωτικη σταση του και το απολυτο αδειασμα στους σλαβομακεδονες χωρις προσχηματα, εχει δεχθει θετικα σχολια ακομα και από αντικκε πηγες:
http://newpost.gr/blogs/giannhs-trianths/653796/mia-eyxaristh-ekplhksh-apo-to-kke

Με βαση τα σημερινα δεδομενα, θα κανω και μια προβλεψη ότι από δω και στο εξης, σε οποιαδηποτε κομματικη εκδηλωση ή ιστορικο βιβλιο της Συγχ. Εποχης στο μελλον που θα αφορα τον απελευθερωτικο αγωνα του 40 και το ΔΣΕ , η αναφορα σε «συμμαχους , συμπολεμιστες σλαβομακεδονες» θα μηδενιστει εάν όχι θα αποσυρθει εντελως από τα ιστορικα καταστιχα σαν ιστορικη λεπτομερια ή ιστορικο λαθος. Διαψευστε το εάν κανω λαθος σε επομενη τετοια αναφορα ή εκδηλωση του κομματος, που θα αναφερθει σε αυτους απροβληματιστα και με παρρησια.

ΓΧ

Ανώνυμος είπε...

Προφανώς cos το ενδεχόμενο να θέλεις να φύγουν τέτοιες διατάξεις γιατί είσαι από θέση αρχής ενάντια στον αλυτρωτισμό, την ώρα μάλιστα που κινητοποιείται κόσμος και κοσμάκης και στις δύο χώρες για το ποιός έχεις τους πιο πολλούς βουκεφάλες, δεν περνάει από το μυαλό σου. Έγινε ξαφνικά μέλημα του κκε (και με απεύθυνση στους αστούς της πγδμ βεβαίως βεβαίως, γιατί από εκεί περιμένουμε να πολεμηθεί ο αλυτρωτισμός) το με ποιό σύνταγμα θα μπει η πγδμ στο νατο, γιατί το είπαν 5 παπάρες στο τουίτερ και κανα δυο από αυτούς πέρασαν κι από δω για διαφώτιση (οι ίδιοι που επί της ουσίας λένε να μπουν όπως είναι). Καλά κρασιά.

Ijon Tichy

Ανώνυμος είπε...

Ρε Cos περιγράφεις μία γενικότητα και καταλήγεις σε μία γενικότητα επίσης. Αυτό που λες ισχύει πάντα το ζήτημα είναι στη συγκεκριμένη συγκυρία οι κομμουνιστές και των δύο πλευρών να τραβήξουν μία συγκεκριμένη τακτική που θα εκμεταλλεύεται τις αντιθέσεις και πώς θα βάλουν μία γραμμή ενάντια στον εθνικισμό και τον πόλεμο. Το ΚΚΕ δε ζητά από την "ιμπεριαλιστική" Ελλάδα να εκβιάσει την ΠΓΔΜ, αλλά να γίνει κτήμα του κινήματος η λογική κανένας αλυτρωτισμός- καμιά αλλαγή συνόρων και αν μπορεί το κίνημα να το επιβάλλει που είναι σχεδόν απίθανο.
Και δεν μπαίνει ξεχωριστά σε φάση πρώτα αυτό και βλέπουμε, αλλά ταυτόχρονα με το απεμπλοκή από το ΝΑΤΟ και την ΕΕ που οι υπόλοιπες οργανώσεις γράφουν στα αρχίδια τους και κλαίγονται για τα εθνικιστικά συλλαλητήρια μόνο, χωρίς να εστιάζουν στο ουσιώδες που είναι οι ενδοιμπεριαλιστικοί ανταγωνισμοί. Με τη λογική σε 10 χρόνια μπορεί να αλλάξουν πράγματα οπότε και η κατάκτηση στο σήμερα μπορεί να είναι προσωρινή, βγαίνεις οφφ ακόμα και στο ζήτημα της διεκδίκησης καλύτερων μισθών κλπ. Δεν μπορείς να αποφύγεις τον ιμπεριαλιστικό πόλεμο, αλλά πρέπει ο κοινός αγώνας των ε.τ. που λες να συμπυκνώνεται σε κάποια αιτήματα. Γιατί να μην είναι αυτά τα συνθήματα που θα μπούνε μπροστά τώρα;

πασόκος

zoot horn rollo είπε...

Ένας ακόμα "σοκαρισμένος" μίνιον που κάνει πώς δε καταλαβαίνει.
Μας σερβίρει κι εμμέσως "Ελευθεροτυπία" από τα παλιά, τι έκπληξη...

Ανώνυμος είπε...

Έτσι μπράβο μεγάλε μεγάλε ΓΧ, από τον elawyer στον παΐσιο άλλες 100 παπάτζες δρόμος (με μια δρασκελιά). Νταξ, και μετά μας φταίνε οι οακκίτες.

Ijon Tichy

Ανώνυμος είπε...

Εγώ πάντως παραδέχομαι πως είμαι ο "γιος της Μήτσαινας", για να μην ψάχνετε μερικοί, μερικοί...

Τι να κάνουμε ρε παιδιά, μεροκάματο βγάζουμε κι εμείς!

(Μολογάω και χωρίς ξύλο, σαν τον Παπανδρέου).


Μάνος

zoot horn rollo είπε...

Αυτή η φούρια κάποιων έχει και τη πλάκα της, μέχρι ενός σημείου τουλάχιστον.

Ανώνυμος είπε...

Βέβαια για αλλαγές συνόρων, οι αλλυτρωτισμοί από όλες τις πλευρές, οι ενδοιμπεριαλιστικοί ανταγωνισμοί στα Βαλκάνια που φτάνουν μέχρι την Ουγγαρία και πως η ίδια η αστική τάξη κάνει αντιπολίτευση στον εαυτό της μέσω συλλαλητηρίων με πολύ βολικά ψευτοδιλλήματα, περνάνε όλα στο ντουκου

Τελικά το πράγμα παρά στην όξυνση των Ιμπεριαλιστικών Αντιθέσεων αρχίζει να έχει κάπως και την κωμική του πλευρά διαβάζοντας τον ΓΧ.

17-57

Ανώνυμος είπε...

Εν τω μεταξύ έχει φάση γιατί εσύ λες ότι «σιχαίνεσαι» τις συνωμοσίες, αλλά είσαι ο ίδιος που ωρυόταν: ΜΟΝΟ ΑΝ ΕΙΣΑΙ ΜΑΛΑΚΑΣ ΔΕ ΒΛΕΠΕΙΣ ΠΕΡΑΣΜΑ ΤΟΥ ΚΚΕ ΜΕ ΤΗΝ ΑΝΤΙΔΡΑΣΗ μαζί με ηλίθιους που γράφουν για Σοιχρονοι εποχοι και άλλα ωραία κομμουνιστικά.

πασοκος

AGIS είπε...

@ΓΧ
Βλέπω εδώ ότι δεν πρόκειται για "ξαφνική εκδήλωση τιμής":
https://www.902.gr/eidisi/politiki/150065/ekdilosi-gia-toys-pesontes-sta-imia-foto-vinteo
"...Σημειώνεται ότι η εκδήλωση πραγματοποιήθηκε με πρωτοβουλία της Κίνησης για την Εθνική Άμυνα (ΚΕΘΑ), όπως συμβαίνει κάθε χρόνο εδώ και μια 10ετία περίπου..."

Παραπέρα, έχω απορίες για το "διαλεκτικό πέρασμα" από τη θέση του ΚΚΕ ότι δεν υπάρχει μακεδονικό έθνος και μακεδονική γλώσσα στην κριτική αυτής της θέσης ως "άδειασμα των σλαβομακεδόνων".

Γιατί κι εγώ νομίζω ότι σλαβομακεδόνικη διάλεκτος υπάρχει, και έστω τη λες και σλαβομακεδόνικη γλώσσα (μακεδονοσλάβικα διάβασα κάπου είναι ο αυτοπροσδιορισμός). Είναι όμως το ίδιο πράγμα να τη λες "μακεδονική γλώσσα";
Τα αντίστοιχα και ως προς τον εθνικό προσδιορισμό: Αν πω ότι δεν υπάρχει μακεδονικό έθνος, καταλαβαίνεις να λέω ότι "δεν υπάρχουν Σλαβομακεδόνες";

Ακόμα ένα ερώτημα:
Αν είχαμε στο ελληνικό σύνταγμα διάταξη ότι "η Μακεδονία είναι ελληνική", "η Μακεδονία είναι Ελλάδα", θα νομιμοποιούνταν η ΠΓΔΜ να ασχολείται με το ελληνικό σύνταγμα και να ερμηνεύει αυτή τη διάταξη σαν αλυτρωτική, επεκτατική και να ζητά την απάλειψή της, ή όχι;

Δεν ισχύει το ίδιο και αντίστροφα, εφόσον το σύνταγμα της ΠΓΔΜ (προϊόν άλλωστε του δικού της εθνικισμού και της απόσχισής της από τη Γιουγκοσλαβία) την εμφανίζει σαν το κράτος που εθνικά εκπροσωπεί την "Μακεδονία" και τους "Μακεδόνες";

Τελικά ποιος "αδειάζει τους σλαβομακεδόνες"; Μήπως αυτός που αποσιωπά τη ύπαρξή τους μέσα "στο ίδιο τους το κράτος", προκειμένου στη θέση της να θεμελιωθεί κάποιος "μακεδονικός" μεγαλοϊδεατισμός σαν εθνικιστική επένδυση αξιοποιήσιμη αναλόγως της εκάστοτε τροπής των ιμπεριαλιστικών ανταγωνισμών;

Μήπως η τόση ελαφρότητα είναι βλαβερή ιδιαίτερα σε συνθήκες πολιτικού "αυτοματισμού", όπου η κάθε "μαύρη" θέση ("η ΠΓΔΜ είναι η Μακεδονία", "η Μακεδονία είναι Ελλάδα") επιζητεί την πλαστή της νομιμοποίηση στην αντίστροφη όψη της, απέναντι στην οποία - υποτίθεται - αποτελεί την "αντίθεση", ενώ στην πραγματικότητα τη συμπληρώνει;
Και όπου στον αντίποδα βρίσκεται μόνο η άρνηση όλων των εθνικισμών και της αξιοποίησής τους από τους ιμπεριαλιστικούς σχεδιασμούς;

Ρητορικά τα ερωτήματα, απλά προτίμησα να γράψω τα ερωτήματα αντί για τις απαντήσεις.

Ανώνυμος είπε...

Επειδή ορισμένα πράγματα καταντούν κουραστικά. Και εξηγούμε:
-Μέχρι πριν δύο εβδομάδες το παραμύθι γύρω από το ζήτημα των σλαβομακεδόνων (και δεν μπαίνω στην ουσία του ζητήματος) το ακούσαμε από τη ΧΑ, που σήκωνε το βάρος της συκοφαντίας ενάντια στο ΚΚΕ (σε σημείο να καλύπτει τον ΣΥΡΙΖΑ)αναπαράγοντας τα γμωστά για τις θέσεις του ΚΚΕ στο μεσοπόλεμο. Τώρα, επειδή το ΚΚΕ αποκαλύπτει και επικεντρώνει στους ιμπεριαλιστικούς ανταγωνισμούς και στο ρόλο του ΝΑΤΟ, αναδεικνύοντας τον ενεργό ρόλο της Ελληνικής κυβέρνησης και της αστικής τάξης, εμφανίζεται κάθε είδους οπορτουνιστής-δήθεν ντούρος "διεθνιστής"-να μέμφεται το ΚΚΕ γιατί χτυπά τον αλυτρωτισμό στην ουσία του και εξηγεί ότι δεν υπάρχει "Μακεδονικό" έθνος! Τώρα αναλαμβαουν αυτοί να καλύψουν τους ΝΑΤΟικούς σχεδιασμούς και την κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ, από τα "αριστερά"...
Και ποιό είναι το επιχείρημα;;; Μαντέψτε, οι θέσεις του ΚΚΕ κατά το μεσοπόλεμο......
-Το να λές διάφορα, αλλα να αποσπάσαι από την ουσία των ιμπεριαλιστικών ανταγωνισμών, τους σχεδιασμούς του ΝΑΤΟ και το πως αξιοποιούν τα μειονοτικά ζητήματα σε συμμαχία με την αστική τάξη κάθε χώρας...μάλλον δείχνει τουλάχιστον ηθελημένη άγνοια. Γιατί εδώ δεν συζητάμε γενικά και αόριστα για ένα εθνικό κράτος που ξεπηδά λίγο μετά το 19ο αιώνα και δεν το αφήνουν να στεριώσει τα γειτονικά κράτη. Μιλάμε για τους ιμπεριαλιστικούς σχεδιασμούς και την εμφάνιση ενός κράτους που προέκυψε λόγω αυτών μετά την διάλυση της Γιουγκσλαβίας. Ένα κράτος που επίσημα έχει αλυτρωτισμούς και αξιοποιείται από ιμπεριαλιστικές δυνάμεις ανάλογα με την εξέλειξη των ανταγωνισμών.
-Ποιός είπε το Ελληνικό Συνταγμα είναι φιλολαϊκό και δεν πρέπει να αλλάξει;;;;Το πρώτο και βασικό πρόβλημα που έχει είναι ότι αναγνωρίζει τις ΝΑΤΟικές και ευρωενωσιακές συνθήκες ως ανώτερες! Το κύριο και βασικό πρόβλημα είναι ότι έχει ιερό και όσιο την καπιταλιστική ιδιοκτησία και κατοχυρώνει την δικτατορία των μονοπωλίων!
Αλλά μην τα κάνουμε και όλα ίσωμα! Βεβαίως και το ελληνικό αστικό κράτος με τον "απόδημο Ελληνισμό" προωθεί ιμπεριαλιστικά σχέδια και καπιταλιστικές επενδύσεις καλλιεργώντας τον εθνικισμό. Μήπως η σημερινη κυβέρνηση δεν κάνει τέτοιο παιχνίδι σε όλη την υφήλιο; Ναι, για τον ΣΥΡΙΖΑ μιλάω...και η Ουκρανία δεν είναι πολύ μακριά!
Όμως από μόνο του, η έννοια "απόδημος Ελληνισμός" δεν σημαίνει αυτόματα αλυτρωτισμός...Γιατί υπάρχουν εκατομμύρια Έλληνες μετανάστες, σε πάρα πολλές καπιταλιστικές χώρες που δεν έχουν αποκτήσει την ιδιότητα του πολίτη και δεν δικαιούνται να γίνουν πολίτες αυτών των κρατών! Δηλαδή εξακολουθυν να είναι Έλληνες πολίτες, χωρίς δικαιώματα! Άλλο απόδημος και μετανάστης σε ξένη χώρα, άλλο εθνική μειονότητα σε γειτονικό κράτος.
Αυτά για να μην απαντάμε στους αλυτρωτισμούς, έσω ή έξω, με ανοησίες!
kk-1

Σεχτάρ ο Τρομερός είπε...

Προσυπογράφω τα ερωτήματα του Αγη.
Νομίζω πως οι "υπεραριστεροί" μας κόψανε πολύ απότομα αριστερά το τιμόνι, με αποτέλεσμα να ντεραπάρουν ....στα δεξιά του δρόμου! Οπως την πατάνε οι νεαροί και άπειροι οδηγοί, που πατάνε χωρίς επίγνωση το γκάζι.
Αξιοπρόσεκτες οι δηλώσεις του υιού Γκλιγκόρωφ, που εμφανώς εκφράζουν μια πιο "έγκυρη" αστική άποψη της άλλης πλευράς, που πολύ πιθανόν να κουμπώσει με τις νατοϊκές διεργασίες των Τσίπρα-Ζάεφ. Στην ουσία "αδειάζει" τους ένθεν και ένθεν "μακεδονιστές" αφού ξεκαθαρίζει ότι "η γλώσσα μας είναι σλαβική" πετώντας στα σκουπίδια τα περί "μακεδονικής" γλώσσας. Στην ουσία παραδέχεται κι αυτός, πως ο "μακεδονικός" αυτοπροσδιορισμός είναι συμβατικός. Ολα συντείνουν τελικά στην αλήθεια, ότι το γειτονικό προτεκτοράτο είναι (άλλο) ένα πολυεθνικό συνοθύλευμα, αποτελούμενο από μία μείζονα σλαβική εθνότητα, που πολύ σωστά αποκαλούμε "σλαβομακεδόνες" (αντί του γραμματολογικά ορθότερου "μακεδονοσλάβοι"), και μιαν ελάσσονα αλβανική εθνότητα, συν διάφορες μικρότερες μειονότητες ("Βλάχοι", δηλ. Ρουμανική εθνότητα, Βούλγαροι, Ελληνες, Τσιγγάνοι κλπ.). Πράγμα, που άλλωστε στον έναν η στον άλλον βαθμό συμβαίνει με όλα τα βαλκανικά κράτη. Τώρα, το γιατί αυτό πρέπει να αναγνωρίζεται σαν "Μακεδονία" και μάλιστα διεκδικώντας ....την κληρονομιά της αρχαίας Μακεδονίας, ας το υποστηρίξουν οι "μακεδόνες" ακροδεξιοί μαζί με τους συμπατριώτες μας "ακροαριστερούς"! Για τους αρχαίους Μακεδόνες, ελάχιστα γνωρίζουμε, πέραν του ότι ήταν καλοί πολεμιστές. Η γλώσσα τους μας είναι άγνωστη, εικασίες γίνονται και όχι για σλαβικά βέβαια, γραφή δεν είχαν, και από πολιτιστική παράδοση κλπ. τίποτε. Σε κάποια φάση υιοθέτησαν, φυσικά τα ανώτερα στρώματά τους, την ελληνική κουλτούρα, κατέλυσαν την περσική αυτοκρατορία και ...πάπαλα! Απήλθαν της Ιστορίας. Οπως και οι αρχαίοι Ελληνες, που τουλάχιστον αυτοί μας κληροδότησαν μιαν θυγατρική γλώσσα και τα υπόλοιπα, που λέμε κι εμείς εδώ στην Ελλάδα, είναι ...μπούρδες, για εσωτερική κατανάλωση της αστικής ιδεολογίας. Οι ξένοι γελάνε με την προγονοπληξία μας και ορθώς κατά τη γνώμη μου. Πιστεύω πως κι εμείς, σαν Λαός θα έπρεπε να αυτοπροσδιοριζόμαστε σωστότερα σαν "Νεοέλληνες", πράγμα που άλλωστε πολλές φορές γίνεται στην καθομιλουμένη. Και να αναζητούμε την καταξίωση σε ό,τι οι ίδιοι έχουμε καταφέρει και όχι οι προκάτοχοί μας σε αυτό τον γεωγραφικό χώρο, που, (εδώ μιλάει σωστά και ο νεώτερος Γκλιγκόρωφ) ανήκουν σε όλην την ανθρωπότητα. Γιατί η εθνικιστική καφρίλα είναι πρόβλημα όλων και όχι μόνο των wannabe-"μακεδόνων" η των ελληναράδων, πρόβλημα αστικό, που δεν πρέπει να γίνεται και ...προλεταριακό!
Αυτά, ας τα μάθει κι ο κύριος Γλέζος, που ανέλαβε να στρογγυλέψει λίγο τις ακροδεξιές εξαλλοσύνες του αλήστου μνήμης μικρο-μίκη.

Ανώνυμος είπε...

Τη μακεδονική γλώσσα, ως μέλος των σλαβικής οικογένειας γλωσσών, την αναγνωρίζουν όλοι οι γλωσσολόγοι του κόσμου, (πλην ορισμένων ελλήνων, για προφανείς λόγους) και μπορώ να παραπέμψω σ` ένα σωρό συγγράμματα και λεξικά.

Επειδή βαριέμαι να ψάχνω το τι υπάρχει και τι δεν υπάρχει στο ίντερνετ παραπέμπω (εντελώς ενδεικτικά) στους εξής συνδέσμους (αναζητήστε το mk):

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_ISO_639-1_codes

https://www.loc.gov/standards/iso639-2/php/code_list.php

Στη σλαβική οικογένεια γλωσσών ανήκουν επίσης: η πολωνική, η τσεχική , η σλοβακική, η σέρβο-κρατική, η σλοβενική, η βουλγαρική, η ρωσική, η ουκρανική και η λευκορωσική γλώσσα.
Στη βάλτο-σλαβική υποοικογένεια, ανήκουν η λιθουανική και η λεττονική.

Αυτές οι γλώσσες ανήκουν, φυσικά, στην ευρύτερη οικογένεια των ινδοευρωπαϊκών γλωσσών, στην οποία δεν υπάγονται οι ουραλικές ή ουραλοαλταϊκές γλώσσες, όπου συγκαταλέγονται, μεταξύ άλλων, η ουγγρική, η φινλανδική και η εσθονική.


Μάνος

zoot horn rollo είπε...

Άγη ωραία τα βάζεις, αλλά καταλαβαίνεις, πως θα γίνει το σούσουρο από πολλές αφετηρίες και τον ίδιο διαρκώς αποδέκτη...

Ανώνυμος είπε...

Επιστημονική απάντηση. Στην ίδια λίστα πχ έχουμε ως διακριτές γλώσσες τα σέρβικα, τα κροατικά και τα βοσνιακά, δλδ την ίδια γλώσσα που βαφτίστηκε ως διαφορετική σε 3 διαφορετικές εκδοχές λόγω της διάλυσης της γιουγκοσλαβίας, αλλά άμα είσαι επιστήμονας...

Ijon Tichy

Ανώνυμος είπε...

Μόνο σε εμένα δεν φαίνεται σχετικό το σχόλιό σου, Μάνο;
Πάντως, το να λες βάλτο-σλαβική υποοικογένεια και σλαβική οικογένεια είναι λάθος. Ίσως ήθελες να πεις υπεροικογένεια.
Υπάρχει η υπόθεση ότι βαλτικές και σλαβικές γλώσσες προέκυψαν από μια κοινή γλώσσα-πρόγονο, την Πρωτο-Βαλτο-Σλαβική. Άρα ότι ανήκουν σε μια ευρύτερη βαλτο-σλαβική οικογένεια.

*Έλληνες και Βούλγαροι

Χιλ

Ανώνυμος είπε...

Παρντόν, δεν είχα διαβάσει το σχόλιο στο οποίο απαντούσες.

Χιλ

Ανώνυμος είπε...

@Ijon Tichy

Η πλάκα είναι ότι τα Στάνταρ "κροατικά" διαφέρουν με τα υπόλοιπα δύο κροατικά ιδιώματα, περισσότερο απ'ότι με τα "σερβικά" η τα "βοσνιακά", καθώς για την σερβοκροατική χρησιμοποιήθηκε σαν βάση η Στοκαβική διάλεκτος! Όμως στην Κροατία υπάρχει επίσης η Τσακαβική(στις ακτές της Αδριατικής) και η Καϊκαβική (στον Βορρά)!

Χιλ

Ανώνυμος είπε...

@Χίλ.
Έχεις απόλυτο δίκιο.

Βαλτο-σλαβική είναι η ευρύτερη οικογένεια κι από κει ξεκινά ο διαχωρισμός βαλτικών και σλαβικών γλωσσών.

Τα στοιχεία είναι κατά κύριο λόγο παρμένα από την Μεγάλη εγκυκλοπαίδεια Larousse, εκδόσεως 1971. Άρα, προ της διάλυσης της Γιουγκοσλαβίας.

Εγώ μίλησα για σέρβο-κροατική γλώσσα.
Πέραν τούτου ουδέν.


Μάνος

Ανώνυμος είπε...

Κι επειδή κάποιοι παριστάνουν τους χαζούς, θα τους το κάνω φραγκοδίφραγκα…

Αν δεχόμαστε μόνο τον όρο σλαβομακεδονικά, τότε θα πρέπει εφεξής ν` απαιτήσουμε να καθιερωθούν και τα εξής: σλαβοπολωνικά, σλαβοτσέχικα, σλαβοσερβικά, σλαβοβουλγάρικα και … σλαβορώσικα!

Μας παίρνει; δε μας παίρνει, αλλά ούτε και μας κόφτει… αλλά, εκεί που μας παίρνει και μας κόφτει, θα τον πατήσουμε τον άλλο στο λαιμό!

Μάνος

Ανώνυμος είπε...

Πάρτε ένα δείγμα για το σημαίνει να έχω κατεβασμένα τα παντελόνια στο κεφάλαιο και το ΝΑΤΟ και την ίδια ώρα να πουλάω τρέλα καμώνοντας τον "αριστερό":
"Ετσι λειτουργεί η παράλογη λογική του ασυνείδητου: Ξέρω πολύ καλά τη ζημιά που θα πάθει η χώρα, εν τούτοις συνεχίζω να την υποθάλπω. Βλέπουμε ανάλογη τακτική και στο ΚΚΕ. Το κόμμα επαναλαμβάνει συνεχώς μια σειρά από δογματικά αξιώματα περί ιμπεριαλισμού, καπιταλισμού.
Εξηγούν, υποτίθεται, την κατάσταση και τα συμφέροντα της εργατικής τάξης. Αλλά ταυτόχρονα οι συνεχείς επιθέσεις του στα κυβερνητικά μέτρα για τους αδύναμους υποσκάπτουν τα δίκια αυτών που η ρητορική του επιφανειακά υποστηρίζει. Δεν αποτελεί επομένως η ιδεολογία την κλασική «ψευδή συνείδηση» του μαρξισμού. Οι πολιτικοί ξέρουν πολύ καλά ότι οι πράξεις τους είναι αντίθετες με τις αναλύσεις τους, αλλά η γνώση αυτή δεν τους αποτρέπει.
Εχουμε λοιπόν μια «πεφωτισμένη» ψεύτικη συνείδηση. Η ιδεολογία ξέρει τα λάθη της, αλλά έχει δημιουργήσει ένα προστατευτικό τείχος και αποκρούει κάθε κριτική...
Οι αντιφάσεις αυτές αντικαθιστούν την ιδεολογική σύγκρουση με τον κυνισμό. Τα σημάδια του βρίσκονται παντού. Οι πολιτικοί αρνούνται ότι οι πράξεις τους στηρίζονται σε αυταπάτες και υποκρισία, αλλά κατηγορούν τους άλλους για ψευδαισθήσεις και ψέματα. Η δική τους πίστη είναι στέρεη, οι ιδέες τους αληθινές.
Αλλά οι άλλοι καθοδηγούνται από ιδεοληψίες. Η πίστη ότι η αλήθεια είναι με το μέρος μας αποτελεί την πιο ισχυρή ιδεολογία της μετα-ιδεολογικής μας εποχής. Αυτό ισχύει και για όσους στηρίζονται στις αδιάψευστες γνώσεις τους και στους άλλους που ακολουθούν τα συναισθήματα...
Ο συνδυασμός κυνισμού και αξιώσεων αλήθειας αποτελεί την κυρίαρχη ιδεολογία, στην εποχή της μετα-ιδεολογίας...
Η μετα-ιδεολογία οργανώνεται γύρω από διάφορα κενά σημαίνοντα, όπως η «Μακεδονία» ή το «έθνος». Σημαίνουν πολλά και διαφορετικά πράγματα για διαφορετικές κατηγορίες ανθρώπων. Μια και δεν είναι δυνατό να περιγραφούν ή να οριστούν με τρόπο αδιάβλητο, κάθε ομάδα τούς αποδίδει τα δικά της κυρίαρχα χαρακτηριστικά και προσπαθεί να γεμίσει την άδεια -ή γεμάτη από περιεχόμενο- λέξη με τα δικά της σημαινόμενα...
Η ψυχική οργάνωση γύρω από ονόματα και εικόνες είναι μέρος του αγώνα για αναγνώριση. Επειδή δεν ξέρουμε το νόημα των συμβολικών σημείων, επειδή δεν είμαστε ποτέ σίγουροι για τον ατομική ή συλλογική ταυτότητα δίνουμε βάρος στις επιθυμίες των άλλων. Η ψυχανάλυση διακρίνει μεταξύ του φαντασιακού «ιδεώδους εγώ» και του συμβολικού «ιδεατού του εγώ».
Το φαντασιακό αποζημιώνει για την «έλλειψη», τη φροϊδική δυσφορία για τις καθημερινές αποτυχίες και απογοητεύσεις προβάλλοντας μιας ιδεατή ταυτότητα: είμαι ενημερωμένος, μορφωμένος, ανεκτικός παρά τα προβλήματα της καθημερινότητας. Το συλλογικό φαντασιακό, από την άλλη, παρουσιάζει την ιστορία μας δοξασμένη και το μέλλον λαμπρό...
Μεταξύ της φαντασίας, της αλήθειας και της επιθυμίας των άλλων προχωράμε σε διαφορετικά μονοπάτια, όλοι στον δρόμο για τη Μακεδονία των ονείρων μας".
Τάδε έφη ο Βουλευτής ΣΥΡΙΖΑ Δουζίνας, κατά τα άλλα καθηγητής του Πανεπιστημίου του Λονδίνου, πρόεδρος της Διαρκούς Επιτροπής Εθνικής Αμυνας και Εξωτερικών Υποθέσεων...
Η γελοιότητα στο αποκορύφωμα! Ο Α. Παπανδρέου πάντως κατι τέτοιους τους είχε για τηγανίτες...και παπαγάλους!!!!!
kk-1

Ανώνυμος είπε...

"...Εγώ μίλησα για σέρβο-κροατική γλώσσα.
Πέραν τούτου ουδέν."

Τότε τι την ήθελες την wikipedia κτλ;

"...Αν δεχόμαστε μόνο τον όρο σλαβομακεδονικά, τότε θα πρέπει εφεξής ν` απαιτήσουμε να καθιερωθούν και τα εξής: σλαβοπολωνικά, σλαβοτσέχικα, σλαβοσερβικά, σλαβοβουλγάρικα και … σλαβορώσικα!..."

Πολύ σωστά, γιατί ας πούμε στην σερβία ή στην πολωνία ομιλείται κι άλλη γλώσσα μη σλαβικής προέλευσης. Όλα στο μπλέντερ κι ό,τι κάτσει.

Ijon Tichy

Ανώνυμος είπε...

@kk1
kk1 το μνημονιάκι το ψήφισε και αυτός.

Γνωστός και μη εξαιρετέος ομιλητής στην πλατεία των αγανακτισμένων του 2011
Όπως μίλησαν και άλλα μελλοντικά τότε άγνωστα ταλέντα του "Σύριζα έχεις ταλέντο" π.χ. Κατρούγκαλος-Τσακαλώτος-Βαρουφάκης

Τωρα στα υπόλοιπα.Π.χ.
"Το συλλογικό φαντασιακό", «ψευδή συνείδηση» του μαρξισμού, παράλογη λογική του ασυνείδητου,

Λίγα αναμασήματα, εννοιών, λέξεων που βρίσκονται σε έργα του Κορνήλιου ανακατεμένο τον Φρουδομαρξισμό, Αλτουσέρ, Πουλατζά και άλλους που δούλεψαν υπερωρίες κατά της ΕΣΣΔ. Αν βέβαια καταλάβαινε κανενας εργάτης στο εργοστάσιο κάτι από τα έργα τους γράψε μου.

" Αλλά ταυτόχρονα οι συνεχείς επιθέσεις του στα κυβερνητικά μέτρα για τους αδύναμους"

Πρωτο, τα μέτρα για τους αδύναμους και σε αυτή την κυβέρνηση και στους ΣαμμαροΒενιζέλους το ΚΚΕ τα ψήφιζε. Προφανώς εννοεί για να το γράψουμε σχηματικά πως πρέπει να χρωστάμε ευγνωμοσύνη με το να παίρνουν από την μία τσέπη ένα 50αρικο και να δίνουν στην άλλη ένα 10αρικό

"Το κόμμα επαναλαμβάνει συνεχώς μια σειρά από δογματικά αξιώματα περί ιμπεριαλισμού, καπιταλισμού."
Ναι ρε, καταργήθηκαν οι ταξικές διαφορές στις "πλατείες". όχι δεν ήταν επιστημονικά έργα απλά δόγματα όπως π.χ. υπάρχει και καλός καπιταλισμός χωρίς διαφθορά. Μόνο που δεν ξέρουμε που.

Στην τελική αυτά που απευθύνουν δεν είναι προς το ΚΚΕ αλλά μάλλον προς τον πολιτικό τους χώρο που η παράλογη λογική του ασυνείδητου προβάλλει στην "ψευδή" συνείδηση του αριστερού το συλλογικό φαντασιακό μια σοσιαλδημοκρατίας που σαπίζει.
Να γράψω και κάτι που φαίνεται φιλοσοφικό αλλά στην ουσία δεν λέει τίποτα

17-57

Υ.Γ.
Ο Κορνήλιος την είχε "ψωνίσει" λιγουλάκι με το να νομίζει πως είναι η ζωντανή ενσάρκωση του Μαρξισμού, ο Αλτουσέρ την είχε "ψωνίσει" κανονικά και "έφαγε" την γυναίκα του αλλά γλύτωσε την φυλακή με ψυχιατρείο.

zoot horn rollo είπε...

Άγη, εξακολουθείς να με καλύπτεις μια χαρά.

Ανώνυμος είπε...

@Ijon Tichy

Από τις γλώσσες το γυρνάμε στις κρατικές οντότητες...
Έχει η ελληνική ή η βουλγαρική Μακεδονία κρατική υπόσταση και δεν το είχα αντιληφθεί;

Υ.Γ. Εγώ απλά έβαλα στο google, list of languages, και πάνω-πάνω μου έβγαλε αυτά.
Ψάξε εσύ καλύτερα...

Μάνος

Ανώνυμος είπε...

Με όλη την καλή διάθεση...Μάνο!
Μεγαλύτερη ψυχραιμία και καλύτερη μελέτη χρειάζονται!
Αν θέλεις να καταλάβεις το τι ακριβώς προσπαθούν να σου εξηγήσουν.
Θα στο θέσω μέσω ενός άλλου παραδείγματος για να κατανοήσεις το πως οι ιμπεριαλιστές εφευρήσκουν "έθνη",ενώ χάνεται από το πεδίο η αντικειμενική επιστημονική τεκμηρίωση που μόνο ο μ.-λ. μπορεί να δώσει:
Αξίζει λοιπόν να ψάξεις το πώς αναπτύχθηκε ξαφνικά το αίτημα για "Ανεξάρτητη" Κρήτη (και δεν μιλώ για την περίοδο της πάλης για την ανεξαρτησία από την Οθωμανική αυτοκρατορία στις αρχές του 20ου αιώνα). Το 1945 (η Κρήτη απελευθερώθηκε τελευταία από τους Γερμανούς, Μάιο του 1945, σε αντίθεση με την υπόλοιπη Ελλάδα) οι Άγγλοι άρχισαν να ζημώνουν την "Ανεξαρτησία" της Κρήτης, τότε που το ΕΑΜ ήταν κυριάρχο σε όλη την Ελλάδα. Και ξέρεις πως πήγαιναν να το στηρίξουν; Στο ότι οι Κρητικοί έχουν δήθεν διαφορετική αρχαία φυλετική προέλευση από τους υπόλοιπους Έλληνες, επομένως εθνικά είναι κάτι διαφορετικό!
Αυτά, για να μην πέφτουμε από τα σύννεφα...
kk-1

Ανώνυμος είπε...

Με όλη την καλή διάθεση...Μάνο!
Μεγαλύτερη ψυχραιμία και καλύτερη μελέτη χρειάζονται!
Αν θέλεις να καταλάβεις το τι ακριβώς προσπαθούν να σου εξηγήσουν.
Θα στο θέσω μέσω ενός άλλου παραδείγματος για να κατανοήσεις το πως οι ιμπεριαλιστές εφευρήσκουν "έθνη",ενώ χάνεται από το πεδίο η αντικειμενική επιστημονική τεκμηρίωση που μόνο ο μ.-λ. μπορεί να δώσει:
Αξίζει λοιπόν να ψάξεις το πώς αναπτύχθηκε ξαφνικά το αίτημα για "Ανεξάρτητη" Κρήτη (και δεν μιλώ για την περίοδο της πάλης για την ανεξαρτησία από την Οθωμανική αυτοκρατορία στις αρχές του 20ου αιώνα). Το 1945 (η Κρήτη απελευθερώθηκε τελευταία από τους Γερμανούς, Μάιο του 1945, σε αντίθεση με την υπόλοιπη Ελλάδα) οι Άγγλοι άρχισαν να ζημώνουν την "Ανεξαρτησία" της Κρήτης, τότε που το ΕΑΜ ήταν κυριάρχο σε όλη την Ελλάδα. Και ξέρεις πως πήγαιναν να το στηρίξουν; Στο ότι οι Κρητικοί έχουν δήθεν διαφορετική αρχαία φυλετική προέλευση από τους υπόλοιπους Έλληνες, επομένως εθνικά είναι κάτι διαφορετικό!
Αυτά, για να μην πέφτουμε από τα σύννεφα...
kk-1

Ανώνυμος είπε...

Αφορμής και ευκαιρίας δοθείσης και για να μην ανακατεύουμε τον καρπό με τα σκύβαλα υπενθυμίζω προς όλες τις κατευθύνσεις ότι ο όρος «ψευδής συνείδηση» είναι μαρξιστικός-λενινιστικός όρος, σε διεξοδική ανάλυση του οποίου προβαίνει ο Φρίντριχ Ένγκελς στο από 14/7/1893 περίφημο γράμμα του προς τον Φραντς Μέρινγκ (πρβ. Καρλ Μαρξ και Φρίντριχ Ένγκελς, Διαλεχτά έργα σε δυο τόμους, Τόμος ΙΙ, Εκδοτικό της Κεντρικής Επιτροπής του ΚΚΕ, [Βουκουρέστι] Δεκέμβριος 1951, σελ. 583–588· για τους και τις γερμανομαθείς που ενδεχομένως θελήσουν να αναζητήσουν το πρωτότυπο, πρβ. Karl Marx/Friedrich Engels Werke, Band 39, Berlin/DDR 1968, σελ. 96–100).

Άγρυπνος

Αναυδος είπε...

Τα Μακεδονίτικο είναι μια βουλγαρική διάλεκτος

Αυτό που βλέπουμε στα Βαλκάνια μετά το 1990 είναι η κλασική εθνογένεση με την επινόηση της παράδοσης και τη διαστρέβλωση της ιστορίας

Η διαδικασία αυτή το 18 19 αιώνα ήταν προοδευτική τώρα υποκινείται από τον αμερικανικό και ευρωπαϊκό ιμπεριαλισμο

Ανώνυμος είπε...

@kk-1

Φίλε, δυστυχώς, το μόνο που κατορθώνεις τελικά να εξηγήσεις και να δικαιολογήσεις, κι εσύ και αρκετοί άλλοι, είναι ότι το `92, όλα τα αστικά κόμματα κράτησαν μια άψογη αντιϊμπεριαλιστική στάση, αρνούμενοι να αναγνωρίσουν το έθνος-εφεύρημα-δούρειο ίππο του Ιμπεριαλισμού με το όνομα Μακεδονία.

Μάνος

Ανώνυμος είπε...

@ Αναυδος,
Επέτρεψε μου να πώ ότι είναι καλύτερο να μην μπλέξουμε σε μια κατά τη γνώμη μου βυζαντινολογία για το αν είναι Βουλγάρικη ή σλαύικη διάλεκτος. Αυτό που τουλάχιστον έχει καθιερωθεί είναι η άποψη ότι πρόκειται για διάλεκτο της σλαβικής γλώσσας που μιλιόταν ή μιλιέται στις Μακεδονικές περιοχές. Και είναι απόλυτα λογικό σε μια πολυεθνική περιοχή, όπως η Μακεδονία στις αρχές του 20ου αιώνα, να έχει πιο έντονες τις προσμίξεις από την Ελληνική, την Βουλγαρική, την Τουρκική και Αλβανική γλώσσα. Για να μην μιλήσω για τις φυσιολογικές παραφθορές που παρατειρήται σε όλες τις γλώσσες.
Να σημειωθεί ότι η άποψη για αναγνώριση της συγκεκριμένης γλώσσας σαν Βουλγάρικης διαλέκτου, συνδεόταν με πολιτικές σκοπιμότητες κατά το μεσοπόλεμο, είτε τον Βουλγαρικό επεκτατισμό είτε τα παιχνίδια των Ελληνικών κυβερνήσεων.
Για αυτό χρειάζεται μια προσοχή, χωρίς φυσικά να έχω διάθεση να αμφισβητήσω ότι προκειται για Βουλγαρική διάλεκτο. Δεν έχω καν τέτοιες γνώσεις. Ωστόσο επισημαίνω ότι η τοποθέτηση γύρω από αυτό το ζήτημα δεν είναι πάντα πολιτικά τόσο αθώα όσο φαίνεται και δεν στηρίζεται πάντα σε επιστημονικά κριτήρια.
kk-1

Ανώνυμος είπε...

@Μάνος,
Τώρα μου κάνεις πλάκα ή θές να πετάξεις την μπάλα στην εξέδρα;
Εκτός αν θες να μπερδεύεις σκόπιμα τον αντιιμπεριαλισμό με τον θολό εθνικισμό; Ή θες να μας πείς ότι η απάντηση στον εθνικισμό είναι ο αστικός κοσμοπολιτισμός;
Λοιπόν, για να τελειώνουμε: το "έθνος" είναι ιστορική κατηγορία, όριζεται αντικειμενικά και ιστορικά με επιστημονικά κριτηρία, είναι συνυφασμένο με την κοινωνική εξέλιξη. Δεν ορίζεται υποκειμενικά στη βάση της θεωρίας "ο καθένας αυτοπροσδιορίζεται όπως νομίζει, οι υπόλοιποι είναι υποχρεωμένοι να το δέχονται". Αυτό το τελευταίο είναι βαθια αντιδραστική και αντιεπιστημονική αντίληψη που μόνο τα συμφέροντα της αστικής τάξης εξυπηρετεί. Αντίληψη που μπορεί να αξιοποιηθεί βολικά και από κοσμοπολίτες και από εθνικιστές κατα το δοκούν.
Με λίγα λόγια, μη μας αναμασάς ό,τι παρλαπίπα μας λέει ο ΣΥΡΙΖΑ και ο Δουζίνας, made in USA! Γιατί οι ίδιοι μας λένε ότι αντιιμπεριαλισμός=εθνικισμός, και το παραμύθι τον αναπαράγουν με το δικό τους τρόπο από τη μια η ΛΑΕ και από την άλλη η ΧΑ!
kk-1

zoot horn rollo είπε...

Φαινόταν...

ΝΩΝΤΑΣ ΣΕΡΕΤΗΣ είπε...

ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΚΑΜΙΑ ΣΗΜΑΣΙΑ ΠΩΣ ΘΑ ΛΕΓΕΤΑΙ Η ΦΥΡΟΜ Η ΟΠΟΙΑ ΗΔΗ ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΕΙ ΤΟΝ ΟΡΟ ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ. ΚΑΙ ΚΑΛΑ ΚΑΝΕΙ.

ΤΟ ΠΡΟΒΛΗΜΑ ΠΟΥ ΥΠΑΡΧΕΙ ΕΙΝΑΙ ΟΝΤΩΣ Ο ΑΛΥΤΡΩΤΙΣΜΟΣ.

ΚΑΙ ΕΙΝΑ ΠΡΟΒΛΗΜΑ ΓΙΑ ΤΗΝ ΙΔΙΑ ΤΗΝ ΦΥΡΟΜ ΔΙΟΤΙ ΜΕ ΑΥΤΟ ΤΟ ΠΡΟΣΧΗΜΑ ΜΠΟΡΕΙ ΚΑΠΟΙΑ ΣΤΙΓΜΗ Η ΕΛΛΑΔΑ ΝΑ ΤΗΣ ΕΠΙΤΕΘΕΙ.

ΓΕΛΑΤΕ; ΛΟΓΙΚΟ ΕΙΝΑΙ ΝΑ ΓΕΛΑΤΕ ΑΛΛΑ Η ΑΣΤΙΚΗ ΤΑΞΗ ΟΠΟΥ ΜΠΟΡΕΙ ΔΕΙΧΝΕΙ ΠΑΝΤΑ ΕΠΕΚΤΑΤΙΣΜΟ.

ΣΤΟ ΜΕΛΛΟΝ ΟΛΑ ΕΙΝΑΙ ΠΙΘΑΝΑ,

ΑΣ ΛΕΓΟΝΤΑΙ ΤΑ ΣΚΟΠΙΑ ΟΠΣ ΘΕΛΟΥΝΕ. ΧΑΡΙΣΜΑ ΤΟΥΣ Ο ΑΡΧΙΣΦΑΓΕΑΣ Μ' ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ.

ΚΑΜΙΑ ΕΜΠΛΟΚΗ ΤΟΥ ΚΚΕ ΣΤΑ ΝΑΤΟΙΚΑ ΠΑΙΧΝΙΔΙΑ. ΚΑΜΙΑ ΑΝΑΜΕΙΞΗ ΣΤΟ ΣΥΝΤΑΓΜΑ ΜΙΑΣ ΞΕΝΗΣ ΧΩΡΑΣ.

ΘΕΡΣΙΤΗΣ

ΓΕΙΑ ΣΑΣ

Αναυδος είπε...

Άρα υποθέτω κυρ μανο ορθά το ΝΑΤΟ βομβάρδιζε τη Γιουγκοσλαβία ώστε οι Κοσσοβάροι να λάβουν την ιστορική τους δικαίωση

Συνέχισε στη λουμπα του ευρωπαϊκού και αμερικανικού ιμπεριαλισμού αλλά μην μας κουνάς το δάχτυλο και μην ξεχνάς ότι οι αστοί πρόβλημα έχουν με το όνομα όχι με το κράτος αυτό καθ αυτό που το στήριξαν και το στηρίζουν πολλαπλα

zoot horn rollo είπε...

Έχει την αξία του να παρατηρείς κάποιες "μεθοδολογίες", όπως και να το κάνουμε.

Ανώνυμος είπε...

«ψευδή συνείδηση» του μαρξισμού σχολίασα Άγρυπνε (όχι ψευδούς συνείδησης κατά τον Marx) αλλά καλά κάνεις και το διευκρινίζεις

Πόσο Καστοριάδη θα αντέξουμε σε αυτή την χώρα ;

17-57

Ανώνυμος είπε...

Από το σύνταγμα (δεν φτούρισε αλλά τι να κάνεις, ήταν ψοφάλογο απ'την αρχή), στην "επιστημονική" ανάλυση του "εγώ απλώς γκούγκλαρα και να τι βρήκα" (επειδή φαίνεσαι ντούρος ατσάλινος πιστεύεις και τους 200εκ νεκρούς του Στάλιν ή εκεί δεν γκούγκλαρες;), και τώρα στις "κρατικές οντότητες" (προφανώς άσχετες με τα βαφτίσια των διαφόρων γλωσσών). Τράβα πάρε καινούρια γραμμή και ξαναέλα.

Ijon Tichy

AGIS είπε...

@Ijon Tichy
Μετά τον διαμελισμό της Γιουγκοσλαβίας η "ειρηνευτική" διοίκηση του ΟΗΕ έβγαζε τις ανακοινώσεις της και στις τρεις γλώσσες (σέρβικα, κροατικά, βοσνιακά). Φυσικά ήταν το ίδιο κείμενο σε φωτοτυπία και άλλαζε μόνο η ονομασία της γλώσσας. Το ένα αντίτυπο ονομαζόταν "κροατικά", το άλλο 'σέρβικα", το τρίτο "βοσνιακά".

@μάνος
Βλέπεις ότι παρά τις προθέσεις σου η πραγματικότητα και η επιστήμη δεν σου επιτρέπουν να γράψεις τα "μακεδονικά" ή τη "μακεδονική γλώσσα" σκέτο, και σε υποχρεώνουν να γράψεις:
"Τη μακεδονική γλώσσα, ως μέλος των σλαβικής οικογένειας γλωσσών".
Κανόνισε λοιπόν να μαλώσεις με όποιον ακριβολογεί ονομάζοντάς τα "σλαβομακεδόνικα" χωρίς να του χρειάζονται τα "ως μέλος της οικογένειας" κλπ για να καταλαβαίνει ο καθένας τι λέει και για τι μιλάει.
Το ξανάγραψα αλλά απάντηση δεν πήρα και μάλλον δεν θα πάρω: ο προσδιορισμός "μακεδονας", "μακεδονική γλώσσα" βρίσκει το νόημα του σαν διάκριση της ΠΓΔΜ απέναντι στα γειτονικά της σλαβικά έθνη - κράτη, αλλά απέναντι στην Ελλάδα μετατρέπεται από διάκριση σε αδιακρισία.
Και αυτή η αδιακρισία εξυπηρετεί τους εθνικισμούς και των δυο πλευρών όπως εξυπηρετεί και το ΝΑΤΟ που τους διαχειρίζεται ανάλογα των εκάστοτε σχεδίων του.
Αυτή η αδιακρισία είναι, επίσης, συνυφασμένη και με τα υπόλοιπα αλυτρωτικά, γι' αυτό και η απαιτούμενη γεωγραφική νοηματοδότηση της "μακεδονίας" είναι συνυφασμένη με την απάλειψη των τελευταίων.

Παρομοίως δεν παίρνω απάντηση στο εξής:

Αν είχαμε στο ελληνικό σύνταγμα διάταξη ότι "η Μακεδονία είναι ελληνική", "η Μακεδονία είναι Ελλάδα", θα νομιμοποιούνταν (και εννοώ: δίκαια) η ΠΓΔΜ να ασχολείται με το ελληνικό σύνταγμα και να ερμηνεύει αυτή τη διάταξη σαν αλυτρωτική, επεκτατική και να ζητά την απάλειψή της, ή όχι;
Δεν ισχύει το ίδιο και αντίστροφα, εφόσον το σύνταγμα της ΠΓΔΜ (προϊόν άλλωστε του δικού της εθνικισμού και της απόσχισής της από τη Γιουγκοσλαβία) την εμφανίζει σαν το κράτος που εθνικά εκπροσωπεί την "Μακεδονία" και τους "Μακεδόνες";

*

zoot, ευχάριστο αυτό, αλλά εγώ δεν καλύπτομαι. Δεν είναι μόνο τα αναπάντητα ερωτήματα εδώ. Είναι που όπως δείχνουν τα πράγματα σχετικά με την ελληνική πλευρά στις διαπραγματεύσεις, η ΝΑΤΟφροσύνη της αστικής τάξης την οδηγεί σε πασάλειμμα των ανοιχτών ζητημάτων με ένα "Άνω", "Βόρεια", "Νέα" κλπ, ώστε να γίνει τώρα η δουλειά που τους επείγει (ένταξη στο ΝΑΤΟ) και τα ουσιαστικά θέματα να μείνουν εκκρεμή σαν επένδυση στο μέλλον που θα το βρούμε μπροστά μας τόσο πιο απότομα όσο πιο πολύ του γυρίζουμε την πλάτη.
Όπως σήμερα ο εθνικισμός "δικαιώνει" την κυβερνητική "υπευθυνότητα", που στολίζεται και με διάφορα δήθεν διεθνιστικά μπιχλιμπίδια, έτσι τότε, σ' εκείνο το μέλλον το προϊόν των σημερινών κυβερνητικών επιλογών θα είναι ο εθνικισμός "δικαιωμένος" και ικανός να αποτελεί κυβερνητικό "δόγμα" της αστικής τάξης.

Άλλωστε, αυτή η εναλλαγή μεταξύ ΝΑΤΟϊκής εθνικιστικής "κόνξας" και ΝΑΤΟϊκής νομιμοφροσύνης, σαν τα συστατικά της μιας και μόνης "οργανικής δομής" που αποτελεί την τακτική της αστικής τάξης, έχει σηματοδοτήσει την επίσημη και ανεπίσημη διαχείριση του ζητήματος από το '92 ως και σήμερα…

Κι έρχονται και κάποιοι (εκτός ανάρτησης) που, για να συνεχίσουν την ιδεολογική-πολιτική χειραγώγηση, βαφτίζουν "τήρηση ισορροπιών" αυτό που είναι άρνηση ΟΛΩΝ των εθνικισμών από θέσεις αρχών, των μόνων που βρίσκονται σε αντιπαράθεση με την ιμπεριαλιστική στρατηγική, και "φόβο" αυτό που δεν είναι τίποτα άλλο παρά μόνο ψυχρή πολιτική εκτίμηση.

zoot horn rollo είπε...

Άγη, η προτεραιότητα τους σαφής. Τέτοια θέματα παραμένουν ανοιχτά για να "λύνονται"/"κλείνουν" ανάλογα με το πώς ζυγίζουν τα πράγματα οι ιμπεριαλιστές σε μια δεδομένη περίοδο, δημιουργόντας καταστάσεις αλλά και συσχετισμούς στις εμπλεκόμενες χώρες, με διάφορες συνέπειες.
Τα συλλαλητήρια νομίζω πώς ήταν μια πρώτη καταμέτρηση δυνάμεων για τον αύριο-μεθαύριο "δικαιωμένο" εθνικισμό που αναφέρεις.
Τώρα για τη σκοπιμότητα διαστρέβλωσης θέσεων και γιατί προκύπτει σε αυτά τα ζητήματα, εικασίες μπορώ να κάνω μόνο.

Ανώνυμος είπε...

Συμφωνώ σε όλα με το Θερσίτη.

Άλλο είναι να λες διαφωνώ με την ένταξη της οποιασδήποτε χώρας στον ΝΑΤΟ κι άλλο να απαιτείς από ένα μικρό και αδύναμο, από πάσης απόψεως, κράτος να αλλάξει το σύνταγμά του.

Σαν κομμουνιστή απλά με ξεπερνάει, δεν μπορώ να το διανοηθώ... Πείτε με μικροαστό, πείτε με αγράμματο μαρξιστικά, πράκτορα, ό, τι θέλετε…

Και ποιά είναι η λογική πίσω από αυτό το αίτημα;

Να καταπολεμηθεί, υποτίθεται, ο‘’αλυτρωτισμός’’, να προωθηθεί η ειρηνική συνύπαρξη των λαών, να δημιουργηθεί μια άλλη παιδεία στο γειτονικό λαό...

Αλλά αρκεί η αλλαγή και μόνο του Συντάγματος μιας χώρας γι` αυτό;

Πρέπει όλοι οι ιδεολογικοί μηχανισμοί του κράτους αυτού να τείνουν προς αυτήν την κατεύθυνση.
Οπότε, σ` αυτή τη λογική, μετά από την αλλαγή του Συντάγματος, θα πρέπει να τους ζητήσουμε να αλλάξουν και τα βιβλία στα σχολεία τους, να ελέγχουμε το τι μεταδίδουν τα ΜΜΕ και σταματάω εδώ, για να περιορίσω τη γελοιότητα του πράγματος.


Και η ελληνική αστική τάξη τι λέει για τις αλλαγές συνόρων στο σύνταγμά της;

Μας έχουν γανώσει το μυαλό από παιδιά ότι το δόγμα της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής είναι: Δε διεκδικούμε τίποτε, αλλά και δεν παραχωρούμε τίποτε (…ούτε σπιθαμή, κλπ)

Το λέει αυτό μέσα στο σύνταγμα; Έστω, με άλλα λόγια; Κουβέντα!

Το μόνο που λέει είναι (και να με συμπαθούν όσοι γνωρίζουν το ελληνικό σύνταγμα απ` έξω κι ανακατωτά):

Άρθρo 27

1. Kαμία μεταβoλή στα όρια της Eπικράτειας δεν
μπoρεί να γίνει χωρίς νόμo, πoυ ψηφίζεται με την
απόλυτη πλειoψηφία τoυ όλoυ αριθμoύ των βoυλευτών.

Και

Άρθρo 48

1. Σε περίπτωση πoλέμoυ, επιστράτευσης εξαι-
τίας εξωτερικών κινδύνων ή άμεσης απειλής της
εθνικής ασφάλειας, καθώς και αν εκδηλωθεί
ένoπλo κίνημα για την ανατρoπή τoυ δημoκρατικoύ
πoλιτεύματoς, η Boυλή, με απόφασή της, πoυ λαμ-
βάνεται ύστερα από πρόταση της Kυβέρνησης,
θέτει σε εφαρμoγή, σε oλόκληρη την Eπικράτεια
ή σε τμήμα της, τo νόμo για την κατάσταση
πoλιoρκίας, συνιστά εξαιρετικά δικαστήρια και
αναστέλλει την ισχύ τoυ συνόλoυ ή μέρoυς των δια-
τάξεων των άρθρων 5 παράγραφoς 4, 6, 8, 9, 11, 12
παράγραφoι 1 έως και 4, 14, 19, 22 παράγραφoς 3,
23, 96 παράγραφoς 4 και 97., κ.ο.κ.

…………………………………………………………….

Πέραν αυτών, κανένας πόλεμος ή άλλη πράξη εναντίον των συμφερόντων ή του πληθυσμού μιας άλλης χώρας (π.χ. τα γεγονότα του `55 στην Κων/πολη εναντίον των Ελλήνων που προστατεύονταν από τη Συνθήκη της Λωζάνης) δεν επεβλήθη βάσει του όποιου Συντάγματος, ούτε κανένας πόλεμος ποτέ απετράπη εξαιτίας κάποιου Συντάγματος.

Όποιος ισχυρίζεται το αντίθετο ξεπέφτει σε καραμπινάτο ιδεαλισμό.

Το σύνταγμα κάθε καπιταλιστικής χώρας είναι ένα κουρελόχαρτο που εξασφαλίζει μόνο τα συμφέροντα της αστικής της τάξης. Κι η αστική τάξη των Αθηνών είναι και, στο ορατό μέλλον, θα παραμείνει απείρως ισχυρότερη από την αστική τάξη των Σκοπίων.

Όλα τα άλλα είναι αέρας κοπανιστός.

(Ασφαλώς, ρόλο παίζει και η ταξική πάλη που διεξάγεται μέσα στους κόλπους ενός κράτους, αλλά μάλλον αυτή για την ώρα βρίσκεται εν υπνώσει στην γείτονα χώρα, γιατί δεν βλέπω κάποιο κόμμα, έστω και πολύ αδύναμο, με το όποιο να συνδιαλέγεται το ΚΚΕ.)


Μάνος

zoot horn rollo είπε...

Κάθε φορά τα ίδια, απλά με τις ανάλογες προσαρμογές.

Ανώνυμος είπε...

@Μάνος,
Μάλλον μπερδέυτηκες! Το τελευταίο σχόλιο σου μάλλον απαντά σε άλλους. ;Aλλοι μας τα είχαν κάνει τsουρέκια με τα δικαιώματα μας που δήθεν κατοχυρώνει το σύνταγμα καλλιεργώντας αυταπάτες! Και δώστου να υπερασπιστούμε τη δημοκρατία και τα συνταγματικά μας δικαιώματα όλοι μαζί στις πλατείες, και πάρε αντισυνταγματικά τα μνημόνια...Σίγουρα πάντως δεν τα έλεγε το ΚΚΕ. Για να μην πώ τι λέει το ΚΚΕ για το σύνταγμα, πόσο μάλλλον την αστική εξουσία! Άλλοι μας έπρηξαν για το δήθεν δημοκρατικό μας σύνταγμα... Βέβαια όλα αυτά που γράφεις καταλήγουν στο κύριο, σε αυτό που επιδιωκούν το ΝΑΤΟ και η Ελληνική κυβέρνηση: γρήγορα στο ΝΑΤΟ χωρίς καμιά αλλαγή στο σύνταγμα. Τα υπόλοιπα είναι άρες μάρες κουκουνάρες!
kk-1

Ανώνυμος είπε...

@Μάνος
" ..Κι η αστική τάξη των Αθηνών είναι και, στο ορατό μέλλον, θα παραμείνει απείρως ισχυρότερη από την αστική τάξη των Σκοπίων.."

Αν δηλαδή κάποιο αφεντικό έχει 100 σκλάβους και κάποιο άλλο αφεντικό 10 να πάρουμε το μέρος αυτού που έχει τους 10; ή να εργαστούμε να μην υπάρχουν καθόλου σκλάβοι;
Και στο κάτω-κάτω καμία εδαφική εγγύηση δεν θα έχει η FYROM αν μπει στο ΝΑΤΟ. Στις ενδο-ΝΑΤΟικές κόντρες το ΝΑΤΟ το παίζει ουδέτερο.

Το μόνο που κάνουν είναι να κλείσουν πρόχειρα ένα θέμα με πασαλείμματα και το οποίο στα σίγουρα θα εμφανιστεί αργότερα σε χειρότερη μορφή. Ναι και δεν έχει να κάνει με την ονοματολογία της FYROM αλλά με την πρεμούρα τόσο της Ελληνικής Αστικής Τάξης να κλείσει μέτωπα στα Βόρεια για να αφοσιωθεί στα Ανατολικά, όσο και την πρεμούρα του ΝΑΤΟ, κυρίως ΗΠΑ - Γερμανίας για επιπλεον περικύκλωση της Σερβίας στις ενδοϊμπεριαλιστικές τους διαφορές με την Ρωσία. Από την οποία "περικύκλωση" η Ελληνική Αστική Τάξη κάτι θα πάρει. Μην χάνουμε την μεγάλη εικόνα προς χάρη της μικρής.

Διαφορετικά "λευτεριά" στην Βοϊβοντίνα από την "καταπιεστική" Σερβία με "αντιεξουσιαστική" ματιά. Επίσης να γράψουμε και κάτι και για την θεωρία των "ίσων αποστάσεων" για τον "χασάπη Μιλόσεβιτς" με "αριστερίστικη" ματιά


"..Ασφαλώς, ρόλο παίζει και η ταξική πάλη που διεξάγεται μέσα στους κόλπους ενός κράτους, αλλά μάλλον αυτή για την ώρα βρίσκεται εν υπνώσει στην γείτονα χώρα, γιατί δεν βλέπω κάποιο κόμμα, έστω και πολύ αδύναμο, με το όποιο να συνδιαλέγεται το ΚΚΕ.."

Ούτε ο Λένιν όταν απευθύνονταν στις εργατικές τάξεις άλλων χωρών δεν υπήρχαν αντίστοιχα ή "κοντινά" ιδεολογικά κόμματα.
Ευχαριστούμε που το αναγνώρισες την ταξική πάλη στα πλαίσια ενός κράτους που μάλλον παίζει για σένα δευτερεύοντα ρόλο. Το ΚΚΕ πρώτα και κύρια απευθύνεται σε αντίστοιχα ζητήματα πέρα της ελληνικής εργατικής τάξης και στις εργατικές τάξεις των άλλων χωρών.

17-57

Ανώνυμος είπε...

Ναι, μωρέ οι γλυκούληδες οι Μακεδόνες που δεν υπάρχουν καλοί και κακοί, προλετάριοι και καπιταλιστές, όλοι ένα είναι εκεί πέρα και τρέχουνε στα λιβάδια γυμνοί και τους τραμπουκίζει η Ελλάδα. Τι μαλακίες είναι αυτές; Από πότε οι κομμουνιστές υπερασπίζονται το μικρότερο έθνος, απλά επειδή έτσι; Ειδικά όταν τίθεται ζήτημα εισόδου στο ΝΑΤΟ που έχουμε δει την τακτική του στην περιοχή, το διαίρει και βασίλευε, την αξιοποίηση υπαρκτών και ανύπαρκτων μειονοτήτων.

Και ποιος έχει αυταπάτες για το Σύνταγμα της πΓΔΜ; Δεν το έπιασε το ΚΚΕ κόνξα να χωθεί στα εσωτερικά της πΓΔΜ, τα θέματα τίθενται τώρα επί τάπητος λόγω της εισόδου των γλυκούληδων στο ΝΑΤΟ. Το ΚΚΕ δεν πρέπει να πάρει θέση δηλαδή; Αν υπάρχουν αλυτρωτικές διατάξεις στο σύνταγμα, αυτό μόνο δυναμιτίζει περαιτέρω την κατάσταση και νομιμοποιεί τις όποιες βλέψεις της α.τ. των γειτόνων. Πώς είναι αρνητικό να απαλειφθούν; Λες και είμαστε το Υπουργείο Εξωτερικών της πΓΔΜ δουλεύουμε και μας νοιάζει μην ηττηθεί η εθνική της γραμμή. Και αποφασίστε όμως, το σύνταγμα τελικά είναι κουρελόχαρτο-στ'αρχίδια μας κιόλας ή κτήμα του λαού-κάτω τα χέρια από το σύνταγμα εθνίκια;

Και ουσιαστικά απάντηση στην ερώτηση «Αν είχαμε στο ελληνικό σύνταγμα διάταξη ότι "η Μακεδονία είναι ελληνική", "η Μακεδονία είναι Ελλάδα", θα νομιμοποιούνταν (και εννοώ: δίκαια) η ΠΓΔΜ να ασχολείται με το ελληνικό σύνταγμα και να ερμηνεύει αυτή τη διάταξη σαν αλυτρωτική, επεκτατική και να ζητά την απάλειψή της, ή όχι;
Δεν ισχύει το ίδιο και αντίστροφα, εφόσον το σύνταγμα της ΠΓΔΜ (προϊόν άλλωστε του δικού της εθνικισμού και της απόσχισής της από τη Γιουγκοσλαβία) την εμφανίζει σαν το κράτος που εθνικά εκπροσωπεί την "Μακεδονία" και τους "Μακεδόνες"; » πάλι δε δόθηκε, που εκεί είναι το ζουμί.

Αυτό που θέλω να δω εγώ παραπάνω από το Κόμμα είναι το πως θα συγκεκριμενοποιηθεί το «να ισχυροποιηθεί η κοινή δράση, αντιπαλεύοντας τις δυσκολίες και ξεκαθαρίζοντας την κατεύθυνσή του σε σύγκρουση με τους εθνικισμούς, ξεπερνώντας τις παγίδες της αστικής τάξης σε κάθε χώρα, με προσανατολισμό την αρχή «Προλετάριοι όλων των χωρών ενωθείτε» και συστράτευση στην πάλη για το σοσιαλισμό» (ξεκάθαρη θέση συστράτευσης με την αστική τάξη-τι ακούμε γαμώ), αλλιώς ουσιαστικά μένουμε στο να κάνουμε ένα θολό αντιιμπεριαλιστικό αγώνα εντός συνόρων που θα το αξιοποιεί ο κάθε ψεκασμένος αριστερός σαν προπαγάνδα.

πασόκος

Ανώνυμος είπε...

ΝΑ ΥΠΟΣΤΗΡΙΖΕΙ ΚΑΠΟΙΟΣ ΤΟ ΜΙΚΡΟΤΕΡΟ ΚΡΑΤΟΣ ΔΗΛΑΔΗ ΤΟΝ ΠΙΑ ΑΔΥΝΑΜΟ ΚΑΠΙΤΑΛΙΣΤΗ ΣΕ ΣΧΕΣΗ ΜΕ ΤΟΝ ΚΑΠΙΤΑΛΙΣΤΗ - ΙΜΠΕΡΙΑΛΙΣΤΗ ΕΙΝΑΙ ΚΑΤΙ ΠΟΥ ΣΥΜΒΑΙΝΕΙ ΚΑΙ ΠΟΥ ΣΥΝΕΒΑΙΝΕ ΠΑΝΤΑ.

ΤΩΡΑ ΣΤΗΝ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ ΤΩΝ ΣΚΟΠΙΩΝ, ΑΦΟΥ ΛΟΙΠΟΝ ΕΙΝΑΙ ΚΟΥΡΕΛΟΧΑΡΤΟ ΤΟ ΣΥΝΤΑΓΜΑ ΤΩΝ ΑΣΤΩΝ ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΜΟΝΟ ΤΟ ΕΛΛΗΝΙΚΟ ΑΛΛΑ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΚΑΙ ΤΟ ΣΚΟΠΙΑΝΟ ΑΚΡΙΒΩΣ ΤΟ ΙΔΙΟ ΚΟΥΡΕΛΟΧΑΡΤΟ.

ΚΑΙ ΤΙ ΚΑΝΟΥΜΕ ΤΩΡΑ ΕΜΕΙΣ ΩΣ ΚΟΜΜΑ ΑΦΟΥ ΘΕΩΡΟΥΜΕ ΟΤΙ ΕΙΝΑΙ ΚΟΥΡΕΛΟΧΑΡΤΟ ΕΧΟΥΜΕ ΟΙ ΙΔΙΟΙ ΑΥΤΑΠΑΤΕΣ ΚΑΙ ΚΑΛΛΙΕΡΓΟΥΜΕ ΚΙ ΑΥΤΑΠΑΤΕΣ ΟΤΙ ΑΝ ΑΛΛΑΞΕΙ ΤΟ ΣΥΝΤΑΓΜΑ ΤΩΝ ΣΚΟΠΙΩΝ ΘΑ ΑΛΛΑΞΕΙ ΚΑΙ Ο ΑΛΥΤΡΩΤΙΣΜΟΣ ΤΗΣ ΝΤΟΠΙΑΣ ΑΣΤΙΚΗΣ ΤΑΞΗΣ;

ΑΦΟΥ ΕΙΝΑΙ ΣΚΟΥΠΙΔΙ ΤΟ ΣΥΝΤΑΓΜΑ ΚΑΙ ΤΙ ΕΓΙΝΕ ΠΟΥ ΘΑ ΑΛΛΑΞΕΙ; ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΚΑΠΟΙΟΣ ΛΟΓΟΣ ΝΑ ΖΗΤΑΜΕ ΤΗΝ ΑΛΛΑΓΗ.

ΕΚΤΟΣ ΚΙ ΑΝ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΤΕΛΙΚΑ ΚΟΥΡΕΛΟΧΑΡΤΟ.

ΘΕΡΣΙΤΗΣ

ΓΕΙΑ ΣΑΣ

Ανώνυμος είπε...

ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΛΟΙΠΟΝ ΘΕΜΑ ΑΝ ΕΙΝΑΙ ΓΛΥΚΟΥΛΗΣ ΚΑΠΟΙΟΣ Η ΠΙΚΡΟΥΛΗΣ ΑΛΛΑ ΘΕΜΑ ΜΕΙΖΟΝΟΣ ΣΗΜΑΣΙΑΣ Η ΑΝΑΜΙΞΗ ΣΤΑ ΕΣΩΤΕΡΙΚΑ ΜΙΑΣ ΑΛΛΗΣ ΧΩΡΑΣ.

ΓΙΑΤΙ;

ΕΠΕΙΔΗ ΑΠΟΔΕΧΟΜΕΝΟΣ ΤΗΝ ΩΜΗ ΕΜΠΑΜΒΑΣΗ ΣΤΑ ΕΣΩΤΕΡΙΚΑ ΜΙΑΣ ΑΛΛΗΣ ΧΩΡΑΣ ΕΠΕΙΔΗ ΕΙΣΑΙ ΙΣΧΥΡΟΤΕΡΟΣ ΝΟΜΙΜΟΠΟΙΕΙΣ ΤΗΝ ΕΠΕΜΒΑΣΗ ΤΩΝ ΙΣΧΥΡΟΤΕΡΩΝ ΣΤΟ ΔΙΚΟ ΣΟΥ ΕΣΩΤΕΡΙΚΟ.

ΚΑΙ ΓΙΑΤΙ ΜΟΝΟ ΣΤΑ ΣΚΟΠΙΑ ΓΙΑΤΙ ΔΕΝ ΖΗΤΑΜΕ ΝΑ ΑΛΛΑΞΕΙ ΚΑΙ ΤΟ ΣΥΝΤΑΓΜΑ Ο ΕΡΝΤΟΓΑΝ;

ΛΟΙΠΟΝ ΤΟ ΚΚΕ ΤΟ ΠΑΕΙ ΚΑΛΑ ΟΤΑΝ ΛΕΕΙ ΟΤΙ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΤΕΛΕΙΩΝΟΥΜΕ ΜΕ ΤΟΥΣ ΑΛΥΤΡΩΤΙΣΜΟΥΣ ΑΛΛΑ ΑΠΕΥΘΥΝΕΤΑΙ ΣΕ ΛΑΘΟΣ ΑΚΡΟΑΤΗΡΙΟ.

ΣΕ ΠΟΙΟΝ ΤΑ ΛΕΕΙ ΑΥΤΑ; ΟΧΙ ΜΟΝΟ Ο ΛΑΟΣ ΤΩΝ ΣΚΟΠΙΩΝ ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΤΑ ΑΚΟΥΣΕΙ ΑΛΑΛ ΟΥΤΕ ΚΑΝ Η ΣΚΟΠΙΑΝΗ ΑΣΤΙΚΗ ΤΑΞΗ.

ΑΥΤΑΠΑΤΕΣ ΛΟΙΠΟΝ ΝΑ ΖΗΤΑ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΑΣΤΟΥΣ ΝΑ ΑΛΛΑΞΟΥΝ ΤΟ ΚΟΥΡΕΛΟΧΑΡΤΟ ΤΟΥΣ. ΝΑ ΚΑΛΕΣΕΙΣ ΤΟΝ ΛΑΟ ΤΩΝ ΣΚΟΠΙΩΝ ΝΑ ΤΟ ΑΛΛΑΞΕΙ ΚΑΙ ΤΟΝ ΚΑΛΕΣΕΙΣ ΝΑ ΚΛΕΙΣΕΙ ΤΑ ΑΥΤΙΑ ΤΟΥ ΚΑΙ ΣΤΗΝ ΔΙΚΗ ΤΟΥ ΑΣΤΙΚΗ ΤΑΞΗ ΚΑΙ ΣΤΗΝ ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΚΑΙ ΦΥΣΙΚΑ ΣΤΟ ΝΑΤΟ ΚΑΙ ΤΗΝ ΕΕ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΙΔΑΝΙΚΟ.

ΑΛΛΑ ΤΕΤΟΙΑ ΔΥΝΑΤΟΤΗΤΑ ΔΥΣΤΥΧΩΣ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ. ΣΤΑ ΣΚΟΠΙΑ ΥΠΑΡΧΕΙ ΚΑΝΕΝΑ ΚΟΜΜΟΥΝΙΣΤΙΚΟ ΚΟΜΜΑ ΠΟΥ ΝΑ ΜΠΟΡΟΥΣΕ ΝΑ ΑΡΘΡΩΣΕΙ ΚΑΠΟΙΑ ΚΟΥΒΕΝΤΑ ΣΤΑ ΟΣΑ ΦΑΙΔΡΑ ΓΙΝΟΝΤΑΙ ΚΙ ΑΠΟ ΤΙΣ ΔΥΟ ΠΛΕΥΡΕΣ.

ΘΕΡΣΙΤΗΣ

ΓΕΙΑ ΣΑΣ

zoot horn rollo είπε...

Και δώστου πάλι...

Ανώνυμος είπε...

Θερσίτη να ξέρεις το επιθετικό ύφος του σχολίου πήγαινε στον ατσάλινο, όχι σε σένα.

Γενικά, δεν υπερασπίζεσαι το μικρότερο κράτος, αυτό το είχε λύσει και ο Λένιν, αλλά το δικαίωμα του κάθε λαού να λύνει τα εσωτερικά εθνικά προβλήματα μόνος του χωρίς εξωτερικές επεμβάσεις από τους ιμπεριαλιστές και άλλα κράτη. Στην προκειμένη περίπτωση, το ζήτημα δεν αφορά μόνο τους Μακεδόνες, αλλά και τους Έλληνες και δεν πρόκειται για θέμα που το άνοιξε το ΚΚΕ ξαφνικά, άνοιξε αντικειμενικά. Έπρεπε να μην πάρει το Κόμμα θέση, ξαναρωτάω. Η πρόταση δεν είναι: πήγαινε αστική τάξη και χρησιμοποίησε την ισχύ σου για να αλλάξεις το σύνταγμα, αλλά αν είναι να αλλάξει το ΚΚΕ τίθεται υπέρ του να βγουν οι διατάξεις αυτές. Πού είναι το κακό εφόσον ούτε εμείς εμπλεκόμαστε στη διαπραγμάτευση και αντικειμενικά μία αλλαγή δεν πρόκειται να χειροτερεύσει την κατάσταση, αλλά σε περίπτωση που βγει επιθετικά η α.τ. της πΓΔΜ με την υποστήριξη του ΝΑΤΟ θα την εκθέσει ακόμα περισσότερο και θα κάνει δυσκολότερο το χειρισμό της επιθετικής της πολιτικής;

Αυτό που έπρεπε να έχει γίνει είναι να γίνει απεύθυνση στο μακεδονικό λαό να το κάνει αίτημα του κινήματος. Είναι έλλειψη του Κόμματος, αλλά υπάρχει και η δυσκολία που περιέγραψες. Υπάρχει και ένα ΚΚ της πΓΔΜ στην πρωτοβουλία, αλλά δεν βλέπω κάποια επαφή.

Το Σύνταγμα δεν είναι ακριβώς σκουπίδι, είναι εργαλείο πολιτικής για την α.τ. και ταυτόχρονα και έκφραση των οικονομικών σχέσεων στο εποικοδόμημα. Και τι εκφράζουν οι διατάξεις αυτές; Εμείς δεν είμαστε ευχαριστημένοι με την έκταση που έχουμε, κάνοντας έκκληση στους Σλαβομακεδόνες της Ελλάδας, θέλουμε να διεκδικήσουμε μεγαλύτερο εδαφικό κομμάτι για το κράτος μας παίζοντας το χαρτί του αλυτρωτισμού. Το ότι είναι απαξιωμένο για τους κομμουνιστές και για τους αστούς ουσιαστικά, δε σημαίνει ότι είναι απαξιωμένο και για το λαό. Δε θα το αξιοποιήσεις αυτό;

Και ναι είναι ζήτημα πώς παρουσιάζεται μια άλλη καπιταλιστική χώρα γιατί γίνεται προσπάθεια αθώωσης και ο διεθνισμός να περιορίζεται στο εντάξει έβρισα την α.τ. στ'αρχίδια μου για την πραγματικότητα και τότε φτιάχνεις εσύ δικές σου εξελίξεις μακριά από την πραγματικότητα και τόσο το χειρότερο για την πραγματικότητα.

πασόκος

AGIS είπε...

Το "πιο δυνατό" και πιο "αδύναμο" δεν είναι θέμα ποσοτικών μεγεθών όσο είναι θέμα πολιτικό, δηλαδή θέμα ένταξης μιας τοπικής διαφοράς στους ιμπεριαλιστικούς ανταγωνισμούς, θέμα σύμπλευσης ή αντιπαράθεσης με αυτούς τους ανταγωνισμούς κ.ά.
Γράφω και σ' άλλο σχόλιο για το ζήτημα ως "επένδυση αξιοποιήσιμη αναλόγως της εκάστοτε τροπής των ιμπεριαλιστικών ανταγωνισμών", αλλά κι αυτό κάνει πως δεν το βλέπει όποιος δε θέλει να το δει και το γυρνάει σε "ισχυρό" και "ανίσχυρο" κράτος, σε κράτος "μεγάλο και δυνατό" και κράτος "μικρό και αδύναμο" κ.ο.κ.

*

Στο μεταξύ το χθεσινό στα Ίμια κρίνοντας από την περιγραφή του γεγονότος είναι σοβαρή πρόκληση που θα μπορούσε να έχει πολύ σοβαρότερες συνέπειες, από όσες είχε χάρη στην ετοιμότητα του ελληνικού πληρώματος.
Κι επειδή δεν είναι "άλλο αυτό και άλλο εκείνο", μια κυβέρνηση που θα διέθετε έναν στοιχειώδη αυτοσεβασμό θα είχε ήδη διαπιστώσει ότι απρόσκοπτες διαπραγματεύσεις για οποιοδήποτε σοβαρό ζήτημα δεν είναι δυνατές μέσα σε ένα τέτοιο περιβάλλον, στο οποίο επικρατεί η ανασφάλεια λόγω της επιδίωξης του καθενός "συμμάχου" να συνδυάσει τις εξελίξεις με την προκλητική προώθηση των δικών του θέσεων κάτω από το απαθές βλέμμα της "συμμαχίας", και το λιγότερο που θα έκανε θα ήταν να παγώσει τις διαπραγματεύσεις αποχωρώντας τουλάχιστον μέχρι την ουσιαστική εξομάλυνση των συνθηκών στον άμεσο περίγυρο.

Αλλά βέβαια είναι κι ένα πρόβλημα, το να "συμβουλεύει" κανείς τους διαχειριστές μιας υπόθεσης, οι οποίοι έχουν τελείως διαφορετικά κίνητρα, επιδιώξεις και δεσμεύσεις, καθώς και μια τέτοια κίνηση από αυτούς άνετα θα έμπαινε σε ένα ακόμα παζάρι "ανταλλαγμάτων" και "αντι-ανταλλαγμάτων" που θα μπορούσε να καταλήξει σε δυο φορές πιο βαθιά υποταγή στον ιμπεριαλιστικό, ΝΑΤΟϊκό προγραμματισμό.

Ωστόσο, "αφηρημένα", αυτό θα ήταν το λιγότερο που θα όφειλε να πράξει μια κυβέρνηση αν (και ξαναλέω: αν) διέθετε στοιχειώδη αυτοσεβασμό.
Αλλά φυσικά κι ο αυτοσεβασμός απαιτεί πολιτικές προϋποθέσεις που λείπουν από τα κούφια και επικίνδυνα κυβερνητικά κηρύγματα περί "γεωστρατηγικής αναβάθμισης", "πυλώνα σταθερότητας", ευθυγράμμισης με τη ΝΑΤΟϊκή στρατηγική κλπ.

zoot horn rollo είπε...

Το βασικό ζήτημα και το δύσκολο είναι ό,τι γράφει ο "πασόκος" στο τέλος του σχολίου του.

Αναυδος είπε...

Θερσιτη τις θέσεις του ΚΚΕ δεν θα τις μάθεις από το Μανό αλλά από τους εκπροσώπους του
Κανείς τους δεν είπε ότι αν αλλάξουν οι αλυτρωτικές αναφορές το θέμα του αλυτρωτισμού θα λυθεί θα συνεχίσει όσο η αστικη τάξη των Σκοπίων θεωρεί ότι έτσι εξυπηρετούνται τα συμφέροντα της

Ανώνυμος είπε...

Εσύ Θερσίτη πιστεύεις ότι όταν το κκε ζητάει τις όποιες αλλαγές τις ζητάει από τους αστούς των σκοπίων; Όταν εκφράζει παρόμοιες απόψεις για τα εγχώρια πιστεύεις ότι αυτά τα ζητάει από τον τσίπρα και τον κούλη; Και που να μην είχε γανιάσει η γλώσσα του να λέει "ο λαός να πάρει τις τύχες στα χέρια του" κτλ (κάτι για το οποίο διάφοροι ντούροι αντυοιμπαρυαλλυισταίς βγάζουν φλύκταινες, γιατί προφανώς υπάρχει ήδη κομιντέρν με πούτιν μπροστάρη κτλ). Τα υπόλοιπα πού γράφεις για κουρελόχαρτα είναι μάλλον ακατονόητα, η ίδια γενικότερη στάση υπάρχει σε διάφορα άλλα ζητήματα που ρυθμίζονται από το αστικό κράτος, πχ στα εργασιακά, γνωρίζει τα όρια ακόμη και των προοδευτικότερων διατάξεων και τα επισημαίνει, αλλά δεν σταματάει να παλεύει για αυτά κι ούτε κάνει τον μαλάκα όταν αυτές οι διατάξεις γίνονται όλο και αντιδραστικότερες.

Αφήνω στην άκρη όλες τις υπόλοιπες αντιφάσεις του σχολίου (μιας και απ'την μια λες ότι θα έπρεπε να απευθύνεται στον λαό των σκοπίων για αλλαγές, αλλά απ'την άλλη αυτό είναι μάταιο -- αφήνω στην άκρη και το άλλο ότι έτσι νομιμοποιείται η επέμβαση στα εσωτερικά μιας άλλης χώρας και το τι νόημα έχουν όλα αυτά αφού δεν έχουν ισχυρό κκ εκεί, με αυτή την λογική να βγάζει τον σκασμό για τα διεθνή αφού κι αυτό "επέμβαση" είναι και ισχυρά και συνεπή κκ υπάρχουν λίγα πλέον).

Ijon Tichy

Αναυδος είπε...

@kk1
Χωρις να ειμαι ειδικος αλλα από ότι θυμαμαι κι εχω διαβασει

Τα μακεδονίτικα ανήκουν μαζί με τα βουλγαρικά στην ανατολική υποομάδα των νότιων σλαβικών γλωσσών και μαζί με τα αλβανικά, τα βουλγαρικά και τα ρουμάνικα στη βαλκανική γλωσσική οικογένεια. Η ορθογραφία τους δημιουργηθηκε το 1945 με επανεκδόσεις και διορθώσεις τα έτη 1970, 1979, 1986, Σαν γλώσσα απεκτησε υποσταση μολις το 1945 στη γιουγκοσλαβια του τιτο Τα μακεδονιτικα μετα το 1945 καθαριστικαν (οσο αυτό είναι δυνατον) από τα βουλγαρικα της στοιχεια
Αυτό δε σημαινει ότι είναι ιδια με τα βουλγαρικα και μαλιστα με βαση αναφορες περιηγητων το 19ο αιωνα οι πληθυσμοι που τη μιλουσαν θεωρουσαν τη διαλεκτο τους διαφορετικη από τα βουλγαρικα

Ανώνυμος είπε...

Μάνο, μια ερώτηση. Έχεις διαβάσει Ριζοσπάστη τις τελευταίες 20 μέρες;


Σ.

Ανώνυμος είπε...

Το 1945 βασίστηκαν στα κεντρικά ιδιώματα των μακεδονίτικων που είχαν λιγότερες επιρροές από τα σερβικά και τα βουλγαρικά. Και η ορθογραφία τους δημιουργήθηκε με τρόπο ώστε να είναι πιο κοντινή με την σερβική.

http://www.philology.ru/linguistics3/kondrashov-86d.htm

Χιλ

Ανώνυμος είπε...

Κάνω εισήγηση στην ΚΕ του ΚΚΕ να αλλάξει θέση στο Σκοπιανό γιατί δεν σκαμπάζουν μερικοί φίλοι του ΚΚΕ τι συμβαίνει. Πάτε με τα νερά τους, σύντροφοι της ΚΕ, κάντε ότι δεν βλέπετε αλυτρωτισμό στο Σύνταγμα των Μακεδόνων γιατί νόμος είναι το δίκιο του κάθε τυχάρπαστου Κουκουέ και όχι η γνώση που κουβαλάει το Κόμμα. Πετάει ο γάιδαρος , πετάει ρε σύντροφοι ότι πει ο «σοφός» λαός που βγάζει και γαμώ τις κυβερνήσεις και αξιωματικές αντιπολιτεύσεις τόσα χρόνια. Τι ξέρει ο Κουτσούμπας εδώ έχουμε Μάνους και Θερσίτες που τα ξέρουν όλα

Ένας παλιός

Σεχτάρ ο Τρομερός είπε...

Για τους Βουλγάρους η γλώσσα τους είναι επίκτητη, γιατί κάποια στιγμή στην ιστορία τους εκσλαβίστηκαν - νομίζω φυλετικά προέρχονται από Τουρκομάνικα η και Μογγολικά φύλα και εγκαταστάθηκαν εδώ μετά από επιδρομές, συμβίωσαν με τους πολυπληθείς Σλάβους της περιοχής και συγχωνεύτηκαν. Αρα δεν είναι σωστό να λέμε οτι η Σλαβική είναι Βουλγαρική. Το αντίθετο, η μητρική είναι η Σλαβική, ακριβέστερα κάποια παλαιοσλαβική, και η Βουλγαρική είναι θυγατρική. Γι αυτό τον λόγο άλλωστε οι Μεθόδιος-Κύριλλος μετέγραψαν την Αγία Γραφή στην Παλαιοσλαβική, δημιουργώντας και γραφή, για νάχουν ευρύτερο ακροατήριο. Νομίζω, πως ο Βλ. Γκλιγκόρωφ έχει δίκηο, και συμπίπτει με όσα, μου έλεγαν σύντροφοι, απόμαχοι του ΔΣΕ, Σλαβομακεδόνες: "Η γλώσσα μας είναι η πιο παληά σλαβική γλώσσα, γι αυτό μπορέσαμε να συννενοηθούμε όπου βρεθήκαμε στην προσφυγιά, από τη Γιουγκοσλαβία μέχρι την Σλοβακία και την Πολωνία". Είναι πολύ φυσιολογικό, γλώσσες που μείνανε απομονωμένες σε καθυστερημένες περιοχές, να διατηρήσουν αναλλοίωτα για πολλούς αιώνες τα βασικά τους χαρακτηριστικά και να αποτελούν ζωντανά γλωσσολογικά μνημεία. H γλώσσα εξελίσσεται μαζί με την κοινωνία. Το ίδιο συμβαίνει με την Αλβανική και πιο πολύ με την Βασκική, που αποτελεί έναν πονοκέφαλο για τους γλωσσολόγους, γιατί δεν μπορούν να την εντάξουν πουθενά! Είναι μια πολύ παληά γλώσσα.
Βέβαια ίσως να βοηθάει σε αυτό και η μονομέρεια των "δυτικών" ερευνητών, που επιμένουν καλά-και-σώνει να βρίσκουν παντού .."ινδοευρωπαϊκές" ρίζες, και ό,τι δεν χωράει σε αυτό το καλούπι να το απορρίπτουν. Κατά την γνώμη μου υποφέρει πολύ και η έρευνα της προέλευσης της Ελληνικής, από αυτές τις χοντροκεφαλιές. Πρόσφατα κάποιο σαξωνικό γκεσέμι στο ΤΕΙ Κρήτης ανεκάλυψε, "μετά Βαϊων και Κλάδων", πως και ο δίσκος της Φαιστού μιλάει ....Ινδοευρωπαϊκά(!) και μάλλον ο Μίνωας ήταν κάποιος ...."Φριτς", ο δε αδερφός του ο Ραδάμανθυς, σίγουρα "Φρέντερικ"! Να θυμίσω, πως τα πανεπιστημιακά ιδρύματα της Κρήτης εξαρτώνται ισχυρά από το ΝΑΤΟ...
Θα αργήσει η επιστημονική έρευνα να γίνει πραγματικά επιστημονική. Θα πρέπει να περιμενει και αυτή την "Δευτέρα Παρουσία"!

Ανώνυμος είπε...

Σεχτάρ, τα παλαιοσλαβικά βασίστηκαν σε μια νοτιοανατολική σλαβική διάλεκτο. Ουσιαστικά δεν ήταν προφορική γλώσσα, παρά μόνο γραπτή, και την χρησιμοποιούσαν και σε άλλες σλαβόφωνες περιοχές για να γράφουν, ενώ από αυτήν προήλθε και η εκκλησιαστική γλώσσα που χρησιμοποιούν ακόμα και σήμερα. Για παράδειγμα, οι Ρώσοι μπορεί να μιλούσαν μια ανατολική διάλεκτο, αλλά έγραφαν σε μια νότια. Φυσικά αυτό επηρέασε και το λεξιλόγιό τους. Κάποιες ανατολικοσλαβικές λέξεις αντικαταστήθηκαν από τις νοτιοσλαβικές (πχ враг = εχθρός, και όχι ворог, που έχει σχεδόν ξεχαστεί και χρησιμοποιείται όμως στην Ουκρανία, όπως και το володеть (володіти) αντί του νότιου владеть κα) και για κάποιες συνυπάρχουν και οι δύο με λίγο διαφορετική σημασία (πχ глава-голово).
Πάντως δεν πρέπει να μπερδεύονται να παλαιοσλαβικά με τα πρωτοσλαβικά, την προγονική γλώσσα όλων των Σλάβων.
Τα βουλγαρικά προέρχονται από μια πολύ συγγενική με τα παλαιοσλαβικά διάλεκτο, γι'αυτό και μοιάζουν πολύ (προφανώς και τα σλαβομακεδονικά). Σωστά είπες ότι είναι παρακλάδι βέβαια.
Ωστόσο δεν είναι "η πιο παλιά". Σκέψου ότι στα σλαβομακεδονικά και στα βουλγαρικά έχουν χαθεί οι πτώσεις (πλην της κλητικής)! Αυτό είναι μια πολύ μεγάλη διαφορά. Το να έχουν διατηρήσει αρχαϊκά στοιχεία σίγουρα μπορεί και να ισχύει βέβαια.
Στην Γιουγκοσλαβία πολύ λογικό να τους καταλαβαίνουν, καθώς σλοβένικα και σερβοκροάτικα είναι κοντινές με την δική τους γλώσσες.

Για τα Αλβανικά δεν νομίζω ότι υπάρχει πρόβλημα, ξεκάθαρα ινδοευρωπαϊκή γλώσσα θεωρείται.

Χιλ

Ανώνυμος είπε...

Διόρθωση : голова αντί του голово

Χιλ

zoot horn rollo είπε...

Σεχτάρ σε λίγο μου φαίνεται θα έχουμε πρόβλημα και με τα απλά μαθηματικά, αν τους έρθει καμιά "φώτιση" κι "ανακάλυψη".

Ανώνυμος είπε...

Πραγματικά πολύ ενδιαφέροντα αυτά που γράφετε για τη γλώσσα στη ΠΓΔΜ και τα Βουλγαρικά...
Παρεπιπτόντως η γλωσσολογία ως επιστήμη είναι πολύ πιο ανεπτυγμένη σήμερα σε σχέση με πριν 70 ή 100 χρόνια. Τέλος πάντων!
Όμως τι μου ήρθε στο μυαλό από αυτά που γράφετε; Οι διαφορές των σύγχρονων νέων Ελληνικών με την Ποντιακή, την Κρητική και την Κυπριακή διάλεκτο. Δεν βάζω άλλες τοπικές διαλέκτους στον Ελλαδικό χώρο που είναι πιο κοντά στη νέα Ελληνική. Και παρεπιπτόντως και η Ελληνική γλώσσα εξελλίσσεται συνεχώς και γίνονται αλλαγές στη γραφή και στην ορθογραφία. Για αυτό ας φήσουν συγκεκριμένοι πονηροί τα κόλπα, γιατί σε λίγο θα αρχίσει να δουλεύεται και για τους Πόντιους ότι αποτελούν άλλο έθνος και μιλούν άλλη γλώσσα...Και μην σας φανεί περίεργο να ακουστεί με τις εξελίξεις που υπάρχουν! Και να αρχίσουμε να μιλάμε για απελευθέρωση του Πόντου κλπ....
kk-1

Ανώνυμος είπε...

Θερσίτη μην υποτιμάς τις επιδιώξεις καμίας αστικής τάξης στις συμμαχίες που μπορεί να κάνει και με ποιους. Ειδικά όταν στην επίσημα για πάνω από 120 χρόνια εποχή του Ιμπεριαλισμού, μία χώρα επιδιώκει να μπει σε ιμπεριαλιστικούς οργανισμούς σαν το ΝΑΤΟ. Το ΝΑΤΟ δεν παίρνει θέση στις μεταξύ ΝΑΤΟϊκών χωρών "διαφορές". Π.χ. Ελλάδα-Τουρκία, Ελλάδα - Αλβανία.

Το αστικό σύνταγμα είναι προϊόν της αστικής τάξης της κάθε χώρας. Κανένα αστικό σύνταγμα δεν γίνεται "κουρελόχαρτο" όπως νομίζεις όταν αναφέρεται στα συμφέροντα και τις επιδιώξεις της αστικής τάξης. Αντίθετα, γίνεται μόνο όταν αναφέρεται στα όποια δικαιώματα της εργατικής τάξης και των φτωχών λαϊκών στρωμάτων. Δηλαδή ισχύει προς το "χειρότερο" για τα ταξικά συμφέροντα όλων των προηγούμενων. Τόσα χρόνια μνημόνια ε κάτι έχουμε μάθει.

17-57

Ανώνυμος είπε...

Νομίζω πως έχει διαφύγει η διαπλάτυνση του Αξιού και η σύνδεση του με τον Δούναβη. Το οποίο θα μειώνει κατα πολύ τους χρόνους αποστολή εμπορευμάτων από και προς την Ανατολή και πιθανά ενεργειακών δρόμων από τα κοιτάσματα της Ν.Α.Μεσογείου κατά πολύ. Δέκα ημέρες κέρδος του πλου σημαίνει φθηνότερα, "ανταγωνιστικότερα" προϊόντα και μεγαλύτερο κέρδος.

Από την Ουκρανία μέχρι το Σουέζ και από το Ιράν μέχρι την Βοσνία - Εζεργοβίνη η κατάσταση "βράζει" με καραμπόλες που κανείς δεν ξέρει που θα οδηγήσουν. Και για πόσο. Το ΚΚΕ στο συγκεκριμμένο ζήτημα απευθύνεται πρώτα και κύρια και στις εργατικές τάξεις των άλλων χωρών , έχουν, δεν έχουν όμορο ιδεολογικά κόμμα. Διαφορετικά θα περίμενε π.χ. πρώτα να φτιαχτεί ένα ΚΚ στην Κύπρο λίγο πριν από τις εποχές του Χριστόφια (που ήταν με τα μπούνια μέσα στην ΕΕ) και μετά να απευθυνθεί για την εκεί κατάσταση. Ούτε θα έκανε κοινές ημερίδες στο Σπόρτινγκ με ένα από τα ΚΚ της Συρίας μαζί με το σχετικά πιο κοντινό ιδεολογικά ΚΕΚΡ αμέσως μετά την πορεία.

Ο εθνικισμός από την μία πλευρά τροφοδοτεί τον εθνικισμό από την άλλη πλευρά. Σε αντίθεση, το ζήτημα είναι αυτό που επισημαίνει και ο Πασόκος στην τελευταία παράγραφο του σχολίου του ( 14 Φεβρουαρίου 2018 - 11:48 π.μ. )

17-57

Αναυδος είπε...

Με κινδυνο να την κανω κ@#$ τη συζητηση αλλα ακριβως αυτό συνεβει και στο νεοελληνικο εθνος το οποιο καμμια συνέχεια πολιτιστικη θρησκευτικη γλωσσικη αιματος κλπ δεν εχει με τους αρχαιους ελληνες Το μονο κοινο που εχει με αυτους είναι ότι κατοικει στην ιδια χωρα και εχει οικειοποιηθεί την ιστορια τους σαν δικη του
Οι ρωμιοι μετεπειτα ελληνες στην πραγματικοτητα νεοελληνες είναι ένα μειγμα αλβανων, σλαβων, ρουμανων,αραβων, μικρασιατων κλπ πληθυσμων που μετακινηθηκαν στο γεωγραφικό χωρο της ελλαδας και αναμιχθηκαν με τους γηγενεις

Με κινδυνο να ενοχλησω πολλους οι ποντιοι είναι χριστιανοι λαζοι σε αντιδιαστολη με τους μουσουλμανους λαζους και καμμια σχεση δεν ειχαν με τους κατοικους της ελλαδας την οθωμανικη εποχη

Βεβαι μετα από 200 χρονια ελληνικου κρατους σχολιου εκκλησια στρατου μμμ ειμαστε ολοι ελληνες απογονοι των αριστειδη θεμιστοκλη λεωνιδα κλπ το αυτό και οι ποντιοι όπως απογονοι ολων αυτων θα είναι και οι αλβανοι που μεταναστευσαν στην ελλαδα μετα το 1990 σε 2-3 γεννιες από τωρα

υγ οι αποψεις αυτες ειναι καθαρα προσωπικές

Ανώνυμος είπε...

@kk-11
Πολύ λογικός ο συνειρμός σου. Οι πιο μεγάλες διαφορές νομίζω υπάρχουν μεταξύ "ΚΝΕ" (Κοινής Νέας Ελληνικής :Ρ) και Καππαδοκικής διαλέκτου, αλλά αυτή σχεδόν δεν μιλιέται πια.
Για απελευθέρωση του Πόντου προσπαθούσαν, στέλνοντας διάφορους στα Ελληνόφωνα χωριά της Τραπεζούντας, με αποτέλεσμα να αρχίσουν να στέλνονται εθνικιστές δάσκαλοι και μούφτηδες στην περιοχή και να ξεκινά να εκλείπει η χρήση των ποντιακών. Το ενδιαφέρον είναι ότι, απ'όσο ξέρω, μέχρι ένα σημείο οι θρησκευτικές τους τελετές (μουσουλμάνοι είναι προφανώς) γίνονταν στα Ποντιακά.
Πάντως για απελευθέρωση του Πόντου από τους Πόντιους της Ελλάδας με βάση τις διαφορές της ποντιακής με την "ΚΝΕ" πώς μπορεί να συνδεθεί Θυμίζει αυτά με τους Κρητικούς βασικά.
Μιας και είπες για τοπικές διαλέκτους, τα Τσακώνικα (κάποιοι όντως τα θεωρούν ελληνική γλώσσα, λόγω καταγωγής από την δωρική) είναι αρκετά διαφορετικά!

Χιλ

Ανώνυμος είπε...

Κοίτα, Άναυδε, το θέμα δεν είναι τι λέει κανείς, αλλά γιατί το λέει και αν το στηρίζει κάπου!
Και 100% διαφορετική γενετική σύσταση να είχαν οι νεοέλληνες δεν έχει σημασία.
Ειδικά για τους Λαζούς σε πιάνω αδιάβαστο, καθώς ο Πόντος είναι μια μεγάλη περιοχή και οι λαοί που ζούσαν εκεί πριν τους Έλληνες δεν ήταν μόνο Λαζοί. Μάλιστα, το μεγαλύτερο μέρος των άλλων λαών ήταν αυτοί που αφομοιώθηκαν, και όχι οι Λαζοί. Αυτοί μόνο μερικά και πολύ αργότερα.
Ωστόσο, όπως και οι Καππαδόκες, οι Κύπριοι, και άλλοι Έλληνες που εγκαταστάθηκαν μακριά από τον Ελλαδικό χώρο αναμείχθηκαν σε μεγάλο βαθμό, ισχύει.
Το σταματάω εδώ γιατί θεωρώ ότι θα ήταν ντροπή να αρχίσω να μιλάω για αποτελέσματα γενετικών μελετών.
Πάντως είχαμε και Πόντιους (λίγους) που ήρθαν το 1821 για να πολεμήσουν στην Ελλάδα.
Το άλλο τραβηγμένο έως αστείο είναι αυτό για τους Ρουμάνους. Λογικά λες τους Βλάχους.
Ντάξει προφανώς προσωπικές απόψεις αλλά το ότι συνδέεις την γλώσσα τους με το DNA τους αυθαιρέτως είναι ακραίο.
Όσο για τους Άραβες, αυτοί επηρέασαν ελάχιστα, κυρίως στην Κρήτη.
Προφανώς και δεν υπάρχει ταύτιση μεταξύ νεοελλήνων και αρχαίων. Προφανώς και δεν πρέπει να
πέφτουμε στο επίπεδο να ασχολούμαστε με "φυλετικές καταγωγές". Ούτε από την ψεκασμένη "είμαστεολοιπερικλειδες" άποψη, ούτε από την άλλη, σαν αντίδραση στην πρώτη.

Τώρα για την γλωσσική συγγένεια δεν καταλαβαίνω τι εννοείς. Στους Αρβανίτες και τους "Ρουμάνους" θα αναφέρεσαι λογικά...

Χιλ

Σεχτάρ ο Τρομερός είπε...

Αναυδε, με βάζεις στον πειρασμό να θυμηθώ πως η γιαγιά μου (άνω Μεσσηνία-βόρειος Ταύγετος) μιλούσε μια γλώσσα με πολλές αρχαιοελληνικές λέξεις, αρκετές σλάβικες, μερικές τούρκικες, ελάχιστες αλβανικές, βλάχικες και κανα-δυό ...φράγκικες! Αλλά με δομή βασικά στα χνάρια της Ελληνιστικής Κοινής. Α, και προφορά που παρέπεμπε στην αρχαϊκή, π.χ. το "υ" με λίγο "ου" όπως το διατηρούν οι ...Γάλλοι (Y-Greque), διάκριση βραχέων-μακρών, κάποια προσωδιακή εκφορά του λόγου, διάσωση ακόμη και ομηρικών τύπων (π.χ. "ούλος" αντί "όλος"). Νομίζω, πως το ελληνικό στοιχείο επεβίωσε μεταλλασσόμενο βέβαια λόγω επιμειξιών και ανταλλαγών, σε λίγες ηπειρωτικές παραλιακές πόλεις, κύρια της Πελοποννήσου και της Μικρασίας, και στα νησιά. Τεκμήριο είναι η διατήρηση του ονόματος αυτών των πόλεων (Σμύρνη, Κορώνη, Μεθώνη, Αργος, Ναύπλιο (="Ανάπλι"), Τύλισσος, Αθήνα, κλπ.), και βέβαια η γλώσσα, που νομίζω είναι κατευθείαν θυγατρική της Κοινής παρά τις όποιες αλλοιώσεις λόγω επιμειξιών/ανταλλαγών. Ομως στην ενδοχώρα έγινε το "σώσε"....
Κατά τα άλλα βέβαια, φυλετικά, πολιτιστικά, θρησκευτικά, καμία σχέση. Και προφανώς μαζί με το κυριώτερο, την κοινωνική οργάνωση, δεν επιτρέπουν κανένα συσχετισμό και "συνέχεια του έθνους" με τους ...αρχαίους έλληνες! Προσωπικές και μένα απόψεις.
------------------------------------
Τα τσακώνικα πάνε με το ζόρι να τα βγάλουν ..."Λακωνικά", μην τυχόν και ξεφύγουν και οι ...Τσάκωνες από την "Ινδοευρωπαϊκή" στρούγκα! Η γλώσσα αυτή είναι ένα άλλο παράδειγμα επιβίωσης προελληνικού ιδιώματος. Μιλιόταν στην "Τσακωνιά" της Αρκαδίας αλλά και στην Προποντίδα, όπως και η Αλβανική υπήρχε και σε μια περιοχή του Καυκάσου, εκτός από την καθ' ημάς Αλβανία.
Το κακό με όλα αυτά είναι πως πέφτουν με λύσσα επάνω τους τα "εθνίκια" για να τα οικειοποιηθούν, αλλοιώνουν ιστορικά τεκμήρια και κειμήλια με μακιαβελλικό κυνισμό, τόσο, που κάνουν αδύνατη την εύρεση της αλήθειας.
Δείτε τι γίνεται με την Σλαβική Μακεδονία, που πυροδότησε την κουβέντα μας.
Γι αυτό λέω, μόνο η "Δευτέρα Παρουσία" (του ...Στάλιν επί της γης!) θα μας σώσει.

Αναυδος είπε...

Επιγραμματικά

Δεν μίλησα για γλώσσα και dna πουθενά αυτό που λέω εν συντομία είναι ότι οι νεοέλληνες είναι ένα χωνευτήρι φύλων και τα νεοελληνικά έχουν τόση σχέση με τα αρχαία ελληνικά όσο τα γαλλικά με τα λατινιτικα

Οι μηχανισμοί δημιουργίας ενός έθνους έπονται των οικονομικών συνθήκων που ένωσαν ετερόκλητες ομάδες κοινωνικές και φυλετικές να ξεσηκωθούν ενάντια στον οθωμανικό ζυγό

Και αφού στερέωσα την εξουσία τους οικοδόμησαν την εθνική συνειδηση των νεοελλήνων προσθέτοντας όποτε επέτρεπε και η συγκυρία δήθεν σλλυυρωτα αδέλφια

Το ότι 200 χρόνια μετά είμαστε πράγματι ένα έθνος δεν αλλάζει τις απαρχές αλλά πλέον οι αρχικές συνθήκες έχουν αλλάξει όποτε το σήμερα κρίνεται με το σημερα

Ανώνυμος είπε...

Τώρα για να κάνω λίγο καρναβαλικό το κλίμα: Θυμηθείτε τα περισπούδαστα βιβλία που εμφανίζουν τους αρχαίους πολιτισμούς της Αμερικής προερχόμενους από τους Αρχαίους Έλληνες...Και φυσικα την Αμερική την ανακάλυψαν πρώτοι οι Ελληνες, που ως γνωστόν όταν όλοι οι άλλοι έτρωγαν μούρα στα δέντρα, οι δικοί μας είχαν ανακαλύψει την χοληστερίνη! Είναι δυνατόν η Μακεδονία να μην είναι Ελληνική;;;; Γατάκια....!!!!!!!
kk-1

Ανώνυμος είπε...

Ποιά ινδοευρωπαϊκή στρούγκα; Αν έχεις στοιχεία ότι η ελληνική δεν ανήκει στις ΙΕ να μας τα παραθέσεις...Προελληνικό ιδίωμα δηλαδή; Πελασγοί οι Τσάκωνες;
Τα αλβανικά των γειτόνων δεν τα μιλούσαν οι Αλβανοί του Καυκάσου.
Στην Αλβανία του Καυκάσου μιλούσαν μια γλώσσα συγγενική με αυτή των Λεζγκίνων.
Υπάρχει μια γλώσσα, η Ούντι, που προήλθε από αυτήν.
Удинский язык, Udi dili, უდიური ენა


http://udilang.narod.ru/texts/Udirazgovornik.pdf
https://www.youtube.com/watch?v=JYzGxFCwK4U
http://www.dzeglebi.ge/statiebi/istoria/udiebi.html

Χιλ

Σεχτάρ ο Τρομερός είπε...

Παρεξηγήθηκες, Χιλ, η λάθος κατάλαβα;
Συγγνώμην αν προσέβαλα τις ΙΕ βεβαιότητές σου.
Η "Ελληνική" είναι σε σημαντικό βαθμό ...προελληνική!
H Προελληνική (η οι προελληνικές) είναι μη-ΙΕ:
"Etymological Dictionary of Greek" και
"Pre-Greek" , του Robert S.P. Beekes
....και, (πολύ πριν από τον Beekes):
"Πελασγικά" του Ιακ. Θωμοπούλου
και
"Πελασγοί" του Ν. Ελευθεριάδη
"Η Αρχαία Ελληνική Κοινωνία - Το Προϊστορικό Αιγαίο" του George Thompson
Επίσης, για τους Αλβανούς και την Αλβανική:
"Albanesische Studien", του Johann Georg von Hahn
Είναι νομίζω, ο πρώτος, που βάφτισε την Αλβανική ΙΕ γλώσσα, αλλά από τα ίδια τα διαλαμβανόμενα στο (μνημειώδες) έργο του προκύπτουν επίσης ισχυροί δεσμοί με τις μεσανατολικές γλώσσες και γι αυτήν.
Γενικά, πιστεύω, πως η θεωρία πως ήρθαν εδώ οι "άριοι" Δωριείς-Αχαιοί-Ιωνες και είτε κατώκησαν μιαν έρημη χώρα, είτε την ερήμωσαν πριν την κατοικήσουν,...
είναι τόσο σοβαρή, ....
...όσο η αντίστοιχη του Fallmereyer, ότι ήρθαν εδώ οι Σλάβοι και έσβησαν ό,τι προϋπήρχε.
Είναι αντιϊστορικές θεωρίες, "στημένες" για να υπηρετήσουν γνωστές σκοπιμότητες - δεν πρόκειται ακριβώς για Επιστήμη.
Τα συγγράμματα, που σου παρέθεσα παραπάνω απέχουν πολύ από το να συγκροτούν μιαν τελειωμένη ενιαία άποψη, διερευνητικά είναι, όμως εξαιρετικά ενδιαφέροντα γιατί ρίχνουν γροθιές στο στομάχι του κατεστημένου "δυτικού" ακαδημαϊσμού.
Συνιστώ σε όλους να τα διαβάσουν.
Είναι και συναρπαστικά, γιατί αποκαλύπτουν "την άλλη πλευρά της Σελήνης".
Υπήρχε και άλλος κόσμος στη γη, εκτός από την Ευρώπη.

Ανώνυμος είπε...

Καλό είναι που συζητάμε κι άλλα πράγματα, αλλά οι ατσάλινοι με ποια λογική τοποθετούνται για τις γλώσσες; Μιλάνε για ένα παράλληλο σύμπαν, όπου η θέση για μη ένταξη χώρας στο ΝΑΤΟ είναι η εθνική γραμμή; Την ίδια στιγμή που η "αντιεθνικιστική" λογική τους μια χαρά κουμπώνει στα ΝΑΤΟικά σχέδια, όπως έδειξε και η στάση τους στο κυπριακό. Έχετε χαζέψει παιδιά;

Απέργα με τις ώρες που μπορείς
ΥΓ1 Χίλια συγγνώμη στον διαχειριστή, γιατί καναδυό ανυπόγραφα σχόλια είναι δικά μου. Πριν λίγο το συνειδητοποίησα.

ΥΓ2 Αντιμπεριαλιστική εξαγωγή κεφαλαίου, με την ιδιωτικοποίηση της Αράμκο. Η Ντόχα ήταν η αρχή, στο Ριάντ κυβέρνηση αντιαντιλαϊκή (θέλει δουλειά το σύνθημα). Για ένα σοσιαλιστικό τζιντιπί περ κάπιτα γίνονται όλα.

Ανώνυμος είπε...

Με την λογική ότι ό,τι λέει το κκε είναι λάθος. Πχ δες την τελευταία παπάτζα, όπου έχουν υιοθετήσει πλήρως την κυβερνητική γραμμή για την novartis (ποιός καπιταλισμός;) γιατί λέει οι μίζες και τα υπερκέρδη είναι αλληλένδετα -- M-Α-Ρ-Ξ-Ο-Ι-Ζ-Ζ-Μ-Ω-Ω-Ω-Σ -- ασχέτως του γεγονότος ότι δεν υπερτιμολογεί μόνο η novartis αλλά και το σύνολο των ανταγωνιστών της*, κι οι μίζες είχαν τον προφανή σκοπό της επιλογής της έναντι των ανταγωνιστών της και της προστασίας της σε περίπτωση που στραβώσει κάτι με κάποιο φάρμακο**. Μ'αυτά και μ'αυτά φτάσαμε στα σκάνδαλα με ονοματεπώνυμο (σαν την λίλα πάουζε ένα πράγμα), και στο "ποιός καπιταλισμός τώρα μωρέ; ξέρεις τι λέει ο μαρξ για τις μίζες κτλ" την ίδια στιγμή που ο ίδιος ο καπιταλισμός το θέμα των μιζών το έχει ψιλοξεπεράσει σε πολλές χώρες, με την θεσμοθέτησή τους (το μοντέλο του λομπισμού, όπου τα ποσά που παίζουν κάνουν αυτά που πήραν σαμαράδες κτλ να μοιάζουν με τσιχλόφουσκες).

Περίμενε να διαβάσεις πολύ σύντομα και για τις γυναίκες υψηλόβαθμων σοβιετικών που αγόραζαν γούνες και βραχιόλια, και μετά δυο βήματα θα είναι κι οι γιουγκοσλάβες (και όχι ρωσίδες -- είπαμε, πουτινιάρηδες χεχεχε που έλεγε κι ο μεγάλος) που το έδιναν για ένα τζην κτλ.

*Οι τιμές μάλιστα διαφέρουν και από χώρα σε χώρα. Το αόρατι χέρι της αγοράς, αλλά έχει ονοματεπώνυμο ή όχι;

**Τα ποσά προστιμών που έχουν πληρώσει ιστορικά διάφορες εταιρείες για εκλήματα που διέπραξαν με τα φάρμακά τους είναι αστεία. Πολλά ονοματεπώνυμα εδώ, αλλά ντάξει τα βάζεις σε λίστα και τα στοχοποιείς, ποιό σύστημα τώρα ξέρω γω;

Ijon Tichy