Τρίτη, 6 Φεβρουαρίου 2018

Ανδρέας Παπανδρέου: Ο “αποστάτης του τροτσκισμού” που άλωσε το εργατικό κίνημα

Δημοσιεύτηκε στην Κατιούσα

Αν η Μεταπολίτευση ήταν ΠΑΣΟΚ και έκλεισε τον κύκλο της μαζί του, η προσωπικότητα που την σημάδεψε όσο κανείς ήταν αναμφίβολα ο Ανδρέας Παπανδρέου. Η ιστορία μπορεί να ακολουθούσε παρόμοια βήματα και χωρίς αυτόν, αλλά σταμάτησε στο πιο χαρισματικό άτομο που θα μπορούσε να εκφράσει καλύτερα από οποιονδήποτε άλλο κάποιες τάσεις: την εμφάνιση της σοσιαλδημοκρατίας και την ενσωμάτωση του ριζοσπαστισμού (που όσο εντυπωσιακός ήταν, εξίσου θεαματικά “εξαϋλώθηκε” σταδιακά…)

Η διαδρομή του Παπανδρέου έχει πολλά ενδιαφέροντα κεφάλαια που και μόνο η ονομαστική τους αναφορά θα έπιανε μεγάλη έκταση:
-Η πρώτη του εμφάνιση στα κοινά με τη σύλληψή του από τη δικτατορία του Μεταξά και τον Ανδρέα να προδίδει τους συντρόφους του στην τροτσκιστική ομάδα που συμμετείχε (μαζί με τον Καστοριάδη μεταξύ άλλων) για να κερδίσει ως αντάλλαγμα την ελευθερία του.

-Η φυγή του στο εξωτερικό, η θητεία στο αμερικάνικο ναυτικό, η αμερικάνικη υπηκοότητα, η απουσία του απ’ όλα τα σημαντικά γεγονότα της δεκαετίας του 40′ -που δεν τον εμπόδισε να καπηλευτεί το ιστορικό τους φορτίο.

-Η σύνδεσή του με το κόμμα των Δημοκρατικών στις ΗΠΑ, τους κύκλους του Κένεντι και κεϊνσιανούς οικονομολόγους, όπως ο Γκαλμπρέιθ ο πρεσβύτερος, που συνδιαμόρφωσαν τη σκέψη του και τη θεωρία του “πατερναλιστικού καπιταλισμού”.


-Η επιστροφή του στην Ελλάδα μετά από πρόσκληση του Καραμανλή! Η αντιφατική σχέση με τον πατέρα του (το “γέρο της αστικής δημοκρατίας”) κι η προσπάθειά του να ξεφύγει από τη σκιά του, μετακινούμενος σε πιο “αριστερές, ριζοσπαστικές” θέσεις.

-Τα Ιουλιανά, η υπόθεση “Ασπίδα” κι η χούντα των συνταγματαρχών, που στο παπανδρεϊκό αφήγημα ήταν απλώς η ετεροχρονισμένη απάντηση του συστήματος στις μαζικές κινητοποιήσεις των Ιουλιανών και το φόβο που προκάλεσε στα κυρίαρχα στρώματα.

-Η αντιδικτατορική δράση από το εξωτερικό, το ΠΑΚ ως πρόδρομος του ΠΑΣΟΚ, ο ηγεμονισμός κι οι ελιγμοί που τορπίλιζαν κάθε πιθανότητα αντιδικτατορικής ενότητας, υπηρετώντας ωστόσο πιστά το προσωπικό πολιτικό σχέδιό του.

-Η διορατική εκτίμηση ότι χρειάζεται ένα νέο πολιτικό μόρφωμα -κι όχι μια απλή ανακαίνιση της Ένωσης Κέντρου- κι ότι υπήρχε το έδαφος για ένα σύγχρονο σοσιαλδημοκρατικό κόμμα, που εναρμονιζόταν με τα δυτικά πρότυπα, αν και αρχικά είχε καταγγελτική στάση ενάντια στις συμβιβαστικές τάσεις της “Σοσιαλιστικής Διεθνούς” και πασπάλιζε με μαρξιστικές κορόνες και ριζοσπαστικά συνθήματα τον πολιτικό λόγο του ΠΑΣΟΚ.

-Τα αντι-ιμπεριαλιστικά συνθήματα (ΕΟΚ και ΝΑΤΟ το ίδιο συνδικάτο), η εναντίωση στις βάσεις του θανάτου και την ένταξη της χώρας στην ΕΟΚ, η υπόσχεση για σχετικό δημοψήφισμα, που ξεχάστηκε από την “κυβέρνηση της Αλλαγής” μαζί με πολά άλλα, αφού είχε εξαργυρωθεί εκλογικά κι είχε παίξει το ρόλο της.

-Η εκλογική λεηλασία της βάσης του ΕΑΜικού κόσμου κι η ελλιπής, κουτσουρεμένη αναγνώριση της Εθνικής Αντίστασης -που έφερε όμως πολλά ψηφαλάκια στο ΠΑΣΟΚ, με τις αντιστασιακές συντάξεις.

-Οι μικρές αλλαγές που δεν έφεραν την Αλλαγή, λειτούργησαν όμως αποπροσανατολιστικά για το “άθροισμα των δυνάμεων της Αλλαγής”, το στόχο της “πραγματικής Αλλαγής” (με κατεύθυνση το σοσιαλισμό) κοκ.

-Οι κλαδικές, τα ρουσφέτια, η άλωση του εργατικού κινήματος και το πραξικόπημα στη ΓΣΕΕ, ο μαζικός εκμαυλισμός συνειδήσεων που πισωγύρισε θεαματικά το μαζικό κίνημα και το έστειλε σπίτι του.


-Η προσπάθεια άλωσης του τύπου, που δεν είχε αντίστοιχο αίσιο τέλος για το ΠΑΣΟΚ. Το σκάνδαλο Κοσκωτά ως απόρροια, που γκρέμισε προσωρινά τον Παπανδρέου από την εξουσία -ή μάλλον από την κυβέρνηση, όπως είπε κι ένας όψιμος μαθητής του.



-Η παραπομπή στο ειδικό δικαστήριο και το αφήγημα για το “βρώμικο 89′” που μεταξύ πολλών άλλων ξεχνάει βολικά ότι συμμετείχε και το ΠΑΣΟΚ στη δεύτερη οικουμενική, το Νοέμβρη του ίδιου έτους, αφήνοντας στην άκρη τις “αρχές” του περί μη συνεργασίας με τη Δεξιά.

-Η “άγρια, κινηματική” αντιπολίτευση και η γρήγορη επάνοδος στην κυβέρνηση, όπου δεν υπήρχαν περιθώρια για “φιλοσοβιετικό χαρτί”, “κίνημα Αδεσμεύτων” και λοιπούς ελιγμούς, παρά μόνο για φραστικές διαφοροποιήσεις και τοποθετήσεις, σαν κι αυτήν για το Ευρωπαϊκό Διευθυντήριο, με αφορμή τη FYROM (παρά την εξασθένισή του, η ρητορική δεινότητα παραμένει).



Καταγγέλλουμε, ανησυχούμε, θα δώσουμε μάχες, αλλά δεν υπάρχει άλλος δρόμος…

Κάτι τέτοια τον έκαναν αγαπητό στην ηγεσία του Σύριζα, που δεν τον φτάνει βέβαια ούτε στο δαχτυλάκι του. Και τον έβαλαν στο στόχαστρο φιλελέδων κι αστών αναλυτών που χρειάζονται πλέον ένα διαφορετικό αφήγημα και παρουσιάζουν την οκταετία της Αλλαγής, ως τη μητέρα όλων των κακών: από το χρέος ως το λαϊκισμό…


Εϊναι όμως το λιγότερο “αχαριστία” να μην αναγνωρίζουν τις πολύτιμες υπηρεσίες που προσέφερε στο σύστημα σε μια κρίσιμη για αυτό καμπή. Κι αν μη τι άλλο, η παρουσία του -με τον ένα ή τον άλλο τρόπο- στο προσκήνιο σήμερα δείχνει την εμβέλεια της προσωπικότητάς του -κι αυτός δεν υπάρχει λόγος να μην το αναγνωρίζουμε.

280 σχόλια:

1 – 200 από 280   Νεότερο›   Νεότερο»
Ανώνυμος είπε...

[Πρώτο από πέντε]

Για να μαθαίνουν οι νεότεροι και να θυμούνται –και να μην ξεχνούν!– οι γηραιότεροι (σε πέντε συνέχειες)… — Άγρυπνος

ΕΓΓΡΑΦΑ ΑΦΟΡΩΝΤΑ ΤΗΝ ΕΠΙ ΔΙΚΤΑΤΟΡΙΑΣ 4ης ΑΥΓΟΥΣΤΟΥ ΔΡΑΣΙΝ ΤΟΥ κ. ΑΝΔΡΕΑ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ

Ἔγγραφα ἀφορῶντα τὴν ἐπὶ δικτατορίας 4ης Αὐγούστου δρᾶσιν τοῦ κ. Ἀνδρέα Παπανδρέου ἀπεστάλησαν χθὲς 16ην ’Ιουλίου 1966 εἰς τὴν Βουλὴν ὑπὸ τοῦ ὑπουργείου Δημοσίας Τάξεως, εἰς ἀπάντησιν ἐρωτήσεως τοῦ βουλευτοῦ Κυκλάδων τοῦ Κόμματος τῶν Προοδευτικῶν κ. Εὐαγγέλου Ἀνερούση.

Τὰ διαβιβασθέντα καὶ ἀκολούθως δοθέντα εἰς τὴν δημοσιότητα ἔγγραφα εἶναι τὰ ἑξῆς:

1ον. Ἔγγραφον τῆς Διευθύνσεως Εἰδικῆς Ἀσφαλείας τῆς 9ης Ἰουλίου 1939, διὰ τοῦ ὁποίου προτείνεται ἡ ἐκτόπισις τοῦ κ. Ἀνδρ. Παπανδρέου ὡς «ἐπικινδύνου κομμουνιστοῦ».

2ον. Δελτίον «κομμουνιστικῆς δράσεως» τοῦ κ. Ἀνδρ. Παπανδρέου.

3ον. «Δήλωσις μετανοίας» τοῦ κ. Ἀνδρ. Παπανδρέου.

4ον. Ἀπόφασις τοῦ Ὑφυπουργοῦ Ἀσφαλείας κ. Κωνσταντίνου Μανιαδάκη, περὶ ἀναστολῆς τῆς ἐκτοπίσεως τοῦ κ. Ἀνδρ. Παπανδρέου.

Τὰ κείμενα τῶν ἐγγράφων

Η ΠΡΟΤΑΣΙΣ ΕΚΤΟΠΙΣΕΩΣ

Τὸ κείμενον τῆς προτάσεως ἐκτοπίσεως ἔχει ὡς ἑξῆς:

«ΔΙΕΥΘΥΝΣΙΣ ΕΙΔΙΚΗΣ ΑΣΦΑΛΕΙΑΣ ΤΟΥ ΚΡΑΤΟΥΣ

ΓΡΑΦΕΙΟΝ ΙV

ΑΡΙΘΜ. ΠΡΩΤ. 58/12610/4

Ἀθῆναι τῇ 9ῃ Ἰουλίου 1939

ΠΡΟΣ

Τὸν κ. Νομάρχην Ἀττικοβοιωτίας
ὡς Πρόεδρον Ἐπιτροπῆς Δημοσίας Ἀσφαλείας

Ἐνταῦθα

»Πρότασις ἐκτοπίσεως τοῦ κομμουνιστοῦ Παπανδρέου Ἀνδρέου τοῦ Γεωργίου, ὡς ἐπικινδύνου εἰς τὴν Δημοσίαν Ἀσφάλειαν.

»Λαμβάνω τὴν τιμὴν νὰ διαβιβάσω προσηρτημένως δελτίον δράσεως μετὰ τοιούτου οἰκογενειακῆς καταστάσεως τοῦ ἐν περιλήψει ἀναφερομένου κομμουνιστοῦ μὲ τὴν παράκλησιν ὅπως θέσητε τοῦτο ὑπ’ ὄψει τῆς ἧς προΐστασθε Ἐπιτροπῆς Δημοσίας Ἀσφαλείας, ἵνα ἀποφασίσῃ περὶ τῆς ἐκτοπίσεώς του, ὡς ἐπικινδύνου εἰς τὴν Δημοσίαν Ἀσφάλειαν διὰ τοὺς ἐν τῷ προσηρτημένῳ δελτίῳ δράσεως ἀναφερομένους λόγους. Συνυποβάλλεται ἀντίγραφον δηλώσεως μετανοίας και ἀποκηρύξεως τῶν κομμουνιστικῶν του ἀρχῶν, κρινομένης εἰλικρινοῦς.

Ὁ Διευθυντής

(ὑπογραφή)»

Άγρυπνος

Ανώνυμος είπε...

[Δεύτερο από πέντε]

ΤΟ ΔΕΛΤΙΟΝ ΔΡΑΣΕΩΣ

Τὸ κείμενον τοῦ δελτίου «κομμουνιστικῆς δράσεως» τοῦ κ. Ἀνδρ. Παπανδρέου ἔχει ὡς ἑξῆς:

«ΔΕΛΤΙΟΝ ΚΟΜΜΟΥΝΙΣΤΙΚΗΣ ΔΡΑΣΕΩΣ τοῦ κομμουνιστοῦ Παπανδρέου Ἀνδρέου τοῦ Γεωργίου καὶ τῆς Σοφίας, γεννηθέντος εἰς Χίον καὶ κατοικοῦντος ἐνταῦθα, Ἀσκληπιοῦ 55, στρατολογικῆς κλάσεως 1940, φοιτητοῦ Νομικῆς.

»Ἀπὸ τοῦ ἔτους 1933 ὡς μαθητὴς τοῦ Κολλεγίου ἠσπάσθη τὰς κομμουνιστικὰς ἀρχάς. Τὸ ἑπόμενον ἔτος ἐξέδωκε κομμουνιστικὸν περιοδικὸν κυκλοφοροῦν μεταξὺ τῶν συμμαθητῶν του ὑπὸ τὸν τίτλον “Τὸ Ξεκίνημα„. Κατὰ τὸ ἔτος 1936, σταθεροποιήσας ἀντιλήψεις, συμφώνως πρὸς τὰς ἀρχάς, ἃς ἠκολούθουν οἱ κομμουνισταὶ τεταρτοδιεθνισταί, ἐπεδίωξε νὰ συνδεθῇ μετὰ τοῦ συμφοιτητοῦ του καὶ ὁμοϊδεάτου του Κύρκου Κύρκου μὲ ἐκπρόσωπον τῆς παρατάξεως ταύτης, ὅπερ καὶ ἐπέτυχε κατὰ τὰς ἀρχὰς τοῦ ἔτους 1937. Οὕτω, συνδεθεὶς μὲ τὸν συμφοιτητήν του Γρηγορίου, τεταρτοδιεθνιστήν, ἐπρομηθεύετο ἔντυπα τῆς λαθροβίου ἐφημερίδος “Προλετάριος„ καὶ εἰσέφερε μικροποσὰ εἰς ἐνίσχυσιν τῆς ταξικῆς ἀλληλεγγύης. Ἐκ τῶν ἐντύπων τούτων ἐφωδίαζε πρὸς ἀνάγνωσιν καὶ ἄλλους φίλους του, οὓς διὰ τοῦ τρόπου αὐτοῦ καὶ διὰ διδασκαλιῶν του ἐπέτυχε νὰ κατηχήσῃ εἰς τὰς ἀρχάς του.

»Διαδοχικῶς συνεδέθη μὲ τὰ ἀνώτερα στελέχη τῆς ὀργανώσεως Δημοσθένην Βουρσούκην καὶ δημοδιδάσκαλον Γιαννακὸν καὶ κατόπιν δοκιμασίας ἐνεγράφη μέλος εἰς τοὺς σχηματισμοὺς τῆς ὀργανώσεως. Μετὰ τὴν σύλληψιν τῶν ἀνωτέρω κατὰ τὸ θέρος τοῦ ἔτους 1938 ἀνελαβε ὡς μέλος τῆς Κ.Ε. τῆς ὀργανώσεως τὴν διενέργειαν προπαγάνδας τῶν ἀρχῶν του μεταξὺ τῶν συμφοιτητῶν του, Κολοβοῦ Ἠλία, Καστοριάδου Κορνηλίου, Ἱερόπαιδος Ἐλευθερίου, Κοντογιάννη Ἰωάννου, Κύρκου Κύρκου, Σαλάχα Θωμᾶ, Σιακκῆ Ἰωσήφ, Καράμπελα Χρήστου καὶ ἄλλων. Ἐν τῷ μεταξύ, συνδεθεὶς μὲ τὴν ὀργάνωσιν ἐκπροσωπουμένην ὑπὸ τοῦ δραπέτου Ἀκροναυπλίας Χρ. Σούλα, προσεφέρθη νὰ θέσῃ εἰς τὴν διάθεσιν τῆς ὀργανώσεως διὰ τὴν πολυγράφησιν κομμουνιστικῶν ἐντύπων, τὴν γραφομηχανήν του καὶ ἐδέχθη νὰ ἐγκαταστήσῃ ἐν τῇ οἰκίᾳ του καὶ πολύγραφον τῆς ὀργανώσεως, ὃν ὁ ἴδιος ἐχρησιμοποίησε διὰ τὴν πολυγράφησιν τοῦ ἐντύπου “Προλετάριος„. Ὑπῆρξεν καὶ ὁ συντάκτης καὶ ἐκδότης τοῦ ἐντύπου τούτου βοηθούμενος μέχρι τοῦ Μαρτίου ἐ. ἔτους ὑπὸ τοῦ Σούλα, καὶ μετέπειτα μέχρι τῆς συλλήψεώς του ὑπὸ τοῦ Σπουδαστοῦ τῆς Ἀνωτ. Σχολῆς Οἰκονομικῶν καὶ Ἐμπορικῶν Ἐπιστημῶν Γαστεράτου Στεφάνου, παρανόμου στελέχους, καὶ τοῦ Μενελάου Μεγαριώτου, γραμματέως τῆς Κ.Ε. τῆς ὀργανώσεως. Ἐκ τῶν ἐκδιδομένων ἐντύπων ἐφωδίαζε τοὺς Κύρκον Κύρκον, Κοντογιάννην Ἰωάννην, Καστοριάδην Κορνήλιον, Καράμπελαν Χρῆστον, Ἱερόπαιν Ἐλευθέριον, Βάρκαν Χρῆστον καὶ ἄλλους ὧν δὲν ἐξηκριβώθη ἡ ταυτότης. Παρ’ αὐτῶν συνέλεγε διάφορα μικροποσὰ εἰς ἐνίσχυσιν τῆς ταξικῆς ἀλληλεγγύης.

»Γενομένης ἐρεύνης ἐν τῇ οἰκίᾳ του ἀνευρέθη καὶ κατεσχέθη ὁ πολύγραφος καὶ ἡ γραφομηχανή, σεβαστὸς ἀριθμὸς —διαφόρων χρονολογιῶν— τοῦ ἐντύπου “Προλετάριος„, δακτυλογραφημένον πρόγραμμα μαθημάτων μορφωτικῶν τῶν ὑπὸ προσηλυτισμὸν ἀτόμων καὶ προοριζομένων διὰ στελέχη μελῶν τῆς ὀργανώσεως καὶ προκηρύξεις, αἵτινες εἶχον κυκλοφορήσει μερίμνῃ του, κατὰ τὸν παρελθόντα Μάρτιον εἰς τοὺς συνοικισμοὺς καὶ τὰ προάστια τῆς ἐνταῦθα πόλεως, ὡς καὶ διάφορα κομμουνιστικὰ βιβλία εἰς ξένας γλώσσας καὶ τὴν ἑλληνικήν. Κατόπιν πιέσεως προέβη εἰς ἀποκαλυπτικὴν ὁμολογίαν καὶ ὑπέβαλε δήλωσιν μετανοίας, κρινομένην εἰλικρινῆ.

»Προτείνεται ἡ ἐκτόπισίς του διὰ τὴν πρόσφατον δρᾶσίν του.

Ἐν Ἀθήναις τῇ 7ῃ Ιουλίου 1939

Ο ΔΙΕΥΘΥΝΤΗΣ

(ὑπογραφή)»

Η ΔΗΛΩΣΙΣ ΜΕΤΑΝΟΙΑΣ

Τὸ κείμενον τῆς «δηλώσεως μετανοίας» τοῦ κ. Ἀνδρ. Παπανδρέου ἔχει ὡς ἑξῆς:

«ΔΗΛΩΣΙΣ

»Ὁ ὑπογεγραμμένος Ἀνδρέας Παπανδρέου τοῦ Γεωργίου, γεννηθεὶς εἰς Χίον καὶ κατοικῶν εἰς Ἀθήνας, φοιτητὴς Νομικῆς, ἐτῶν 20, δηλῶ ὅτι:

Άγρυπνος

Ανώνυμος είπε...

[Τρίτο από πέντε]

»Τὸ ἔτος 1933, ὅτε ἤμην μαθητὴς τοῦ Κολλεγίου εἰς τὴν τρίτην τάξιν τοῦ Γυμνασίου, μοῦ ἐδόθη εὐκαιρία κατόπιν μιᾶς διαλέξεως γενομένης ὑφ’ ἑνὸς συμμαθητοῦ μου ὑπὲρ τοῦ φασισμοῦ, νὰ ὁμιλήσω διὰ τὸν ἀντίποδά του τὸν κομμουνισμόν. Τοῦτο ἔκαμα, ἐμφορούμενος ἀπὸ δημοκρατικὰς ἀντιλήψεις, ἐπεχείρησα δὲ νὰ κάμω μίαν ἀντικειμενικὴν ἀνάπτυξιν τοῦ συστήματος τούτου. Ἐκ τῆς γενομένης μελέτης ἤρχισα νὰ κατακτῶμαι ὑπὸ τῶν ἀντιλήψεων τούτων, περὶ τὸ τέλος δὲ τοῦ ἔτους 1933 καὶ τὰς ἀρχὰς τοῦ 1934 εἶχα πλέον πλήρως πιστεύσει. Κατὰ τὰς ἀρχὰς τοῦ 1934 ἐξέδωσα ὑπὸ τὸν τίτλον τὸ “Ξεκίνημα„, κομμουνιστικὸν περιοδικόν, εἰς τὸ ὁποῖον ἀνέπτυσσα τὸ Κομμουνιστικὸν Μανιφέστον. Ἐξέδωκα δύο φύλλα τοῦ περιοδικοῦ τούτου τῶν τε Πολιτείας καὶ τοῦ Σχολείου ἐπεμβάντων. Τὸ Κολλέγιον κατέσχε τὰ ἐναπομείναντα φύλλα καὶ τὸ Κράτος μὲ ἀπήλλαξε, λόγῳ ἐπιπολαιότητος. Μετ’ ὀλίγον χρονικὸν διάστημα κατὰ τὸ ἔτος 1935 ἐξέδωκα πολυγραφημένην προκήρυξιν ὑπὲρ τῆς Δημοκρατίας, δὲν ἠδυνήθην ὅμως νὰ τὴν διανείμω διότι τὸ Κολλέγιον τὴν κατέσχεν, ἀπειλῆσάν με μὲ τὴν ποινὴν τῆς ἀποβολῆς. Ἀπὸ τότε μέχρι τὸ τέλος 1936 δὲν ἐσημείωσα δρᾶσιν κομμουνιστικήν. Μοὶ ἐδόθη, ὅμως, ἡ εὐκαιρία κατὰ τὸ διάστημα τοῦτο νὰ μελετήσω ἐνδελεχῶς τὰ τοῦ κομμουνισμοῦ καὶ νὰ καταλήξω εἰς τὴν ἀντίληψιν, ὅτι ἡ Τρίτη Διεθνὴς δὲν ἐξυπηρετεῖ τὴν ἰδέαν, ἀλλὰ ὅτι ἡ 4η Διεθνὴς ἀντιθέτως, ἐπιτελεῖ πράγματι τοῦτο.

Άγρυπνος

Ανώνυμος είπε...

[Τέταρτο από πέντε]

»Περὶ τὰς ἀρχὰς τοῦ 1937, ἐγνωρίσθην εἰς τὴν Φοιτητικὴν Λέσχην μέ τινα Γρηγορίου φοιτητὴν ὅστις ἀνῆκεν εἰς τὴν νέαν Ὀργάνωσιν Κομμουνιστῶν Διεθνιστῶν Ἑλλάδος, ἀνέλαβε δὲ νὰ μὲ κατατοπίσῃ πληρέστερον εἰς τὰ τῆς 4ης Διεθνοῦς. Κατὰ τὴν ἐποχὴν αὐτὴν ἀνεγίγνωσκα τὸν “Προλετάριον„ καὶ συνεισέφερα εἰς τὴν Ταξικὴν Ἀλληλεγγύην. Ὁ Γρηγορίου, μέλλων νὰ ἀποχωρήσῃ εἰς ἐξωτερικὸν περὶ τὸ τέλος τοῦ 1937 μὲ συνέστησεν εἴς τινα Ἀριστογείτονα, ὅστις ὡς ἐκ τῶν ὑστέρων ἐκ τῆς συλλήψεώς του ἔμαθα, ἦτο ὁ Δημοσθένης Βουρζούκης. Σὺν τοῖς ἄλλοις ὁ Βουρζούκης ἀνέλαβε νὰ μὲ μορφώσῃ πληρέστερα. Ἐγνωρίσθην, ἐπίσης, μέ τινα διδάσκαλον ὀνόματι Ἐπαμεινώνδα Γιαννακόν. Ὁ Γιαννακὸς μὲ εἰσήγαγεν καὶ αὐτὸς εἰς τὰ τῆς τεταρτοδιεθνιστικῆς πολιτικῆς. Ἐσυνεχίσαμεν κατ’ αὐτὸν τὸν τρόπον μέχρι τοῦ Σεπτεμβρίου τοῦ 1937 ὁπότε ὑπέπεσεν εἰς τὴν ἀντίληψιν τοῦ πατρός μου τὸ γεγονός, ὅτι εἶχα εἰς τὴν κατοχήν μου τὸ “Προλεταριάτον„ καὶ κατόπιν τῶν ὑπ’ αὐτοῦ γενομένων παρατηρήσεων ἠναγκάσθην νὰ ἀποσυρθῶ. Οὐχ ἧττον, ὅμως, ἡ ἀπόσυρσις δὲν ἦτο ὁριστική. Εἰς τὰς ἀρχὰς τοῦ καλοκαιριοῦ τοῦ 1938 εἰσήχθην εἰς τὴν κλινικὴν τοῦ Ἀσημακοπούλου, ὅπου μοὶ ἐγένετο ἐγχείρησις σκωληκοειδίτιδος. Μετὰ τὸ πέρας τῆς ἐγχειρήσεως καὶ ἐνῷ ἔτι εὑρισκόμην εἰς τὴν κλινικὴν ἀνέγνωσα εἰς τὸ “Ἐλεύθερον Βῆμα„ τὴν σύλληψιν τῶν ἀνθρώπων, τοὺς ὁποίους εἶχα γνωρίσει, ἀπεφάσισα δὲ νὰ ἀναμειχθῶ καὶ πάλιν εἰς τὴν κομμουνιστικὴν κίνησιν. Ἤρχισα τότε, χωρὶς νὰ ἔχω οἱανδήποτε σύνδεσιν μὲ τὴν ὀργάνωσιν τὴν προσπάθειαν τοῦ νὰ κατακτήσω καὶ ἄλλους εἰς τὰς ἀντιλήψεις μου. Τὴν τοιαύτην προσπάθειαν ἐπεχείρησα τὸ πρῶτον εἰς τὸν κύκλον τῶν ἀμέσων φίλων μου. Ἐκμεταλλευόμενος τὸν ἐξαιρετικὸν σύνδεσμόν τους μὲ ἐμένα ἐπεχείρουν νὰ ἐπηρεάσω αὐτούς. Πρέπει, ὅμως, νὰ τονισθῇ, ὅτι συνήντησα τὰς συστηματικὰς ἀντιδράσεις τους, πολλάκις δὲ εὑρέθην ἀντιμέτωπος προσπαθειῶν των ὅπως μὲ ἀπομακρύνουν ἐν συνεργασίᾳ μὲ τὴν οἰκογένειάν μου ἀπὸ τὰς ἰδέας αὐτάς. Εἰς τὸν κύκλον τῶν ἀμέσων φίλων μου ἀνῆκον οἱ κ.κ. Κύρκος Κύρκος, Καστοριάδης Κορνήλιος, Κοντογιάννης Ἰωάννης, Καράμπελας Χρῆστος, Βάλκας Χρῆστος. Ἐνῷ εὑρισκόμην ἄνευ οἱασδήποτε ἐπαφῆς ἔλαβον περὶ τὸν Δεκέμβριον τοῦ 1938 τηλεφώνημα, διὰ τοῦ ὁποίου μὲ ἐκάλει εἰς συνάντησιν συνωμοτικὸν πρόσωπον, τὸ ὁποῖον μοὶ ἐπέτρεψε νὰ γνωρίσω ὅτι εἶχε σχέσιν μὲ τὴν κίνησιν αὐτήν. Μετέβην πράγματι εἰς τὸ καθορισθὲν μέρος ὅπου καὶ συνήντησα τὸ ἐν λόγῳ πρόσωπον. Οὗτος μοὶ ἀνεκοίνωσεν ὅτι ἐλέγετο Χρῆστος Σούλας καὶ ὅτι εἶχεν ἀποδράσει ἀπὸ τὰς φυλακὰς τῆς Ἀκροναυπλίας. Μετὰ τὴν σύλληψίν του ἀρχίζει ἡ περίοδος συνεργασίας μου μὲ τὸν Μεγαριώτην πρὸς τὸν ὁποῖον μὲ εἶχε φέρει εἰς ἐπαφὴν ὁ Χρ. Σούλας ἀρκετὸν χρόνον πρὸ τῆς συλλήψεώς του. Ὡς συνάγεται ἐκ τῆς μετ’ αὐτοῦ εἰδικῆς μου συνεργασίας ὁ Μεγαριώτης ἦτο τὸ κοινοῦν τὴν ὅλην ὑπόθεσιν πρόσωπον. Εἰς τὴν ἰδικήν μας ὀργάνωσιν τὰ πόστα δὲν ἀνεκοινοῦντο τυπικῷ τῷ τρόπῳ οὔτε εἶχον τόσον ὀργανωτικὸν χαρακτῆρα δυνάμεθα ἐν τούτοις νὰ συμπεράνωμεν ὅτι ὁ Μεγαριώτης ἐπεῖχεν θέσιν Γενικοῦ Γραμματέως τῆς Κεντρικῆς Ἐπιτροπῆς τῆς ὀργανώσεως. Σὺν τῷ χρόνῳ κατέστην τὸ ἀμεσώτερον μὲ τὸν Μεγαριώτην συνδεόμενον πρόσωπον. Συνηντώμεθα καὶ συνεζήτουμεν ἐπὶ τῆς πολιτικῆς καταστάσεως, κατευθύνσεων κ.ο.κ. Ἀνέλαβον ἐπίσης τὴν σύνταξιν, δακτυλογράφησιν, πολυγράφησιν κ.λ.π. τοῦ φύλλου, ὅλα συνολικῶς τὰ τοῦ φύλλου ἀφορῶντα, καθὼς καὶ τὴν κίνησιν τῶν νέων. Ἐκ τῆς ὅλης μου σχέσεως πρὸς τὸν Μεγαριώτην δύναται νὰ συναχθῇ ὅτι εἶχα θέσιν μέλους τῆς Κεντρικῆς Ἐπιτροπῆς, μὲ καθήκοντα τὸ φύλλον καὶ τὴν κίνησιν τῶν νέων. Συνάμα ἀπετέλουν διὰ τὴν ἐκ τοῦ ἐξωτερικοῦ ὕλην τὸν συνδετικὸν κρῖκον. Ἔσχον ὅθεν ἐν τῷ πλαισίῳ τοῦ κομμουνισμοῦ πολυσχιδῆ δρᾶσιν.

Άγρυπνος

Ανώνυμος είπε...

[Πέμπτο από πέντε]

»Αἰσθάνομαι ἐν τούτοις νῦν μετάνοιαν διὰ τὴν ἐν λόγῳ δρᾶσιν μου. Ἀντιλαμβάνομαι πλέον σαφῶς ὅτι ἡ κομμουνιστικὴ δρᾶσις εἶναι καταστρεπτικὴ δι’ ὅλας τὰς ἠθικὰς ἀπολύτους ἀξίας, δὲν δύναται δὲ ἢ νὰ δημιουργήσῃ ἐρείπια. Πεισθεὶς πλέον ὁριστικῶς καὶ ἀμετακλήτως εἰς τοῦτο ἀποκηρύσσω καὶ καταδικάζω τὰς κομμουνιστικὰς ἰδέας, δηλῶ δὲ ὅτι τοῦ λοιποῦ θὰ διάγω βίον ὅστις θὰ πλαισιοῦται ἐντὸς τῶν ἀπολύτων ἠθικῶν ἀξιῶν καὶ τῆς ἑλληνικῆς παραδόσεως.

Ἐν Ἀθήναις τῇ 7ῃ Ἰουλίου 1939

Ὁ δηλῶν

ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ ΑΝΔΡΕΑΣ»

Η ΑΝΑΣΤΟΛΗ ΤΗΣ ΕΚΤΟΠΙΣΕΩΣ

Τὸ κείμενον τῆς ἀναστολῆς τῆς ἐκτοπίσεως ἔχει ὡς ἑξῆς:

«ΥΠΟΥΡΓΕΙΟΝ ΔΗΜΟΣΙΑΣ ΑΣΦΑΛΕΙΑΣ

ΔΙΕΥΘΥΝΣΙΣ ΕΘΝΙΚΗΣ ΑΣΦΑΛΕΙΑΣ

ΓΡΑΦΕΙΟΝ Ε΄

ΑΡΙΘΜ. ΠΡΩΤ. 10/452/2

Ἐν Ἀθήναις τῇ 19ῃ Ἰουλίου 1939

»Πρὸς

Τὴν Διεύθυνσιν Εἰδικῆς Ἀσφαλείας τοῦ Κράτους

Ἐνταῦθα

»Ἀναστολὴ ἐκτοπίσεως κομμουνιστοῦ Παπανδρέου Ἀνδρέου τοῦ Γεωργίου, φοιτητοῦ Νομικῆς, κατοίκου Ἀθηνῶν.

»Λαβόντες ὑπ’ ὄψει α) τὴν ὑπ’ ἀρ. 58/2610/4 ἐ. ἔ. ὑμετέραν πρότασιν, β) τὴν ὑποβληθεῖσαν δήλωσιν ἀποκηρύξεως τοῦ κομμουνισμοῦ ὑπὸ τοῦ ἐπὶ (1) ἔτος εἰς Φολέγανδρον πρὸς ἐκτόπισιν διατελοῦντος κομμουνιστοῦ Ἀνδρέου Παπανδρέου τοῦ Γεωργίου καὶ ἐπιθυμοῦντες νὰ παράσχωμεν αὐτῷ τὴν δυνατότητα τῆς ἐμπράκτου ἀποδείξεως τῆς ὑποσχεθείσης μετανοίας καὶ ἐπάνοδον εἰς τὰς ὑγιεῖς κοινωνικὰς ἀρχάς, ἰδόντες καὶ τὸ ἄρθρον 9 παράγρ. 1 τοῦ ὑπ’ ἀριθμ. 1075 Ἀναγκαστικοῦ Νόμου,

ΑΝΑΣΤΕΛΛΟΜΕΝ

τὴν ἰσχὺν τῆς ὑπ’ ἀριθ. 114/15-7-39 ἀποφάσεως Ἐπιτροπῆς Δημοσίας Ἀσφαλείας Νομοῦ Ἀττικοβοιωτίας ὡς πρὸς τὸν ἀνωτέρω κομμουνιστὴν καὶ παραγγέλλομεν τὴν ἀπόλυσιν τούτου ὡς καὶ τὴν ὑπὸ τῆς οἰκείας Ἀστυνομικῆς Ἀρχῆς τοῦ τόπου διαμονῆς του παρακολούθησιν πρὸς διαπίστωσιν τῆς μελλοντικῆς νομιμόφρονος τούτου διαγωγῆς.

Ὁ Ὑφυπουργός

Κ. ΜΑΝΙΑΔΑΚΗΣ»

Πηγές:

Εφημερίδα «Ελευθερία», Κυριακή 17 Ιουλίου 1966, αρ. φύλλου 6698, σελίδες 1 και 11 [«ΝΤΟΚΟΥΜΕΝΤΑ ΤΗΣ ΠΡΟΔΟΣΙΑΣ ΤΟΥ κ. ΑΝΔΡΕΑ. Ὁ ἴδιος, ὅμως, ὑπερηφανεύεται καὶ προτρέπει εἰς μαχητικὰς ἐκδηλώσεις»].

Εφημερίδα «Μακεδονία», Κυριακή 17 Ιουλίου 1966, αρ. φύλλου 17579, σελίδες 1 και 13 [«Ἡ ὑστερία συνεχίζεται. Μὲ ἔγγραφα τῆς 4ης Αὐγούστου καὶ ὅταν ἦτο μαθητὴς ἐμφανίζεται ὡς… κομμουνιστὴς Ο κ. ΑΝΔΡ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ. ΕΙΧΕ ΣΥΛΛΗΦΘΗ, ΒΑΣΑΝΙΣΘΗ ΚΑΙ ΕΚΤΟΠΙΣΘΗ ΟΠΩΣ ΤΟΣΟΙ ΑΛΛΟΙ ΤΗΝ ΠΕΡΙΟΔΟΝ ΤΟΥ ΜΕΤΑΞΑ»].

Άγρυπνος

Σεχτάρ ο Τρομερός είπε...

Εξαιρετικά, Αγρυπνε!
Ανανήψας τροτσκιστής, μολογημένος χωρίς ξύλο, γόνος επιφανών ιερέων της αστικής τάξης, ιδανικός πράκτορας της CIA μετεκπαιδευθείς εν Αμερική, άτυπος "σύμμαχος" για την ..."Πραγματική Αλλαγή"(!) στα πλαίσια "της πρώτης φάσης του ενδιαμέσου σταδίου του ενιαίου επαναστατικού προτσές για την μετάβαση στον Σοσιαλισμό, που θα ήταν βίαιη αλλά ειρηνική".

rote flagge είπε...

Δεν είχε το ανάστημα για πράκτορας της CIA, υπήρξε καιροσκόπος επαγγελματίας πολιτικός από τζάκι. Καταστροφικός σοσιαλδημοκράτης που είχε την σύντομη ανοχή του ΚΚΕ το 80-82

Ανώνυμος είπε...

"-Τα Ιουλιανά, η υπόθεση “Ασπίδα” κι η χούντα των συνταγματαρχών, που στο παπανδρεϊκό αφήγημα ήταν απλώς η ετεροχρονισμένη απάντηση του συστήματος στις μαζικές κινητοποιήσεις των Ιουλιανών και το φόβο που προκάλεσε στα κυρίαρχα στρώματα."

Κατ` αρχάς η υπόθεση "Ασπίδα" προηγείται των Ιουλιανών και ήταν όντως ένα παραμύθι, που χρησιμοποιήθηκε από το παλάτι κι άλλους "κύκλους της ανωμαλίας".

Οι επιστολές μεταξύ Κωνσταντίνου και Γ. Παπανδρέου τον Ιούλιο του `65, λίγο πριν την αποστασία το φανερώνουν αυτό:

https://www.scribd.com/document/370525860/%CE%9F%CE%B9-%CE%95%CF%80%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%BF%CE%BB%CE%AD%CF%82-%CE%9C%CE%B5%CF%84%CE%B1%CE%BE%CF%8D-%CE%92%CE%B1%CF%83%CE%B9%CE%BB%CE%B9%CE%AC-%CE%9A%CE%B1%CE%B9-%CE%93-%CE%A0%CE%B1%CF%80%CE%B1%CE%BD%CE%B4%CF%81%CE%AD%CE%BF%CF%85-%CE%99%CE%BF%CF%8D%CE%BB%CE%B9%CE%BF%CF%82-1965

Η χούντα έγινε:

α) για τον διαμελισμό της Κύπρου και την εκπαραθύρωση του Μακαρίου.

β) για να διασφαλίσουν οι αμερικάνοι τον ολοκληρωτικό έλεγχο του ελλαδικού χώρου εν όψει του Αραβο-Ισραηλινού πολέμου.

γ) Γιατί ο γέρο-Παπανδρέου ήταν… πολύ γέρος και ό, τι κι αν συνέβαινε μετά τις εκλογές (βλέπε σύμφωνο με Κανελλόπουλο) ο θάνατός του ήταν ζήτημα χρόνου (όντως, πέθανε την επόμενη χρονιά). Ο γιος του είχε το αναμφισβήτητο προβάδισμα στη διαδοχή και φαινόταν πως δεν είχε πρόβλημα να συνεργαστεί ακόμα και με την ΕΔΑ. Δεν τα σήκωναν κάτι τέτοια οι αμερικάνοι, το παρακράτος, κι η ντόπια αστική τάξη εκείνη την εποχή.

Δεν προκύπτει από πουθενά ότι ο Παπανδρέου ήταν πράκτορας, κλπ.

Απλώς είδε τον πατέρα του να τον προσκυνάνε οι εαμικές μάζες που ο ίδιος είχε κατασφάξει στα δεκεμβριανά, είδε την αδυναμία/απροθυμία του να προχωρήσει σε στοιχειώδεις αστικούς εκσυγχρονισμούς που ζητούσε ο λαός, την άκρως συμβιβαστική στάση της ΕΔΑ, και μυρίστηκε πως υπάρχει πολύ ψωμί στη Ελλάδα για τη δημιουργία ενός καθαρά σοσιαλδημοκρατικού φορέα.

Όμως, η ιδέα και μόνο μιας σοσιαλδημοκρατικής κυβέρνησης, στα δυτικοευρωπαϊκά πρότυπα και με τις ιδιόμορφες απαιτήσεις - τομές που επέβαλλε η ελληνική πραγματικότητα, δεν ήταν τότε ανεκτή από τους κυρίαρχους κύκλους.

Εξάλλου, ποτέ, μέχρι το 1981, δεν είχε υπάρξει σοσιαλδημοκρατική κυβέρνηση στην Ελλάδα…


Μάνος

Σεχτάρ ο Τρομερός είπε...

Πρέπει νάταν '73 η '72, που συναντήθηκαν κάπου στην ΛΔΓ (;) ο παπατζής με τον Φλωράκη, τάχαμου "για την συνεργασία των προοδευτικών/αριστερών δυνάμεων κατά της Χούντας".
Εμείς είχαμε το "Πατριωτικό Μέτωπο" και αυτός το ΠΑΚ, αν το είχε ιδρύσει τότε η κάποιο πρόπλασμά του. Τι ζήτησε από το Φλωράκη ο θρασύτατος; Την μεσολάβησή του η την κάλυψή του να ιδρύσει το ΠΑΚ οργανώσεις στους πρόσφυγες των Λαϊκών Δημοκρατιών και της ΕΣΣΔ!!!
Πήρε το πόδι μου βέβαια από τον Καπετάνιο, αλλά ...αν αυτό δεν ήταν αμερικάνικο πρακτοριλίκι...
Θα μου πείς, έχει αυτό σημασία στην αξιολόγησή του; Ασφαλώς όχι ιδιαίτερη, ήταν τόσα άλλα ραμμένα στη γούνα του, αλλά μην υποτιμούμε και την CIA. Ηρθε με πολλές αβάντες από την Αμερική ο ανανήψας τρότσκας, και ότι τον έφερε ο Καραμανλής, παραπέμπει μάλλον σε εντολή "άνωθεν" γιατί ο ίδιος δε θα έβαζε τα χέρια του να βγάλει τα μάτια του....

zoot horn rollo είπε...

Ήταν δεν ήταν, το "έργο" του σίγουρα θα το ζήλευαν πολλοί πράκτορες.
Είναι αυτό που λένε "ανυπολόγιστες καταστροφές".

Ανώνυμος είπε...

Εμπρηστικό κοντρίτικο άρθρο για εθνικισμό του κκε. Να υποθέσω ότι τώρα θα καίνε εργάτες, μετ'επικροτήσεως της ΧΑ, κατηγορώντας τους σαν εθνικιστές;

Απέργα με τις ώρες που μπορείς

λαθραναγνώστης είπε...

Τινάχτε το πέτο σας, φτύστε στον κόρφο σας!
Ο Αντρέας ήταν, μετά τον "γέρο", το μεγαλύτερο κάθαρμα της ελληνικής πολιτικής σκηνής, μεταπολεμικά τουλάχιστον!
Μακάρι ο ελληνικός λαός να το είχε καταλάβει έγκαιρα και τό 89 που δόθηκε η ευκαιρία, να τον είχε στείλει στη φυλακή και το ΠΑΣΟΚ να είχε διαλυθεί. Σήμερα, δεν θα την περνάγαμε τόσο βαριά τη κρίση.
Αν το 89 θεωρείται ότι ο ελλ. λαός "τιμώρησε" το ΚΚΕ για την συνεργασία του με τη ΝΔ, αυτή του την αχαριστία την πληρώνει σήμερα πανάκριβα και του αξίζει από κάθε άποψη!

Παπουτσωμενος Γατος είπε...

Oταν λεγανε οι συριζαιοι πριν το '15 οτι θα εχουμε για πρωτη φορα αριστερη κυβερνηση, τους ελεγα για το ΠΑΣΟΚ του '81 και εσκιζαν τα ρουχα τους οτι το ΠΑΣΟΚ δεν ηταν αριστερο κομμα

Μετα απο ολα αυτα που εχει κανει ο ΣΥΡΙΖΑ, ο Αντρεας οχι αριστερος, σταλινικος ηταν. Ακομα και ο γερος Καραμανλης πιο φιλολαικος ηταν απο αυτους.

Πιστευω πως ο Παπανδρεου ηταν ο μεγαλυτερος καταστροφεας και αντιπαλος του εργατικου κινηματος που εχει περασει μεχρι στιγμης απο την Ελλαδα.

Ο Μεταξας, η Χουντα και οι εξοριες τσακισαν το σωμα των ΕΑΜιτων, αλλα ο Αντρεας τους διεφθειρε το πνευμα και αυτο ηταν ακομα χειροτερο.

Θυμαται κανεις το τελος του ''1984'' του Οργουελ? Κατι τετοιο επαθε ο κοσμος του ΕΑΜ με τον Παπατζη

Ανώνυμος είπε...

"Η επιστροφή του στην Ελλάδα μετά από πρόσκληση του Καραμανλή! ", που παρουσιάζεται από μερικούς και ως άκρως ύποπτη...

Σιχαίνομαι τη συνομωσιολογία!
Η συνομωσία μπορεί να εξεταστεί ως ενδεχόμενο, μόνο όταν οι λογικές εξηγήσεις έχουν εξαντληθεί.

Λοιπόν, τον Παπανδρέου δεν τον έφερε ο Καραμανλής ούτε ως πρώην τροτσκιστή (σιγά τα ωα...!), ούτε γνωρίζοντας ότι επιδιώκει να κάνει πολιτική καριέρα.

Όσο για το ενδιαφέρον του για τα πολιτικά πράγματα της Αμερικής και πολύ περισσότερο της Ελλάδας, αυτό ήταν αντιστρόφως ανάλογο με το ενδιαφέρον του για τις γυναίκες, τα αυτοκίνητα και το ψάρεμα...

Τον πρότεινε στον Καραμανλή ο πατέρας του (όλα αυτά πριν τον "Ανένδοτο", εννοείται, και πριν ακόμα και ίδια τη σύσταση της Ένωσης Κέντρου), που ήθελε να επιστρέψει στην Ελλάδα ο γιος του, αναλαμβάνοντας ένα καλό πόστο.

Ήταν καθηγητής οικονομικών επιστημών στο Berkeley και εθεωρείτο ως ένας από τους κορυφαίους αμερικανούς οικονομολόγους.

Ο ίδιος στην αρχή δεν ήθελε να γυρίσει - ήρθε και ξανάφυγε 2-3 φορές - και μόνο τον Ιανουάριο του 1961 εγκαταστάθηκε μόνιμα στην Ελλάδα και ανέλαβε πρόεδρος του διοικητικού συμβουλίου και επιστημονικός διευθυντής του νεοσύστατου "Κέντρου Προγραμματισμού και Οικονομικών Ερευνών", καθώς και Σύμβουλος της Τράπεζας της Ελλάδος.

Το Κέντρο αυτό κύριο σκοπό είχε να εισηγηθεί τις αναγκαίες οικονομικές και άλλες συναφείς μεταρρυθμίσεις που απαιτούνταν για την εφαρμογή της συμφωνίας σύνδεσης Ελλάδας-ΕΟΚ (1961).
Το 1962 μάλιστα, σε βιντεοσκοπημένη συνέντευξη που μπορεί ο καθένας να βρει, μιλούσε μεταξύ άλλων, για τα μεγάλα οφέλη για την ελληνική οικονομία από αυτή την σύνδεση...


Από κει και πέρα, το τι ακολούθησε είναι μια άλλη ιστορία.

Και ανέφερα πιο πάνω τι αποκάλυψη θα πρέπει να ήταν για εκείνον η λαχτάρα και η δίψα του εαμικού κόσμου να απαλλαγεί από τη Δεξιά, που τότε δεν ήταν απλά μια έννοια πολιτική, αλλά κάτι πολύ πιο χειροπιαστό, όπως το ρόπαλο του χωροφύλακα ή του αστυφύλακα που σου σπάει το κεφάλι δι` ασήμαντον αφορμήν και χίλια-δυο άλλα...

Την οποία δίψα επεδίωξε πολύ απλά να εκμεταλλευτεί...


Μάνος

Ανώνυμος είπε...

@λαθραναγνώστης

Μεγαλύτερο κάθαρμα κι από τον Παπαδόπουλο και τον Ιωαννίδη, ας πούμε...
Καλά, για τον εθνάρχη δε συζητάμε!

Επίσης αν η γιαγιά μου έιχε ρουλεμάν, θα έπαιρνε κι ο "Συνασπισμός της Αριστεράς και της Προόδου" (ω, θεοι, τι γελοιότης) 35-40%...


Μάνος

Ανώνυμος είπε...

Ας προσθέσω κι εγώ, μετά τον Ηλία (είπαμε: να θυμούνται και να μην ξεχνούν οι γηραιότεροι!), κάτι για τις σχέσεις του Αντρέα με το ΚΚΕ επί χούντας.

Η πρώτη επαφή του ΚΚΕ μαζί του έγινε το καλοκαίρι του 1968 αμέσως μετά την αποτυχημένη απόπειρα του Παναγούλη να ξεκάνει τον Παπαδόπουλο. Η επαφή έγινε όχι με αφορμή την απόπειρα, είχε προγραμματιστεί πριν απ’ αυτήν, απλώς συνέπεσαν χρονικά τα δυο γεγονότα. Σκοπός της επαφής ήταν να συζητηθούν οι δυνατότητες αντιδικτατορικής συνεργασίας Αντρέα (ΠΑΚ) και ΚΚΕ.

Την πρωτοβουλία για την επαφή την είχε πάρει το ΚΚΕ που έστειλε για τον σκοπό αυτό τον Γεράσιμο Στεφανάτο, τότε μέλος του ΠΓ, στην χώρα που είχε καταφύγει τον καιρό εκείνο ο Αντρέας και η οποία πρέπει να ήταν, αν δεν με απατά η μνήμη μου, η Σουηδία, για την σχετική συζήτηση μαζί του.

Ο Γ. Στεφανάτος έμαθε τα νέα για την αποτυχημένη απόπειρα ή καθοδόν ή την προηγούμενη της συνάντησης.

Συναντήθηκαν στο γραφείο του Αντρέα που είχε φροντίσει να υπάρχουν πάνω στο τραπέζι εκτός από ελληνικές εφημερίδες που ’γραφαν στα πρωτοσέλιδά τους για την απόπειρα, κι όλα τα πρόσφατα τεύχη του «Νέου Κόσμου», τότε κεντρικού οργάνου του ΚΚΕ.

Το πρώτο που είπε ο Αντρέας στον Γ. Στεφανάτο ήταν ότι διάβαζε ανελλιπώς τον «Νέο Κόσμο» και παρακολουθούσε με ιδιαίτερη προσοχή τις εξελίξεις στο ΚΚΕ για να περάσει μετά στο «ψητό» και να τον διαβεβαιώσει ότι ο Παναγούλης ήταν μέλος του ΠΑΚ και ότι οργάνωσε την απόπειρα για να βγει από την μέση ο Παπαδόπουλος με την απόλυτη προσωπική του —ναι, του Αντρέα!!!— εντολή, έγκριση και καθοδήγηση.

Ο Γ. Στεφανάτος —Κεφαλλονίτης γαρ!— δεν «παραμυθιάστηκε» από τον Αντρέα και δεν τον πίστεψε, χωρίς, βέβαια, να του το δείξει· εξάλλου κι από την όλη συζήτηση που επακολούθησε δεν βγήκε, εκτός από την συμφωνία να διατηρηθούν κανάλια επαφών, τίποτα το ουσιαστικό, αφού ο Αντρέας δεν εκδήλωσε την παραμικρή διάθεση δέσμευσης για πραγματική πολιτική αντιδικτατορική συνεργασία. Το μεγαλύτερο μέρος της συζήτησης καταναλώθηκε από τις άκαρπες προσπάθειες του Αντρέα να εντυπωσιάσει τον Γ. Στεφανάτο (με τους ισχυρισμούς του ότι οι παράνομες οργανώσεις του ΠΑΚ στην Ελλάδα «πιάνουν πουλιά στον αέρα» και ότι οσονούπω το ΠΑΚ αρχίζει τον ένοπλο αγώνα κατά της χούντας, η ανατροπή της οποίας είναι ζήτημα μηνών, αν όχι εβδομάδων!) και τις εξίσου άκαρπες προσπάθειες του Γ. Στεφανάτου να δει και να καταλάβει αν ο Αντρέας έχει σοβαρές προθέσεις και δεν μπλοφάρει. Η συνάντηση που τηρήθηκε μυστική κι απ’ τις δυο πλευρές, κατέληξε σε ανταλλαγή απόψεων, εκτιμήσεων και βολιδοσκοπήσεων με μηδενικό πρακτικό αποτέλεσμα για την οργάνωση της συνεργασίας στην αντιδικτατορική πάλη.

Χρόνια αργότερα, κατά την δεκαετία του ’80, ο Γ. Στεφανάτος διηγιόταν ότι η όλη συνάντηση κι ιδιαίτερα τα διαρρήδην ψέματα του Αντρέα για τον Παναγούλη, του είχαν προκαλέσει τέτοια βαθειά αηδία και αποστροφή προς τον άνθρωπο Αντρέα Παπανδρέου ώστε να αρνηθεί επανειλημμένα να αποτελέσει μέλος αντιπροσωπειών της ΚΕ του ΚΚΕ σε εθιμοτυπικές συναντήσεις με τον τότε πρωθυπουργό παρά την ρητή επιθυμία του τελευταίου…

Άγρυπνος

Ανώνυμος είπε...

«Εμπρηστικό κοντρίτικο άρθρο για εθνικισμό του κκε. Να υποθέσω ότι τώρα θα καίνε εργάτες, μετ'επικροτήσεως της ΧΑ, κατηγορώντας τους σαν εθνικιστές;
Απέργα με τις ώρες που μπορείς»

Ορισμος του «αλλα διαβαζω, αλλα θελω να καταλαβαινω». Το μονο εμπρηστικο είναι η ενδεια επιχειρηματων και η τυφλαμαρα για ένα ζητημα που ξεδιπλωθηκε μαζι με τις ηρωικοτερες μερες του ΚΚΕ και σημερα το διαγραφει προκλητικα, σαν να μην εγινε ποτε.
Δεν το σηκωνει βλεπεις το “εθνικο κλιμα”, που πολυτελειες για διεθνισμο τωρα…
Τα εχω ξαναγραψει, μην γινομαι κουραστικος. Η γραμμη βλεπεις…
Το διαβασες τουλαχιστον μεχρι το τελος;

«Η φωτογραφία στην κορυφή της σελίδας απαθανατίζει αντάρτες και αντάρτισσες του ΔΣΕ. Τα ονόματα που γράφει το μνημείο με το σφυροδρέπανο αναφέρονται στην Ηλέκτρα Αποστόλου και στην Ειρήνη Γκίνη (Μίρκα Γκίνοβα), τη σλαβομακεδόνισσα κομμουνίστρια που ήταν η πρώτη γυναίκα που εκτελέστηκε από έκτακτο στρατοδικείο του μοναρχοφασισμού. Στο Λεύκωμα «Μορφές Ηρώων της Νεολαίας της Ελλάδας», που εκδόθηκε από το εκδοτικό «Νέα Ελλάδα» το 1953, διαβάζουμε: «Περήφανα αντιμετώπισε το εκτελεστικό απόσπασμα η Μίρκα. Σηκώθηκε, πλύθηκε, χτενίστηκε, ντύθηκε και τράβηξε αγέρωχη στον τόπο της εκτέλεσης, εμψυχώνοντας το λαό που παρακολουθούσε με κομμένη την αναπνοή. Σε όλο το δρόμο τραγουδούσε τη “Διεθνή“ και άλλα επαναστατικά ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΑ τραγούδια. Δε δέχτηκε να της δέσουν τα μάτια. Κι όταν τα εγγλέζικα όπλα ορθώθηκαν για να κόψουν το νήμα με τα 23 χρόνια ζωής της Μίρκας, εκείνη σήκωσε περήφανα το κεφάλι και φώναξε: “Πίσω μας έρχονται χιλιάδες, εκατομμύρια μαχητές της λευτεριάς. Εμείς αύριο θάμαστε στρατός και θα σας συντρίψουμε... Ζήτω το ΚΚΕ!“».

Υγ. να δω πλεον ποιος “κοκκινος” θα παιρνει το μικρο παιδι του και θα του λεει χωρις ενοχες:
- Ξερεις παιδι μου, με αυτόν τον ηρωικο λαο, πολεμισαμε καποτε μαζι στα βουνα για μια δικαιη ανθρωπινη κοινωνια με αλληλοσεβασμο στις παραδοσεις μας στα καλυτερα χρονια του ταξικου κινηματος
- Και τωρα μπαμπα;
- Τωρα, απαιτουμε να αλλαξουν το Συνταγμα τους, μαζι με ολους τους αλλους αστους, εάν θελουν να μπουν στο ΝΑΤΟ.
- Μα το ΝΑΤΟ δεν είναι κακο;
- Κακο, κακιστο είναι αλλα ας αλλαξουμε πρωτα το συνταγμα τους και μετα θα το γυρισουμε και στον αντιΝατοισμο

ΓΧ

Αναυδος είπε...

Τι βλακείες θα διαβάσουμε ακόμη
Η Μίρκα Γκινοβα έδωσε τη ζωή της για τους καπιταλιστές των Σκοπίων
Οι οποίοι είναι αθώοι σαν μικρά παιδιά ούτε εθνικιστές ούτε φιλοαμερικανοι κλπ

Τυφλοί αντικομμουνιστές του ιστορικού κοπυ παστε

Ιστρολλικός είπε...

Μάθαμε από το κλιμάκιο της τουϊτερικής διεθνούς και ότι τα συντάγματα είναι του λαού και πρέπει να σεβόμαστε. Μαργκζισμόα.

Ανώνυμος είπε...

Κι ο Καπταν Κεμάλ πολέμησε στο ΔΣΕ για το σχέδιο Ανάν.

Απέργα με τις ώρες που μπορείς

Ανώνυμος είπε...

Απ'όσο ξέρω πάντως, στο ΝΑΤΟ μια χαρά μπαίνουν με το υπάρχον σύνταγμα. Γιωτάδικη απόπειρα αντιστροφής της πραγματικότητας.

Απέργα με τις ώρες που μπορείς

zoot horn rollo είπε...

Ενδιαφέρον πάντως έχει η φάση με τα συγκοινωνούντα δοχεία "επιχειρημάτων" από (ας πούμε) ετερόκλητες προελεύσεις.

Ανώνυμος είπε...

Κανείς δεν μπορεί να αρνηθεί την ύπαρξη χιλιάδων σλαβομακεδόνων στην περιοχή της σημερινής ελληνικής Μακεδονίας μέχρι το τέλος του εμφυλίου, οπότε και δραπέτευσαν ή εκδιώχθηκαν. Ο Λουντέμης αναφέρει ότι οι Σλαβομακεδόνες στην Μακρόνησο είχαν τη χειρότερη αντιμετώπιση (τους ξεχώριζαν βάζοντάς τους να πουν τη λέξη "κριθάρι", για να δουν αν μπορούν να προφέρουν το θήτα, που δεν υπάρχει βέβαια στα σλαβικά). Ούτε το κκε φυσικά μπορεί να αρνηθεί την ύπαρξη ενός λαού, το κόμμα που πάλεψε όσο κανένας για ισοτιμία και δικαιώματα όλων των μειονοτήτων στην Ελλάδα.
Αυτό που δεν αναγνωρίζει το κκε είναι την αντιεπιστημονική σύνδεση των σλάβων της Μακεδονίας με τον αρχαίο μακεδονικό λαό, αλλά και την προσπάθεια των εθνικιστών των Σκοπίων να παρουσιαστούν ως οι "μοναδικοί" Μακεδόνες, ενώ υπάρχουν και Έλληνες και Βούλγαροι μακεδόνες. Εθνότητα μακεδονική ενιαία δεν υπάρχει, το μακεδόνας είναι πολυεθνικός όρος, σαν να λέμε ευρωπαίος, το ίδιο ακριβώς και γλώσσα. Αυτό λέμε. Δεν απαντάς στον ελληνικό εθνικισμό υιοθετώντας τις θέσεις του σκοπιανού εθνικισμού.
Επίσης σε σχέση με το Σύνταγμα των Σκοπίων που περιέχει όντως αλυτρωτικές διατάξεις, να πούμε δηλαδή ότι δεν πρέπει να αλλάξει? Είναι αυτό το αστικό Σύνταγμα έκφραση του λαού των Σκοπίων για να το σεβαστούμε? το κκε από την πρώτη στιγμή και όχι για αργότερα, όπως υπονοείται από τον ΓΧ, έθεσε το θέμα της νατοϊκής ομπρέλας και ότι τη λύση πρέπει να τη δώσουν οι λαοί.

φάνης

zoot horn rollo είπε...

Άναυδε, άστο. Αστείρευτοι...

Ανώνυμος είπε...

EXEI ΠΑΝΤΩΣ ΕΝΔΙΑΦΕΡΟΝ ΤΟ ΓΕΓΟΝΟΣ ΟΤΙ ΓΙΝΟΝΤΑΙ ΟΛΑ ΠΙΣΤΕΥΤΑ ΣΕ ΣΧΕΣΗ ΜΕ ΤΟΝ Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ ΑΜΑ ΜΑΣ ΒΟΛΕΥΟΥΝ.

ΚΑΙ ΤΙ ΕΓΙΝΕ ΠΟΥ ΗΤΑΝ ΑΠΟΣΤΑΤΗΣ ΤΟΥ ΤΡΟΤΣΚΙΣΜΟΥ; ΑΠΟ ΠΟΤΕ ΓΙΝΑΜΕ ΥΠΟΣΤΗΡΙΚΤΕΣ ΤΟΥ ΤΡΟΤΣΚΥ;

ΚΑΙ Η ΚΑΝΕΛΛΗ ΠΟΥΛΗΣΕ ΤΗΝ ΤΑΞΗ ΤΗΣ ΚΙ ΗΡΘΕ ΣΤΟ ΚΚΕ ΝΑ ΤΗΣ ΤΟ ΧΡΕΩΣΟΥΜΕ;

ΚΑΙ ΠΟΙΟΣ ΤΑ ΛΕΕΙ ΟΤΙ Ο ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ ΗΤΑΝ ΠΡΟΔΟΤΗΣ; Ο ΚΑΣΤΟΡΙΑΔΗΣ; ΚΙ ΑΝ ΝΑΙ ΑΠΟ ΠΟΤΕ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΛΑΜΒΑΝΟΝΤΑΙ ΥΠ' ΟΨΙΝ ΟΙ ΙΣΧΥΡΙΣΜΟΙ ΕΝΟΣ ΑΠΟΣΤΑΤΗ ΤΟΥ ΜΑΡΞΙΣΜΟΥ;

ΑΥΤΟΣ ΔΕΝ ΕΛΕΓΕ ΓΙΑ ΠΡΑΞΙΚΟΠΗΜΑ ΤΟΥ ΕΑΜ ΤΟΝ ΔΕΚΕΜΒΡΗ;

ΚΑΤΗΓΟΡΙΕΤΑΙ Ο ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ ΟΤΙ ΗΤΑΝ ΔΗΛΩΣΙΑΣ; ΜΑ ΠΟΙΟΣ ΗΡΩΑΣ ΤΟΥ ΚΚΕ ΗΤΑΝ ΔΗΛΩΣΙΑΣ;

ΓΙΑ ΝΑ ΘΥΜΗΘΩ ΠΩΣ ΤΟΝ ΕΛΕΓΑΝ. ΜΑ ΠΩΣ ΤΟΝ ΕΛΕΓΑΝ;

ΑΘΑΝΑΣΑΣΙΟ ΚΛΑΡΑ ΚΑΙ ΜΕΤΑ ΤΟ ΑΛΛΑΞΕ ΣΕ ΑΡΗ ΒΕΛΟΥΧΙΩΤΗ ΜΗΠΩΣ;

ΑΥΤΟ ΤΟ ΔΥΟ ΜΕΤΡΑ ΚΑΙ ΔΥΟ ΣΤΑΘΜΑ ΕΙΝΑΙ ΜΙΑ ΟΜΟΡΦΙΑ ΒΕΒΑΙΑ ΑΛΛΑ ΕΙΝΑΙ ΚΑΙ ΨΙΛΟΘΕΜΑΤΑΚΙ ΝΑ ΚΑΤΗΓΟΡΕΙΣ ΤΟΥΣ ΑΛΛΟΥΣ ΓΙΑ ΠΡΑΓΜΑΤΑ ΠΟΥ ΟΙ ΔΙΚΟΙ ΣΟΥ ΕΧΟΥΝ ΚΑΝΕΙ ΚΑΙ ΕΧΟΥΝ ΣΥΓΧΩΡΕΘΕΙ ΟΙ ΑΜΑΡΤΙΕΣ ΤΟΥΣ.

ΘΕΡΣΙΤΗΣ

ΓΕΙΑ ΣΑΣ

Ανώνυμος είπε...

Αήττητο το επιχείρημα "τους ζητάμε να αλλάξουν το σύνταγμά τους για να μπουν στον ΝΑΤΟ όπως κι οι αστοί", όταν ταυτόχρονα προωθείς την γραμμή "να μπουν στον ΝΑΤΟ όπως είναι, γιατί εμείς είμαστε καλύτεροι δηλαδής;".

Ξαναφέρε κανα άρθρο από το elawyer μεγάλε μεγάλε, μην παίρνεις πρωτοβουλίες γιατί γελάνε και τα τσιμέντα.

Ijon Tichy

Σεχτάρ ο Τρομερός είπε...

Χα, χα! Βρέθηκε πάλι το (τάχατες) "ορφανό" σκυλάκι για να το "περιθάλψουν" οι κολωνακιώτισσες γεροντοκόρες της "kontra"! Ultra "κομμουνισμός" made in USA.
Παληά είχαμε τον ...."σ." Γεωργαλά να μας επαναφέρει στην "μ/λ" ορθοδοξία από τα μικρόφωνα της ΥΕΝΕΔ!
Φτου! Πάλι συνομωσιολόγησα, πάλι θα μου τραβήξει το αυτί ο Μάνος!
Καλά στημένη η ορχήστρα, και με το "καλώς συγκερασμένο κλειδοκύμβαλο".

λαθραναγνώστης είπε...

@Μάνος
Και μόνο που σου ήρθε αυθόρμητα να κάνεις την πρώτη σύγκριση του Αντρέα με τους Παπαδόπουλο/Ιωαννίδη, παραδέχεσαι, έμμεσα τουλάχιστον, ότι ήταν κάθαρμα του ιδίου φυράματος!
Η διαφορά τους ήταν, ότι ο Αντρέας προκάλεσε στη χώρα και στο λαό βλάβη συστεμική. Έβγαλε τον "Μίστερ Χάυντ" μέσα από κάθε Έλληνα και τον έκανε κυρίαρχη προσωπικότητα, απενοχοποίησε τη λαμογιά και την μετέτρεψε σε προσόν . Οι χουντικοί, δεν κατόρθωσαν να κάνουν κάτι τέτοιο. Μετά τη χούντα, ο λαός ήταν ηθικά ακέραιος. Μετά το ΠΑΣΟΚ, εντελώς αλλοτριωμένος.
Όσον αφορά τώρα στη σύγκριση του Αντρέα με τον "εθνάρχη" ή τον Μιτσοτάκη κλπ, είναι η σύγκριση μεταξύ ενός πεμπτοφαλαγγίτη κι ενός εχθρού με τη στολή του. Τον πρώτο τον σιχαίνεσαι, τον δεύτερο τον μισείς.

zoot horn rollo είπε...

"Παρακαταθήκες" λέμε...

Σεχτάρ ο Τρομερός είπε...

Aς το βάλω κι εδώ γιατί τους έχω βαρεθεί τους διαφόρους "εθνολόγους" και τις αρλούμπες τους.
Τα «έθνη» γεννιούνται και πεθαίνουν, όπως κάθε τι υλικό.
Η κατηγορία «έθνος» διαχρονικά αλλάζει περιεχόμενο, ακόμη και αν διατηρεί κάποια εξωτερικά μορφολογικά γνωρίσματα. Τα δουλοχτητικά «έθνη» διαφέρουν ουσιαστικά από τα φεουδαρχικά και τα καπιταλιστικά. Και όλα μαζί, από τα προλεταριακά, που είναι μη εκμεταλευτικά και σήμερα βασικά βρίσκονται «εν υπνώσει» αλλά ιστορικά εμφανίστηκαν σαν σοσιαλιστικά, στον εικοστό αιώνα. Και θα ξαναεμφανιστούν, με πιο συμπαγή/ξεκάθαρη την αταξική τους ουσία/υφή. Οι διαφορές τους θα είναι πια μόνο πολιτιστικές και γι αυτό, όχι απλά συμβατές μεταξύ τους, αλλά και αναγκαίες μέχρι η Ζωή να εξελιχτεί σε ανώτερες, άγνωστες σήμερα, μορφές της.
Το εξοχώτερο δείγμα πραγματοποίησης αυτής της λογικής ήταν η πολυεθνική ΕΣΣΔ, και πρωτεργάτης της ήταν ο Στάλιν.
Η αυτογνωσία ενός «έθνους» δεν μπορεί να αγνοείται, αφού διαμορφώνει ουσιαστικά την συμπεριφορά του σε κάθε ιστορικό πλαίσιο, που το δεδομένο «έθνος» υπάρχει. Δεν αποτελεί όμως αντικειμενικό χαρακτηριστικό του, για τον ίδιο λόγο, που η γνώμη κάθε υποκειμένου για τον εαυτό του, ανήκοντας στη σφαίρα της αντανάκλασης, δεν προσδιορίζει υποχρεωτικά και την φύση αυτού του αντικειμένου.
Η ιδιοποίηση του «έθνους» από την αστική εξουσία, που το ταύτισε παράλογα και εγκληματικά με το κράτος της (εθνοκρατική οντότητα) για προφανή σκοπιμότητα, δεν πρεπει να ταυτίζεται με το ίδιο το «έθνος». Αλλωστε, πουθενά δεν επιτεύχθηκε αυτό: Κάθε αστική «εθνογένεση» δημιουργούσε ταυτόχρονα και, πέντε-έξι το λιγώτερο, «μειονοτικά» (δηλαδή «νέα εθνογενετικά») προβλήματα, που την αμφισβητούσαν, συντελώντας ουσιαστικά στην εξουδετέρωση της ταξικής πάλης και άρα σταθεροποίηση της καπιταλιστικής εκμετάλλευσης. Ομως "έθνη" υπήρχαν, και αρκετά, αν και διαφορετικής υφής, και πριν από την κρατικοποίησή τους.
Μην πνίγεστε σε μια κουταλιά νερό, και, βασικά, στην αστική προπαγάνδα.

Κι αν προσέξετε την στάση του ΚΚΕ, νομίζω πουθενά δεν αντιφάσκει με τις παραπάνω, για μένα αυτονόητες, βασικές αφετηρίες. Δυστυχώς είναι ο μόνος πολιτικός σχηματισμός, που έχει σχέση με τον Διαλεκτικό/Ιστορικό υλισμό.

Ανώνυμος είπε...

http://efimeris.nlg.gr/ns/pdfwin.asp?c=65&dc=19&db=10&da=1981

Αναζητείται πράκτωρ...


Υ.Γ. Με τις υγείες μας!


Μάνος

zoot horn rollo είπε...

Για το ποιος είναι καλύτερος/χειρότερος,πράκτορας/ξεπράκτορας: Είναι σα να σ'έχουν πετάξει σε μια χωματερή και ψάχνεις να βρεις ποια σκουπίδια μυρίζουν πιο ωραία.

λαθραναγνώστης είπε...

@ Μάνος.
Δεν καταλαβαίνω τι θες να πεις? Εκείνη την εποχή, δεν υπήρχε η γνώση και η πείρα που υπάρχουν σήμερα. Ούτε ειδικά για το άτομο Αντρέας και το κόμμα ΠΑΣΟΚ, αλλά ούτε και η γενικότερη γνώση περί μετώπων, συνεργασιών κλπ. Αυτή η δεύτερη, προέκυψε μετά.
Με τα σημερινά δεδομένα, το ΚΚΕ, θα έπρεπε να "σφυροκοπάει" το ΠΑΣΟΚ ήδη από το 74.

Ανώνυμος είπε...

Επειδή το «κλιμάκιο της τουϊτερικής διεθνούς» που λέει κι ο Ιστρολλικός εδώ και δέκα σχεδόν μέρες ψάχνει και δεν βρίσκει αλυτρωτικές διατάξεις στο Σύνταγμα της ΠΓΔΜ προ(σ)καλώντας τους/τις ειδήμονες να διαφωτίσουν σχετικά, παραθέτω στην συνέχεια την πιο αλυτρωτική απ’ όλες τις διατάξεις του εν λόγω συντάγματος (άρθρο 49) στο πρωτότυπο και σε έγκριτη αγγλική μετάφραση. Σημειώνω επίσης ότι το περί ου ο λόγος σύνταγμα το διατρέχει απ’ άκρου εις άκρον —και στο αρχικό κείμενο και στις τροπολογίες— η ρητή διάκριση μεταξύ «μακεδονικού» «λαού» και «Μακεδόνων» «πολιτών» με ό,τι αυτό συνεπάγεται (γι’ αυτά τα συμπαρομαρτούντα τον λόγο έχουν οι συνταγματολόγοι). Συγνώμη που δεν μεταφράζω το αγγλικό κείμενο στα ελληνικά, αλλά δεν προλαβαίνω αυτή την στιγμή, δεν είναι μεγάλο, μεταφράζεται στα γρήγορα, η «τουϊτερική διεθνής» τα παίζει εξάλλου τα αγγλικά στα δάχτυλα! — Άγρ.

Устав на Република Македонија — Член 49
Републиката се грижи за положбата и правата на припадниците на македонскиот народ во соседните земји и за иселениците од Македонија, го помага нивниот културен развој и ги унапредува врските со нив.
Републиката се грижи за културните, економските и социјалните права на граѓаните на Републиката во странство.

Constitution of the Republic of Macedonia — Article 49
The Republic cares for the status and rights of those persons belonging to the Macedonian people in neighbouring countries, as well as Macedonian expatriates, assists their cultural development and promotes links with them.
The Republic cares for the cultural, economic and social rights of the citizens of the Republic abroad.


Άγρυπνος

nikos trend είπε...

η συγκροτηση του εθνους εχει και υποκειμενικα στοιχεια,διαβαστε
σταλιν ¨ο μαρξισμος και το εθνικο ζητημα"
η διαλεκτικη οτι πρωτα αλλαζει το περιεχομενο και μετα η μορφη ειναι πρωτοφανης,
με βαση την σχεση κυριαρχιας περιεχομενου και μορφης.
αν το τραβηξεις μπορεις να καταληξεις να θελεις να κανεις προλεταριακη επανασταση
με αστικα μεσα,
χρησιμοποιηθηκε απο τον σταλιν για να δικαιολογησει την υπαρξη εμπορευματικων ,
χρηματικων σχεσεων στην εσσδ.

η θεση του κκε για τη συμφωνια ειναι σωστη,ορισμενοι εδω ειναι κολλημενοι στην αοριστη ουσιολογια του ιμπεριαλισμου,μη βλεποντας ετσι τον τροπο που λειτουργει ο ιμπεριαλισμος στο συγκεκριμενο.

χωρις να εχω την φιλοδοξια αυθεντικης ερμηνειας του κκε,αλλοι εντος εκτος αναλαμβανουν
το εγχειρημα ,νομιζω οτι η ουσια της πολιτικης του κκε στο συγκεκριμενο ειναι η φιλια
των λαων εξω απο ιμπεριαλιστικους σχεδιασμους και επεμβασεις.
δεν ειναι μονο το αποτελεσμα ειναι και η μεθοδος,διοτι αμα αρκεστεις στην ουσιολογικη
καταδικη του ιμπεριαλισμου,με δεδομενο οτι απ αυτον ριχνεται και η ελλαδα,μπορεις
να βρεθεις στις πλατειες.

αντιθετα βαζοντας μπροστα την φιλια των λαων ,οχι μονο θεμελιωνεις το οχι σου
στην συμφωνια ,ταυτοχρονα ξεσκεπαζεις τους σοσιαλδημοκρατες του συριζα,αλλα και τους
φασιστες,ως ικετες του ιμπεριαλισμου,ο καθενας με τον τροπο του.

ισως το ζητημα να προσφερεται για μια ηγεμονικη αντεπιθεση,που ειναι αναγκαια σημερα.




zoot horn rollo είπε...

Άγρυπνε, αχ! αυτές οι "δυσκολίες" τους...

Ανώνυμος είπε...

Εμένα δε μου φαίνεται τόσο ακραίο το συγκεκριμένο άρθρο. Νομίζω ότι λέει ότι το κράτος της πΓΔΜ ενδιαφέρεται για τα δικαιώματα και την κατάσταση των "Μακεδονων" πολιτών του εξωτερικού.Φαανταζομαι ότι εννοει την ομογένεια και τη μεταχειριση της σε άλλες χώρες και επίσης φαντάζομαι ότι κάθε καπιταλιστικό κρατος εχει τετοιες διαταξεις -χωρις να το εχω ψαξει. Δηλαδή τι ακριβώς να αλλάξει από Αυτό; Το όνομα Μακεδόνες;

πασοκος

Ανώνυμος είπε...

Εστιάζω στην πολιτική του Α.Παπανδρέου του 1ου.

Στοιχεία της πολιτικής του Α.Παπανδρέου από το πρώην σύμβουλο του James Petras σε μία συνέντευξη.
Το κείμενο της συνέντευξης μας με τον επιστήμονα και αναλυτή James Petras
Posted on April 8, 2015
http://dialogosmedia.org/?p=3066
Με πολλά ενδιαφέροντα πράγματα

Όταν ο Ανδρέας έβγαινε "από τα αριστερά" με σοσιαλιστικά συνθήματα "δουλεύοντας" όπως αφήνει να εννοηθεί ο James Petras τον κόσμο. Μία ματιά στο πιο πάνω link και για τα "οφέλη" από την είσοδο στην ΕΟΚ.


@Θερσίτη

Η αποστασία είναι μονής κατεύθυνσης.
Δεν βάζω στο ίδιο τσουβάλι αυτούς με τους οποίους συντάσσονται με τους καταπιεστές πουλώντας την εργατική τάξη για θέσεις, αξιώματα, λεφτά με αυτούς που έρχονται προς αυτή κινδυνεύοντας να τα χάσουν όλα. Και πολύ περισσότερα. Διαφορετικά θα ήταν επίσης και οι Έγγελς με τον Μάρξ που συντάχθηκαν με τους καταπιεσμένους.

Σε αντίθεση με άλλους, ο Θανάσης Κλάρας παρά την αποκήρυξη, υπηρέτησε τον λαό όταν οι άλλοι κοίταζαν να τα βρουν με τους γερμανούς ή περίμεναν να έρθουν οι Εγγλέζοι, ή την κοπανούσαν στο εξωτερικό για σπουδές.

Ο αστικός μύθος (και αστικός και μύθος) λέει πως ο Θανάσης Κλάρας πλήρωσε με επιπλέον βασανιστήρια γιατί ως δημοσιογράφος "έβγαλε στα μανταλάκια" "πιπεράτες" λεπτομέρειες από "συνάντηση" ενός υπουργού και ενός βιομηχάνου με δύο τσολιάδες στα 1930's.

17-57

λαθραναγνώστης είπε...

Απ ότι φαίνεται πάντως, η δυναστεία Παπανδρέου έχει τελειώσει για τους Αμερικάνους. Ο νέος "executive" λέγεται Τσίπρας και το αφεντικό μόλις του έδωσε το πρώτο μπόνους που λέγεται NOVARTIS......!

Αναυδος είπε...

Αφού είναι θέμα ερμηνείας η προστασία γι αυτό και πρέπει να αλλάξει όπως και το προοίμιο που κάνει λόγο για κρουσοβο και. ASNOF που αναφέρονται στην ενιαία Μακεδονια

Ανώνυμος είπε...

@ nikos trend,
Σύγχιση εν κρανίω...αποτυπωμένη στο σχόλιο σου!
Όσο για το σύνθημα "ζήτω η φιλία των λαών"...Σου έχω καλύτερο:Κάτω η αστική εξουσία σε Ελλάδα-Βαλκάνια, αποδέσμευση από Ε.Ε.-ΝΑΤΟ, εργατική εξουσία για να εδραιωθεί η φιλία των λαών-Καμιά εμπιστοσύνη στην κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ-έξω ΝΑΤΟ-Ε.Ε. από τα Βαλκάνια"!
kk-1

Ανώνυμος είπε...

Σύνταγμα της Ελλάδας :

"Άρθρo 108

1. To Kράτoς μεριμνά για τη ζωή τoυ απόδημoυ
ελληνισμoύ και τη διατήρηση των δεσμών τoυ με τη
μητέρα Πατρίδα. Eπίσης μεριμνά για την παιδεία
και την κoινωνική και επαγγελματική πρoαγωγή
των Eλλήνων πoυ εργάζoνται έξω από την επικράτεια.

2. Νόμος ορίζει τα σχετικά με την οργάνωση,
τη λειτουργία και τις αρμοδιότητες του Συμβουλίου
Απόδημου Ελληνισμού, που έχει ως αποστολή του
την έκφραση όλων των δυνάμεων του απανταχού
ελληνισμού."

Η μόνη ουσιώδης διαφορά με το σύνταγμα της FYROM. είναι ο όρος "neighbouring" (countries), - άρα το πολύ-πολύ που δικαιούμαστε να διεκδικήσουμε είναι να αντικατασταθεί με τον όρο "foreign", ή κάτι παρόμοιο.

Αλλά και πάλι, το "foreign" είναι έννοια γένους σε σχέση με το "neighbouring" και το εμπεριέχει.

Προβλήματα...


Υ.Γ. Πάντα μου καθόταν στο στομάχι αυτή η λέξη "ελληνισμός", ο "απόδημος", ο "της διασποράς", κλπ... Ίσως γιατί εμπεριέχει το ίχνος ενός παρακμιακού εθνικισμού.

Μου έχει μείνει στο μυαλό ένα ντοκυμάνταιρ του "Arte" (γάλλο-γερμανικό κανάλι, σχετικά αριστερούτσικο παλιότερα), το αρχείο του οποίου είχε κατακλέψει ανερυθρίαστα ο Κούλογλου (και πολλοί άλλοι) για να "δημιουργήσει" τα 3/4 των εκπομπών "του".

Οι Έλληνες της Αμερικής, το θέμα.

Όπου, κάποια στιγμή, μπαίνουμε στα ενδότερα μιας οικογενειακής επιχείρησης ελλήνων μεταναστών δεύτερης γενιάς, με το γιο ιδιοκτήτη στριπτιτζάδικου και τη ηλικιωμένη μάνα του στο ταμείο, δίπλα στην είσοδο, με φόντο ένα τεράστιο χρηματοκιβώτιο - και πέριξ αυτού δεκάδες εικόνες της παναγίας, αγίων, καντηλέρια, κεριά, θυμιατά, χάντρες, και ό, τι άλλο βάλει ο νους ενός ελληνορθόδοξου απόδημου που δεν θέλει να χάσει τους δεσμούς του με τη μητέρα Πατρίδα.

Οι δε συνεντεύξεις με τα πρόσωπα αυτά ήταν πέραν πάσης περιγραφής (πάντως, μιλούσαν καλά ελληνικά…)


Μάνος

λαθραναγνώστης είπε...

Μάνο, προφανώς αστειεύεσαι!
Το επίμαχο σημείο του συντάγματος της πΓΔΜ, μιλάει ξεχωριστά για τα "πρόσωπα που ανήκουν στον μακεδονικό λαό" των "γειτονικών κρατών", για το "status and rights" των οποίων ενδιαφέρεται η πΓΔΜ, ξεχωριστά για τους εκπατρισμένους και ξεχωριστά για τους "πολίτες της δημοκρατίας" στο εξωτερικό.
Το αλλυτρωτικό, έγγειται σε αυτό το: "status and rights of those persons belonging to the Macedonian people in neighbouring countries". Το "status and rights" αυτών των ανθρώπων, εξασφαλίζεται από την γειτονική(!) χώρα της οποίας είναι πολίτες. Τι δουλειά έχει το κράτος μιας χώρας να ενδιαφέρεται για τα δικαιώματα των πολιτών μιας διπλανής χώρας?

Ανώνυμος είπε...

[1/2]

Στο προηγούμενο σχόλιό μου έκανα μισή δουλειά, γιατί δεν προλάβαινα. Επειδή δεν συνηθίζω όποτε παραθέτω στα σχόλιά μου ξενόγλωσσα κείμενα να τα αφήνω αμετάφραστα, θα μεταφράσω στην συνέχεια από το πρωτότυπο το άρθρο 49 του συντάγματος της ΠΓΔΜ που παράθεσα προηγουμένως στα «μακεδονικά» και μόνο σε αγγλική μετάφραση. Το κρίνω αναγκαίο γιατί οι μεταφράσεις του επίμαχου άρθρου που κυκλοφορούν στα ελληνικά ή ελληνόγλωσσα μέσα μαζικής ενημέρωσης και κοινωνικής δικτύωσης βασίζονται αποκλειστικά στην παρατιθέμενη αγγλική μετάφραση, η οποία όσο έγκριτη κι αν είναι —με την έννοια ότι δεν περιέχει λάθη που να διαστρεβλώνουν κατάφωρα κι αναφανδόν το πρωτότυπο— δεν είναι επίσημη (είναι η μοναδική που κυκλοφορεί στο διαδίκτυο και δεν φέρει κάποιας μορφής επικύρωση από αρχή ή αρχές της ΠΓΔΜ)· έπειτα η νεοελληνική προχειρολογία έχει βάλει κι εδώ το χεράκι της μεταφράζοντας λάθος από τα αγγλικά κομβικό σημείο του κειμένου του εν λόγω άρθρου. Αναγκαίο κρίνω επίσης να προσθέσω ξεσκονίζοντας ό,τι μου έμαθε στο συνταγματικό δίκαιο ο καθηγητής μου στο Καποδιστριακό Γεώργιος Κασιμάτης κάποιες επισημάνσεις στο περί ου ο λόγος άρθρο, επειδή μια πρώτη αντίδραση στο προηγούμενο σχόλιό μου μού θύμισε το αναξαγόρειο «ὄψις γὰρ ἀδήλων τὰ φαινόμενα» (απόσπασμα 21ª Diels). Όλα αυτά, βέβαια, υπό την προϋπόθεση να μην ξεχνάμε ότι το ζήτημα είναι πολιτικό ζήτημα κι όχι ζήτημα μετάφρασης ή ερμηνείας…

Αρχίζω με την νεοελληνική μετάφραση· με αστερίσκους σημειώνω δικές μου παρατηρήσεις.

Σύνταγμα της Δημοκρατίας της Μακεδονίας — Άρθρο 49
Η Δημοκρατία νοιάζεται
* για την θέση** και τα δικαιώματα των μελών του μακεδονικού λαού στις γειτονικές χώρες*** και για τους μετανάστες από την Μακεδονία, του**** βοηθάει την πολιτιστική του ανάπτυξη και προωθεί τους δεσμούς μαζί τους*****.
Η Δημοκρατία νοιάζεται για τα πολιτιστικά, οικονομικά και κοινωνικά δικαιώματα των πολιτών της Δημοκρατίας στο εξωτερικό.


* Εδώ πέφτει όλο το βάρος της σημασίας του άρθρου, είναι γλωσσικά το κομβικό του σημείο. Το «φροντίζει [cares for]» δεν αποδίδει ακριβώς την σημασιολογική ένταση του «се грижи» του πρωτότυπου που στην ουσία του σημαίνει «ανησυχεί» με κάποιες ελαφρύνσεις στην ένταση της σημασίας αυτής λόγω συμφραζομένων εξ ου και η δική μου μετάφραση. Το «ενδιαφέρεται» που κυκλοφορεί ευρύτατα στο ελληνόγλωσσο κι ελληνικό διαδίκτυο είναι λάθος μετάφραση της μη ακριβούς μετάφρασης με την σφραγίδα της νεοελληνικής τσαπατσουλιάς.

** Η πιο ακριβής μετάφραση που θα μπορούσε να είναι και «κατάσταση». Το «καθεστώς» που μεταφράζει το «status» της αγγλικής μετάφρασης δεν αποδίδει το «положба» («положбата» στο κείμενο επειδή είναι εμπρόθετος προσδιορισμός με την πρόθεση «за»)· αν στο κείμενο στα «μακεδονικά» υπήρχε αντ’ αυτού το «статус», τότε το «καθεστώς» θα ήταν εντάξει, αλλά δεν υπάρχει.

*** Μεταφράζεται ή σημαίνει επίσης «όμορα εδάφη».

**** Εννοεί ακριβώς («го») τον «μακεδονικό λαό στις γειτονικές χώρες».

***** Εννοεί ακριβώς («ги») τους «μετανάστες από την Μακεδονία».

Άγρυπνος

Ανώνυμος είπε...

[2/2]

Κι οι επισημάνσεις μου. Αν και από πλευράς γλωσσικής ανάλυσης ο αλυτρωτισμός του άρθρου στο πρωτότυπο χτυπάει αμέσως κι αδιάψευστα στο μάτι («χωριό που φαίνεται κολαούζο δεν θέλει» που λέμε), ενδιαφέρον παρουσιάζει και μια ανάλυση του περιεχομένου του άρθρου από νομικής πλευράς. Όπως είχα επισημάνει και προηγουμένως, και το άρθρο 49 και ολόκληρο το σύνταγμα (αρχικό κείμενο και τροπολογίες) της ΠΔΓΜ το διατρέχει ἀπ’ ἄκρου εἰς ἄκρον η ρητή διάκριση μεταξύ «μακεδονικού» «λαού» και «Μακεδόνων» «πολιτών». Συγκεκριμένα το άρθρο χωρίζεται σε δύο εδάφια εκ των οποίων το μεν πρώτο αναφέρεται στον «μακεδονικό» «λαό» (στον οποίο διακρίνει και την υποκατηγορία των «μεταναστών από την Μακεδονία»), το δε δεύτερο στους «πολίτες» της «Δημοκρατίας της Μακεδονίας». Και τώρα ερχόμαστε στο «ψητό». Ενώ αναφορικά με τους «πολίτες» της «Δημοκρατίας της Μακεδονίας» τα δικαιώματά τους —για τα οποία «νοιάζεται» («ανησυχεί», αν θέλετε) η «Δημοκρατία της Μακεδονίας»— ορίζονται σαφέστατα (είναι «πολιτιστικά», «οικονομικά» και «κοινωνικά»), μένουν τα δικαιώματα του «μακεδονικού» «λαού» στην ασαφέστατη αχλύ της «πολιτιστικής ανάπτυξης» (ή των «δεσμών» για τους «μετανάστες από την Μακεδονία»). Τι σημαίνει πολιτικά ο όρος «πολιτιστική ανάπτυξη»; Πολιτικά, όχι ιστορικά, ψυχολογικά, κοινωνιολογικά κτλ. Δεν είναι σαφές, μπορεί να σημαίνει κατά το δοκούν πολλά και διάφορα, ιδίως όταν κάποιος έχει «ανησυχίες». Και οι «δεσμοί», πάλι πολιτικά, τι λογής είναι; Ἄδηλον. Και τι σημαίνει, και πάλι πολιτικά, ο πολλῷ μᾶλλον ασαφέστερος όρος «θέση» του «μακεδονικού λαού»; Επίσης δεν είναι σαφές, εξίσου μπορεί να σημαίνει πολλά και διάφορα, ιδίως όταν συνδυάζεται με «ανησυχίες» για «δικαιώματα» που απορρέουν απ’ αυτήν την «θέση»…

Και για να μην μακρηγορώ. Επιβάλλεται από πλευράς δικαίου —και ακόμα περισσότερο από πλευράς συνταγματικού δικαίου, γιατί πρόκειται για νομικές διατάξεις που διέπουν τα θεμέλια του κράτους— τα συνταγματικά κείμενα να χαρακτηρίζονται από αυστηρή σαφήνεια. Ασάφειες στην συγκεκριμένη περίπτωση είναι εκ του πονηρού, αφού αφήνουν ανοιχτά παραθυράκια για πολλά και διάφορα, ομολογητά κι ανομολόγητα. Κι επειδή όπως έγραψα και πιο πάνω το ζήτημα είναι πολιτικό ζήτημα, ας επικαλεστώ κάτι από την καθ’ ἡμᾶς ιστορία: Ποια ήταν ακριβώς τα «αδικήματα ποινικού δικαίου» που εξαιρέθηκαν της αμνηστίας που χορηγούσε η Συμφωνίας της Βάρκιζας; Την θυμάται κανένας την περίπτωση; Και τι έγινε μ’ αυτήν την υπόθεση;

Άγρυπνος

Ανώνυμος είπε...

ένα μέρος της καταγγελλίας της ΠΑΓΚΟΣΜΙΑΣ ΣΥΝΔΙΚΑΛΙΣΤΙΚΗΣ ΟΜΟΣΠΟΝΔΙΑΣ

https://www.902.gr/sites/default/files/MediaV2/20180208/pso_diamartyria_gia_mi_horigisi_vizas.pdf

«.. Ως Παγκόσμια Συνδικαλιστική Ομοσπονδία καταγγέλλουμε την κυβέρνηση των ΗΠΑ που αρνήθηκε να χορηγήσει βίζα εισόδου στις ΗΠΑ, στον Γενικό Γραμματέα της Γεώργιο Μαυρίκο.

Ο Γενικός Γραμματέας της ΠΣΟ έχει προγραμματίσει επίσκεψη στιςΗΠΑ τον Μάρτιο του 2018 για να παραστεί σε εκδήλωση των Ηνωμένων Εθνών στη Νέα Υόρκη, όπου είναι μόνιμος εκπρόσωπος της ΠΣΟ, και για να συμμετάσχει σαν κεντρικός ομιλητής στην ετήσια συνδικαλιστική συνάντηση Συνδικαλιστικών οργανώσεων
μελών και φίλων της ΠΣΟ που θα γίνει τον ίδιο μήνα στην πόλη του Λος Άντζελες στις ΗΠΑ..»

«.. Στις κυβερνήσεις των ΗΠΑ δεν είναι αρεστή η συνεπής
αντιιμπεριαλιστική και αντιμονοπωλιακή γραμμή της ΠΣΟ, και νομίζουν ότι με αντιδημοκρατικές απαγορεύσεις θα σταματήσουν τη διεθνιστική μας δράση υπέρ των λαών που αγωνίζονται για να αποφασίζουν μόνοι τους, ελεύθερα και δημοκρατικά για το παρόν και το μέλλον τους. Αυτό όμως δεν θα το πετύχουν ποτέ.
Όσες ανελεύθερες, όσες αντιδημοκρατικές, όσες ρατσιστικές διακρίσεις και αν κάνουν, σε βάρος του διεθνούς αγωνιστικού συνδικαλιστικού κινήματος. »

«..Απευθυνθήκαμε επίσης στην πρεσβεία των ΗΠΑ στην Αθήνα χωρίς να πάρουμε θετική απάντηση. Ενημερώθηκε και ο Υπουργός Εξωτερικών της Ελλάδας, αλλά η
συγκυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ – ακροδεξιών ΑΝΕΛ, ούτε θέλουν ούτε μπορούν να εξασφαλίσουν το δικαίωμα ελεύθερης μετακίνησης των πολιτών της Ελλάδας στις ΗΠΑ.

Την ίδια στιγμή, Συνδικαλιστικές Οργανώσεις στις ΗΠΑ έστειλαν
επιστολή διαμαρτυρίας στον Υπουργό Εξωτερικών των ΗΠΑ, κ.Τίλερσον, χωρίς μέχρι σήμερα να δοθεί θετική λύση…»

Αξίζει να την διαβάσετε ολόκληρη

Θέλω να ξαναδιαβάσω από κανένα αναρχοσυριζοχαρούμενο για την μη χορήγηση βίζας από τις ΗΠΑ προς τον Γενικό Γραμματέα της ΠΣΟ που είναι και μέλος του ΚΚΕ αφού όπως λένε το ΚΚΕ είναι «συστημικό κόμμα».

17-57

Ανώνυμος είπε...

Το Καλοκαίρι στην Κοζάνη είχε εξεταστική.
Τώρα έχει Καρναβάλι και για αυτό τον λόγο δύσκολα θα συμμετέχει ο ανθός του εξω(ενδο)κοινοβουλίου της ευρύτερης συριζοκατάστασης

Συλλαλητήριο στις 11 Φλεβάρη στην Αλεξανδρούπολη ενάντια στην εγκατάσταση ΝΑΤΟικής βάσης
https://www.902.gr/eidisi/ergazomenoi-symmahia/150308/syllalitirio-stis-11-flevari-stin-alexandroypoli-enantia-stin

17-57

Ανώνυμος είπε...

O (Σ)Κυριακάτικος λέει μέσα για το Σύνταγμα ότι "Στο Σύνταγμα δεν υπάρχει ρητή δέσμευση για μη αλλαγή των συνόρων, που είναι θεμελιώδης ζήτημα, αλλά αφήνονται περιθώρια για την αλλαγή συνόρων «σε συμφωνία με το Σύνταγμα και την αρχή της ελεύθερης βούλησης»". Αυτό είναι το σοβαρό της υπόθεσης. Είναι ξεκάθαρο πως σε περίπτωση που μπει μπροστά ένα σχέδιο "αξιοποίησης" της μειονότητας Σλαβομακεδόνων της Ελλάδας αυτό θα υπερισχύσει σε σχέση με το «η δημοκρατία της Μακεδονίας δεν έχει εδαφικές προθέσεις/αξιώσεις προς καμία γειτονική χώρα» που είχε προστεθεί ως τροπολογία.

Επίσης φαίνεται πως δεν είναι όλοι οι Σλαβομακεδόνες της Ελλάδας ειρηνικοί-σύντροφοι του ΔΣΕ που πρόδωσε το ΚΚΕ.
https://www.rizospastis.gr/story.do?id=1916034&textCriteriaClause=%2B%CE%A3%CE%9B%CE%91%CE%92%CE%9F%CE%9C%CE%91%CE%9A%CE%95%CE%94%CE%9F%CE%9D%CE%95%CE%A3 Αιγαιατικό τμήμα της Μακεδονίας λοιπόν.

πασόκος

Ανώνυμος είπε...

-Τι δουλειά έχει το κράτος μιας χώρας να ενδιαφέρεται για τα δικαιώματα των πολιτών μιας διπλανής χώρας?

Απάντηση:

"To (Ελληνικό) Kράτoς μεριμνά για τη ζωή (γενικόλογη έννοια, ασαφής, που ασφαλώς μπορεί να ερμηνευτεί ότι αφορά και το status και τα δικαιώματα) τoυ απόδημoυ ελληνισμoύ", οι οποίοι "απόδημοι έλληνες" είναι, προφανώς, πολίτες μιας ξένης χώρας αφού διαχωρίζονται σαφώς από τους έλληνες που ζουν και εργάζονται στο Εξωτερικό, για τους οποίους υπάρχει άλλη πρόνοια.

Ζητάμε από τους άλλους "αυστηρή σαφήνεια" στα συνταγματικά τους κείμενα, ενώ εμείς έχουμε έννοιες όπως "απόδημος ελληνισμός" και "δυνάμεις του απανταχού ελληνισμού";

Λοιπόν, εγώ προτείνω να καταργηθεί τελείως το επίμαχο άρθρο από το σύνταγμά τους και να αντικατασταθεί με το εξής, μεταφρασμένο στη γλώσσα τους:


"1. To Kράτoς μεριμνά για τη ζωή τoυ απόδημoυ
μακεδονισμού και τη διατήρηση των δεσμών τoυ με τη
μητέρα Πατρίδα. Eπίσης μεριμνά για την παιδεία
και την κoινωνική και επαγγελματική πρoαγωγή
των Μακεδόνων πoυ εργάζoνται έξω από την επικράτεια.

2. Νόμος ορίζει τα σχετικά με την οργάνωση,
τη λειτουργία και τις αρμοδιότητες του Συμβουλίου
Απόδημου Μακεδονισμού, που έχει ως αποστολή του
την έκφραση όλων των δυνάμεων του απανταχού
Μακεδονισμού."

Πώς σας φαίνεται; Σαφέστατο και καθόλου αλυτρωτικό, φαντάζομαι...


Μάνος

Αναυδος είπε...

Να σημειώσω ότι επειδή είναι σχεδόν αδύνατον να αλλάξει το Σύνταγμα της ΠΓΔΜ στην παρούσα συγκυρία η υποτίμηση του αλυτρωτισμού μόνο το ΣΥΡΙΖΑ βολευει

Ανώνυμος είπε...

Ναι βέβαια Μάνε, το κκε μιλάει για αλυτρωτισμό και από τις δύο πλευρές, κι όσο για το δικό μας σύνταγμα δεν εκφράζεται πουθενά θετικά για αυτό (υπάρχει κι η γνωστή αποστροφή του μαΐλη). Οπότε αυτή την θέση μπορείς να την πασάρεις είτε ως δική σου ή συλλογικά μαζί με τους ατσάλινους που θεωρούν τα αστικά συντάγματα κτήμα των λάωνε που λέει κι ο ιστρολλικός. Φαντάζομαι ότι θα πρόκειται για μια περαιτέρω εκλέπτυνση αυτής της αντικκε (φιλονατοϊκό γαρ) και ταυτόχρονα ατσάλινης αντινατοϊκής γραμμής (η κύρια γραμμή μέχρι τώρα ήταν βέβαια να μπούνε όπως είναι στο νατο αλλά βλέπω γίνονται πραγματάκια), την ώρα που μαίνεται ο ΜΠΠ του 21ου αιώνα.

Ijon Tichy

Ιστρολλικός είπε...

Ijon, κοροϊδεύεις την συντακτική δύναμη του λαού της ΠΓΔΜ επειδή είσαι θεωρητικά αγράμματος και ασχολείσαι με τα κόλυβα του ΔΣΕ αντί να καταπιάνεσαι με τους γίγαντες της επαναστατικής θεωρίας Αντόρνο Αγκάμπεν κλπ.

Cos είπε...

Αυτό που νομίζω ότι λέει ο Μάνος (και σωστά) είναι ότι το σύνταγμα της ΠΓΔΜ δεν αναφέρει κάτι ιδιαίτερο σε σχέση με τα συντάγματα των αστικών κρατών γενικά και ιδιαίτερα της Ελλάδας.
Αλλά έστω ότι το σύνταγμα της ΠΓΔΜ είναι χειρότερο, ως προς αυτό το σημείο. Πως θα αλλάξει; Με εκβιασμό της ιμπεριαλιστικής Ελλάδας απέναντι στους αστούς της ΠΓΔΜ; Δηλαδή, αν δεν το αλλάξετε δεν μπαίνετε στην ΕΕ και το ΝΑΤΟ; και γιατί μας ενδιαφέρει να μπεί η ΠΓΔΜ στο ΝΑΤΟ και την ΕΕ; Αυτό που μας ενδιαφέρει είναι να ΜΗΝ μπεί, αφού η ένταξη της σε αυτούς τους ιμπεριαλιστικούς οργανισμούς μόνο κακό θα είναι για την εργατική τάξη της γειτονικής χώρας.
Επιπλέον: έστω ότι οι αστοί της ΠΓΔΜ, προκειμένου να εξυπηρετήσουν τα συμφέροντα τους, υποκύπτουν στον εκβιασμό (όπως έχουν ήδη κάνει στο παρελθόν), αλλάζουν το σύνταγμα τους και αναγνωρίζονται από την Ελλάδα με κάποιο όνομα, π.χ. "Άνω Μακεδονία". Τι τους εμποδίζει μετά από πέντε ή δέκα ας πούμε χρόνια να το αλλάξουν ξανά και να επαναφέρουν τις ίδιες ή χειρότερες διατάξεις;
Εντέλει, είναι δυνατόν να λυθούν τέτοια θέματα στα πλαίσια των ενδοιμπεριαλιστικών ανταγωνισμών και με τις ΗΠΑ και την ΕΕ να έχουν την δυνατότητα όποτε θέλουν και όπως θέλουν να επιβάλλουν την κατάσταση των πραγμάτων που τους βολεύει; Φυσικά όχι.
Επομένως για τους κομμουνιστές η λύση δεν μπορεί παρά να είναι σε ταξική βάση: κοινός αγώνας της εργατικής τάξης και στην Ελλάδα και στην ΠΓΔΜ και στην Τουρκία και στην ΑΛβανία εναντίον των αστών και του ιμπεριαλισμού, σαν η μοναδική λύση για τους εργαζόμενους και εδώ και εκεί και παντού. Οτιδήποτε άλλο σημαίνει ότι η εργατική τάξη μπαίνει κάτω από ξένες σημαίες και παίζει τα παιχνίδα των αστών.

zoot horn rollo είπε...

Η τελευταία σου παράγραφος Cos είναι η ουσία, κι έτσι μπαίνει κι από το ΚΚΕ.

Ανώνυμος είπε...

«…Επίσης σε σχέση με το Σύνταγμα των Σκοπίων που περιέχει όντως αλυτρωτικές διατάξεις, να πούμε δηλαδή ότι δεν πρέπει να αλλάξει? Είναι αυτό το αστικό Σύνταγμα έκφραση του λαού των Σκοπίων για να το σεβαστούμε? το κκε από την πρώτη στιγμή και όχι για αργότερα, όπως υπονοείται από τον ΓΧ, έθεσε το θέμα της νατοϊκής ομπρέλας και ότι τη λύση πρέπει να τη δώσουν οι λαοί.»

μα τοσες μερες το γραφω: το θεμα δεν ειναι η θεση αυτη καθεαυτη, που ειναι προβληματικη σε σχεση με την αμεση εμπλοκη και εμπειρια στο μακεδονικο ζητημα του κκε παλιοτερα.

Το σοκαριστικο ειναι η ευκολια με την οποια η κομματικη γραμμη μπηκε κατω απο την εθνικη γραμμη, ο τροπος που μεσω των δηλωσεων κυριως της Κανελη, επιχειρειται να δωθει μια πατριωτικη χροια στον ταξικο αγωνα του ΔΣΕ, ότι δηλαδη δωσανε μαχες εναντια στον Τιτο να μη φτασει εως την θεσσαλονικη, παριστανοντας τους μακεδονομαχους. Βαλτε στην εξισωση και κατι ξαφνικες εκδηλωσεις τιμης για τα Ιμια, ενδιαφερον για τις ΑΟΖ, την «τουρκικη απειλη» και όλα αυτά δημιουργουν μια εικονα ότι τα εθνικα αντανακλαστικα και ρητορεια εχουν μπει για τα καλα στη κορυφη της κομματικης προπαγανδας σε σχεση με κατι διεθνισμους, ιμπεριαλιστικη ελλαδα κτλ.

Ισως κατι ξερει το κομμα παραπανω και προετοιμαζεται για σοβαρες πολεμικες συγκρουσεις και θελει να δειξει το πατριωτικο του προσωπο; Μπορει, δεν φτανει η πληροφοριση μου τοσο ψηλα για να ξερω σιγουρα. Αυτό που ξερω είναι ότι η εθνικοπατριωτικη σταση του και το απολυτο αδειασμα στους σλαβομακεδονες χωρις προσχηματα, εχει δεχθει θετικα σχολια ακομα και από αντικκε πηγες:
http://newpost.gr/blogs/giannhs-trianths/653796/mia-eyxaristh-ekplhksh-apo-to-kke

Με βαση τα σημερινα δεδομενα, θα κανω και μια προβλεψη ότι από δω και στο εξης, σε οποιαδηποτε κομματικη εκδηλωση ή ιστορικο βιβλιο της Συγχ. Εποχης στο μελλον που θα αφορα τον απελευθερωτικο αγωνα του 40 και το ΔΣΕ , η αναφορα σε «συμμαχους , συμπολεμιστες σλαβομακεδονες» θα μηδενιστει εάν όχι θα αποσυρθει εντελως από τα ιστορικα καταστιχα σαν ιστορικη λεπτομερια ή ιστορικο λαθος. Διαψευστε το εάν κανω λαθος σε επομενη τετοια αναφορα ή εκδηλωση του κομματος, που θα αναφερθει σε αυτους απροβληματιστα και με παρρησια.

ΓΧ

Ανώνυμος είπε...

Προφανώς cos το ενδεχόμενο να θέλεις να φύγουν τέτοιες διατάξεις γιατί είσαι από θέση αρχής ενάντια στον αλυτρωτισμό, την ώρα μάλιστα που κινητοποιείται κόσμος και κοσμάκης και στις δύο χώρες για το ποιός έχεις τους πιο πολλούς βουκεφάλες, δεν περνάει από το μυαλό σου. Έγινε ξαφνικά μέλημα του κκε (και με απεύθυνση στους αστούς της πγδμ βεβαίως βεβαίως, γιατί από εκεί περιμένουμε να πολεμηθεί ο αλυτρωτισμός) το με ποιό σύνταγμα θα μπει η πγδμ στο νατο, γιατί το είπαν 5 παπάρες στο τουίτερ και κανα δυο από αυτούς πέρασαν κι από δω για διαφώτιση (οι ίδιοι που επί της ουσίας λένε να μπουν όπως είναι). Καλά κρασιά.

Ijon Tichy

Ανώνυμος είπε...

Ρε Cos περιγράφεις μία γενικότητα και καταλήγεις σε μία γενικότητα επίσης. Αυτό που λες ισχύει πάντα το ζήτημα είναι στη συγκεκριμένη συγκυρία οι κομμουνιστές και των δύο πλευρών να τραβήξουν μία συγκεκριμένη τακτική που θα εκμεταλλεύεται τις αντιθέσεις και πώς θα βάλουν μία γραμμή ενάντια στον εθνικισμό και τον πόλεμο. Το ΚΚΕ δε ζητά από την "ιμπεριαλιστική" Ελλάδα να εκβιάσει την ΠΓΔΜ, αλλά να γίνει κτήμα του κινήματος η λογική κανένας αλυτρωτισμός- καμιά αλλαγή συνόρων και αν μπορεί το κίνημα να το επιβάλλει που είναι σχεδόν απίθανο.
Και δεν μπαίνει ξεχωριστά σε φάση πρώτα αυτό και βλέπουμε, αλλά ταυτόχρονα με το απεμπλοκή από το ΝΑΤΟ και την ΕΕ που οι υπόλοιπες οργανώσεις γράφουν στα αρχίδια τους και κλαίγονται για τα εθνικιστικά συλλαλητήρια μόνο, χωρίς να εστιάζουν στο ουσιώδες που είναι οι ενδοιμπεριαλιστικοί ανταγωνισμοί. Με τη λογική σε 10 χρόνια μπορεί να αλλάξουν πράγματα οπότε και η κατάκτηση στο σήμερα μπορεί να είναι προσωρινή, βγαίνεις οφφ ακόμα και στο ζήτημα της διεκδίκησης καλύτερων μισθών κλπ. Δεν μπορείς να αποφύγεις τον ιμπεριαλιστικό πόλεμο, αλλά πρέπει ο κοινός αγώνας των ε.τ. που λες να συμπυκνώνεται σε κάποια αιτήματα. Γιατί να μην είναι αυτά τα συνθήματα που θα μπούνε μπροστά τώρα;

πασόκος

zoot horn rollo είπε...

Ένας ακόμα "σοκαρισμένος" μίνιον που κάνει πώς δε καταλαβαίνει.
Μας σερβίρει κι εμμέσως "Ελευθεροτυπία" από τα παλιά, τι έκπληξη...

Ανώνυμος είπε...

Έτσι μπράβο μεγάλε μεγάλε ΓΧ, από τον elawyer στον παΐσιο άλλες 100 παπάτζες δρόμος (με μια δρασκελιά). Νταξ, και μετά μας φταίνε οι οακκίτες.

Ijon Tichy

Ανώνυμος είπε...

Εγώ πάντως παραδέχομαι πως είμαι ο "γιος της Μήτσαινας", για να μην ψάχνετε μερικοί, μερικοί...

Τι να κάνουμε ρε παιδιά, μεροκάματο βγάζουμε κι εμείς!

(Μολογάω και χωρίς ξύλο, σαν τον Παπανδρέου).


Μάνος

zoot horn rollo είπε...

Αυτή η φούρια κάποιων έχει και τη πλάκα της, μέχρι ενός σημείου τουλάχιστον.

Ανώνυμος είπε...

Βέβαια για αλλαγές συνόρων, οι αλλυτρωτισμοί από όλες τις πλευρές, οι ενδοιμπεριαλιστικοί ανταγωνισμοί στα Βαλκάνια που φτάνουν μέχρι την Ουγγαρία και πως η ίδια η αστική τάξη κάνει αντιπολίτευση στον εαυτό της μέσω συλλαλητηρίων με πολύ βολικά ψευτοδιλλήματα, περνάνε όλα στο ντουκου

Τελικά το πράγμα παρά στην όξυνση των Ιμπεριαλιστικών Αντιθέσεων αρχίζει να έχει κάπως και την κωμική του πλευρά διαβάζοντας τον ΓΧ.

17-57

Ανώνυμος είπε...

Εν τω μεταξύ έχει φάση γιατί εσύ λες ότι «σιχαίνεσαι» τις συνωμοσίες, αλλά είσαι ο ίδιος που ωρυόταν: ΜΟΝΟ ΑΝ ΕΙΣΑΙ ΜΑΛΑΚΑΣ ΔΕ ΒΛΕΠΕΙΣ ΠΕΡΑΣΜΑ ΤΟΥ ΚΚΕ ΜΕ ΤΗΝ ΑΝΤΙΔΡΑΣΗ μαζί με ηλίθιους που γράφουν για Σοιχρονοι εποχοι και άλλα ωραία κομμουνιστικά.

πασοκος

AGIS είπε...

@ΓΧ
Βλέπω εδώ ότι δεν πρόκειται για "ξαφνική εκδήλωση τιμής":
https://www.902.gr/eidisi/politiki/150065/ekdilosi-gia-toys-pesontes-sta-imia-foto-vinteo
"...Σημειώνεται ότι η εκδήλωση πραγματοποιήθηκε με πρωτοβουλία της Κίνησης για την Εθνική Άμυνα (ΚΕΘΑ), όπως συμβαίνει κάθε χρόνο εδώ και μια 10ετία περίπου..."

Παραπέρα, έχω απορίες για το "διαλεκτικό πέρασμα" από τη θέση του ΚΚΕ ότι δεν υπάρχει μακεδονικό έθνος και μακεδονική γλώσσα στην κριτική αυτής της θέσης ως "άδειασμα των σλαβομακεδόνων".

Γιατί κι εγώ νομίζω ότι σλαβομακεδόνικη διάλεκτος υπάρχει, και έστω τη λες και σλαβομακεδόνικη γλώσσα (μακεδονοσλάβικα διάβασα κάπου είναι ο αυτοπροσδιορισμός). Είναι όμως το ίδιο πράγμα να τη λες "μακεδονική γλώσσα";
Τα αντίστοιχα και ως προς τον εθνικό προσδιορισμό: Αν πω ότι δεν υπάρχει μακεδονικό έθνος, καταλαβαίνεις να λέω ότι "δεν υπάρχουν Σλαβομακεδόνες";

Ακόμα ένα ερώτημα:
Αν είχαμε στο ελληνικό σύνταγμα διάταξη ότι "η Μακεδονία είναι ελληνική", "η Μακεδονία είναι Ελλάδα", θα νομιμοποιούνταν η ΠΓΔΜ να ασχολείται με το ελληνικό σύνταγμα και να ερμηνεύει αυτή τη διάταξη σαν αλυτρωτική, επεκτατική και να ζητά την απάλειψή της, ή όχι;

Δεν ισχύει το ίδιο και αντίστροφα, εφόσον το σύνταγμα της ΠΓΔΜ (προϊόν άλλωστε του δικού της εθνικισμού και της απόσχισής της από τη Γιουγκοσλαβία) την εμφανίζει σαν το κράτος που εθνικά εκπροσωπεί την "Μακεδονία" και τους "Μακεδόνες";

Τελικά ποιος "αδειάζει τους σλαβομακεδόνες"; Μήπως αυτός που αποσιωπά τη ύπαρξή τους μέσα "στο ίδιο τους το κράτος", προκειμένου στη θέση της να θεμελιωθεί κάποιος "μακεδονικός" μεγαλοϊδεατισμός σαν εθνικιστική επένδυση αξιοποιήσιμη αναλόγως της εκάστοτε τροπής των ιμπεριαλιστικών ανταγωνισμών;

Μήπως η τόση ελαφρότητα είναι βλαβερή ιδιαίτερα σε συνθήκες πολιτικού "αυτοματισμού", όπου η κάθε "μαύρη" θέση ("η ΠΓΔΜ είναι η Μακεδονία", "η Μακεδονία είναι Ελλάδα") επιζητεί την πλαστή της νομιμοποίηση στην αντίστροφη όψη της, απέναντι στην οποία - υποτίθεται - αποτελεί την "αντίθεση", ενώ στην πραγματικότητα τη συμπληρώνει;
Και όπου στον αντίποδα βρίσκεται μόνο η άρνηση όλων των εθνικισμών και της αξιοποίησής τους από τους ιμπεριαλιστικούς σχεδιασμούς;

Ρητορικά τα ερωτήματα, απλά προτίμησα να γράψω τα ερωτήματα αντί για τις απαντήσεις.

Ανώνυμος είπε...

Επειδή ορισμένα πράγματα καταντούν κουραστικά. Και εξηγούμε:
-Μέχρι πριν δύο εβδομάδες το παραμύθι γύρω από το ζήτημα των σλαβομακεδόνων (και δεν μπαίνω στην ουσία του ζητήματος) το ακούσαμε από τη ΧΑ, που σήκωνε το βάρος της συκοφαντίας ενάντια στο ΚΚΕ (σε σημείο να καλύπτει τον ΣΥΡΙΖΑ)αναπαράγοντας τα γμωστά για τις θέσεις του ΚΚΕ στο μεσοπόλεμο. Τώρα, επειδή το ΚΚΕ αποκαλύπτει και επικεντρώνει στους ιμπεριαλιστικούς ανταγωνισμούς και στο ρόλο του ΝΑΤΟ, αναδεικνύοντας τον ενεργό ρόλο της Ελληνικής κυβέρνησης και της αστικής τάξης, εμφανίζεται κάθε είδους οπορτουνιστής-δήθεν ντούρος "διεθνιστής"-να μέμφεται το ΚΚΕ γιατί χτυπά τον αλυτρωτισμό στην ουσία του και εξηγεί ότι δεν υπάρχει "Μακεδονικό" έθνος! Τώρα αναλαμβαουν αυτοί να καλύψουν τους ΝΑΤΟικούς σχεδιασμούς και την κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ, από τα "αριστερά"...
Και ποιό είναι το επιχείρημα;;; Μαντέψτε, οι θέσεις του ΚΚΕ κατά το μεσοπόλεμο......
-Το να λές διάφορα, αλλα να αποσπάσαι από την ουσία των ιμπεριαλιστικών ανταγωνισμών, τους σχεδιασμούς του ΝΑΤΟ και το πως αξιοποιούν τα μειονοτικά ζητήματα σε συμμαχία με την αστική τάξη κάθε χώρας...μάλλον δείχνει τουλάχιστον ηθελημένη άγνοια. Γιατί εδώ δεν συζητάμε γενικά και αόριστα για ένα εθνικό κράτος που ξεπηδά λίγο μετά το 19ο αιώνα και δεν το αφήνουν να στεριώσει τα γειτονικά κράτη. Μιλάμε για τους ιμπεριαλιστικούς σχεδιασμούς και την εμφάνιση ενός κράτους που προέκυψε λόγω αυτών μετά την διάλυση της Γιουγκσλαβίας. Ένα κράτος που επίσημα έχει αλυτρωτισμούς και αξιοποιείται από ιμπεριαλιστικές δυνάμεις ανάλογα με την εξέλειξη των ανταγωνισμών.
-Ποιός είπε το Ελληνικό Συνταγμα είναι φιλολαϊκό και δεν πρέπει να αλλάξει;;;;Το πρώτο και βασικό πρόβλημα που έχει είναι ότι αναγνωρίζει τις ΝΑΤΟικές και ευρωενωσιακές συνθήκες ως ανώτερες! Το κύριο και βασικό πρόβλημα είναι ότι έχει ιερό και όσιο την καπιταλιστική ιδιοκτησία και κατοχυρώνει την δικτατορία των μονοπωλίων!
Αλλά μην τα κάνουμε και όλα ίσωμα! Βεβαίως και το ελληνικό αστικό κράτος με τον "απόδημο Ελληνισμό" προωθεί ιμπεριαλιστικά σχέδια και καπιταλιστικές επενδύσεις καλλιεργώντας τον εθνικισμό. Μήπως η σημερινη κυβέρνηση δεν κάνει τέτοιο παιχνίδι σε όλη την υφήλιο; Ναι, για τον ΣΥΡΙΖΑ μιλάω...και η Ουκρανία δεν είναι πολύ μακριά!
Όμως από μόνο του, η έννοια "απόδημος Ελληνισμός" δεν σημαίνει αυτόματα αλυτρωτισμός...Γιατί υπάρχουν εκατομμύρια Έλληνες μετανάστες, σε πάρα πολλές καπιταλιστικές χώρες που δεν έχουν αποκτήσει την ιδιότητα του πολίτη και δεν δικαιούνται να γίνουν πολίτες αυτών των κρατών! Δηλαδή εξακολουθυν να είναι Έλληνες πολίτες, χωρίς δικαιώματα! Άλλο απόδημος και μετανάστης σε ξένη χώρα, άλλο εθνική μειονότητα σε γειτονικό κράτος.
Αυτά για να μην απαντάμε στους αλυτρωτισμούς, έσω ή έξω, με ανοησίες!
kk-1

Σεχτάρ ο Τρομερός είπε...

Προσυπογράφω τα ερωτήματα του Αγη.
Νομίζω πως οι "υπεραριστεροί" μας κόψανε πολύ απότομα αριστερά το τιμόνι, με αποτέλεσμα να ντεραπάρουν ....στα δεξιά του δρόμου! Οπως την πατάνε οι νεαροί και άπειροι οδηγοί, που πατάνε χωρίς επίγνωση το γκάζι.
Αξιοπρόσεκτες οι δηλώσεις του υιού Γκλιγκόρωφ, που εμφανώς εκφράζουν μια πιο "έγκυρη" αστική άποψη της άλλης πλευράς, που πολύ πιθανόν να κουμπώσει με τις νατοϊκές διεργασίες των Τσίπρα-Ζάεφ. Στην ουσία "αδειάζει" τους ένθεν και ένθεν "μακεδονιστές" αφού ξεκαθαρίζει ότι "η γλώσσα μας είναι σλαβική" πετώντας στα σκουπίδια τα περί "μακεδονικής" γλώσσας. Στην ουσία παραδέχεται κι αυτός, πως ο "μακεδονικός" αυτοπροσδιορισμός είναι συμβατικός. Ολα συντείνουν τελικά στην αλήθεια, ότι το γειτονικό προτεκτοράτο είναι (άλλο) ένα πολυεθνικό συνοθύλευμα, αποτελούμενο από μία μείζονα σλαβική εθνότητα, που πολύ σωστά αποκαλούμε "σλαβομακεδόνες" (αντί του γραμματολογικά ορθότερου "μακεδονοσλάβοι"), και μιαν ελάσσονα αλβανική εθνότητα, συν διάφορες μικρότερες μειονότητες ("Βλάχοι", δηλ. Ρουμανική εθνότητα, Βούλγαροι, Ελληνες, Τσιγγάνοι κλπ.). Πράγμα, που άλλωστε στον έναν η στον άλλον βαθμό συμβαίνει με όλα τα βαλκανικά κράτη. Τώρα, το γιατί αυτό πρέπει να αναγνωρίζεται σαν "Μακεδονία" και μάλιστα διεκδικώντας ....την κληρονομιά της αρχαίας Μακεδονίας, ας το υποστηρίξουν οι "μακεδόνες" ακροδεξιοί μαζί με τους συμπατριώτες μας "ακροαριστερούς"! Για τους αρχαίους Μακεδόνες, ελάχιστα γνωρίζουμε, πέραν του ότι ήταν καλοί πολεμιστές. Η γλώσσα τους μας είναι άγνωστη, εικασίες γίνονται και όχι για σλαβικά βέβαια, γραφή δεν είχαν, και από πολιτιστική παράδοση κλπ. τίποτε. Σε κάποια φάση υιοθέτησαν, φυσικά τα ανώτερα στρώματά τους, την ελληνική κουλτούρα, κατέλυσαν την περσική αυτοκρατορία και ...πάπαλα! Απήλθαν της Ιστορίας. Οπως και οι αρχαίοι Ελληνες, που τουλάχιστον αυτοί μας κληροδότησαν μιαν θυγατρική γλώσσα και τα υπόλοιπα, που λέμε κι εμείς εδώ στην Ελλάδα, είναι ...μπούρδες, για εσωτερική κατανάλωση της αστικής ιδεολογίας. Οι ξένοι γελάνε με την προγονοπληξία μας και ορθώς κατά τη γνώμη μου. Πιστεύω πως κι εμείς, σαν Λαός θα έπρεπε να αυτοπροσδιοριζόμαστε σωστότερα σαν "Νεοέλληνες", πράγμα που άλλωστε πολλές φορές γίνεται στην καθομιλουμένη. Και να αναζητούμε την καταξίωση σε ό,τι οι ίδιοι έχουμε καταφέρει και όχι οι προκάτοχοί μας σε αυτό τον γεωγραφικό χώρο, που, (εδώ μιλάει σωστά και ο νεώτερος Γκλιγκόρωφ) ανήκουν σε όλην την ανθρωπότητα. Γιατί η εθνικιστική καφρίλα είναι πρόβλημα όλων και όχι μόνο των wannabe-"μακεδόνων" η των ελληναράδων, πρόβλημα αστικό, που δεν πρέπει να γίνεται και ...προλεταριακό!
Αυτά, ας τα μάθει κι ο κύριος Γλέζος, που ανέλαβε να στρογγυλέψει λίγο τις ακροδεξιές εξαλλοσύνες του αλήστου μνήμης μικρο-μίκη.

Ανώνυμος είπε...

Τη μακεδονική γλώσσα, ως μέλος των σλαβικής οικογένειας γλωσσών, την αναγνωρίζουν όλοι οι γλωσσολόγοι του κόσμου, (πλην ορισμένων ελλήνων, για προφανείς λόγους) και μπορώ να παραπέμψω σ` ένα σωρό συγγράμματα και λεξικά.

Επειδή βαριέμαι να ψάχνω το τι υπάρχει και τι δεν υπάρχει στο ίντερνετ παραπέμπω (εντελώς ενδεικτικά) στους εξής συνδέσμους (αναζητήστε το mk):

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_ISO_639-1_codes

https://www.loc.gov/standards/iso639-2/php/code_list.php

Στη σλαβική οικογένεια γλωσσών ανήκουν επίσης: η πολωνική, η τσεχική , η σλοβακική, η σέρβο-κρατική, η σλοβενική, η βουλγαρική, η ρωσική, η ουκρανική και η λευκορωσική γλώσσα.
Στη βάλτο-σλαβική υποοικογένεια, ανήκουν η λιθουανική και η λεττονική.

Αυτές οι γλώσσες ανήκουν, φυσικά, στην ευρύτερη οικογένεια των ινδοευρωπαϊκών γλωσσών, στην οποία δεν υπάγονται οι ουραλικές ή ουραλοαλταϊκές γλώσσες, όπου συγκαταλέγονται, μεταξύ άλλων, η ουγγρική, η φινλανδική και η εσθονική.


Μάνος

zoot horn rollo είπε...

Άγη ωραία τα βάζεις, αλλά καταλαβαίνεις, πως θα γίνει το σούσουρο από πολλές αφετηρίες και τον ίδιο διαρκώς αποδέκτη...

Ανώνυμος είπε...

Επιστημονική απάντηση. Στην ίδια λίστα πχ έχουμε ως διακριτές γλώσσες τα σέρβικα, τα κροατικά και τα βοσνιακά, δλδ την ίδια γλώσσα που βαφτίστηκε ως διαφορετική σε 3 διαφορετικές εκδοχές λόγω της διάλυσης της γιουγκοσλαβίας, αλλά άμα είσαι επιστήμονας...

Ijon Tichy

Ανώνυμος είπε...

Μόνο σε εμένα δεν φαίνεται σχετικό το σχόλιό σου, Μάνο;
Πάντως, το να λες βάλτο-σλαβική υποοικογένεια και σλαβική οικογένεια είναι λάθος. Ίσως ήθελες να πεις υπεροικογένεια.
Υπάρχει η υπόθεση ότι βαλτικές και σλαβικές γλώσσες προέκυψαν από μια κοινή γλώσσα-πρόγονο, την Πρωτο-Βαλτο-Σλαβική. Άρα ότι ανήκουν σε μια ευρύτερη βαλτο-σλαβική οικογένεια.

*Έλληνες και Βούλγαροι

Χιλ

Ανώνυμος είπε...

Παρντόν, δεν είχα διαβάσει το σχόλιο στο οποίο απαντούσες.

Χιλ

Ανώνυμος είπε...

@Ijon Tichy

Η πλάκα είναι ότι τα Στάνταρ "κροατικά" διαφέρουν με τα υπόλοιπα δύο κροατικά ιδιώματα, περισσότερο απ'ότι με τα "σερβικά" η τα "βοσνιακά", καθώς για την σερβοκροατική χρησιμοποιήθηκε σαν βάση η Στοκαβική διάλεκτος! Όμως στην Κροατία υπάρχει επίσης η Τσακαβική(στις ακτές της Αδριατικής) και η Καϊκαβική (στον Βορρά)!

Χιλ

Ανώνυμος είπε...

@Χίλ.
Έχεις απόλυτο δίκιο.

Βαλτο-σλαβική είναι η ευρύτερη οικογένεια κι από κει ξεκινά ο διαχωρισμός βαλτικών και σλαβικών γλωσσών.

Τα στοιχεία είναι κατά κύριο λόγο παρμένα από την Μεγάλη εγκυκλοπαίδεια Larousse, εκδόσεως 1971. Άρα, προ της διάλυσης της Γιουγκοσλαβίας.

Εγώ μίλησα για σέρβο-κροατική γλώσσα.
Πέραν τούτου ουδέν.


Μάνος

Ανώνυμος είπε...

Κι επειδή κάποιοι παριστάνουν τους χαζούς, θα τους το κάνω φραγκοδίφραγκα…

Αν δεχόμαστε μόνο τον όρο σλαβομακεδονικά, τότε θα πρέπει εφεξής ν` απαιτήσουμε να καθιερωθούν και τα εξής: σλαβοπολωνικά, σλαβοτσέχικα, σλαβοσερβικά, σλαβοβουλγάρικα και … σλαβορώσικα!

Μας παίρνει; δε μας παίρνει, αλλά ούτε και μας κόφτει… αλλά, εκεί που μας παίρνει και μας κόφτει, θα τον πατήσουμε τον άλλο στο λαιμό!

Μάνος

Ανώνυμος είπε...

Πάρτε ένα δείγμα για το σημαίνει να έχω κατεβασμένα τα παντελόνια στο κεφάλαιο και το ΝΑΤΟ και την ίδια ώρα να πουλάω τρέλα καμώνοντας τον "αριστερό":
"Ετσι λειτουργεί η παράλογη λογική του ασυνείδητου: Ξέρω πολύ καλά τη ζημιά που θα πάθει η χώρα, εν τούτοις συνεχίζω να την υποθάλπω. Βλέπουμε ανάλογη τακτική και στο ΚΚΕ. Το κόμμα επαναλαμβάνει συνεχώς μια σειρά από δογματικά αξιώματα περί ιμπεριαλισμού, καπιταλισμού.
Εξηγούν, υποτίθεται, την κατάσταση και τα συμφέροντα της εργατικής τάξης. Αλλά ταυτόχρονα οι συνεχείς επιθέσεις του στα κυβερνητικά μέτρα για τους αδύναμους υποσκάπτουν τα δίκια αυτών που η ρητορική του επιφανειακά υποστηρίζει. Δεν αποτελεί επομένως η ιδεολογία την κλασική «ψευδή συνείδηση» του μαρξισμού. Οι πολιτικοί ξέρουν πολύ καλά ότι οι πράξεις τους είναι αντίθετες με τις αναλύσεις τους, αλλά η γνώση αυτή δεν τους αποτρέπει.
Εχουμε λοιπόν μια «πεφωτισμένη» ψεύτικη συνείδηση. Η ιδεολογία ξέρει τα λάθη της, αλλά έχει δημιουργήσει ένα προστατευτικό τείχος και αποκρούει κάθε κριτική...
Οι αντιφάσεις αυτές αντικαθιστούν την ιδεολογική σύγκρουση με τον κυνισμό. Τα σημάδια του βρίσκονται παντού. Οι πολιτικοί αρνούνται ότι οι πράξεις τους στηρίζονται σε αυταπάτες και υποκρισία, αλλά κατηγορούν τους άλλους για ψευδαισθήσεις και ψέματα. Η δική τους πίστη είναι στέρεη, οι ιδέες τους αληθινές.
Αλλά οι άλλοι καθοδηγούνται από ιδεοληψίες. Η πίστη ότι η αλήθεια είναι με το μέρος μας αποτελεί την πιο ισχυρή ιδεολογία της μετα-ιδεολογικής μας εποχής. Αυτό ισχύει και για όσους στηρίζονται στις αδιάψευστες γνώσεις τους και στους άλλους που ακολουθούν τα συναισθήματα...
Ο συνδυασμός κυνισμού και αξιώσεων αλήθειας αποτελεί την κυρίαρχη ιδεολογία, στην εποχή της μετα-ιδεολογίας...
Η μετα-ιδεολογία οργανώνεται γύρω από διάφορα κενά σημαίνοντα, όπως η «Μακεδονία» ή το «έθνος». Σημαίνουν πολλά και διαφορετικά πράγματα για διαφορετικές κατηγορίες ανθρώπων. Μια και δεν είναι δυνατό να περιγραφούν ή να οριστούν με τρόπο αδιάβλητο, κάθε ομάδα τούς αποδίδει τα δικά της κυρίαρχα χαρακτηριστικά και προσπαθεί να γεμίσει την άδεια -ή γεμάτη από περιεχόμενο- λέξη με τα δικά της σημαινόμενα...
Η ψυχική οργάνωση γύρω από ονόματα και εικόνες είναι μέρος του αγώνα για αναγνώριση. Επειδή δεν ξέρουμε το νόημα των συμβολικών σημείων, επειδή δεν είμαστε ποτέ σίγουροι για τον ατομική ή συλλογική ταυτότητα δίνουμε βάρος στις επιθυμίες των άλλων. Η ψυχανάλυση διακρίνει μεταξύ του φαντασιακού «ιδεώδους εγώ» και του συμβολικού «ιδεατού του εγώ».
Το φαντασιακό αποζημιώνει για την «έλλειψη», τη φροϊδική δυσφορία για τις καθημερινές αποτυχίες και απογοητεύσεις προβάλλοντας μιας ιδεατή ταυτότητα: είμαι ενημερωμένος, μορφωμένος, ανεκτικός παρά τα προβλήματα της καθημερινότητας. Το συλλογικό φαντασιακό, από την άλλη, παρουσιάζει την ιστορία μας δοξασμένη και το μέλλον λαμπρό...
Μεταξύ της φαντασίας, της αλήθειας και της επιθυμίας των άλλων προχωράμε σε διαφορετικά μονοπάτια, όλοι στον δρόμο για τη Μακεδονία των ονείρων μας".
Τάδε έφη ο Βουλευτής ΣΥΡΙΖΑ Δουζίνας, κατά τα άλλα καθηγητής του Πανεπιστημίου του Λονδίνου, πρόεδρος της Διαρκούς Επιτροπής Εθνικής Αμυνας και Εξωτερικών Υποθέσεων...
Η γελοιότητα στο αποκορύφωμα! Ο Α. Παπανδρέου πάντως κατι τέτοιους τους είχε για τηγανίτες...και παπαγάλους!!!!!
kk-1

Ανώνυμος είπε...

"...Εγώ μίλησα για σέρβο-κροατική γλώσσα.
Πέραν τούτου ουδέν."

Τότε τι την ήθελες την wikipedia κτλ;

"...Αν δεχόμαστε μόνο τον όρο σλαβομακεδονικά, τότε θα πρέπει εφεξής ν` απαιτήσουμε να καθιερωθούν και τα εξής: σλαβοπολωνικά, σλαβοτσέχικα, σλαβοσερβικά, σλαβοβουλγάρικα και … σλαβορώσικα!..."

Πολύ σωστά, γιατί ας πούμε στην σερβία ή στην πολωνία ομιλείται κι άλλη γλώσσα μη σλαβικής προέλευσης. Όλα στο μπλέντερ κι ό,τι κάτσει.

Ijon Tichy

Ανώνυμος είπε...

@kk1
kk1 το μνημονιάκι το ψήφισε και αυτός.

Γνωστός και μη εξαιρετέος ομιλητής στην πλατεία των αγανακτισμένων του 2011
Όπως μίλησαν και άλλα μελλοντικά τότε άγνωστα ταλέντα του "Σύριζα έχεις ταλέντο" π.χ. Κατρούγκαλος-Τσακαλώτος-Βαρουφάκης

Τωρα στα υπόλοιπα.Π.χ.
"Το συλλογικό φαντασιακό", «ψευδή συνείδηση» του μαρξισμού, παράλογη λογική του ασυνείδητου,

Λίγα αναμασήματα, εννοιών, λέξεων που βρίσκονται σε έργα του Κορνήλιου ανακατεμένο τον Φρουδομαρξισμό, Αλτουσέρ, Πουλατζά και άλλους που δούλεψαν υπερωρίες κατά της ΕΣΣΔ. Αν βέβαια καταλάβαινε κανενας εργάτης στο εργοστάσιο κάτι από τα έργα τους γράψε μου.

" Αλλά ταυτόχρονα οι συνεχείς επιθέσεις του στα κυβερνητικά μέτρα για τους αδύναμους"

Πρωτο, τα μέτρα για τους αδύναμους και σε αυτή την κυβέρνηση και στους ΣαμμαροΒενιζέλους το ΚΚΕ τα ψήφιζε. Προφανώς εννοεί για να το γράψουμε σχηματικά πως πρέπει να χρωστάμε ευγνωμοσύνη με το να παίρνουν από την μία τσέπη ένα 50αρικο και να δίνουν στην άλλη ένα 10αρικό

"Το κόμμα επαναλαμβάνει συνεχώς μια σειρά από δογματικά αξιώματα περί ιμπεριαλισμού, καπιταλισμού."
Ναι ρε, καταργήθηκαν οι ταξικές διαφορές στις "πλατείες". όχι δεν ήταν επιστημονικά έργα απλά δόγματα όπως π.χ. υπάρχει και καλός καπιταλισμός χωρίς διαφθορά. Μόνο που δεν ξέρουμε που.

Στην τελική αυτά που απευθύνουν δεν είναι προς το ΚΚΕ αλλά μάλλον προς τον πολιτικό τους χώρο που η παράλογη λογική του ασυνείδητου προβάλλει στην "ψευδή" συνείδηση του αριστερού το συλλογικό φαντασιακό μια σοσιαλδημοκρατίας που σαπίζει.
Να γράψω και κάτι που φαίνεται φιλοσοφικό αλλά στην ουσία δεν λέει τίποτα

17-57

Υ.Γ.
Ο Κορνήλιος την είχε "ψωνίσει" λιγουλάκι με το να νομίζει πως είναι η ζωντανή ενσάρκωση του Μαρξισμού, ο Αλτουσέρ την είχε "ψωνίσει" κανονικά και "έφαγε" την γυναίκα του αλλά γλύτωσε την φυλακή με ψυχιατρείο.

zoot horn rollo είπε...

Άγη, εξακολουθείς να με καλύπτεις μια χαρά.

Ανώνυμος είπε...

@Ijon Tichy

Από τις γλώσσες το γυρνάμε στις κρατικές οντότητες...
Έχει η ελληνική ή η βουλγαρική Μακεδονία κρατική υπόσταση και δεν το είχα αντιληφθεί;

Υ.Γ. Εγώ απλά έβαλα στο google, list of languages, και πάνω-πάνω μου έβγαλε αυτά.
Ψάξε εσύ καλύτερα...

Μάνος

Ανώνυμος είπε...

Με όλη την καλή διάθεση...Μάνο!
Μεγαλύτερη ψυχραιμία και καλύτερη μελέτη χρειάζονται!
Αν θέλεις να καταλάβεις το τι ακριβώς προσπαθούν να σου εξηγήσουν.
Θα στο θέσω μέσω ενός άλλου παραδείγματος για να κατανοήσεις το πως οι ιμπεριαλιστές εφευρήσκουν "έθνη",ενώ χάνεται από το πεδίο η αντικειμενική επιστημονική τεκμηρίωση που μόνο ο μ.-λ. μπορεί να δώσει:
Αξίζει λοιπόν να ψάξεις το πώς αναπτύχθηκε ξαφνικά το αίτημα για "Ανεξάρτητη" Κρήτη (και δεν μιλώ για την περίοδο της πάλης για την ανεξαρτησία από την Οθωμανική αυτοκρατορία στις αρχές του 20ου αιώνα). Το 1945 (η Κρήτη απελευθερώθηκε τελευταία από τους Γερμανούς, Μάιο του 1945, σε αντίθεση με την υπόλοιπη Ελλάδα) οι Άγγλοι άρχισαν να ζημώνουν την "Ανεξαρτησία" της Κρήτης, τότε που το ΕΑΜ ήταν κυριάρχο σε όλη την Ελλάδα. Και ξέρεις πως πήγαιναν να το στηρίξουν; Στο ότι οι Κρητικοί έχουν δήθεν διαφορετική αρχαία φυλετική προέλευση από τους υπόλοιπους Έλληνες, επομένως εθνικά είναι κάτι διαφορετικό!
Αυτά, για να μην πέφτουμε από τα σύννεφα...
kk-1

Ανώνυμος είπε...

Με όλη την καλή διάθεση...Μάνο!
Μεγαλύτερη ψυχραιμία και καλύτερη μελέτη χρειάζονται!
Αν θέλεις να καταλάβεις το τι ακριβώς προσπαθούν να σου εξηγήσουν.
Θα στο θέσω μέσω ενός άλλου παραδείγματος για να κατανοήσεις το πως οι ιμπεριαλιστές εφευρήσκουν "έθνη",ενώ χάνεται από το πεδίο η αντικειμενική επιστημονική τεκμηρίωση που μόνο ο μ.-λ. μπορεί να δώσει:
Αξίζει λοιπόν να ψάξεις το πώς αναπτύχθηκε ξαφνικά το αίτημα για "Ανεξάρτητη" Κρήτη (και δεν μιλώ για την περίοδο της πάλης για την ανεξαρτησία από την Οθωμανική αυτοκρατορία στις αρχές του 20ου αιώνα). Το 1945 (η Κρήτη απελευθερώθηκε τελευταία από τους Γερμανούς, Μάιο του 1945, σε αντίθεση με την υπόλοιπη Ελλάδα) οι Άγγλοι άρχισαν να ζημώνουν την "Ανεξαρτησία" της Κρήτης, τότε που το ΕΑΜ ήταν κυριάρχο σε όλη την Ελλάδα. Και ξέρεις πως πήγαιναν να το στηρίξουν; Στο ότι οι Κρητικοί έχουν δήθεν διαφορετική αρχαία φυλετική προέλευση από τους υπόλοιπους Έλληνες, επομένως εθνικά είναι κάτι διαφορετικό!
Αυτά, για να μην πέφτουμε από τα σύννεφα...
kk-1

Ανώνυμος είπε...

Αφορμής και ευκαιρίας δοθείσης και για να μην ανακατεύουμε τον καρπό με τα σκύβαλα υπενθυμίζω προς όλες τις κατευθύνσεις ότι ο όρος «ψευδής συνείδηση» είναι μαρξιστικός-λενινιστικός όρος, σε διεξοδική ανάλυση του οποίου προβαίνει ο Φρίντριχ Ένγκελς στο από 14/7/1893 περίφημο γράμμα του προς τον Φραντς Μέρινγκ (πρβ. Καρλ Μαρξ και Φρίντριχ Ένγκελς, Διαλεχτά έργα σε δυο τόμους, Τόμος ΙΙ, Εκδοτικό της Κεντρικής Επιτροπής του ΚΚΕ, [Βουκουρέστι] Δεκέμβριος 1951, σελ. 583–588· για τους και τις γερμανομαθείς που ενδεχομένως θελήσουν να αναζητήσουν το πρωτότυπο, πρβ. Karl Marx/Friedrich Engels Werke, Band 39, Berlin/DDR 1968, σελ. 96–100).

Άγρυπνος

Αναυδος είπε...

Τα Μακεδονίτικο είναι μια βουλγαρική διάλεκτος

Αυτό που βλέπουμε στα Βαλκάνια μετά το 1990 είναι η κλασική εθνογένεση με την επινόηση της παράδοσης και τη διαστρέβλωση της ιστορίας

Η διαδικασία αυτή το 18 19 αιώνα ήταν προοδευτική τώρα υποκινείται από τον αμερικανικό και ευρωπαϊκό ιμπεριαλισμο

Ανώνυμος είπε...

@kk-1

Φίλε, δυστυχώς, το μόνο που κατορθώνεις τελικά να εξηγήσεις και να δικαιολογήσεις, κι εσύ και αρκετοί άλλοι, είναι ότι το `92, όλα τα αστικά κόμματα κράτησαν μια άψογη αντιϊμπεριαλιστική στάση, αρνούμενοι να αναγνωρίσουν το έθνος-εφεύρημα-δούρειο ίππο του Ιμπεριαλισμού με το όνομα Μακεδονία.

Μάνος

Ανώνυμος είπε...

@ Αναυδος,
Επέτρεψε μου να πώ ότι είναι καλύτερο να μην μπλέξουμε σε μια κατά τη γνώμη μου βυζαντινολογία για το αν είναι Βουλγάρικη ή σλαύικη διάλεκτος. Αυτό που τουλάχιστον έχει καθιερωθεί είναι η άποψη ότι πρόκειται για διάλεκτο της σλαβικής γλώσσας που μιλιόταν ή μιλιέται στις Μακεδονικές περιοχές. Και είναι απόλυτα λογικό σε μια πολυεθνική περιοχή, όπως η Μακεδονία στις αρχές του 20ου αιώνα, να έχει πιο έντονες τις προσμίξεις από την Ελληνική, την Βουλγαρική, την Τουρκική και Αλβανική γλώσσα. Για να μην μιλήσω για τις φυσιολογικές παραφθορές που παρατειρήται σε όλες τις γλώσσες.
Να σημειωθεί ότι η άποψη για αναγνώριση της συγκεκριμένης γλώσσας σαν Βουλγάρικης διαλέκτου, συνδεόταν με πολιτικές σκοπιμότητες κατά το μεσοπόλεμο, είτε τον Βουλγαρικό επεκτατισμό είτε τα παιχνίδια των Ελληνικών κυβερνήσεων.
Για αυτό χρειάζεται μια προσοχή, χωρίς φυσικά να έχω διάθεση να αμφισβητήσω ότι προκειται για Βουλγαρική διάλεκτο. Δεν έχω καν τέτοιες γνώσεις. Ωστόσο επισημαίνω ότι η τοποθέτηση γύρω από αυτό το ζήτημα δεν είναι πάντα πολιτικά τόσο αθώα όσο φαίνεται και δεν στηρίζεται πάντα σε επιστημονικά κριτήρια.
kk-1

Ανώνυμος είπε...

@Μάνος,
Τώρα μου κάνεις πλάκα ή θές να πετάξεις την μπάλα στην εξέδρα;
Εκτός αν θες να μπερδεύεις σκόπιμα τον αντιιμπεριαλισμό με τον θολό εθνικισμό; Ή θες να μας πείς ότι η απάντηση στον εθνικισμό είναι ο αστικός κοσμοπολιτισμός;
Λοιπόν, για να τελειώνουμε: το "έθνος" είναι ιστορική κατηγορία, όριζεται αντικειμενικά και ιστορικά με επιστημονικά κριτηρία, είναι συνυφασμένο με την κοινωνική εξέλιξη. Δεν ορίζεται υποκειμενικά στη βάση της θεωρίας "ο καθένας αυτοπροσδιορίζεται όπως νομίζει, οι υπόλοιποι είναι υποχρεωμένοι να το δέχονται". Αυτό το τελευταίο είναι βαθια αντιδραστική και αντιεπιστημονική αντίληψη που μόνο τα συμφέροντα της αστικής τάξης εξυπηρετεί. Αντίληψη που μπορεί να αξιοποιηθεί βολικά και από κοσμοπολίτες και από εθνικιστές κατα το δοκούν.
Με λίγα λόγια, μη μας αναμασάς ό,τι παρλαπίπα μας λέει ο ΣΥΡΙΖΑ και ο Δουζίνας, made in USA! Γιατί οι ίδιοι μας λένε ότι αντιιμπεριαλισμός=εθνικισμός, και το παραμύθι τον αναπαράγουν με το δικό τους τρόπο από τη μια η ΛΑΕ και από την άλλη η ΧΑ!
kk-1

zoot horn rollo είπε...

Φαινόταν...

ΝΩΝΤΑΣ ΣΕΡΕΤΗΣ είπε...

ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΚΑΜΙΑ ΣΗΜΑΣΙΑ ΠΩΣ ΘΑ ΛΕΓΕΤΑΙ Η ΦΥΡΟΜ Η ΟΠΟΙΑ ΗΔΗ ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΕΙ ΤΟΝ ΟΡΟ ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ. ΚΑΙ ΚΑΛΑ ΚΑΝΕΙ.

ΤΟ ΠΡΟΒΛΗΜΑ ΠΟΥ ΥΠΑΡΧΕΙ ΕΙΝΑΙ ΟΝΤΩΣ Ο ΑΛΥΤΡΩΤΙΣΜΟΣ.

ΚΑΙ ΕΙΝΑ ΠΡΟΒΛΗΜΑ ΓΙΑ ΤΗΝ ΙΔΙΑ ΤΗΝ ΦΥΡΟΜ ΔΙΟΤΙ ΜΕ ΑΥΤΟ ΤΟ ΠΡΟΣΧΗΜΑ ΜΠΟΡΕΙ ΚΑΠΟΙΑ ΣΤΙΓΜΗ Η ΕΛΛΑΔΑ ΝΑ ΤΗΣ ΕΠΙΤΕΘΕΙ.

ΓΕΛΑΤΕ; ΛΟΓΙΚΟ ΕΙΝΑΙ ΝΑ ΓΕΛΑΤΕ ΑΛΛΑ Η ΑΣΤΙΚΗ ΤΑΞΗ ΟΠΟΥ ΜΠΟΡΕΙ ΔΕΙΧΝΕΙ ΠΑΝΤΑ ΕΠΕΚΤΑΤΙΣΜΟ.

ΣΤΟ ΜΕΛΛΟΝ ΟΛΑ ΕΙΝΑΙ ΠΙΘΑΝΑ,

ΑΣ ΛΕΓΟΝΤΑΙ ΤΑ ΣΚΟΠΙΑ ΟΠΣ ΘΕΛΟΥΝΕ. ΧΑΡΙΣΜΑ ΤΟΥΣ Ο ΑΡΧΙΣΦΑΓΕΑΣ Μ' ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ.

ΚΑΜΙΑ ΕΜΠΛΟΚΗ ΤΟΥ ΚΚΕ ΣΤΑ ΝΑΤΟΙΚΑ ΠΑΙΧΝΙΔΙΑ. ΚΑΜΙΑ ΑΝΑΜΕΙΞΗ ΣΤΟ ΣΥΝΤΑΓΜΑ ΜΙΑΣ ΞΕΝΗΣ ΧΩΡΑΣ.

ΘΕΡΣΙΤΗΣ

ΓΕΙΑ ΣΑΣ

Αναυδος είπε...

Άρα υποθέτω κυρ μανο ορθά το ΝΑΤΟ βομβάρδιζε τη Γιουγκοσλαβία ώστε οι Κοσσοβάροι να λάβουν την ιστορική τους δικαίωση

Συνέχισε στη λουμπα του ευρωπαϊκού και αμερικανικού ιμπεριαλισμού αλλά μην μας κουνάς το δάχτυλο και μην ξεχνάς ότι οι αστοί πρόβλημα έχουν με το όνομα όχι με το κράτος αυτό καθ αυτό που το στήριξαν και το στηρίζουν πολλαπλα

zoot horn rollo είπε...

Έχει την αξία του να παρατηρείς κάποιες "μεθοδολογίες", όπως και να το κάνουμε.

Ανώνυμος είπε...

«ψευδή συνείδηση» του μαρξισμού σχολίασα Άγρυπνε (όχι ψευδούς συνείδησης κατά τον Marx) αλλά καλά κάνεις και το διευκρινίζεις

Πόσο Καστοριάδη θα αντέξουμε σε αυτή την χώρα ;

17-57

Ανώνυμος είπε...

Από το σύνταγμα (δεν φτούρισε αλλά τι να κάνεις, ήταν ψοφάλογο απ'την αρχή), στην "επιστημονική" ανάλυση του "εγώ απλώς γκούγκλαρα και να τι βρήκα" (επειδή φαίνεσαι ντούρος ατσάλινος πιστεύεις και τους 200εκ νεκρούς του Στάλιν ή εκεί δεν γκούγκλαρες;), και τώρα στις "κρατικές οντότητες" (προφανώς άσχετες με τα βαφτίσια των διαφόρων γλωσσών). Τράβα πάρε καινούρια γραμμή και ξαναέλα.

Ijon Tichy

AGIS είπε...

@Ijon Tichy
Μετά τον διαμελισμό της Γιουγκοσλαβίας η "ειρηνευτική" διοίκηση του ΟΗΕ έβγαζε τις ανακοινώσεις της και στις τρεις γλώσσες (σέρβικα, κροατικά, βοσνιακά). Φυσικά ήταν το ίδιο κείμενο σε φωτοτυπία και άλλαζε μόνο η ονομασία της γλώσσας. Το ένα αντίτυπο ονομαζόταν "κροατικά", το άλλο 'σέρβικα", το τρίτο "βοσνιακά".

@μάνος
Βλέπεις ότι παρά τις προθέσεις σου η πραγματικότητα και η επιστήμη δεν σου επιτρέπουν να γράψεις τα "μακεδονικά" ή τη "μακεδονική γλώσσα" σκέτο, και σε υποχρεώνουν να γράψεις:
"Τη μακεδονική γλώσσα, ως μέλος των σλαβικής οικογένειας γλωσσών".
Κανόνισε λοιπόν να μαλώσεις με όποιον ακριβολογεί ονομάζοντάς τα "σλαβομακεδόνικα" χωρίς να του χρειάζονται τα "ως μέλος της οικογένειας" κλπ για να καταλαβαίνει ο καθένας τι λέει και για τι μιλάει.
Το ξανάγραψα αλλά απάντηση δεν πήρα και μάλλον δεν θα πάρω: ο προσδιορισμός "μακεδονας", "μακεδονική γλώσσα" βρίσκει το νόημα του σαν διάκριση της ΠΓΔΜ απέναντι στα γειτονικά της σλαβικά έθνη - κράτη, αλλά απέναντι στην Ελλάδα μετατρέπεται από διάκριση σε αδιακρισία.
Και αυτή η αδιακρισία εξυπηρετεί τους εθνικισμούς και των δυο πλευρών όπως εξυπηρετεί και το ΝΑΤΟ που τους διαχειρίζεται ανάλογα των εκάστοτε σχεδίων του.
Αυτή η αδιακρισία είναι, επίσης, συνυφασμένη και με τα υπόλοιπα αλυτρωτικά, γι' αυτό και η απαιτούμενη γεωγραφική νοηματοδότηση της "μακεδονίας" είναι συνυφασμένη με την απάλειψη των τελευταίων.

Παρομοίως δεν παίρνω απάντηση στο εξής:

Αν είχαμε στο ελληνικό σύνταγμα διάταξη ότι "η Μακεδονία είναι ελληνική", "η Μακεδονία είναι Ελλάδα", θα νομιμοποιούνταν (και εννοώ: δίκαια) η ΠΓΔΜ να ασχολείται με το ελληνικό σύνταγμα και να ερμηνεύει αυτή τη διάταξη σαν αλυτρωτική, επεκτατική και να ζητά την απάλειψή της, ή όχι;
Δεν ισχύει το ίδιο και αντίστροφα, εφόσον το σύνταγμα της ΠΓΔΜ (προϊόν άλλωστε του δικού της εθνικισμού και της απόσχισής της από τη Γιουγκοσλαβία) την εμφανίζει σαν το κράτος που εθνικά εκπροσωπεί την "Μακεδονία" και τους "Μακεδόνες";

*

zoot, ευχάριστο αυτό, αλλά εγώ δεν καλύπτομαι. Δεν είναι μόνο τα αναπάντητα ερωτήματα εδώ. Είναι που όπως δείχνουν τα πράγματα σχετικά με την ελληνική πλευρά στις διαπραγματεύσεις, η ΝΑΤΟφροσύνη της αστικής τάξης την οδηγεί σε πασάλειμμα των ανοιχτών ζητημάτων με ένα "Άνω", "Βόρεια", "Νέα" κλπ, ώστε να γίνει τώρα η δουλειά που τους επείγει (ένταξη στο ΝΑΤΟ) και τα ουσιαστικά θέματα να μείνουν εκκρεμή σαν επένδυση στο μέλλον που θα το βρούμε μπροστά μας τόσο πιο απότομα όσο πιο πολύ του γυρίζουμε την πλάτη.
Όπως σήμερα ο εθνικισμός "δικαιώνει" την κυβερνητική "υπευθυνότητα", που στολίζεται και με διάφορα δήθεν διεθνιστικά μπιχλιμπίδια, έτσι τότε, σ' εκείνο το μέλλον το προϊόν των σημερινών κυβερνητικών επιλογών θα είναι ο εθνικισμός "δικαιωμένος" και ικανός να αποτελεί κυβερνητικό "δόγμα" της αστικής τάξης.

Άλλωστε, αυτή η εναλλαγή μεταξύ ΝΑΤΟϊκής εθνικιστικής "κόνξας" και ΝΑΤΟϊκής νομιμοφροσύνης, σαν τα συστατικά της μιας και μόνης "οργανικής δομής" που αποτελεί την τακτική της αστικής τάξης, έχει σηματοδοτήσει την επίσημη και ανεπίσημη διαχείριση του ζητήματος από το '92 ως και σήμερα…

Κι έρχονται και κάποιοι (εκτός ανάρτησης) που, για να συνεχίσουν την ιδεολογική-πολιτική χειραγώγηση, βαφτίζουν "τήρηση ισορροπιών" αυτό που είναι άρνηση ΟΛΩΝ των εθνικισμών από θέσεις αρχών, των μόνων που βρίσκονται σε αντιπαράθεση με την ιμπεριαλιστική στρατηγική, και "φόβο" αυτό που δεν είναι τίποτα άλλο παρά μόνο ψυχρή πολιτική εκτίμηση.

zoot horn rollo είπε...

Άγη, η προτεραιότητα τους σαφής. Τέτοια θέματα παραμένουν ανοιχτά για να "λύνονται"/"κλείνουν" ανάλογα με το πώς ζυγίζουν τα πράγματα οι ιμπεριαλιστές σε μια δεδομένη περίοδο, δημιουργόντας καταστάσεις αλλά και συσχετισμούς στις εμπλεκόμενες χώρες, με διάφορες συνέπειες.
Τα συλλαλητήρια νομίζω πώς ήταν μια πρώτη καταμέτρηση δυνάμεων για τον αύριο-μεθαύριο "δικαιωμένο" εθνικισμό που αναφέρεις.
Τώρα για τη σκοπιμότητα διαστρέβλωσης θέσεων και γιατί προκύπτει σε αυτά τα ζητήματα, εικασίες μπορώ να κάνω μόνο.

Ανώνυμος είπε...

Συμφωνώ σε όλα με το Θερσίτη.

Άλλο είναι να λες διαφωνώ με την ένταξη της οποιασδήποτε χώρας στον ΝΑΤΟ κι άλλο να απαιτείς από ένα μικρό και αδύναμο, από πάσης απόψεως, κράτος να αλλάξει το σύνταγμά του.

Σαν κομμουνιστή απλά με ξεπερνάει, δεν μπορώ να το διανοηθώ... Πείτε με μικροαστό, πείτε με αγράμματο μαρξιστικά, πράκτορα, ό, τι θέλετε…

Και ποιά είναι η λογική πίσω από αυτό το αίτημα;

Να καταπολεμηθεί, υποτίθεται, ο‘’αλυτρωτισμός’’, να προωθηθεί η ειρηνική συνύπαρξη των λαών, να δημιουργηθεί μια άλλη παιδεία στο γειτονικό λαό...

Αλλά αρκεί η αλλαγή και μόνο του Συντάγματος μιας χώρας γι` αυτό;

Πρέπει όλοι οι ιδεολογικοί μηχανισμοί του κράτους αυτού να τείνουν προς αυτήν την κατεύθυνση.
Οπότε, σ` αυτή τη λογική, μετά από την αλλαγή του Συντάγματος, θα πρέπει να τους ζητήσουμε να αλλάξουν και τα βιβλία στα σχολεία τους, να ελέγχουμε το τι μεταδίδουν τα ΜΜΕ και σταματάω εδώ, για να περιορίσω τη γελοιότητα του πράγματος.


Και η ελληνική αστική τάξη τι λέει για τις αλλαγές συνόρων στο σύνταγμά της;

Μας έχουν γανώσει το μυαλό από παιδιά ότι το δόγμα της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής είναι: Δε διεκδικούμε τίποτε, αλλά και δεν παραχωρούμε τίποτε (…ούτε σπιθαμή, κλπ)

Το λέει αυτό μέσα στο σύνταγμα; Έστω, με άλλα λόγια; Κουβέντα!

Το μόνο που λέει είναι (και να με συμπαθούν όσοι γνωρίζουν το ελληνικό σύνταγμα απ` έξω κι ανακατωτά):

Άρθρo 27

1. Kαμία μεταβoλή στα όρια της Eπικράτειας δεν
μπoρεί να γίνει χωρίς νόμo, πoυ ψηφίζεται με την
απόλυτη πλειoψηφία τoυ όλoυ αριθμoύ των βoυλευτών.

Και

Άρθρo 48

1. Σε περίπτωση πoλέμoυ, επιστράτευσης εξαι-
τίας εξωτερικών κινδύνων ή άμεσης απειλής της
εθνικής ασφάλειας, καθώς και αν εκδηλωθεί
ένoπλo κίνημα για την ανατρoπή τoυ δημoκρατικoύ
πoλιτεύματoς, η Boυλή, με απόφασή της, πoυ λαμ-
βάνεται ύστερα από πρόταση της Kυβέρνησης,
θέτει σε εφαρμoγή, σε oλόκληρη την Eπικράτεια
ή σε τμήμα της, τo νόμo για την κατάσταση
πoλιoρκίας, συνιστά εξαιρετικά δικαστήρια και
αναστέλλει την ισχύ τoυ συνόλoυ ή μέρoυς των δια-
τάξεων των άρθρων 5 παράγραφoς 4, 6, 8, 9, 11, 12
παράγραφoι 1 έως και 4, 14, 19, 22 παράγραφoς 3,
23, 96 παράγραφoς 4 και 97., κ.ο.κ.

…………………………………………………………….

Πέραν αυτών, κανένας πόλεμος ή άλλη πράξη εναντίον των συμφερόντων ή του πληθυσμού μιας άλλης χώρας (π.χ. τα γεγονότα του `55 στην Κων/πολη εναντίον των Ελλήνων που προστατεύονταν από τη Συνθήκη της Λωζάνης) δεν επεβλήθη βάσει του όποιου Συντάγματος, ούτε κανένας πόλεμος ποτέ απετράπη εξαιτίας κάποιου Συντάγματος.

Όποιος ισχυρίζεται το αντίθετο ξεπέφτει σε καραμπινάτο ιδεαλισμό.

Το σύνταγμα κάθε καπιταλιστικής χώρας είναι ένα κουρελόχαρτο που εξασφαλίζει μόνο τα συμφέροντα της αστικής της τάξης. Κι η αστική τάξη των Αθηνών είναι και, στο ορατό μέλλον, θα παραμείνει απείρως ισχυρότερη από την αστική τάξη των Σκοπίων.

Όλα τα άλλα είναι αέρας κοπανιστός.

(Ασφαλώς, ρόλο παίζει και η ταξική πάλη που διεξάγεται μέσα στους κόλπους ενός κράτους, αλλά μάλλον αυτή για την ώρα βρίσκεται εν υπνώσει στην γείτονα χώρα, γιατί δεν βλέπω κάποιο κόμμα, έστω και πολύ αδύναμο, με το όποιο να συνδιαλέγεται το ΚΚΕ.)


Μάνος

zoot horn rollo είπε...

Κάθε φορά τα ίδια, απλά με τις ανάλογες προσαρμογές.

Ανώνυμος είπε...

@Μάνος,
Μάλλον μπερδέυτηκες! Το τελευταίο σχόλιο σου μάλλον απαντά σε άλλους. ;Aλλοι μας τα είχαν κάνει τsουρέκια με τα δικαιώματα μας που δήθεν κατοχυρώνει το σύνταγμα καλλιεργώντας αυταπάτες! Και δώστου να υπερασπιστούμε τη δημοκρατία και τα συνταγματικά μας δικαιώματα όλοι μαζί στις πλατείες, και πάρε αντισυνταγματικά τα μνημόνια...Σίγουρα πάντως δεν τα έλεγε το ΚΚΕ. Για να μην πώ τι λέει το ΚΚΕ για το σύνταγμα, πόσο μάλλλον την αστική εξουσία! Άλλοι μας έπρηξαν για το δήθεν δημοκρατικό μας σύνταγμα... Βέβαια όλα αυτά που γράφεις καταλήγουν στο κύριο, σε αυτό που επιδιωκούν το ΝΑΤΟ και η Ελληνική κυβέρνηση: γρήγορα στο ΝΑΤΟ χωρίς καμιά αλλαγή στο σύνταγμα. Τα υπόλοιπα είναι άρες μάρες κουκουνάρες!
kk-1

Ανώνυμος είπε...

@Μάνος
" ..Κι η αστική τάξη των Αθηνών είναι και, στο ορατό μέλλον, θα παραμείνει απείρως ισχυρότερη από την αστική τάξη των Σκοπίων.."

Αν δηλαδή κάποιο αφεντικό έχει 100 σκλάβους και κάποιο άλλο αφεντικό 10 να πάρουμε το μέρος αυτού που έχει τους 10; ή να εργαστούμε να μην υπάρχουν καθόλου σκλάβοι;
Και στο κάτω-κάτω καμία εδαφική εγγύηση δεν θα έχει η FYROM αν μπει στο ΝΑΤΟ. Στις ενδο-ΝΑΤΟικές κόντρες το ΝΑΤΟ το παίζει ουδέτερο.

Το μόνο που κάνουν είναι να κλείσουν πρόχειρα ένα θέμα με πασαλείμματα και το οποίο στα σίγουρα θα εμφανιστεί αργότερα σε χειρότερη μορφή. Ναι και δεν έχει να κάνει με την ονοματολογία της FYROM αλλά με την πρεμούρα τόσο της Ελληνικής Αστικής Τάξης να κλείσει μέτωπα στα Βόρεια για να αφοσιωθεί στα Ανατολικά, όσο και την πρεμούρα του ΝΑΤΟ, κυρίως ΗΠΑ - Γερμανίας για επιπλεον περικύκλωση της Σερβίας στις ενδοϊμπεριαλιστικές τους διαφορές με την Ρωσία. Από την οποία "περικύκλωση" η Ελληνική Αστική Τάξη κάτι θα πάρει. Μην χάνουμε την μεγάλη εικόνα προς χάρη της μικρής.

Διαφορετικά "λευτεριά" στην Βοϊβοντίνα από την "καταπιεστική" Σερβία με "αντιεξουσιαστική" ματιά. Επίσης να γράψουμε και κάτι και για την θεωρία των "ίσων αποστάσεων" για τον "χασάπη Μιλόσεβιτς" με "αριστερίστικη" ματιά


"..Ασφαλώς, ρόλο παίζει και η ταξική πάλη που διεξάγεται μέσα στους κόλπους ενός κράτους, αλλά μάλλον αυτή για την ώρα βρίσκεται εν υπνώσει στην γείτονα χώρα, γιατί δεν βλέπω κάποιο κόμμα, έστω και πολύ αδύναμο, με το όποιο να συνδιαλέγεται το ΚΚΕ.."

Ούτε ο Λένιν όταν απευθύνονταν στις εργατικές τάξεις άλλων χωρών δεν υπήρχαν αντίστοιχα ή "κοντινά" ιδεολογικά κόμματα.
Ευχαριστούμε που το αναγνώρισες την ταξική πάλη στα πλαίσια ενός κράτους που μάλλον παίζει για σένα δευτερεύοντα ρόλο. Το ΚΚΕ πρώτα και κύρια απευθύνεται σε αντίστοιχα ζητήματα πέρα της ελληνικής εργατικής τάξης και στις εργατικές τάξεις των άλλων χωρών.

17-57

Ανώνυμος είπε...

Ναι, μωρέ οι γλυκούληδες οι Μακεδόνες που δεν υπάρχουν καλοί και κακοί, προλετάριοι και καπιταλιστές, όλοι ένα είναι εκεί πέρα και τρέχουνε στα λιβάδια γυμνοί και τους τραμπουκίζει η Ελλάδα. Τι μαλακίες είναι αυτές; Από πότε οι κομμουνιστές υπερασπίζονται το μικρότερο έθνος, απλά επειδή έτσι; Ειδικά όταν τίθεται ζήτημα εισόδου στο ΝΑΤΟ που έχουμε δει την τακτική του στην περιοχή, το διαίρει και βασίλευε, την αξιοποίηση υπαρκτών και ανύπαρκτων μειονοτήτων.

Και ποιος έχει αυταπάτες για το Σύνταγμα της πΓΔΜ; Δεν το έπιασε το ΚΚΕ κόνξα να χωθεί στα εσωτερικά της πΓΔΜ, τα θέματα τίθενται τώρα επί τάπητος λόγω της εισόδου των γλυκούληδων στο ΝΑΤΟ. Το ΚΚΕ δεν πρέπει να πάρει θέση δηλαδή; Αν υπάρχουν αλυτρωτικές διατάξεις στο σύνταγμα, αυτό μόνο δυναμιτίζει περαιτέρω την κατάσταση και νομιμοποιεί τις όποιες βλέψεις της α.τ. των γειτόνων. Πώς είναι αρνητικό να απαλειφθούν; Λες και είμαστε το Υπουργείο Εξωτερικών της πΓΔΜ δουλεύουμε και μας νοιάζει μην ηττηθεί η εθνική της γραμμή. Και αποφασίστε όμως, το σύνταγμα τελικά είναι κουρελόχαρτο-στ'αρχίδια μας κιόλας ή κτήμα του λαού-κάτω τα χέρια από το σύνταγμα εθνίκια;

Και ουσιαστικά απάντηση στην ερώτηση «Αν είχαμε στο ελληνικό σύνταγμα διάταξη ότι "η Μακεδονία είναι ελληνική", "η Μακεδονία είναι Ελλάδα", θα νομιμοποιούνταν (και εννοώ: δίκαια) η ΠΓΔΜ να ασχολείται με το ελληνικό σύνταγμα και να ερμηνεύει αυτή τη διάταξη σαν αλυτρωτική, επεκτατική και να ζητά την απάλειψή της, ή όχι;
Δεν ισχύει το ίδιο και αντίστροφα, εφόσον το σύνταγμα της ΠΓΔΜ (προϊόν άλλωστε του δικού της εθνικισμού και της απόσχισής της από τη Γιουγκοσλαβία) την εμφανίζει σαν το κράτος που εθνικά εκπροσωπεί την "Μακεδονία" και τους "Μακεδόνες"; » πάλι δε δόθηκε, που εκεί είναι το ζουμί.

Αυτό που θέλω να δω εγώ παραπάνω από το Κόμμα είναι το πως θα συγκεκριμενοποιηθεί το «να ισχυροποιηθεί η κοινή δράση, αντιπαλεύοντας τις δυσκολίες και ξεκαθαρίζοντας την κατεύθυνσή του σε σύγκρουση με τους εθνικισμούς, ξεπερνώντας τις παγίδες της αστικής τάξης σε κάθε χώρα, με προσανατολισμό την αρχή «Προλετάριοι όλων των χωρών ενωθείτε» και συστράτευση στην πάλη για το σοσιαλισμό» (ξεκάθαρη θέση συστράτευσης με την αστική τάξη-τι ακούμε γαμώ), αλλιώς ουσιαστικά μένουμε στο να κάνουμε ένα θολό αντιιμπεριαλιστικό αγώνα εντός συνόρων που θα το αξιοποιεί ο κάθε ψεκασμένος αριστερός σαν προπαγάνδα.

πασόκος

Ανώνυμος είπε...

ΝΑ ΥΠΟΣΤΗΡΙΖΕΙ ΚΑΠΟΙΟΣ ΤΟ ΜΙΚΡΟΤΕΡΟ ΚΡΑΤΟΣ ΔΗΛΑΔΗ ΤΟΝ ΠΙΑ ΑΔΥΝΑΜΟ ΚΑΠΙΤΑΛΙΣΤΗ ΣΕ ΣΧΕΣΗ ΜΕ ΤΟΝ ΚΑΠΙΤΑΛΙΣΤΗ - ΙΜΠΕΡΙΑΛΙΣΤΗ ΕΙΝΑΙ ΚΑΤΙ ΠΟΥ ΣΥΜΒΑΙΝΕΙ ΚΑΙ ΠΟΥ ΣΥΝΕΒΑΙΝΕ ΠΑΝΤΑ.

ΤΩΡΑ ΣΤΗΝ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ ΤΩΝ ΣΚΟΠΙΩΝ, ΑΦΟΥ ΛΟΙΠΟΝ ΕΙΝΑΙ ΚΟΥΡΕΛΟΧΑΡΤΟ ΤΟ ΣΥΝΤΑΓΜΑ ΤΩΝ ΑΣΤΩΝ ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΜΟΝΟ ΤΟ ΕΛΛΗΝΙΚΟ ΑΛΛΑ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΚΑΙ ΤΟ ΣΚΟΠΙΑΝΟ ΑΚΡΙΒΩΣ ΤΟ ΙΔΙΟ ΚΟΥΡΕΛΟΧΑΡΤΟ.

ΚΑΙ ΤΙ ΚΑΝΟΥΜΕ ΤΩΡΑ ΕΜΕΙΣ ΩΣ ΚΟΜΜΑ ΑΦΟΥ ΘΕΩΡΟΥΜΕ ΟΤΙ ΕΙΝΑΙ ΚΟΥΡΕΛΟΧΑΡΤΟ ΕΧΟΥΜΕ ΟΙ ΙΔΙΟΙ ΑΥΤΑΠΑΤΕΣ ΚΑΙ ΚΑΛΛΙΕΡΓΟΥΜΕ ΚΙ ΑΥΤΑΠΑΤΕΣ ΟΤΙ ΑΝ ΑΛΛΑΞΕΙ ΤΟ ΣΥΝΤΑΓΜΑ ΤΩΝ ΣΚΟΠΙΩΝ ΘΑ ΑΛΛΑΞΕΙ ΚΑΙ Ο ΑΛΥΤΡΩΤΙΣΜΟΣ ΤΗΣ ΝΤΟΠΙΑΣ ΑΣΤΙΚΗΣ ΤΑΞΗΣ;

ΑΦΟΥ ΕΙΝΑΙ ΣΚΟΥΠΙΔΙ ΤΟ ΣΥΝΤΑΓΜΑ ΚΑΙ ΤΙ ΕΓΙΝΕ ΠΟΥ ΘΑ ΑΛΛΑΞΕΙ; ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΚΑΠΟΙΟΣ ΛΟΓΟΣ ΝΑ ΖΗΤΑΜΕ ΤΗΝ ΑΛΛΑΓΗ.

ΕΚΤΟΣ ΚΙ ΑΝ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΤΕΛΙΚΑ ΚΟΥΡΕΛΟΧΑΡΤΟ.

ΘΕΡΣΙΤΗΣ

ΓΕΙΑ ΣΑΣ

Ανώνυμος είπε...

ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΛΟΙΠΟΝ ΘΕΜΑ ΑΝ ΕΙΝΑΙ ΓΛΥΚΟΥΛΗΣ ΚΑΠΟΙΟΣ Η ΠΙΚΡΟΥΛΗΣ ΑΛΛΑ ΘΕΜΑ ΜΕΙΖΟΝΟΣ ΣΗΜΑΣΙΑΣ Η ΑΝΑΜΙΞΗ ΣΤΑ ΕΣΩΤΕΡΙΚΑ ΜΙΑΣ ΑΛΛΗΣ ΧΩΡΑΣ.

ΓΙΑΤΙ;

ΕΠΕΙΔΗ ΑΠΟΔΕΧΟΜΕΝΟΣ ΤΗΝ ΩΜΗ ΕΜΠΑΜΒΑΣΗ ΣΤΑ ΕΣΩΤΕΡΙΚΑ ΜΙΑΣ ΑΛΛΗΣ ΧΩΡΑΣ ΕΠΕΙΔΗ ΕΙΣΑΙ ΙΣΧΥΡΟΤΕΡΟΣ ΝΟΜΙΜΟΠΟΙΕΙΣ ΤΗΝ ΕΠΕΜΒΑΣΗ ΤΩΝ ΙΣΧΥΡΟΤΕΡΩΝ ΣΤΟ ΔΙΚΟ ΣΟΥ ΕΣΩΤΕΡΙΚΟ.

ΚΑΙ ΓΙΑΤΙ ΜΟΝΟ ΣΤΑ ΣΚΟΠΙΑ ΓΙΑΤΙ ΔΕΝ ΖΗΤΑΜΕ ΝΑ ΑΛΛΑΞΕΙ ΚΑΙ ΤΟ ΣΥΝΤΑΓΜΑ Ο ΕΡΝΤΟΓΑΝ;

ΛΟΙΠΟΝ ΤΟ ΚΚΕ ΤΟ ΠΑΕΙ ΚΑΛΑ ΟΤΑΝ ΛΕΕΙ ΟΤΙ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΤΕΛΕΙΩΝΟΥΜΕ ΜΕ ΤΟΥΣ ΑΛΥΤΡΩΤΙΣΜΟΥΣ ΑΛΛΑ ΑΠΕΥΘΥΝΕΤΑΙ ΣΕ ΛΑΘΟΣ ΑΚΡΟΑΤΗΡΙΟ.

ΣΕ ΠΟΙΟΝ ΤΑ ΛΕΕΙ ΑΥΤΑ; ΟΧΙ ΜΟΝΟ Ο ΛΑΟΣ ΤΩΝ ΣΚΟΠΙΩΝ ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΤΑ ΑΚΟΥΣΕΙ ΑΛΑΛ ΟΥΤΕ ΚΑΝ Η ΣΚΟΠΙΑΝΗ ΑΣΤΙΚΗ ΤΑΞΗ.

ΑΥΤΑΠΑΤΕΣ ΛΟΙΠΟΝ ΝΑ ΖΗΤΑ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΑΣΤΟΥΣ ΝΑ ΑΛΛΑΞΟΥΝ ΤΟ ΚΟΥΡΕΛΟΧΑΡΤΟ ΤΟΥΣ. ΝΑ ΚΑΛΕΣΕΙΣ ΤΟΝ ΛΑΟ ΤΩΝ ΣΚΟΠΙΩΝ ΝΑ ΤΟ ΑΛΛΑΞΕΙ ΚΑΙ ΤΟΝ ΚΑΛΕΣΕΙΣ ΝΑ ΚΛΕΙΣΕΙ ΤΑ ΑΥΤΙΑ ΤΟΥ ΚΑΙ ΣΤΗΝ ΔΙΚΗ ΤΟΥ ΑΣΤΙΚΗ ΤΑΞΗ ΚΑΙ ΣΤΗΝ ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΚΑΙ ΦΥΣΙΚΑ ΣΤΟ ΝΑΤΟ ΚΑΙ ΤΗΝ ΕΕ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΙΔΑΝΙΚΟ.

ΑΛΛΑ ΤΕΤΟΙΑ ΔΥΝΑΤΟΤΗΤΑ ΔΥΣΤΥΧΩΣ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ. ΣΤΑ ΣΚΟΠΙΑ ΥΠΑΡΧΕΙ ΚΑΝΕΝΑ ΚΟΜΜΟΥΝΙΣΤΙΚΟ ΚΟΜΜΑ ΠΟΥ ΝΑ ΜΠΟΡΟΥΣΕ ΝΑ ΑΡΘΡΩΣΕΙ ΚΑΠΟΙΑ ΚΟΥΒΕΝΤΑ ΣΤΑ ΟΣΑ ΦΑΙΔΡΑ ΓΙΝΟΝΤΑΙ ΚΙ ΑΠΟ ΤΙΣ ΔΥΟ ΠΛΕΥΡΕΣ.

ΘΕΡΣΙΤΗΣ

ΓΕΙΑ ΣΑΣ

zoot horn rollo είπε...

Και δώστου πάλι...

Ανώνυμος είπε...

Θερσίτη να ξέρεις το επιθετικό ύφος του σχολίου πήγαινε στον ατσάλινο, όχι σε σένα.

Γενικά, δεν υπερασπίζεσαι το μικρότερο κράτος, αυτό το είχε λύσει και ο Λένιν, αλλά το δικαίωμα του κάθε λαού να λύνει τα εσωτερικά εθνικά προβλήματα μόνος του χωρίς εξωτερικές επεμβάσεις από τους ιμπεριαλιστές και άλλα κράτη. Στην προκειμένη περίπτωση, το ζήτημα δεν αφορά μόνο τους Μακεδόνες, αλλά και τους Έλληνες και δεν πρόκειται για θέμα που το άνοιξε το ΚΚΕ ξαφνικά, άνοιξε αντικειμενικά. Έπρεπε να μην πάρει το Κόμμα θέση, ξαναρωτάω. Η πρόταση δεν είναι: πήγαινε αστική τάξη και χρησιμοποίησε την ισχύ σου για να αλλάξεις το σύνταγμα, αλλά αν είναι να αλλάξει το ΚΚΕ τίθεται υπέρ του να βγουν οι διατάξεις αυτές. Πού είναι το κακό εφόσον ούτε εμείς εμπλεκόμαστε στη διαπραγμάτευση και αντικειμενικά μία αλλαγή δεν πρόκειται να χειροτερεύσει την κατάσταση, αλλά σε περίπτωση που βγει επιθετικά η α.τ. της πΓΔΜ με την υποστήριξη του ΝΑΤΟ θα την εκθέσει ακόμα περισσότερο και θα κάνει δυσκολότερο το χειρισμό της επιθετικής της πολιτικής;

Αυτό που έπρεπε να έχει γίνει είναι να γίνει απεύθυνση στο μακεδονικό λαό να το κάνει αίτημα του κινήματος. Είναι έλλειψη του Κόμματος, αλλά υπάρχει και η δυσκολία που περιέγραψες. Υπάρχει και ένα ΚΚ της πΓΔΜ στην πρωτοβουλία, αλλά δεν βλέπω κάποια επαφή.

Το Σύνταγμα δεν είναι ακριβώς σκουπίδι, είναι εργαλείο πολιτικής για την α.τ. και ταυτόχρονα και έκφραση των οικονομικών σχέσεων στο εποικοδόμημα. Και τι εκφράζουν οι διατάξεις αυτές; Εμείς δεν είμαστε ευχαριστημένοι με την έκταση που έχουμε, κάνοντας έκκληση στους Σλαβομακεδόνες της Ελλάδας, θέλουμε να διεκδικήσουμε μεγαλύτερο εδαφικό κομμάτι για το κράτος μας παίζοντας το χαρτί του αλυτρωτισμού. Το ότι είναι απαξιωμένο για τους κομμουνιστές και για τους αστούς ουσιαστικά, δε σημαίνει ότι είναι απαξιωμένο και για το λαό. Δε θα το αξιοποιήσεις αυτό;

Και ναι είναι ζήτημα πώς παρουσιάζεται μια άλλη καπιταλιστική χώρα γιατί γίνεται προσπάθεια αθώωσης και ο διεθνισμός να περιορίζεται στο εντάξει έβρισα την α.τ. στ'αρχίδια μου για την πραγματικότητα και τότε φτιάχνεις εσύ δικές σου εξελίξεις μακριά από την πραγματικότητα και τόσο το χειρότερο για την πραγματικότητα.

πασόκος

AGIS είπε...

Το "πιο δυνατό" και πιο "αδύναμο" δεν είναι θέμα ποσοτικών μεγεθών όσο είναι θέμα πολιτικό, δηλαδή θέμα ένταξης μιας τοπικής διαφοράς στους ιμπεριαλιστικούς ανταγωνισμούς, θέμα σύμπλευσης ή αντιπαράθεσης με αυτούς τους ανταγωνισμούς κ.ά.
Γράφω και σ' άλλο σχόλιο για το ζήτημα ως "επένδυση αξιοποιήσιμη αναλόγως της εκάστοτε τροπής των ιμπεριαλιστικών ανταγωνισμών", αλλά κι αυτό κάνει πως δεν το βλέπει όποιος δε θέλει να το δει και το γυρνάει σε "ισχυρό" και "ανίσχυρο" κράτος, σε κράτος "μεγάλο και δυνατό" και κράτος "μικρό και αδύναμο" κ.ο.κ.

*

Στο μεταξύ το χθεσινό στα Ίμια κρίνοντας από την περιγραφή του γεγονότος είναι σοβαρή πρόκληση που θα μπορούσε να έχει πολύ σοβαρότερες συνέπειες, από όσες είχε χάρη στην ετοιμότητα του ελληνικού πληρώματος.
Κι επειδή δεν είναι "άλλο αυτό και άλλο εκείνο", μια κυβέρνηση που θα διέθετε έναν στοιχειώδη αυτοσεβασμό θα είχε ήδη διαπιστώσει ότι απρόσκοπτες διαπραγματεύσεις για οποιοδήποτε σοβαρό ζήτημα δεν είναι δυνατές μέσα σε ένα τέτοιο περιβάλλον, στο οποίο επικρατεί η ανασφάλεια λόγω της επιδίωξης του καθενός "συμμάχου" να συνδυάσει τις εξελίξεις με την προκλητική προώθηση των δικών του θέσεων κάτω από το απαθές βλέμμα της "συμμαχίας", και το λιγότερο που θα έκανε θα ήταν να παγώσει τις διαπραγματεύσεις αποχωρώντας τουλάχιστον μέχρι την ουσιαστική εξομάλυνση των συνθηκών στον άμεσο περίγυρο.

Αλλά βέβαια είναι κι ένα πρόβλημα, το να "συμβουλεύει" κανείς τους διαχειριστές μιας υπόθεσης, οι οποίοι έχουν τελείως διαφορετικά κίνητρα, επιδιώξεις και δεσμεύσεις, καθώς και μια τέτοια κίνηση από αυτούς άνετα θα έμπαινε σε ένα ακόμα παζάρι "ανταλλαγμάτων" και "αντι-ανταλλαγμάτων" που θα μπορούσε να καταλήξει σε δυο φορές πιο βαθιά υποταγή στον ιμπεριαλιστικό, ΝΑΤΟϊκό προγραμματισμό.

Ωστόσο, "αφηρημένα", αυτό θα ήταν το λιγότερο που θα όφειλε να πράξει μια κυβέρνηση αν (και ξαναλέω: αν) διέθετε στοιχειώδη αυτοσεβασμό.
Αλλά φυσικά κι ο αυτοσεβασμός απαιτεί πολιτικές προϋποθέσεις που λείπουν από τα κούφια και επικίνδυνα κυβερνητικά κηρύγματα περί "γεωστρατηγικής αναβάθμισης", "πυλώνα σταθερότητας", ευθυγράμμισης με τη ΝΑΤΟϊκή στρατηγική κλπ.

zoot horn rollo είπε...

Το βασικό ζήτημα και το δύσκολο είναι ό,τι γράφει ο "πασόκος" στο τέλος του σχολίου του.

Αναυδος είπε...

Θερσιτη τις θέσεις του ΚΚΕ δεν θα τις μάθεις από το Μανό αλλά από τους εκπροσώπους του
Κανείς τους δεν είπε ότι αν αλλάξουν οι αλυτρωτικές αναφορές το θέμα του αλυτρωτισμού θα λυθεί θα συνεχίσει όσο η αστικη τάξη των Σκοπίων θεωρεί ότι έτσι εξυπηρετούνται τα συμφέροντα της

Ανώνυμος είπε...

Εσύ Θερσίτη πιστεύεις ότι όταν το κκε ζητάει τις όποιες αλλαγές τις ζητάει από τους αστούς των σκοπίων; Όταν εκφράζει παρόμοιες απόψεις για τα εγχώρια πιστεύεις ότι αυτά τα ζητάει από τον τσίπρα και τον κούλη; Και που να μην είχε γανιάσει η γλώσσα του να λέει "ο λαός να πάρει τις τύχες στα χέρια του" κτλ (κάτι για το οποίο διάφοροι ντούροι αντυοιμπαρυαλλυισταίς βγάζουν φλύκταινες, γιατί προφανώς υπάρχει ήδη κομιντέρν με πούτιν μπροστάρη κτλ). Τα υπόλοιπα πού γράφεις για κουρελόχαρτα είναι μάλλον ακατονόητα, η ίδια γενικότερη στάση υπάρχει σε διάφορα άλλα ζητήματα που ρυθμίζονται από το αστικό κράτος, πχ στα εργασιακά, γνωρίζει τα όρια ακόμη και των προοδευτικότερων διατάξεων και τα επισημαίνει, αλλά δεν σταματάει να παλεύει για αυτά κι ούτε κάνει τον μαλάκα όταν αυτές οι διατάξεις γίνονται όλο και αντιδραστικότερες.

Αφήνω στην άκρη όλες τις υπόλοιπες αντιφάσεις του σχολίου (μιας και απ'την μια λες ότι θα έπρεπε να απευθύνεται στον λαό των σκοπίων για αλλαγές, αλλά απ'την άλλη αυτό είναι μάταιο -- αφήνω στην άκρη και το άλλο ότι έτσι νομιμοποιείται η επέμβαση στα εσωτερικά μιας άλλης χώρας και το τι νόημα έχουν όλα αυτά αφού δεν έχουν ισχυρό κκ εκεί, με αυτή την λογική να βγάζει τον σκασμό για τα διεθνή αφού κι αυτό "επέμβαση" είναι και ισχυρά και συνεπή κκ υπάρχουν λίγα πλέον).

Ijon Tichy

Αναυδος είπε...

@kk1
Χωρις να ειμαι ειδικος αλλα από ότι θυμαμαι κι εχω διαβασει

Τα μακεδονίτικα ανήκουν μαζί με τα βουλγαρικά στην ανατολική υποομάδα των νότιων σλαβικών γλωσσών και μαζί με τα αλβανικά, τα βουλγαρικά και τα ρουμάνικα στη βαλκανική γλωσσική οικογένεια. Η ορθογραφία τους δημιουργηθηκε το 1945 με επανεκδόσεις και διορθώσεις τα έτη 1970, 1979, 1986, Σαν γλώσσα απεκτησε υποσταση μολις το 1945 στη γιουγκοσλαβια του τιτο Τα μακεδονιτικα μετα το 1945 καθαριστικαν (οσο αυτό είναι δυνατον) από τα βουλγαρικα της στοιχεια
Αυτό δε σημαινει ότι είναι ιδια με τα βουλγαρικα και μαλιστα με βαση αναφορες περιηγητων το 19ο αιωνα οι πληθυσμοι που τη μιλουσαν θεωρουσαν τη διαλεκτο τους διαφορετικη από τα βουλγαρικα

Ανώνυμος είπε...

Μάνο, μια ερώτηση. Έχεις διαβάσει Ριζοσπάστη τις τελευταίες 20 μέρες;


Σ.

Ανώνυμος είπε...

Το 1945 βασίστηκαν στα κεντρικά ιδιώματα των μακεδονίτικων που είχαν λιγότερες επιρροές από τα σερβικά και τα βουλγαρικά. Και η ορθογραφία τους δημιουργήθηκε με τρόπο ώστε να είναι πιο κοντινή με την σερβική.

http://www.philology.ru/linguistics3/kondrashov-86d.htm

Χιλ

Ανώνυμος είπε...

Κάνω εισήγηση στην ΚΕ του ΚΚΕ να αλλάξει θέση στο Σκοπιανό γιατί δεν σκαμπάζουν μερικοί φίλοι του ΚΚΕ τι συμβαίνει. Πάτε με τα νερά τους, σύντροφοι της ΚΕ, κάντε ότι δεν βλέπετε αλυτρωτισμό στο Σύνταγμα των Μακεδόνων γιατί νόμος είναι το δίκιο του κάθε τυχάρπαστου Κουκουέ και όχι η γνώση που κουβαλάει το Κόμμα. Πετάει ο γάιδαρος , πετάει ρε σύντροφοι ότι πει ο «σοφός» λαός που βγάζει και γαμώ τις κυβερνήσεις και αξιωματικές αντιπολιτεύσεις τόσα χρόνια. Τι ξέρει ο Κουτσούμπας εδώ έχουμε Μάνους και Θερσίτες που τα ξέρουν όλα

Ένας παλιός

Σεχτάρ ο Τρομερός είπε...

Για τους Βουλγάρους η γλώσσα τους είναι επίκτητη, γιατί κάποια στιγμή στην ιστορία τους εκσλαβίστηκαν - νομίζω φυλετικά προέρχονται από Τουρκομάνικα η και Μογγολικά φύλα και εγκαταστάθηκαν εδώ μετά από επιδρομές, συμβίωσαν με τους πολυπληθείς Σλάβους της περιοχής και συγχωνεύτηκαν. Αρα δεν είναι σωστό να λέμε οτι η Σλαβική είναι Βουλγαρική. Το αντίθετο, η μητρική είναι η Σλαβική, ακριβέστερα κάποια παλαιοσλαβική, και η Βουλγαρική είναι θυγατρική. Γι αυτό τον λόγο άλλωστε οι Μεθόδιος-Κύριλλος μετέγραψαν την Αγία Γραφή στην Παλαιοσλαβική, δημιουργώντας και γραφή, για νάχουν ευρύτερο ακροατήριο. Νομίζω, πως ο Βλ. Γκλιγκόρωφ έχει δίκηο, και συμπίπτει με όσα, μου έλεγαν σύντροφοι, απόμαχοι του ΔΣΕ, Σλαβομακεδόνες: "Η γλώσσα μας είναι η πιο παληά σλαβική γλώσσα, γι αυτό μπορέσαμε να συννενοηθούμε όπου βρεθήκαμε στην προσφυγιά, από τη Γιουγκοσλαβία μέχρι την Σλοβακία και την Πολωνία". Είναι πολύ φυσιολογικό, γλώσσες που μείνανε απομονωμένες σε καθυστερημένες περιοχές, να διατηρήσουν αναλλοίωτα για πολλούς αιώνες τα βασικά τους χαρακτηριστικά και να αποτελούν ζωντανά γλωσσολογικά μνημεία. H γλώσσα εξελίσσεται μαζί με την κοινωνία. Το ίδιο συμβαίνει με την Αλβανική και πιο πολύ με την Βασκική, που αποτελεί έναν πονοκέφαλο για τους γλωσσολόγους, γιατί δεν μπορούν να την εντάξουν πουθενά! Είναι μια πολύ παληά γλώσσα.
Βέβαια ίσως να βοηθάει σε αυτό και η μονομέρεια των "δυτικών" ερευνητών, που επιμένουν καλά-και-σώνει να βρίσκουν παντού .."ινδοευρωπαϊκές" ρίζες, και ό,τι δεν χωράει σε αυτό το καλούπι να το απορρίπτουν. Κατά την γνώμη μου υποφέρει πολύ και η έρευνα της προέλευσης της Ελληνικής, από αυτές τις χοντροκεφαλιές. Πρόσφατα κάποιο σαξωνικό γκεσέμι στο ΤΕΙ Κρήτης ανεκάλυψε, "μετά Βαϊων και Κλάδων", πως και ο δίσκος της Φαιστού μιλάει ....Ινδοευρωπαϊκά(!) και μάλλον ο Μίνωας ήταν κάποιος ...."Φριτς", ο δε αδερφός του ο Ραδάμανθυς, σίγουρα "Φρέντερικ"! Να θυμίσω, πως τα πανεπιστημιακά ιδρύματα της Κρήτης εξαρτώνται ισχυρά από το ΝΑΤΟ...
Θα αργήσει η επιστημονική έρευνα να γίνει πραγματικά επιστημονική. Θα πρέπει να περιμενει και αυτή την "Δευτέρα Παρουσία"!

Ανώνυμος είπε...

Σεχτάρ, τα παλαιοσλαβικά βασίστηκαν σε μια νοτιοανατολική σλαβική διάλεκτο. Ουσιαστικά δεν ήταν προφορική γλώσσα, παρά μόνο γραπτή, και την χρησιμοποιούσαν και σε άλλες σλαβόφωνες περιοχές για να γράφουν, ενώ από αυτήν προήλθε και η εκκλησιαστική γλώσσα που χρησιμοποιούν ακόμα και σήμερα. Για παράδειγμα, οι Ρώσοι μπορεί να μιλούσαν μια ανατολική διάλεκτο, αλλά έγραφαν σε μια νότια. Φυσικά αυτό επηρέασε και το λεξιλόγιό τους. Κάποιες ανατολικοσλαβικές λέξεις αντικαταστήθηκαν από τις νοτιοσλαβικές (πχ враг = εχθρός, και όχι ворог, που έχει σχεδόν ξεχαστεί και χρησιμοποιείται όμως στην Ουκρανία, όπως και το володеть (володіти) αντί του νότιου владеть κα) και για κάποιες συνυπάρχουν και οι δύο με λίγο διαφορετική σημασία (πχ глава-голово).
Πάντως δεν πρέπει να μπερδεύονται να παλαιοσλαβικά με τα πρωτοσλαβικά, την προγονική γλώσσα όλων των Σλάβων.
Τα βουλγαρικά προέρχονται από μια πολύ συγγενική με τα παλαιοσλαβικά διάλεκτο, γι'αυτό και μοιάζουν πολύ (προφανώς και τα σλαβομακεδονικά). Σωστά είπες ότι είναι παρακλάδι βέβαια.
Ωστόσο δεν είναι "η πιο παλιά". Σκέψου ότι στα σλαβομακεδονικά και στα βουλγαρικά έχουν χαθεί οι πτώσεις (πλην της κλητικής)! Αυτό είναι μια πολύ μεγάλη διαφορά. Το να έχουν διατηρήσει αρχαϊκά στοιχεία σίγουρα μπορεί και να ισχύει βέβαια.
Στην Γιουγκοσλαβία πολύ λογικό να τους καταλαβαίνουν, καθώς σλοβένικα και σερβοκροάτικα είναι κοντινές με την δική τους γλώσσες.

Για τα Αλβανικά δεν νομίζω ότι υπάρχει πρόβλημα, ξεκάθαρα ινδοευρωπαϊκή γλώσσα θεωρείται.

Χιλ

Ανώνυμος είπε...

Διόρθωση : голова αντί του голово

Χιλ

zoot horn rollo είπε...

Σεχτάρ σε λίγο μου φαίνεται θα έχουμε πρόβλημα και με τα απλά μαθηματικά, αν τους έρθει καμιά "φώτιση" κι "ανακάλυψη".

Ανώνυμος είπε...

Πραγματικά πολύ ενδιαφέροντα αυτά που γράφετε για τη γλώσσα στη ΠΓΔΜ και τα Βουλγαρικά...
Παρεπιπτόντως η γλωσσολογία ως επιστήμη είναι πολύ πιο ανεπτυγμένη σήμερα σε σχέση με πριν 70 ή 100 χρόνια. Τέλος πάντων!
Όμως τι μου ήρθε στο μυαλό από αυτά που γράφετε; Οι διαφορές των σύγχρονων νέων Ελληνικών με την Ποντιακή, την Κρητική και την Κυπριακή διάλεκτο. Δεν βάζω άλλες τοπικές διαλέκτους στον Ελλαδικό χώρο που είναι πιο κοντά στη νέα Ελληνική. Και παρεπιπτόντως και η Ελληνική γλώσσα εξελλίσσεται συνεχώς και γίνονται αλλαγές στη γραφή και στην ορθογραφία. Για αυτό ας φήσουν συγκεκριμένοι πονηροί τα κόλπα, γιατί σε λίγο θα αρχίσει να δουλεύεται και για τους Πόντιους ότι αποτελούν άλλο έθνος και μιλούν άλλη γλώσσα...Και μην σας φανεί περίεργο να ακουστεί με τις εξελίξεις που υπάρχουν! Και να αρχίσουμε να μιλάμε για απελευθέρωση του Πόντου κλπ....
kk-1

Ανώνυμος είπε...

Θερσίτη μην υποτιμάς τις επιδιώξεις καμίας αστικής τάξης στις συμμαχίες που μπορεί να κάνει και με ποιους. Ειδικά όταν στην επίσημα για πάνω από 120 χρόνια εποχή του Ιμπεριαλισμού, μία χώρα επιδιώκει να μπει σε ιμπεριαλιστικούς οργανισμούς σαν το ΝΑΤΟ. Το ΝΑΤΟ δεν παίρνει θέση στις μεταξύ ΝΑΤΟϊκών χωρών "διαφορές". Π.χ. Ελλάδα-Τουρκία, Ελλάδα - Αλβανία.

Το αστικό σύνταγμα είναι προϊόν της αστικής τάξης της κάθε χώρας. Κανένα αστικό σύνταγμα δεν γίνεται "κουρελόχαρτο" όπως νομίζεις όταν αναφέρεται στα συμφέροντα και τις επιδιώξεις της αστικής τάξης. Αντίθετα, γίνεται μόνο όταν αναφέρεται στα όποια δικαιώματα της εργατικής τάξης και των φτωχών λαϊκών στρωμάτων. Δηλαδή ισχύει προς το "χειρότερο" για τα ταξικά συμφέροντα όλων των προηγούμενων. Τόσα χρόνια μνημόνια ε κάτι έχουμε μάθει.

17-57

Ανώνυμος είπε...

Νομίζω πως έχει διαφύγει η διαπλάτυνση του Αξιού και η σύνδεση του με τον Δούναβη. Το οποίο θα μειώνει κατα πολύ τους χρόνους αποστολή εμπορευμάτων από και προς την Ανατολή και πιθανά ενεργειακών δρόμων από τα κοιτάσματα της Ν.Α.Μεσογείου κατά πολύ. Δέκα ημέρες κέρδος του πλου σημαίνει φθηνότερα, "ανταγωνιστικότερα" προϊόντα και μεγαλύτερο κέρδος.

Από την Ουκρανία μέχρι το Σουέζ και από το Ιράν μέχρι την Βοσνία - Εζεργοβίνη η κατάσταση "βράζει" με καραμπόλες που κανείς δεν ξέρει που θα οδηγήσουν. Και για πόσο. Το ΚΚΕ στο συγκεκριμμένο ζήτημα απευθύνεται πρώτα και κύρια και στις εργατικές τάξεις των άλλων χωρών , έχουν, δεν έχουν όμορο ιδεολογικά κόμμα. Διαφορετικά θα περίμενε π.χ. πρώτα να φτιαχτεί ένα ΚΚ στην Κύπρο λίγο πριν από τις εποχές του Χριστόφια (που ήταν με τα μπούνια μέσα στην ΕΕ) και μετά να απευθυνθεί για την εκεί κατάσταση. Ούτε θα έκανε κοινές ημερίδες στο Σπόρτινγκ με ένα από τα ΚΚ της Συρίας μαζί με το σχετικά πιο κοντινό ιδεολογικά ΚΕΚΡ αμέσως μετά την πορεία.

Ο εθνικισμός από την μία πλευρά τροφοδοτεί τον εθνικισμό από την άλλη πλευρά. Σε αντίθεση, το ζήτημα είναι αυτό που επισημαίνει και ο Πασόκος στην τελευταία παράγραφο του σχολίου του ( 14 Φεβρουαρίου 2018 - 11:48 π.μ. )

17-57

Αναυδος είπε...

Με κινδυνο να την κανω κ@#$ τη συζητηση αλλα ακριβως αυτό συνεβει και στο νεοελληνικο εθνος το οποιο καμμια συνέχεια πολιτιστικη θρησκευτικη γλωσσικη αιματος κλπ δεν εχει με τους αρχαιους ελληνες Το μονο κοινο που εχει με αυτους είναι ότι κατοικει στην ιδια χωρα και εχει οικειοποιηθεί την ιστορια τους σαν δικη του
Οι ρωμιοι μετεπειτα ελληνες στην πραγματικοτητα νεοελληνες είναι ένα μειγμα αλβανων, σλαβων, ρουμανων,αραβων, μικρασιατων κλπ πληθυσμων που μετακινηθηκαν στο γεωγραφικό χωρο της ελλαδας και αναμιχθηκαν με τους γηγενεις

Με κινδυνο να ενοχλησω πολλους οι ποντιοι είναι χριστιανοι λαζοι σε αντιδιαστολη με τους μουσουλμανους λαζους και καμμια σχεση δεν ειχαν με τους κατοικους της ελλαδας την οθωμανικη εποχη

Βεβαι μετα από 200 χρονια ελληνικου κρατους σχολιου εκκλησια στρατου μμμ ειμαστε ολοι ελληνες απογονοι των αριστειδη θεμιστοκλη λεωνιδα κλπ το αυτό και οι ποντιοι όπως απογονοι ολων αυτων θα είναι και οι αλβανοι που μεταναστευσαν στην ελλαδα μετα το 1990 σε 2-3 γεννιες από τωρα

υγ οι αποψεις αυτες ειναι καθαρα προσωπικές

Ανώνυμος είπε...

@kk-11
Πολύ λογικός ο συνειρμός σου. Οι πιο μεγάλες διαφορές νομίζω υπάρχουν μεταξύ "ΚΝΕ" (Κοινής Νέας Ελληνικής :Ρ) και Καππαδοκικής διαλέκτου, αλλά αυτή σχεδόν δεν μιλιέται πια.
Για απελευθέρωση του Πόντου προσπαθούσαν, στέλνοντας διάφορους στα Ελληνόφωνα χωριά της Τραπεζούντας, με αποτέλεσμα να αρχίσουν να στέλνονται εθνικιστές δάσκαλοι και μούφτηδες στην περιοχή και να ξεκινά να εκλείπει η χρήση των ποντιακών. Το ενδιαφέρον είναι ότι, απ'όσο ξέρω, μέχρι ένα σημείο οι θρησκευτικές τους τελετές (μουσουλμάνοι είναι προφανώς) γίνονταν στα Ποντιακά.
Πάντως για απελευθέρωση του Πόντου από τους Πόντιους της Ελλάδας με βάση τις διαφορές της ποντιακής με την "ΚΝΕ" πώς μπορεί να συνδεθεί Θυμίζει αυτά με τους Κρητικούς βασικά.
Μιας και είπες για τοπικές διαλέκτους, τα Τσακώνικα (κάποιοι όντως τα θεωρούν ελληνική γλώσσα, λόγω καταγωγής από την δωρική) είναι αρκετά διαφορετικά!

Χιλ

Ανώνυμος είπε...

Κοίτα, Άναυδε, το θέμα δεν είναι τι λέει κανείς, αλλά γιατί το λέει και αν το στηρίζει κάπου!
Και 100% διαφορετική γενετική σύσταση να είχαν οι νεοέλληνες δεν έχει σημασία.
Ειδικά για τους Λαζούς σε πιάνω αδιάβαστο, καθώς ο Πόντος είναι μια μεγάλη περιοχή και οι λαοί που ζούσαν εκεί πριν τους Έλληνες δεν ήταν μόνο Λαζοί. Μάλιστα, το μεγαλύτερο μέρος των άλλων λαών ήταν αυτοί που αφομοιώθηκαν, και όχι οι Λαζοί. Αυτοί μόνο μερικά και πολύ αργότερα.
Ωστόσο, όπως και οι Καππαδόκες, οι Κύπριοι, και άλλοι Έλληνες που εγκαταστάθηκαν μακριά από τον Ελλαδικό χώρο αναμείχθηκαν σε μεγάλο βαθμό, ισχύει.
Το σταματάω εδώ γιατί θεωρώ ότι θα ήταν ντροπή να αρχίσω να μιλάω για αποτελέσματα γενετικών μελετών.
Πάντως είχαμε και Πόντιους (λίγους) που ήρθαν το 1821 για να πολεμήσουν στην Ελλάδα.
Το άλλο τραβηγμένο έως αστείο είναι αυτό για τους Ρουμάνους. Λογικά λες τους Βλάχους.
Ντάξει προφανώς προσωπικές απόψεις αλλά το ότι συνδέεις την γλώσσα τους με το DNA τους αυθαιρέτως είναι ακραίο.
Όσο για τους Άραβες, αυτοί επηρέασαν ελάχιστα, κυρίως στην Κρήτη.
Προφανώς και δεν υπάρχει ταύτιση μεταξύ νεοελλήνων και αρχαίων. Προφανώς και δεν πρέπει να
πέφτουμε στο επίπεδο να ασχολούμαστε με "φυλετικές καταγωγές". Ούτε από την ψεκασμένη "είμαστεολοιπερικλειδες" άποψη, ούτε από την άλλη, σαν αντίδραση στην πρώτη.

Τώρα για την γλωσσική συγγένεια δεν καταλαβαίνω τι εννοείς. Στους Αρβανίτες και τους "Ρουμάνους" θα αναφέρεσαι λογικά...

Χιλ

Σεχτάρ ο Τρομερός είπε...

Αναυδε, με βάζεις στον πειρασμό να θυμηθώ πως η γιαγιά μου (άνω Μεσσηνία-βόρειος Ταύγετος) μιλούσε μια γλώσσα με πολλές αρχαιοελληνικές λέξεις, αρκετές σλάβικες, μερικές τούρκικες, ελάχιστες αλβανικές, βλάχικες και κανα-δυό ...φράγκικες! Αλλά με δομή βασικά στα χνάρια της Ελληνιστικής Κοινής. Α, και προφορά που παρέπεμπε στην αρχαϊκή, π.χ. το "υ" με λίγο "ου" όπως το διατηρούν οι ...Γάλλοι (Y-Greque), διάκριση βραχέων-μακρών, κάποια προσωδιακή εκφορά του λόγου, διάσωση ακόμη και ομηρικών τύπων (π.χ. "ούλος" αντί "όλος"). Νομίζω, πως το ελληνικό στοιχείο επεβίωσε μεταλλασσόμενο βέβαια λόγω επιμειξιών και ανταλλαγών, σε λίγες ηπειρωτικές παραλιακές πόλεις, κύρια της Πελοποννήσου και της Μικρασίας, και στα νησιά. Τεκμήριο είναι η διατήρηση του ονόματος αυτών των πόλεων (Σμύρνη, Κορώνη, Μεθώνη, Αργος, Ναύπλιο (="Ανάπλι"), Τύλισσος, Αθήνα, κλπ.), και βέβαια η γλώσσα, που νομίζω είναι κατευθείαν θυγατρική της Κοινής παρά τις όποιες αλλοιώσεις λόγω επιμειξιών/ανταλλαγών. Ομως στην ενδοχώρα έγινε το "σώσε"....
Κατά τα άλλα βέβαια, φυλετικά, πολιτιστικά, θρησκευτικά, καμία σχέση. Και προφανώς μαζί με το κυριώτερο, την κοινωνική οργάνωση, δεν επιτρέπουν κανένα συσχετισμό και "συνέχεια του έθνους" με τους ...αρχαίους έλληνες! Προσωπικές και μένα απόψεις.
------------------------------------
Τα τσακώνικα πάνε με το ζόρι να τα βγάλουν ..."Λακωνικά", μην τυχόν και ξεφύγουν και οι ...Τσάκωνες από την "Ινδοευρωπαϊκή" στρούγκα! Η γλώσσα αυτή είναι ένα άλλο παράδειγμα επιβίωσης προελληνικού ιδιώματος. Μιλιόταν στην "Τσακωνιά" της Αρκαδίας αλλά και στην Προποντίδα, όπως και η Αλβανική υπήρχε και σε μια περιοχή του Καυκάσου, εκτός από την καθ' ημάς Αλβανία.
Το κακό με όλα αυτά είναι πως πέφτουν με λύσσα επάνω τους τα "εθνίκια" για να τα οικειοποιηθούν, αλλοιώνουν ιστορικά τεκμήρια και κειμήλια με μακιαβελλικό κυνισμό, τόσο, που κάνουν αδύνατη την εύρεση της αλήθειας.
Δείτε τι γίνεται με την Σλαβική Μακεδονία, που πυροδότησε την κουβέντα μας.
Γι αυτό λέω, μόνο η "Δευτέρα Παρουσία" (του ...Στάλιν επί της γης!) θα μας σώσει.

Αναυδος είπε...

Επιγραμματικά

Δεν μίλησα για γλώσσα και dna πουθενά αυτό που λέω εν συντομία είναι ότι οι νεοέλληνες είναι ένα χωνευτήρι φύλων και τα νεοελληνικά έχουν τόση σχέση με τα αρχαία ελληνικά όσο τα γαλλικά με τα λατινιτικα

Οι μηχανισμοί δημιουργίας ενός έθνους έπονται των οικονομικών συνθήκων που ένωσαν ετερόκλητες ομάδες κοινωνικές και φυλετικές να ξεσηκωθούν ενάντια στον οθωμανικό ζυγό

Και αφού στερέωσα την εξουσία τους οικοδόμησαν την εθνική συνειδηση των νεοελλήνων προσθέτοντας όποτε επέτρεπε και η συγκυρία δήθεν σλλυυρωτα αδέλφια

Το ότι 200 χρόνια μετά είμαστε πράγματι ένα έθνος δεν αλλάζει τις απαρχές αλλά πλέον οι αρχικές συνθήκες έχουν αλλάξει όποτε το σήμερα κρίνεται με το σημερα

Ανώνυμος είπε...

Τώρα για να κάνω λίγο καρναβαλικό το κλίμα: Θυμηθείτε τα περισπούδαστα βιβλία που εμφανίζουν τους αρχαίους πολιτισμούς της Αμερικής προερχόμενους από τους Αρχαίους Έλληνες...Και φυσικα την Αμερική την ανακάλυψαν πρώτοι οι Ελληνες, που ως γνωστόν όταν όλοι οι άλλοι έτρωγαν μούρα στα δέντρα, οι δικοί μας είχαν ανακαλύψει την χοληστερίνη! Είναι δυνατόν η Μακεδονία να μην είναι Ελληνική;;;; Γατάκια....!!!!!!!
kk-1

Ανώνυμος είπε...

Ποιά ινδοευρωπαϊκή στρούγκα; Αν έχεις στοιχεία ότι η ελληνική δεν ανήκει στις ΙΕ να μας τα παραθέσεις...Προελληνικό ιδίωμα δηλαδή; Πελασγοί οι Τσάκωνες;
Τα αλβανικά των γειτόνων δεν τα μιλούσαν οι Αλβανοί του Καυκάσου.
Στην Αλβανία του Καυκάσου μιλούσαν μια γλώσσα συγγενική με αυτή των Λεζγκίνων.
Υπάρχει μια γλώσσα, η Ούντι, που προήλθε από αυτήν.
Удинский язык, Udi dili, უდიური ენა


http://udilang.narod.ru/texts/Udirazgovornik.pdf
https://www.youtube.com/watch?v=JYzGxFCwK4U
http://www.dzeglebi.ge/statiebi/istoria/udiebi.html

Χιλ

Σεχτάρ ο Τρομερός είπε...

Παρεξηγήθηκες, Χιλ, η λάθος κατάλαβα;
Συγγνώμην αν προσέβαλα τις ΙΕ βεβαιότητές σου.
Η "Ελληνική" είναι σε σημαντικό βαθμό ...προελληνική!
H Προελληνική (η οι προελληνικές) είναι μη-ΙΕ:
"Etymological Dictionary of Greek" και
"Pre-Greek" , του Robert S.P. Beekes
....και, (πολύ πριν από τον Beekes):
"Πελασγικά" του Ιακ. Θωμοπούλου
και
"Πελασγοί" του Ν. Ελευθεριάδη
"Η Αρχαία Ελληνική Κοινωνία - Το Προϊστορικό Αιγαίο" του George Thompson
Επίσης, για τους Αλβανούς και την Αλβανική:
"Albanesische Studien", του Johann Georg von Hahn
Είναι νομίζω, ο πρώτος, που βάφτισε την Αλβανική ΙΕ γλώσσα, αλλά από τα ίδια τα διαλαμβανόμενα στο (μνημειώδες) έργο του προκύπτουν επίσης ισχυροί δεσμοί με τις μεσανατολικές γλώσσες και γι αυτήν.
Γενικά, πιστεύω, πως η θεωρία πως ήρθαν εδώ οι "άριοι" Δωριείς-Αχαιοί-Ιωνες και είτε κατώκησαν μιαν έρημη χώρα, είτε την ερήμωσαν πριν την κατοικήσουν,...
είναι τόσο σοβαρή, ....
...όσο η αντίστοιχη του Fallmereyer, ότι ήρθαν εδώ οι Σλάβοι και έσβησαν ό,τι προϋπήρχε.
Είναι αντιϊστορικές θεωρίες, "στημένες" για να υπηρετήσουν γνωστές σκοπιμότητες - δεν πρόκειται ακριβώς για Επιστήμη.
Τα συγγράμματα, που σου παρέθεσα παραπάνω απέχουν πολύ από το να συγκροτούν μιαν τελειωμένη ενιαία άποψη, διερευνητικά είναι, όμως εξαιρετικά ενδιαφέροντα γιατί ρίχνουν γροθιές στο στομάχι του κατεστημένου "δυτικού" ακαδημαϊσμού.
Συνιστώ σε όλους να τα διαβάσουν.
Είναι και συναρπαστικά, γιατί αποκαλύπτουν "την άλλη πλευρά της Σελήνης".
Υπήρχε και άλλος κόσμος στη γη, εκτός από την Ευρώπη.

Ανώνυμος είπε...

Καλό είναι που συζητάμε κι άλλα πράγματα, αλλά οι ατσάλινοι με ποια λογική τοποθετούνται για τις γλώσσες; Μιλάνε για ένα παράλληλο σύμπαν, όπου η θέση για μη ένταξη χώρας στο ΝΑΤΟ είναι η εθνική γραμμή; Την ίδια στιγμή που η "αντιεθνικιστική" λογική τους μια χαρά κουμπώνει στα ΝΑΤΟικά σχέδια, όπως έδειξε και η στάση τους στο κυπριακό. Έχετε χαζέψει παιδιά;

Απέργα με τις ώρες που μπορείς
ΥΓ1 Χίλια συγγνώμη στον διαχειριστή, γιατί καναδυό ανυπόγραφα σχόλια είναι δικά μου. Πριν λίγο το συνειδητοποίησα.

ΥΓ2 Αντιμπεριαλιστική εξαγωγή κεφαλαίου, με την ιδιωτικοποίηση της Αράμκο. Η Ντόχα ήταν η αρχή, στο Ριάντ κυβέρνηση αντιαντιλαϊκή (θέλει δουλειά το σύνθημα). Για ένα σοσιαλιστικό τζιντιπί περ κάπιτα γίνονται όλα.

Ανώνυμος είπε...

Με την λογική ότι ό,τι λέει το κκε είναι λάθος. Πχ δες την τελευταία παπάτζα, όπου έχουν υιοθετήσει πλήρως την κυβερνητική γραμμή για την novartis (ποιός καπιταλισμός;) γιατί λέει οι μίζες και τα υπερκέρδη είναι αλληλένδετα -- M-Α-Ρ-Ξ-Ο-Ι-Ζ-Ζ-Μ-Ω-Ω-Ω-Σ -- ασχέτως του γεγονότος ότι δεν υπερτιμολογεί μόνο η novartis αλλά και το σύνολο των ανταγωνιστών της*, κι οι μίζες είχαν τον προφανή σκοπό της επιλογής της έναντι των ανταγωνιστών της και της προστασίας της σε περίπτωση που στραβώσει κάτι με κάποιο φάρμακο**. Μ'αυτά και μ'αυτά φτάσαμε στα σκάνδαλα με ονοματεπώνυμο (σαν την λίλα πάουζε ένα πράγμα), και στο "ποιός καπιταλισμός τώρα μωρέ; ξέρεις τι λέει ο μαρξ για τις μίζες κτλ" την ίδια στιγμή που ο ίδιος ο καπιταλισμός το θέμα των μιζών το έχει ψιλοξεπεράσει σε πολλές χώρες, με την θεσμοθέτησή τους (το μοντέλο του λομπισμού, όπου τα ποσά που παίζουν κάνουν αυτά που πήραν σαμαράδες κτλ να μοιάζουν με τσιχλόφουσκες).

Περίμενε να διαβάσεις πολύ σύντομα και για τις γυναίκες υψηλόβαθμων σοβιετικών που αγόραζαν γούνες και βραχιόλια, και μετά δυο βήματα θα είναι κι οι γιουγκοσλάβες (και όχι ρωσίδες -- είπαμε, πουτινιάρηδες χεχεχε που έλεγε κι ο μεγάλος) που το έδιναν για ένα τζην κτλ.

*Οι τιμές μάλιστα διαφέρουν και από χώρα σε χώρα. Το αόρατι χέρι της αγοράς, αλλά έχει ονοματεπώνυμο ή όχι;

**Τα ποσά προστιμών που έχουν πληρώσει ιστορικά διάφορες εταιρείες για εκλήματα που διέπραξαν με τα φάρμακά τους είναι αστεία. Πολλά ονοματεπώνυμα εδώ, αλλά ντάξει τα βάζεις σε λίστα και τα στοχοποιείς, ποιό σύστημα τώρα ξέρω γω;

Ijon Tichy

Ανώνυμος είπε...

Βλέπω στα τουίτερ από πολλούς ότι "Ντάξει, προφανή είναι αυτά του κκε, δε μας λέει καμιά αλήθεια για τα σκάνδαλα" κι αναρωτιέμαι τι ψήφισαν στις τριπλές κάλπες του '15(κι από ποιο υπουργικό γραφείο το λένε). Και πως το συγκεκριμένο "Κάθαρα χέρια στη μπολιτική" (έντονης Μιχαλολιακέικης οσμής) υπηρετεί το γενικό "Θες παιδάκι μου να σοβαρευτείς να σηκωθείς να παλέψεις και ν' αφήσεις τις δικαστικές εκτονώσεις". Μήπως αύριο μεθαύριο τα χέρια αυτά θα χαιρετάνε "έτσι", αλλά θα 'ναι καθαρά χέρια; Δε θα 'χουν κλέψει;
Επίσης, το ότι κάποιοι είναι με τους ευρωπαίους κι άλλοι με Αμέρικα δεν αποδεικνύει τα περί μερίδων; Γιατί προσπερνάται με γυμνασιακά χαζοσχολιάκια(από ανθρώπους 50 χρονών κοντά) για να κρυφτεί η αμηχανία.
Είπαμε, τα φάγαμε τα τζιχαστιστόνια. Τσιμπάμε αράμκο, τόμπολα οι σεΐχηδες, σηκώνουμε κατα κεφαλήν τζιντιπί, φορτώνουμε και +10 μάτζικ ρεζίστ άμα λάχει για ασφάλεια. ΠΑΣ ΜΗ ΣΩΣΗΑΛΙΣΤΗΣ ΒΑΡΒΑΡΩΣ

Απέργα με τις ώρες που μπορείς

Ιστρολλικός είπε...

Τώρα θα πω μια κακία αλλά αυτή την ευθυγράμμιση με την κυβερνητική γραμμή από δήθεν σούπερ επαναστατική σκοπιά (πρόσφατοι έρωτες: Ρουβίκωνας και Κόντρα) την έχω παρατηρήσει και εγώ. Σκέφτομαι λοιπόν, ποια η διαφορά μεταξύ Τουιτεροδιεθνιστικών επιθέσεων στο ΚΚΕ για Νοβάρτις, Μακεδονικό κλπ, με τη ρητορική περί δευτέρας παρουσίας του σοσιαλισμού κλπ που ακούμε από το 2011-2 περίπου; Βάλε και λίγο την πρόσφατη στροφή προς το ΑΚΕΛ και μου φαίνεται ότι πρόκειται για μια προετοιμασία θεωρητικοποίησης ενός μετωπικού 'αντιιμπεριαλισμού' αλά 80'ς ΠΑΣΟΚ. Ε όσο να το κάνεις, είναι πιο εύκολο να βρεις την άκρη σου ως οργανικός διανοούμενος συντασσόμενος με την ριζοσπαστική πτέρυγα της σοσιαλδημοκρατίας παρά ως κουκουές.

Ανώνυμος είπε...

Ας δούμε την πραγματικότητα όπως είναι. Και ποια είναι αυτή; Η χρήση του όρου Μακεδονία δεν μπορεί να αποτελεί μόνο ή αυστηρά γεωγραφικό προσδιορισμό. Ο λαός αυτός είναι Μακεδονικός και το έθνος Μακεδονικό. Σλαβο-Μακεδονικός για την ακρίβεια και Σλαβο-Μακεδονικό. Από τη στιγμή όμως που το Σλαβο δεν γίνεται αποδεκτό για λόγους που τους ξέρουμε όλοι (πχ Αλβανοί) προχωράμε παρακάτω γιατί πρέπει να έχουν και αυτοί μια εθνικότητα δεν νομίζετε; Εκτός και αν προτείνετε σύνθετη ονομασία με γεωγραφικό προσδιορισμό όσο αφορά την ονομασία της χώρας και στο Σύνταγμά τους εκεί που γράφει έθνος, λαός, γλώσσα να γράφει σκέτες τις λέξεις αυτές πείτε το και αυτό να ξεραθούμε στα γέλια δηλαδή τι θα γράφει ο λαός η γλώσσα μας, το έθνος μας χωρίς τίποτα δίπλα; Και πως να τους χαρακτηρίζει όλος ο κόσμος;

Από τη μία θα λέμε η Δημοκρατία της Άνω Μακεδονίας και από την άλλη το έθνος, ο λαός, οι πολίτες; Πείτε το μου και αυτό να ξεραθώ στα γέλια. Γιατί όταν μιλάμε πχ για την Νέα Ζηλανδία μιλάμε για Νεοζηλανδούς πολίτες και Νεοζηλανδικό λαό και όχι για πολίτες ή λαό σκέτο. Το τμήμα αυτό είναι τμήμα της Μακεδονίας συνεπώς και ο λαός αυτός από τη στιγμή που και ο ίδιος αυτοπροσδιορίζεται ως τέτοιος είναι ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟΣ και διαμορφώθηκε ως τέτοιος πολύ πριν τον Τίτο και πριν τους Βαλκανικούς πολέμους. Όποιος διαφωνεί με αυτό διαφωνεί με την πραγματικότητα και την ιστορία την ίδια.

Τι μένει λοιπόν; Αφού δεν μπορεί να μπει το Σλαβο ως πρόταση και αφού δεν θέλουμε σκέτο τον όρο Μακεδονία επειδή υπάρχει ο κίνδυνος του αλυτρωτισμού-εθνικισμού (ενιαίο Μακεδονικό έθνος που περιλαμβάνει και τα τρία μακεδονικά τμήματα αυτός είναι ο αλυτρωτισμός και ο εθνικισμός) μία λύση υπάρχει. Σύνθετη ονομασία με γεωγραφικό και ΤΑΥΤΟΧΡΟΝΑ ΕΘΝΙΚΟ ΠΡΟΣΔΙΟΡΙΣΜΟ. Παραδείγματα: Μακεδονία του Βαρδάρη; Μακεδονικό έθνος του Βαρδάρη. Μακεδονικός λαός του Βαρδάρη, Μακεδόνας του Βαρδάρη. Βόρεια(ή Άνω) Μακεδονία; Βορειο(Άνω)μακεδονικό έθνος και Βορειο(Άνω)μακεδονικός λαός, Βορειομακεδόνες. Μακεδονία των Σκοπίων; Μακεδονικό έθνος των Σκοπίων και Μακεδονικός λαός των Σκοπίων, Μακεδόνες των Σκοπίων. Λέω τώρα προτάσεις και εγώ που μου έρχονται. Να μια λύση που λύνει και το πρόβλημα το εθνικό με σύνθετο και όχι σκέτο προσδιορισμό (άρα αποφεύγουμε την μία και ενιαία Μακεδονία με τα 3 τμήματα) και ταυτόχρονα κρατά τον όρο Μακεδονία μέσα ως εθνική ταυτότητα αυτό που θέλουν και αυτοί δηλαδή. Ταυτόχρονα καμία αλλαγή στα σύνορα και διασφάλιση αυτών. Το δέχεστε; Γιατί το ΚΚΕ δεν προτείνει αυτό; Είναι αλυτρωτισμός ακόμα και αυτό για εσάς; Όχι γιατί αν θεωρείτε και αυτό αλυτρωτισμό τότε δεν διαφωνείτε με αυτούς που κατεβαίνουν στα συλλαλητήρια γι'αυτό το λέω.

V For Viva La Revolucion

Ανώνυμος είπε...

Και για να απαντήσω και σε μερικούς έτσι ντούρους διεθνιστές όχι παιδιά η λύση με σύνθετη ονομασία και αντίστοιχο προσδιορισμό εθνικό δεν είναι εθνικιστική θέση. Από την στιγμή που αποδέχεσαι την Μακεδονική εθνική τους ταυτότητα δεν έχει καμία σημασία αν θα μπει και ένα συνθετικό. Δηλαδή πόσο αλλάζει αν θα αναγνωρίζονται ως Μακεδόνες του Βαρδάρη; Ή Βορειομακεδόνες; Από τη στιγμή που γίνεται χρήση του όρου Μακεδονία δεν έχει σημασία το βασικό παραμένει ΕΙΝΑΙ ΚΑΙ ΑΝΑΓΝΩΡΙΖΟΝΤΑΙ ΜΑΚΕΔΟΝΕΣ και αναγνωρίζεται η ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΗ ΕΘΝΙΚΗ ΤΟΥΣ ΤΑΥΤΟΤΗΤΑ. Είναι τόσο τραγικό αν θα αναγνωρίζονται ως Βορειομακεδόνες ή Μακεδόνες του Βαρδάρη δηλαδή; Αναιρείται έτσι για εσάς το δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμού αφού τους αναγνωρίζω πάλι ως Μακεδόνες ρε παίδες. Και εθνικά και την γλώσσα τους κλπ. Δεν νομίζω ότι αξίζει να κονταροχτυπιόμαστε γι'αυτό έλεος δηλαδή να μας αποκαλούνε και εθνικιστές γι'αυτό; Δηλαδή τι να πω εγώ που οι original εθνικιστές με κατηγορούν ως ανθέλληνα και προδότη;

Και όμως να που στα καλά καθούμενα "βάλλομαι" από τους εθνικιστές από τη μία αλλά και από τους ντούρους διεθνιστές από την άλλη. Ο ένας με κατηγορεί ως ανθέλληνα προδότη ο άλλος ως εθνικιστή. Είναι λογικά πράγματα αυτά;

V For Viva La Revolucion

Ανώνυμος είπε...

Το "καθαρά χέρια" παραπέμπει ΚΑΙ σε μία εποχή στην Ιταλία (αρχών 90's;) την οποία εκστρατεία την ξεκίνησε ένα Ιταλός Εισαγγελέας που δεν είδε και πολύ χαϊρι στην πολιτική γιατί μετά ήρθε ο σίφουνας Σίλβιο με τα τόσα ευρωαπαϊκά της Μίλαν και με τα χέρια καθαρά

Όταν η Ιστορία διαδάσκει οι "ατσάλινοι" πετάνε χαρταετό

17-57

zoot horn rollo είπε...

Δωστε ρε παιδια κατι για τον "οσιομαρτυρα" της καθαροδευτερας.

Ανώνυμος είπε...

O Περισσός δεν αναγνωρίζει την ύπαρξη μακεδονικου έθνους και μακεδονικης γλώσσας. Τι να λέμε τώρα. Η Μίρκα Γκίνοβα, σλαβομακεδόνισα, μέλος του ΚΚΕ, η πρώτη γυναίκα που εκτελέστηκε το 1946 απο τα στρατοδικεία του μοναρχοφασισμού προφανώς ήταν ...δίγλωσση βουλγαρόφωνη...παρασυρμένη απο τους βούλγαρους. Οσον αφορά τον Δημητρόφ, γραμματέα της Τρίτης Διεθνούς που αναφέρεται συνεχώς στην μακεδονική εθνότητα, αυτός μάλλον ήταν πράκτορας...του Στάλιν και για τον Στρατή Μυριβήλη στη Ζωή εν Τάφω που περιγράφει αναλυτικα τη μακεδονικη εθνότητα και γλώσσα και αυτος θα ήταν πράκτορας... του Ρουφογαλη (χα χα χα) :-). Για την Πηνελόπη Δέλτα και τα Μυστικα του Βάλτου θα σας γελάσω. Ειπαμε η ξεφτίλα δεν έχει όριο.
Αλήθεια ρε παληκάρια ο καπετάν Κότας τι ήταν σλαβομακεδόνας ή έλληνας; Η Εσωτερικη Επαναστατική Εθνική Οργάνωση, επικεφαλής της εξέγερσης του Ιλιντεν το 1903 ενάντια στο ζυγό των οθωμανών τι ήταν; Ο Δημητρόφ γράφει ψέμματα όταν υποστηρίζει την ύπαρξη των μακεδόνων σε Σερβία, Βουλγαρία, Ελλάδα; Ο Ζαχαριάδης γράφει ψέμματα όταν υποστηρίζει την ύπαρξη των μακεδόνων στη Σερβία, Βουλγαρία, Ελλάδα;

Οσον αφορά της Σύνταγμα της Δημοκρατίας της Μακεδονία, ευτυχώς ξεφτιλιστήκατε με την ανάγνωση του δήθεν "αλυτρωτικού" άρθρου 49 σε αντιπαραβολή με το αντίστοιχο άρθρο του ελληνικου Συντάγματος για τον απόδημο ελληνισμό.

δεν τελειώσαμε ομως. Υπάρχει και τροποποίηση στο άρθρο του Συντάγματος της δημοκρατίας της Μακεδονίας μετά την "ενδιάμεση" συμφωνία, όταν έφυγε η σημαία της Βεργίνας.

τι λεει αυτη η τροποποίηση-τροπολογία:
AMENDMENT II
1. In the exercise of this concern the Republic will not interfere in the sovereign rights of
other states or in their internal affairs.


μετάφραση: κατά την άσκηση αυτού του ενδιαφέροντος, η Δημοκρατία δεν θα παρεμβαίνει στα κυριαρχικά δικαιώματα άλλων εθνών ή στις εσωτερικές τους υποθέσεις.



2. This Amendment is an Addendum to Paragraph 1 of Article 49 of the Constitution of the
Republic of Macedonia.
These Amendments are an integral part of the Constitution of the Republic of Macedonia and
came into force on the day they were promulgated, on January 6th, 1992.

_____________________________


Είστε εθνικιστές. Ο αρχηγός σας βροντοφωνάζει παντού ότι ο βασικός κίνδυνος ειναι οι αλυτρωτικες διαθέσεις των....Σκοπίων [σαν να λέμε των Αθηνών].

ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΚΑΝΕΙ ΤΖΙΖ ΕΘΝΙΚΙΣΤΑΡΑΔΕΣ ΜΟΥ ειναι να παραδεχθείτε 1) ότι υπάρχει σλαβομακεδονικη μειονότητα στην Ελλάδα) 2) οι σλαβομακεδόνες ειναι ξεχωριστό έθνος με ξεχωριστή γλώσσα.

κοκκινος μαχητής και διεθνιστής γνήσιος

Ανώνυμος είπε...

Ιστρολλικε
Με την πρόσφατη εξέλιξη το γεωτρύπανου που ήρθε για λογαριασμό της Ιταλικής Εταιρείας Eni και την αδυναμία (πλην οικοπέδων εταιριών ΗΠΑ και Ισραήλ στην Κυπριακή ΑΟΖ) να σεβαστει η Τουρκία τις γεωτρυπανικές αδειοδοτήσεις της Κυπριακής Αστικής Δημοκρατίας.

Η γαλλική Total μέχρι στιγμής φαίνεται να κάνει ολίγο το κορόιδο. Βέβαια δεν ξέρουμε αν τα έχει βρει παρασκηνιακώς με την Τουρκία.

Μπορεί να ετοιμάζεται και "λύση πακέτο" στο Κυπριακό, κανείς δεν ξέρει

17-57

Σεχτάρ ο Τρομερός είπε...

Μερικοί δεν έχουν πρόβλημα να γίνουν και καραγκιόζηδες, η και φερέφωνα του Ιμπεριαλισμού.
Αρκεί αυτό να καθησυχάζει τα ταξικά αντι-ΚΚΕ σύνδρομά τους.
Οι ίδιοι, μέσα στη λύσσα τους, τάχουν βάλει ....ακόμη και με τη συμπαθή λαϊκή βόρεια συνοικία των Αθηνών!
Οπως πολλοί, λένε "ανατολικός"(!) και ....βγάζουν ακόμη φουσκάλες!
Σε σημείο, να αποκαλούν ...."πρώην ανατολικές"(!;!;) χώρες, που ...δεν έχουν μετακινηθεί στον γεωγραφικόν ορίζοντα!
Ξεχνώντας, πως και για του πισινούς τους, κι αυτοί "ανατολικοί" είναι.
Ο αντικομμουνισμός από την γραφική του πλευρά!

zoot horn rollo είπε...

Ενας ακομα καρναβαλος "μαχητης" της καθαροδευτερας. Χταποδια,ουζα, φασολια γιγαντες και κεφαλαια γραμματα.

Ανώνυμος είπε...

"...Η Μίρκα Γκίνοβα, σλαβομακεδόνισα, μέλος του ΚΚΕ, η πρώτη γυναίκα που εκτελέστηκε το 1946 απο τα στρατοδικεία του μοναρχοφασισμού προφανώς ήταν ...δίγλωσση βουλγαρόφωνη...παρασυρμένη απο τους βούλγαρους..."

Γιατί ούτε τα σλαβομακεδονικά έχουν σχέση με τα βουλγάρικα, αλλά είναι κι η Γκίνοβα που πάλευε να μπει στο νατο η πγδμ ως έχει... Κόκκινοι διεθνιστές μάγκες μου, γιατί ντάξει ποιοί αλυτρωτισμοί τώρα, το μόνο που έχει σημασία είναι από ποιά μεριά των συνόρων τον καβαλάς τον βουκεφάλα. Α ρε φιλονατοϊκές κουράδες, σε παροξυσμό το τελευταίο διάστημα μην και χαλάσει η παντρειά.

Ijon Tichy

Ανώνυμος είπε...

Δηλαδή το επιχείρημα ενάντια στο ότι δεν υπάρχει Μακεδονική γλώσσα και εθνότητα, είναι το ότι κάποιους τους χαλάει να πούμε τους κατοίκους της ΠΓΔΜ Σλάβους; Σοβαρά τώρα;
Δηλαδή στα @@ μας η ιστορία, η γλωσσολογία και η γεωγραφία, αρκεί να την πούμε στο ΚΚΕ!
H εθνότητα σε μια περιοχή που ήταν εξ αρχής και για χιλιετίες πολυεθνική είναι κάτι θολό, και σε τελική ανάλυση, αφού θέλετε να το δούμε διεθνιστικά, δεν έχει καμία σημασία την εργατική τάξη.
Το θέμα αλλάζει όταν μιλάμε για εθνική ταυτότητα, η οποία είναι κάτι διαφορετικό και μπορεί να κατασκευαστεί από το 0 (όπως έγινε και στην Ελλάδα μετά την επανάσταση), στα πλαίσια της προώθησης των συμφερόντων ενός αστικού κράτους.

Αυτό που έχει σημασία αυτή τη στιγμή για το ΝΑΤΟ, την ΕΕ και τους ιμπεριαλιστές γενικά, είναι μέσο (και) του εθνικισμού να φτιαχτεί στα Βαλκάνια μέτωπο κατά Ρωσίας και Κίνας ώστε να προετοιμαστεί νέος πόλεμος.
Αυτό που έχει σημασία για την εργατική τάξη, τα επαναστατικά κόμματα, και τους λαούς της περιοχής γενικά, είναι να πολεμήσουν αυτό το σχεδιασμό με κάθε μέσο, και να βάλουν στόχο τη σοσιαλιστική επανάσταση.
Οπότε όποιος μιλάει για εθνότητες εκεί που αποδεδειγμένα δεν υπάρχουν, παίζει το παιχνίδι των ιμπεριαλιστών, και είτε το θέλει είτε όχι γίνετε εργαλείο στα χέρια τους.

Ιωσήφ ο οπορτουνοφάγος

Ανώνυμος είπε...

Η νέα θεωρία του "ατσάλινου" ""αντι-Ιμπεριαλισμού"" για να πουν κάτι ενάντια στο ΚΚΕ θα ξεκινήσει από το τόσες γλώσσες - τόσα αστικά κράτη . Δεν γνωρίζουμε αν συμπεριλαμβάνονται και τα γλωσσικά ιδιώματα και άρα περιπλέκεται το όλο ζήτημα

Περιμένω από τους συνεπείς ""αντι-Ιμπεριαλιστές"" της 7ης σοσιαλ-μιντιακής διεθνούς να αναφωνήσουν οσονούπω και το "Λευτεριά στην Αστόρια και στην Λουζιάνα". Αλλά μάλλον θα περιμένω για πολύ


17-57

Ανώνυμος είπε...

"κοκκινος μαχητής και διεθνιστής γνήσιος"=μαύρος Χρυσαυγίτης και γνήσιος εθνικιστής!
Μέχρι πριν δύο εβδομάδες ανάλογη επιχειρηματολογία φια μακεδονικό έθνος κλπ χρησιμοποιούσε η ΧΑ χύνοντας τον αντικομμουνιστικό οχετό και απαλλάσσοντας ΝΑΤΟ-ΗΠΑ-Ελληνική κυβέρνηση!
Την τελευταία εβδομάδα ο ΣΥΡΙΖΑ σήκωσε την ίδια επιχειρηματολογία με το προκάλυμμα του διεθνισμού και της ειρήνης! Και δεν είναι η πρώτη φορά που εμφανίζεται το ίδιο σκηνικό...
kk-1

Ανώνυμος είπε...

Ως προσωπικη γνωμη θα ελεγα οτι το να ερμηνευεται η ανθρωπινη ιστορια μονο με βαση γλωσσολογικες προσεγγισεις και οχι συνδυαστικα με ανθρωπολογικα και αρχαιολογικα ευρηματα, δε μπορει να οδηγησει σε συμπερασματα που να μπορουν να θεωρηθουν τεκμηριωμενα. Δεν εχω υποψη μου να εχουν βρεθει λογου χαρη μερικοι-περαν πασης αμφιβολιας- σκελετοι 'η οικισμοι "πρωτο-ινδοευρωπαιων" (ινδογερμανων ηταν αρχικα ο ορος νομιζω-δεν ηταν πολιτικα ουδετερη η θεωρια αυτη) ενω και η εικονα του "αιματολογικου" του πληθυσμου του ελλαδικου χωρου μαλλον δειχνει οτι οι αποψεις τοσο της "α-συνεχειας" οσο και της "διαχρονικης καθαροτητας" ειναι αυθαιρετες.
ρα

Ανώνυμος είπε...

--Οπότε όποιος μιλάει για εθνότητες εκεί που αποδεδειγμένα δεν υπάρχουν, παίζει το παιχνίδι των ιμπεριαλιστών, και είτε το θέλει είτε όχι γίνετε εργαλείο στα χέρια τους.--

Δεν ειναι καθολου παιχνιδι, Πολιτικη λεγεται και οι μανουβρες αυτες δεν αφορουν μονο ιμπεριαλιστες αλλα και κομμουνιστες οποτε κριθει απαραίτητο. Ας θυμηθουμε οτι ο Ζαχαριάδης στην τελευταία φάση του Εμφυλίου λόγω ελλειψης εφεδρειων δεν είχε άλλη επιλογή παρά να αναγνωρίσει μακεδονικη εθνότητα και μακεδονικό λαό που θα ευρισκε την πλήρη εθνική του αποκατάσταση μετά την καταρρευση του αστικού ελληνικού κράτους και την ίδρυση του σοσιαλιστικού.

Μην ποινικοποιουμε την πολιτικη σκεψη, την τακτικη και τους ελιγμους της, σαν να ειναι αμαρτια να δρας εξυπνα, με πραγματισμο, με τις απαραιτητες συμμαχίες ωστε να πετυχεις εναν σκοπο που θα ωφελησει συνολικα τον λαο. Η ηθικη εχει νοημα μονο οταν αυτος που την κουβαλαει παραμενει ζωντανος. Αλλιως θα φτασουμε να βγαλουμε και το Ριμπεντροπ-Μολοτωφ ανηθικο, αντι για σπουδαιο πολιτικο ελιγμό. Νικ.

Ανώνυμος είπε...

Εννοείται ότι ισχύει το ανάποδο. Εσύ αγαπητέ μου Ιωσήφ τα γράφεις όλα στα @@ σου. Τι πάει να πει Σλάβοι; Σλάβοι είναι και οι Ρώσοι. Και οι Σέρβοι. Μήπως προτείνεις τους Ρώσους να τους αποκαλούμε Σλαβους νούμερο 1 και τους Σέρβους Σλάβους νούμερο 2; Χρειάζεται αλήθεια να σου τονίσω ότι αυτό το επιχείρημα είναι Σλάβοι το πιπιλάνε όλοι οι εθνικιστές δημοσιογράφοι θυμίζοντάς μας μάλιστα και τη δήλωση του Γκλιγκόροφ; Καταλαβαίνεις ότι αυτή τη στιγμή γίνεσαι ένα με αυτούς και με όσους πηγαίνουν στα συλλαλητήρια; Αλήθεια τώρα τίποτα από ιστορία ούτε τα βασικά; Και φυσικά θα την πούμε στο ΚΚΕ αλλά όχι όπως το εννοείς εσύ. Από τη στιγμή που υιοθετεί ανιστόρητες και εθνικιστικές απόψεις ναι θα του την πούμε. Όχι εθνότητα ΕΘΝΟΣ υπάρχει. Απλώς εσείς όπως και τα εθνίκια(και από την άλλη μεριά) σκοπίμως συγχέετε την αλυτρωτική προπαγάνδα περί ενός Μακεδονικού έθνους και των τριών τμημάτων με το ΥΠΑΡΚΤΟ Μακεδονικό έθνος που περιορίζεται σε αυτά τα σύνορα αυτά της σημερινής ΠΓΔΜ.

Ε δεν είναι το ίδιο ρε παίδες το παραμύθι τελείωσε καταλάβετέ το μόνο εσείς και τα εθνίκια τα λένε αυτά. Όλα τα άλλα είναι λόγια, λόγια, λόγια. Τι νόημα έχει ρε Ιωσήφ να καταγγέλεις τον εθνικισμό στα λόγια όταν έχεις υιοθετήσει την επιχειρηματολογία του; Γιατί αυτά που λες λένε και αυτοί όσο αφορά την εθνική τους ταυτότητα, το Σλάβοι και όλα αυτά. Ε πες μου εσύ τι διαφορετικό λένε αυτοί. Επίσης αυτοί δεν αναγνωρίζουν ΕΘΝΙΚΗ μειονότητα ΣΛΑΒΟΜΑΚΕΔΟΝΙΚΗ στη χώρα. Ούτε όμως και εσείς. Ε άντε πες μου τώρα σε τι διαφωνείτε; Ως προς αυτά λέω μην την πας αλλού τη συζήτηση.

V For Viva La Revolucion

Ανώνυμος είπε...

Για διάβασε:

Ιστοσελίδα του Ιδρύματος Μουσείου Μακεδονικού Αγώνα
http://www.imma.edu.gr/imma/history/09.html
Βασίλης Κ. Γούναρης
Εθνικές διεκδικήσεις, συγκρούσεις και εξελίξεις στη Μακεδονία, 1870-1912

«Για να αντιστραφεί η εικόνα της κατοχής ενός εθνικά αλλοτρίου εδάφους, ο Βενιζέλος προσκάλεσε τον Ελβετό Καθηγητή του Δικαίου Rudolph Archibald Reiss να περιηγηθεί τις βόρειες επαρχίες της χώρας και να ερευνήσει την κατάσταση του πληθυσμού. Η αναφορά του, που δημοσιεύθηκε στα γαλλικά το 1915, βεβαίωνε ότι ούτε οι Μακεδόνες ήταν Βούλγαροι ούτε η γλώσσα τους βουλγαρική. Ηταν απλώς “Μακεδόνες“, μία άποψη τότε καθ' όλα ευνοϊκή για την Ελλάδα, αφού εξουδετέρωνε ταυτόχρονα και τις βουλγαρικές και τις σερβικές αξιώσεις»

«Πάντως, από τις αρχές της δεκαετίας του 1870, ήταν εμφανές ότι οι προσπάθειες καταγραφής της μακεδονικής ιστορίας και της σλαβομακεδονικής γλώσσης καθώς και της εντάξεώς τους στο αδιαμόρφωτο πλαίσιο είτε της σερβικής είτε της βουλγαρικής φιλολογίας δημιουργούσαν προστριβές και προβληματισμούς τοπικιστικού χαρακτήρος.»

«Είναι γνωστό ότι χάρτης που ετοίμασε το 1918 ο Καθηγητής Γεώργιος Σωτηριάδης, Μακεδών στην καταγωγή και προσωπικός φίλος του Βενιζέλου και υποβλήθηκε στη Συνδιάσκεψη της Ειρήνης, επίσης ανεγνώριζε την ύπαρξη “Μακεδονοσλάβων“ εντός της ελληνικής επικρατείας»

Ο καθηγητής Pr. R. A. Reiss, που όρισε η ελληνική κυβέρνηση για να ερευνήσει την εθνογραφική σύνθεση των νέων ελληνικών επαρχιών, σε έκθεση του (« Rapport sur la situation des boulgarophones et des musulmans dans les nouvelles provinces grecques », Λοζάννη, 1915) λέει:

«Αυτούς που εσείς αποκαλείτε βουλγαρόφωνους θα τους ονόμαζα καλύτερα απλώς μακεδόνες. Δίνετε σ' αυτούς τους ανθρώπους το όνομα των βουλγαρόφωνων εξ αιτίας της γλώσσας τους που μοιάζει με τα βουλγάρικα. Είναι όμως αυτά βουλγάρικα, είναι η ίδια γλώσσα που μιλούν στη Σόφια; Οχι. Τα μακεδόνικα μοιάζουν τόσο στα σέρβικα, όσο και στα βουλγάρικα. [...] Οι
έρευνες μου στην ελληνική και τη σερβική Μακεδονία μου έδειξαν ότι τα πραγματικά μακεδόνικα είναι προϊόν όλων των διαδοχικών κατακτήσεων που υπέσιη αυτή η χώρα. [...] Επαναλαμβάνω ότι η μεγάλη μάζα των κατοίκων παρέμεινε απλώς Μακεδόνικη"» (Από το Δελτίο αρ.1 της Εταιρείας για τα Δικαιώματα των Μειονοτήτων, Ιανουάριος 1992)

Άρνηση της μακεδονικής εθνικής ταυτότητας, της μακεδονικής εθνικής συνείδησης για το γειτονικό λαό, να θεωρείς ότι είναι αλυτρωτισμός το γεγονός ότι είναι εθνικά Μακεδόνες, να απαιτείς να αφαιρέσουν από το Σύνταγμά τους τον προσδιορισμό Μακεδονία ως προσδιορισμό για το έθνος, τη γλώσσα κλπ όλα αυτά είναι ΕΘΝΙΚΙΣΜΟΣ ΚΑΡΑΜΠΙΝΑΤΟΣ

V For Viva La Revolucion


zoot horn rollo είπε...

Οταν "ποινικοποιουν" αλλοι ειναι καλα μαλλον.

Ανώνυμος είπε...

@Νικ.
Ανήθικο και χυδαίο είναι να χρησιμοποιείς μεμονομένα γεγονότα, να τα διαστρεβλώνεις μέχρι εσχάτων και στη συνέχεια να τα προσαρμόζεις στα μέτρα σου για να δικαιολογήσεις τα αδικαιολόγητα...Δηλαδή ό,τι κάνεις εσύ! Σιγά να μην μας πείς τώρα ότι οι κινήσεις ΣΥΡΙΖΑ και η πλήρης ταυτισή του με κεφάλαιο-Ε.Ε.-ΝΑΤΟ-ΗΠΑ είναι κάτι σαν το σύμφωνο Μολότοφ-Ρμπεντροπ. Η προώθηση των ιμπεριαλιστικών σχεδιασμών στα Δυτ. Βαλκάνια, να μας παρουσιάζονται σαν την τακτική του Ζαχαριάδη και την πραγματοποίηση των οραμάτων του Ρ. Φεραίου!!!! Και σε κάθε περίπτωση δεν έχει καμία σχέση το ζήτημα με την ΠΓΔΜ όπως εξελίσσεται στις μέρες μας με το Μακεδονικό ζήτημα κατά το μεσοπόλεμο και τη δεκαετία του '40! Ξέρεις και μ...κία, έχει και αυτή κάποια όρια. Για αυτό κόψε την πλακίτσα!
kk-1

Ανώνυμος είπε...

Κανείς δεν ποινικοποίησε τίποτα. Σε κάθε συγκεκριμένη περίπτωση, κάνουμε ανάλυση της συγκεκριμένης κατάστασης όπως έλεγε και μια ψυχή...
Στη συγκεκριμένη κατάσταση λοιπόν, το να υιοθετείς-στηρίζεις τη θέση των ιμπεριαλιστών (δηλαδή ότι υπάρχει Μακεδονική εθνότητα άρα ελάτε στο ΝΑΤΟ να γίνουμε μια ωραία παρέα), δεν βοηθάει κανέναν άλλο πέρα από τους ιμπεριαλιστές, οι οποίοι βρίσκουν πάτημα πάνω στον εθνικισμό για να ολοκληρώσουν τη στρατηγική απομόνωσης των αντιπάλων τους (Ρωσία, Κίνα).
Αυτό μας φέρνει όλο και πιο κοντά στον κίνδυνο του πολέμου, και μας μπλέκει όλο και περισσότερο σε αυτόν.
Εκτός αν με κάποιο τρόπο μπορείς να στηρίξεις ότι το διαίρει και βασίλευε, θα βοηθήσει τους λαούς της περιοχής να ενωθούν και να πάνε κόντρα στα σχέδια των σφαγέων τους!

Ιωσήφ ο οπορτουνοφάγος

Ανώνυμος είπε...

Η Μακεδονία ήταν και είναι γεωγραφική περιοχή η οποία ήταν πολυπολιτισμική χιλιετίες τώρα! Οι Ιταλοί λένε "μακεδονία" τη φρουτοσαλάτα, επειδή τους έχει μείνει από παλιά λόγο της "σαλάτας" των εθνοτήτων και των ταυτοτήτων, καλά μέχρι εδώ;

Πότε ο χώρος αυτός άρχισε να χάνει τα χαρακτηριστικά που τον έκαναν εθνοτική "σαλάτα";
Μετά τους βαλκανικούς, και κατά βάση μετά τις ανταλλαγές πληθυσμών και τη βίαιη επιβολή εθνικών ταυτοτήτων στους ντόπιους, από το κάθε αντίστοιχο αστικό κράτος που πήρε κομμάτι της πίτας με το όνομα Μακεδονία.
Πότε άρχισε να υπάρχει μακεδονικό "έθνος"; Όταν διαλύθηκε από το ΝΑΤΟ η Γιουγκοσλαβία. Φοβερό πράγμα, ξαφνικά ένα ολόκληρο έθνος από το πουθενά!
Να φανταστώ ότι όλα τα προηγούμενα χρόνια η εθνική ταυτότητα καταπιεζόταν από τον Τίτο; Αλλά πότε πρόλαβε από το 1920 να δημιουργηθεί εθνική ταυτότητα σε μια περιοχή που δεν υπήρχε; Πότε πρόλαβε να αισθανθεί καταπιεσμένη μέσα σε 25 χρόνια όπου και έγινε κρατίδιο της σοσιαλιστικής Γιουγκοσλαβίας, με ονομασία "Μακεδονία" ύστερα από τα παζάρια του Τίτο με την αστική τάξη της Ελλάδας;

Η αλήθεια είναι ότι και πριν τους Βαλκανικούς υπήρχαν αναφορές για Μακεδονικό έθνος κλπ., σε μια εποχή όμως που οι λαοί και οι αστοί προσπαθούσαν να απελευθερωθούν, τότε που έψαχναν να βρουν την ταυτότητα τους και να δημιουργήσουν τα δικά τους έθνη κράτη.
Οπότε δεν μιλάμε για έθνος αλλά για εθνική ταυτότητα. Μιλάμε δηλαδή για ένα κατασκεύασμα το οποίο απλά εξυπηρετεί την αστική τάξη και τους ιμπεριαλιστές που το χρησιμοποιούν, όπως κατασκεύασμα ήταν και η Ελληνική εθνική ταυτότητα!
Τα περί εθνικισμού είναι γελοιότητες και δείχνουν πόσο άσχετος είσαι.

Ιωσήφ ο οπορτουνοφάγος

Ανώνυμος είπε...

https://www.circogreco.gr/2018/02/20/erdogan-apetraph-h-eisodos-syriakvn-kyvernhtikvn-dynamevn-sto-afrin/

Τί έχουν να πουν για αυτό οι ατσάλινοι; Αντιιμπεριαλιστης ο Πούτιν, αντιιμπεριαλιστης και ο Ερντογάν.

Προλεκαλτ

zoot horn rollo είπε...

Τι νοημα εχει ρε Ιωσηφ να σου εχουν "υιοθετησει" αυτα που θελουν να λενε οτι εχεις υιοθετησει;

Ανώνυμος είπε...

Ιωσήφ τα μπέρδεψες. Από τη μία μας λες για το διαίρει και βασίλευε και από την άλλη σε αυτό ακριβώς συμβάλλεις. Διότι η μη αναγνώριση του μακεδονικού αυτού έθνους είναι υποχώρηση και έμμεση προσχώρηση στο εθνικιστικό στρατόπεδο (αφού αυτή είναι η κύρια "επιχειρηματολογία" του η μη ύπαρξη δηλαδή Μακεδονικού έθνους και λαού) επομένως και στο διαίρει και βασίλευε που μας αναφέρεις. Κάτι που ΕΝΙΣΧΥΕΙ τον ιμπεριαλισμό ενώ εσύ δήθεν τον αντιμάχεσαι. Και πότε είπα ακριβώς να έρθουν στο ΝΑΤΟ και αυτοί; Θες να πιάσουμε αυτό; Ωραία. ΕΞΩ ΤΟ ΝΑΤΟ ΑΠΟ ΤΑ ΒΑΛΚΑΝΙΑ. ΕΞΩ Η ΕΛΛΑΔΑ ΑΠΟ ΤΟ ΝΑΤΟ. ΚΑΤΩ Ο ΙΜΠΕΡΙΑΛΙΣΜΟΣ. Εντάξει σε κάλυψα; Εδώ όμως συζητάμε για την εθνική ταυτότητα αυτού του λαού. Αυτό δεν έχει να κάνει με το ΝΑΤΟ αυτή είναι υπαρκτή άλλο πως την αξιοποιεί το ΝΑΤΟ, οι Σλαβομακεδόνες εθνικιστές κλπ. Πάλι σκοπίμως το ανακατεύεις και αυτό με αυτόν το τρόπο για να περάσεις την κατά τα άλλα ΒΛΑΚΩΔΗ και ΑΝΤΙΔΡΑΣΤΙΚΗ άποψη ότι οι ιμπεριαλιστές έφτιαξαν ένα ανύπαρκτο έθνος ή μία ανύπαρκτη μειονότητα στην Ελλάδα άρα όλοι εμείς που αναγνωρίζουμε Μακεδονική εθνική ταυτότητα στο έθνος και στο λαό αυτό είμαστε ξεπουλημένοι, οπορτουνιστές, κλπ. Αυτό δε λες; Αυτό λέει και το ΚΚΕ άλλωστε.

Απλά εσύ λες ότι αυτό είναι κατασκεύασμα και σχέδιο των ιμπεριαλιστών ενώ οι εθνικιστές και οι φασίστες λένε ότι είναι της Νέας Τάξης, των Σκοπιανών, των ανθελλήνων αριστερών κλπ. Ε σε τι διαφέρεις από αυτούς ως προς την ουσία για πες μου. Και οι δύο καταλήγετε στο ίδιο συμπέρασμα: Δεν υπάρχει Μακεδονικό έθνος. Δεν είναι Μακεδόνες. Και φυσικά ούτε αντίστοιχη εθνική μειονότητα υπάρχει στην χώρα μας. Άρα έχεις προσχωρήσει στο εθνικιστικό στρατόπεδο. Είδες πόσο εύκολο είναι;

Στην τελική ας δούμε λίγο τη θέση του ΚΚΕ. Τι λέει αυτή; Σύνθετη ονομασία με γεωγραφικό προσδιορισμό, έξω τα αλυτρωτικά, αλλαγές στο Σύνταγμα όλα αυτά δεν λέει το κόμμα; Ωραία. Έστω ότι παίρνουμε το παράδειγμα Βόρεια Μακεδονία. Οι πολίτες πως θα αναγνωρίζονται σε αυτή την περίπτωση; Πολίτες της Δημοκρατίας της Βορείου Μακεδονίας. Έτσι δεν είναι; Ωραία. Να σου πω. Ο πολίτης της Δημοκρατίας της Βορείου Μακεδονίας είναι ή δεν είναι ΜΑΚΕΔΟΝΑΣ εθνικά; Θες Βορειομακεδόνας ωραία. ΜΑΚΕΔΟΝΑΣ όμως αυτό δεν αλλάζει μέσα είναι. Γιατί μια εθνικότητα πρέπει να την έχει, κάθε άνθρωπος έχει αυτός τι στραβά κατούρησε; Πάντως Αρειανός δεν είναι. Άρα τι είναι Ιωσηφ; Δηλαδή μου λες ότι είσαι υπέρ της σύνθετης ονομασίας με το Μακεδονία μέσα αλλά αρνείσαι να αναγνωρίσεις τον πολίτη αυτό εθνικά ως Μακεδόνα και το έθνος αυτό της χώρας αυτής (που την αναγνωρίζεις με τον όρο Μακεδονία) ως Μακεδονικό;

Σοβαρά τώρα πείτε μου ρε παιδιά αυτές τις παλαβομάρες υπερασπίζεστε;

V For Viva La Revolucion

Ανώνυμος είπε...

ΑΛΥΤΡΩΤΙΣΜΟΣ ΕΙΝΑΙ ΝΑ ΖΗΤΑΣ ΑΛΛΑΓΗ ΣΥΝΟΡΩΝ. ΝΑ ΟΝΕΙΡΕΥΕΣΑΙ ΜΕΓΑΛΗ ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ. ΑΥΤΟ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΠΡΟΒΛΗΜΑ. Η ΕΠΕΚΤΑΤΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ ΜΙΑΣ ΧΩΡΑΣ ΕΝΑΝΤΙ ΜΙΑΣ ΑΛΛΗΣ.

ΤΩΡΑ ΠΟΙΟ ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟ ΕΘΝΟΣ; ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΚΑΝΕΝΑ ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟ ΕΘΝΟΣ. ΑΝ ΘΕΛΟΥΝΕ ΑΥΤΟΙ ΝΑ ΤΟ ΞΕΚΙΝΗΣΟΥΝΕ ΓΙΑ ΝΑ ΖΗΣΟΥΝΕ ΤΟ ΔΙΚΟ ΤΟΥΣ ΠΑΡΑΜΥΘΑΚΙ ΣΤΑ ΣΚΟΠΙΑ ΑΣ ΛΕΓΟΝΤΑΙ ΟΠΩΣ ΘΕΛΟΥΝΕ.

ΓΙ ΑΥΤΟ ΤΟ ΚΚΕ ΖΗΤΑ ΤΗΝ ΑΛΛΓΗ ΤΟΥ ΣΥΝΤΑΓΜΑΤΟΣ, ΠΡΑΓΜΑ ΠΟΥ ΕΙΝΑΙ ΑΥΤΑΠΑΤΗ ΟΧΙ ΕΘΝΙΚΙΣΜΟΣ ΟΠΩΣ ΛΕΣ ΜΕ ΠΕΡΙΣΣΙΑ ΓΕΛΟΙΟΤΗΤΑ.

ΣΤΑ ΣΚΟΠΙΑ Η ΣΤΗΝ ΦΥΡΟΜ ΟΠΩΣ ΤΗΝ ΑΝΑΓΝΩΡΙΖΟΥΝ ΟΙ ΜΕΓΑΛΟΙ ΤΑ ΕΧΟΥΝΕ ΧΑΜΕΝΑ. ΑΠΟΓΟΝΟΙ ΤΟΥ ΣΦΑΓΕΑ ΑΠΟΚΛΕΙΕΤΑΙ ΝΑ ΗΤΑΝ.

ΣΤΗΝ ΠΕΡΙΟΧΗ ΠΟΥ ΖΟΥΝ ΠΡΙΝ ΤΟΥΣ ΣΛΑΒΟΥΣ ΖΟΥΣΑΝΕ ΚΑΤΙ ΙΛΛΥΡΙΚΕΣ ΦΥΛΕΣ ΤΙΣ ΟΠΟΙΕΣ ΕΧΙΕ ΚΑΤΑΜΑΚΕΛΕΨΕΙ Ο ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΚΑΙ ΜΕΤΑ Ο ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ Ο ΑΡΜΑΓΕΔΩΝ ΟΧΙ ΜΑΚΕΔΩΝ.

ΝΑ ΠΟΥΝΕ ΟΤΙ ΕΙΝΑΙ ΑΠΟΓΟΝΟΙ ΑΥΤΩΝ ΘΑ ΗΤΑΝ ΠΙΟ ΛΟΓΙΚΟ. ΑΛΛΑ ΤΩΡΑ ΛΕΝΕ ΟΤΙ ΕΙΝΑΙ ΤΟΥ ΣΦΑΓΕΑ.

ΓΛΩΣΣΑ ΑΛΛΗ. ΚΑΤΑΓΩΓΗ ΑΛΛΗ. ΘΡΗΣΚΕΙΑ ΑΛΛΗ. ΗΘΗ ΕΘΙΜΑ ΑΛΛΑ. ΑΠΟ ΠΟΥ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΒΡΕΘΕΙ ΚΟΙΝΗ ΚΑΤΑΓΩΓΗ; ΑΠΟ ΠΟΥΘΕΝΑ.

ΚΑΙ ΓΙΑ ΜΕΝΑ ΧΑΡΙΣΜΑ ΤΟΥΣ ΤΟ ΚΑΘΙΚΙ. ΑΛΛΑ ΝΑ ΜΠΛΕΞΟΥΜΕ ΣΤΑ ΠΟΛΕΜΙΚΑ ΠΑΙΧΝΙΔΙΑ ΤΟΥ ΝΑΤΟ ΩΣ ΚΟΜΜΑ ΕΛΠΙΖΩ ΠΩΣ ΔΕΝ ΘΑ ΓΙΝΕΙ ΠΟΤΕ.

ΘΕΡΣΙΤΗΣ

ΓΕΙΑ ΣΑΣ

Ανώνυμος είπε...

ΚΙ ΕΠΑΙΔΗ ΕΙΣΑΙ ΜΕΓΑΛΟΣ ΚΑΡΑΓΚΙΟΖΗΣ ΒΙΒΑ ΑΦΟΥ ΕΙΜΑΣΤΕ ΕΘΝΙΚΙΣΤΕΣ ΤΙ ΠΡΟΣΠΑΘΕΙΣ ΝΑ ΚΑΝΕΙΣ ΕΔΩ ΝΑ ΜΑΣ ΜΕΤΑΤΡΕΨΕΙΣ ΣΕ ΚΟΜΜΟΥΝΙΣΤΕΣ;

ΜΑ ΠΟΣΟ ΣΙΧΑΜΑ ΚΑΙ ΠΟΣΟ ΜΑΛΑΚΑΣ ΕΙΣΑΙ ΤΕΛΟΣ ΠΑΝΤΩΝ;

ΘΕΡΣΙΤΗΣ

ΓΕΙΑ ΣΑΣ

Ανώνυμος είπε...

οι αμήχανοι κήνσορες του Περισσού άρχισαν τα τροπάρια περι...προβοκατόρων και πρακτόρων. Γνωστό το κόλπο, αλλα δεν φτουράει πια.

Λοιπον, εχουμε και λέμε, πως λέγονται αυτοί που το 2016 ψάχνουν για ψηφαλάκια στους μειονοτικούς σλαβομακεδόνες, στις περιοχές τους, στήνοντας φιέστες τιμής για τη Μίρκα Γκίνοβα ως σλαβομακεδόνισα του σλαβομακεδονικού έθνους που έχει ξεχωριστή σλαβομακεδονικη γλώσσα, και 2 χρονια μετά λένε οτι η σλαβομακεδονική ειναι ανύπαρκτη και οτι ειναι ανιστόρητο να λέμε οτι υπάρχει (σλαβο)μακεδονικό έθνος, παρα μονο παρασυρμένοι βουλγαρόφωνοι των Σκοπίων;

Η απάντηση ειναι: ΑΠΑΤΕΩΝΕΣ.

ακολουθει λόγος "πρακτόρισας" συντρόφισάς σας απο τον Ριζοσπάστη του 2016
https://www.rizospastis.gr/story.do?id=8987744

Διαβάζουμε:

Η Ειρήνη Γκίνη (Μίρκα Γκίνοβα), ήταν η πρώτη γυναίκα που εκτελέστηκε με απόφαση Εκτακτου Στρατοδικείου.

Γεννήθηκε το 1923 κοντά στη λίμνη του Οστρόβου. Οι γονείς της ήταν φτωχοί αγρότες Σλαβομακεδόνες.

και παρακάτω:

Ακόμα όμως και μπροστά στο θάνατο έμεινε αλύγιστη: «Περήφανα αντιμετώπισε το εκτελεστικό απόσπασμα η Μίρκα. Σηκώθηκε, πλύθηκε, χτενίστηκε, ντύθηκε και τράβηξε αγέρωχη στον τόπο της εκτέλεσης, εμψυχώνοντας το λαό που παρακολουθούσε με κομμένη την αναπνοή. Σε όλο το δρόμο τραγουδούσε τη "Διεθνή" και άλλα επαναστατικά μακεδονικά τραγούδια.

Φαντάζομαι η Μίρκα δεν τραγουδούσε το Μακεδονία ξακουστή... που τραγουδάει ο φίλος -κατά δήλωσή της- της Κανέλλη, στρατηγός Φραγκούλης Φράγκος

με τις υγείες σας

για την υπογραφή διεθνιστής γνήσιος = κόκκινος μαχητής

υγ: αυριο θα ανεβάσω Ζαχαριάδη, μεθαύριο Δημητρόφ. Θα ανακαλύψετε πολλους "πράκτορες" του ΝΑΤΟ και πρώτα απ' ολα τους ηγέτες της 3ης Διεθνους.

Ανώνυμος είπε...

Η "ποινικοποίηση" πηγαινε στον κριτικη που εγινε για τον τροπο που μια πολιτική στοχευσει προσαρμοζεται και ελίσσεται αναλογα με τις περιστάσεις. Αυτη την κριτικη καυτηρίασα και απορω πως υπηρξε παρερμηνεία οτι αποδεχομαι ή ειμαι σύμφωνος με τις κινησεις του Νατο.

Αυτο που ειπωθηκε ειναι οτι η αναγνωριση μιας εθνότητας δεν εγινε πρωτη φορα απο το Νατο αλλα και παλιοτερα για εντελως διαφορετικες σκοπιμότητες και στρατηγικές που ομως αποτελουν κομματι πολιτικων διεργασιών και οχι ιστορικής δικαιοσύνης, το τονιζω.

Δε νομιζω να ανακαλυπτω τον τροχο, λεγοντας οτι στην πολιτική καθε ελιγμος θεωρείται αποδεκτος αρκει να υπηρετει τον στοχο. Τωρα για το εαν αυτος ο στόχος ειναι καλος ή αντιλαικος, δεν πρεπει να κατηγορειται η πολιτικη σκοπιμοτητα για αυτο.

Στην περίπτωση του Ζαχαριαδη ο στοχος ηταν μια σοσιαλιστική Ελλαδα και εαν για αυτον τον στοχο εδινε και καποια αυτονομια στους Σλαβομακεδόνες, καλα θα εκανε, γιατι υπηρετούσε οσο μπορουσε ενα μεγαλο οραμα για τον λαο .

Αντιθετα τωρα, το Νατο θελει ενα εθνος σλαβομακεδονικο να μπει στο ιμπεριαλιστικο αρμα του. Οτι χειρότερο για τους λαους της περιοχής,αλλα αυτη ειναι η τακτικη του και ο δολιος τροπος του να φτιαξει το αναχωμα του στην Ρωσσια.

Με τον τροπο που ειπώθηκε στο κειμενο του Ιωσήφ, ηταν σαν να ποινικοποιεί τις πολιτικες σκοπιμοτητες σε ενα ζητημα που ,κυρίως για αυτο, σε ολη την πρόσφατη ιστορία του αναζωπυρωνεται η συζήτηση για μακεδονικό εθνος ή μη, μονο οταν υπάρχουν συμφέροντα που οφελουνται απο μια τετοια αναγνώριση.

Στην περίπτωση του Ζαχαριαδη η αναγνώριση εγινε για καλό σκοπο, στην περίπτωση του Νατο για κακό, τοσο απλα. Σκοπιμοτητες και οι δυο, αλλα με εντελως διαφορετικά αντικείμενα, διεργασιες και στοχεύσεις.

Ξαναλεω,δεν ειναι θεμα ιστορικης δικαιοσύνης, απλα υπηρετουνται πολιτικες και συμφέροντα.

Αρα τι καθόμαστε και διαβαζουμε κατεβατα για το εαν υπάρχει σλαβομακεδονικη γλωσσα και ιστορια οταν το ολο θεμα ανακινειται για εντελως γεωστρατηγικους λογους και σκασιλα τους των αμερικανών εαν οι σλαυομακεδονες ειναι εθνος ή ομαδα μπασκετ. Με βιβλια ιστοριας θα αντιμετωπιστει το Νατο ή με τους βαλκανικους λαους στο δρομο; Ποτέ δεν ειχε να κανει με την ιστορία το ζήτημα της Μακεδονίας, αλλα ηταν και ειναι καθαρα θεμα σκοπιμοτήτων η αναγνωριση οπως ηταν το 49,οπως ειναι και τωρα,χωρις να μπορουν να συγκριθούν σε αλλο επιπεδο οι δυο διαφορετικές περιπτώσεις.

Και για οσους επιμενουν να μιλουν για το τι ειναι"δίκαιο" για εναν λαο, του υπενθυμιζω οτι και οι χιλιοταλαιπωρημενοι Κούρδοι ειναι δικαιο ιστορικα να αναγνωριστουν σαν εθνος και να δημιουργήσουν τη χωρα τους, ομως εφοσον παραμενουν πιστο οργανο των Αμερικανων, δεν συμφερει το αντικαπιταλιστικο κινημα αλλη μια δημιουργία αμερικανοφιλων δορυφόρων στη περιοχη. Ξεχωριστε το δικαιο, το ηθικο, το ιστορικο απο τη γεωπολιτική. Και αυτο ισχυει ακομα και για ενα εμπειρο κομμουνιστικο κομμα και την ΕΣΣΔ παλιότερα, εξου και το παράδειγμα του Ρίμπεντροπ-
Μολότοφ που έδωσα τηρουμένων των αναλογιών παντα.Νικ.

Ανώνυμος είπε...

Παρακολουθώ τη συζήτηση με ενδιαφέρον, και, αν μού επιτρέπεται, θα ήθελα να παραθέσω κάποια πεζά, αλλά, πιστεύω, ενδιαφέροντα στοιχεία από τις τελευταίες βουλευτικές εκλογές.

Ζητώ συγγνώμην εάν τυχόν η παρέμβασή μου εκφεύγει του πνεύματος των μέχρι στιγμής τοποθετήσεων.

Εκλογική Περιφέρεια Γρεβενών – Εγγεγραμμένοι:43.434 Έδρες:1 KKE: 6,24%
Κοζάνης:163.601 Έδρες:5 KKE: 5,43%
Πιερίας:130.950 Έδρες:4 KKE: 4,45%
Ημαθίας:135.836 Έδρες:4 KKE: 5,14%
Φλώρινας:89.767 Έδρες:2 KKE: 4,31%
Καστοριάς:62.631 Έδρες:2 KKE: 3,07%
Πέλλας:148.272 Έδρες:4 KKE: 3,65%
Α΄ Θεσ/νίκης:516.246 Έδρες:16 KKE: 5,31%
Β΄ Θεσ/νίκης:286.248 Έδρες:9 KKE: 4,81%
Χαλκιδικής:104.213 Έδρες:3 KKE: 3,29%
Κιλκίς:105.744 Έδρες:3 KKE: 5,98%
Σερρών:231.235 Έδρες:6 KKE: 3,64%
Δράμας:117.715 Έδρες:3 KKE: 3,10%
Καβάλας: 145.200 Έδρες:4 KKE: 4,36%

Επί των εγκύρων:

Σύνολο Μακεδονίας: Έγκυρα: 1.249.273 ΚΚΕ: 57.942 = 4,638%
Υπόλοιπη Ελλάδα: Έγκυρα: 4.184.103 ΚΚΕ: 243.742 = 5,825%
Ποσοστό ΚΚΕ στην Επικράτεια: 5,552 %

Ευχαριστώ για τη φιλοξενία,

HΛ.ΝΙΚΟΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ

Ανώνυμος είπε...

@ Νικ. ( 20 Φεβρουαρίου 2018 - 12:46 μ.μ. )

"Μην ποινικοποιουμε την πολιτικη σκεψη, την τακτικη και τους ελιγμους της"

Πολύ Σύριζας. Σαν να λέτε

"Μην δαιμονοποιούμε", "Πολιτικός Πολιτισμός", "Νομικός Πολιτισμός" κ.α.

Με την ευκαιρία, η κομμουνιστική πολιτική σκέψη και δράση ποινικοποιείται στις περισσότερες χώρες της ΕΕ. Ακόμα και τις εποχές που ο ροκάς Αλέκος πήγαινε στο Ευρωκοινοβούλιο, είχαν Guest Star φασίστα Ούγγρο Στρατιωτικό.

"..Αλλιως θα φτασουμε να βγαλουμε και το Ριμπεντροπ-Μολοτωφ ανηθικο, αντι για σπουδαιο πολιτικο ελιγμό.."

Γιατί οι "άλλοι" αρνιόντουσαν να κάνουν αντιφασιστικό μέτωπο με την ΕΣΣΔ;
Γιατί οι "άλλοι" έδωσαν την Τσεχοσλοβακία; Που ήταν φυλαγμένος ο χρυσός της και σε ποιους δόθηκε; Η βαριά βιομηχανία της κύριε σε ποια κατάσταση ήταν; Μήπως ίσης ίσως και καλύτερης και της Γερμανίας;

Πρόχειρα, Άγγλος νεοφιλελεύθερος που βρίζει τον Στάλιν, θεωρεί το σύμφωνο περίπου ως υποχρεωτικό ελιγμό για να κερδίσει 21 μήνες μετεγκατάστασης της βαριάς βιομηχανίας στα Ουράλια.

Δεν περιμένουμε μαθήματα τακτικής όταν έχετε στρατηγική την εξής μία, καπιταλισμός φορ έβερ. Αλλιώς φτάνουμε σε γελοιότητες κάνοντας συγκρίσεις της Μπρεστ Λιτόφσκ μς την "συμφωνία με τους θεσμούς" του εξαμήνου της "ηρωϊκής διαπραγμάτευσης"

17-57

Αναυδος είπε...

Θα έλεγα στα νούμερα να αφήσουν τη Μίρκα ήσυχη και να μην σκυλευουν ηρωικούς νεκρούς αλλά άντε να εξηγήσεις στον τυφλό τα χρώματα

Θα έλεγα στον Ηλ Νικ να μας παραθέσει τα απιτελεσματα της παρ. Κρήτης και να βγάλει κι από και σπουδαία συμπεράσματα η Θράκης η Ηπείρου

Τέλος σλαβομακεδόνες στην Ελλάδα σήμερα είναι ζήτημα να υπάρχουν 1000 ρωτήστε πχ τον Δελλα τι νιώθει

Το να σέρνονται κάποιοι πίσω από τον γκρουεφσκι δείχνει μόνο τη τυφλότητα τους

Ανώνυμος είπε...

Το στιλέτο του Τίτο χτυπά πισώπλατα την Ελλάδα…

άρθρο του Νίκου Ζαχαριάδη στο διεθνές έντυπο της ΚΟΜΙΝΦΟΡΜ

Διαβάζουμε:

Η κλίκα του Τίτο εξαπατούσε το λαό της Μακεδονίας του Αιγαίου όταν του έλεγε ότι τη λευτεριά του θα την έβρισκε μόνο στην ένωσή του με την Γιουγκοσλαβία, ξεκόβοντας και πολεμώντας το ΚΚΕ που είχε προδόσει, όπως έλεγε η κλίκα αυτή. Ο Μαρξισμός-λενινισμός λέει ότι το εθνικό ζήτημα στην κάθε χώρα και γενικά , είναι στην εποχή του ιμπεριαλισμού μια εφεδρεία του προλεταριακού-επαναστατικού κινήματος και ότι μόνο σε συμμαχία μ’ αυτό μπορεί να λυθεί έτσι όπως συμφέρει στο λαό. Η κεφαλαιοκρατική αντίδραση καταβάλλει παντού κάθε προσπάθεια να ματαιώσει τη συμμαχία αυτή. Ο λαός της Μακεδονίας του Αιγαίου είχε γνωρίσει πάντα στο ΚΚΕ τον πιο πιστό σύμμαχο και υπερασπιστή.


5η ολομέλεια του γνήσιου, επαναστατικου ΚΚΕ...
Στη Βόρεια Ελλάδα ο μακεδονικός (σλαβομακεδονικός) λαός τα ‘δωσε όλα για τον αγώνα και πολεμά με μια ολοκλήρωση ηρωισμού και αυτοθυσίας που προκαλούν το θαυμασμό. Δεν πρέπει να υπάρχει καμιά αμφιβολία ότι σαν αποτέλεσμα της νίκης του ΔΣΕ και της λαϊκής επανάστασης, ο μακεδονικός λαός θα βρει την πλήρη εθνική αποκατάστασή του έτσι όπως το θέλει ο ίδιος, προσφέροντας σήμερα με το αίμα του για να την αποχτήσει. Οι Μακεδόνες κομμουνιστές στέκονται πάντα επικεφαλής στην πάλη του λαού των. Ταυτόχρονα, οι Μακεδόνες κομμουνιστές πρέπει να προσέξουν τις διασπαστικές και διαλυτικές ενέργειες που ξενοκίνητα σοβινιστικά και αντιδραστικά στοιχεία αναπτύσσουν, για να διασπάσουν την ενότητα ανάμεσα στο μακεδονικό(σλαβομακεδονικό) και τον ελληνικό λαό, διάσπαση που μόνο τον κοινό τους εχθρό, το μοναρχοφασισμό και τον αμερικανοαγγλικό ιμπεριαλισμό θα ωφελήσει. Παράλληλα, το ΚΚΕ πρέπει ριζικά να βγάλει απ’ τη μέση όλα τα εμπόδια, να χτυπήσει όλες τις μεγαλοελλαδίτικες σοβινιστικές εκδηλώσεις και τα έργα, που προκαλούν δυσαρέσκεια και δυσφορία μέσα στο μακεδονικό λαό και έτσι βοηθούν τους διασπαστές στην προδοτική δράση τους, ενισχύουν το έργο της αντίδρασης. Ο σλαβομακεδονικός και ελληνικός λαός μόνον ενωμένοι μπορούν να νικήσουν. Διασπασμένοι μόνον ήττες μπορούν να πάθουν. Γι’ αυτό η ενότητα στην πάλη των δύο λαών πρέπει να φυλάγεται σαν κόρη οφθαλμού και να ενισχύεται και να δυναμώνει σταθερά και καθημερινά». («Επίσημα Κείμενα ΚΚΕ», τόμος 6ος, σελ. 337-338).


απο την ανακοινωσή του μετά την μεγάλη εξέγερση του 1923 στη Βουλγαρία...


Γκεοργκι Ντιμιτρόφ, Εκλεκτά Εργά, Τόμος Πρώτος, Εκδόσεις Αρίων

σελ. 165
τίτλος:
Η Αγροτική Εξουσία και το Μακεδονικό Πρόβλημα

Ενα από τα μεγαλύτερα προβλήματα των Βαλκανίων, που ασκεί αποφασιστική επίδραση πάνω σ' ολόκληρη των εσωτερική και εξωτερικη πολιτική των βαλκανικών κρατών, ειναι το εθνικό πρόβλημα. επι πολλές δεκαετίες, το πρόβλημα αυτό γι ατη Βουλγαρία συνοψιζόταν κυρίως στο μακεδονικό ζήτημα. Το μακεδονικό κίνημα συνδέθηκε στενά με τη Βουλγαρία και με το βουλγαρικό λαό απ' τις πρώτες κιόλας μέρες που φανερώθηκε, απ' τη μια επειδή υπήρχε στη Βουλγαρία ένα μακεδονικό κομιτάτο εκατοντάδων χιλιάδων ανθρώπων που ονειρεύονταν την εθνική ελευθερία και την ανεξαρτησία της Μακεδονίας , κι από την άλλη επειδή υπήρχαν δεσμοί της βουλγαρικής αστικης τάξης με τους ηγήτορες του μακεδονικού κινήματος και της χρησιμοποίησής του για τους σκοπούς της εθνικιστικής πολιτικής τους.

Αν, για αρκετό χρονικό διάστημα ακόμα και το Κομμουνιστικό Κόμμα τήρησε εσφαλμένη στάση απέναντι στο μακεδονικό κίνημα, του οποίου τη σημασία υποτίμησε (κι αυτό εξηγεί το γιατί καθυστέρησε να λάβει ενεργό μέρος σ' αυτό, για να το βοηθήσει να απαλλαγεί από την ολέθρια επίδραση της βουλγαρικής μπουρζουαζίας) η Αγροτική Ενωση οχι μόνο υποτίμησε τη σημασία του, αλλα τήρησε μια στάση ανοιχτά εχθρική. Εξαιτίας του Τόντορ Αλεξαντρόφ και άλλων αστών της μακεδονικής οργάνωσης, η Αγροτική Ενωση εκδηλώθηκε εναντίον της ίδιας της μακεδονικης οργάνωσης, του μακεδονικού κομιτάτου κι όλου του μακεδονικού κινήματος που το παρουσίαζε σαν υπαίτο των μεγάλων συμφορών του βουλγαρικού λαού στο παρελθόν. .....


κόκκινος μαχητής=διεθνιστής γνήσιος


Ανώνυμος είπε...

@V For Viva La Revolucion
Η ουσία λοιπόν όπως την αντιλαμβάνομαι με το φτωχό μυαλό μου:

1)Και οι 2 απόψεις μπορούν εύκολα να κατηγορηθούν για υπόθαλψη του εθνικισμού.
Εσύ θα πεις για το ΚΚΕ ότι έμμεσα στηρίζει τη θέση των εθνικιστών στην Ελλάδα, και το ΚΚΕ θα πει για σένα ότι άμεσα στηρίζεις τον εθνικισμό στη ΠΓΔΜ.

2)Στο θέμα του έθνους.
Η αλήθεια είναι ότι δεν υπάρχει Μακεδονικό έθνος, και ότι ποτέ δεν υπήρχε. Μιλάμε για Σλάβους με διαφορές στη γλώσσα, που ζούσαν και ζουν στο χώρο της Μακεδονίας.
Οπότε εσύ στηρίζεις μια ανιστόρητη θέση, ενώ το ΚΚΕ μια ιστορική θέση.

3)Για το θέμα του ιμπεριαλισμού.
Η αλήθεια είναι ότι το ΝΑΤΟ έχει ιστορία στην υποδαύλιση του εθνικισμού για να εκπληρώσει τους σκοπούς του. Επίσης είναι αλήθεια ότι το ΝΑΤΟ κάνει αυτό ακριβώς το πράγμα στην περιοχή των Βαλκανίων, και στην συγκεκριμένη περίπτωση θέλει να μπάσει τη ΠΓΔΜ στο ΝΑΤΟ με δωράκι την ονομασία και με αντίστοιχη στήριξη του αντίστοιχου εθνικισμού.
Άρα εσύ με τη στάση σου δίνεις αβάντα στη γνωστή σε όλους ΝΑΤΟική στρατηγική και τακτική, ενώ το ΚΚΕ με τη στάση του πάει κόντρα σε αυτή, αφού χωρίς όνομα για τη ΠΓΔΜ δεν θα μπει η χώρα στο ΝΑΤΟ.

Γενικά η θέση του ΚΚΕ είναι η καλύτερη δυνατή σε ένα θέμα καθόλου απλό και πάρα πολύ σοβαρό. Επίσης είναι 100% διεθνιστική, αφού στηρίζει το λαό της ΠΓΔΜ ο οποίος μόνο θα κερδίσει άμα δεν μπει σε ΝΑΤΟ - ΕΕ. Στην παρούσα φάση, είναι πολύ πιο επείγον το να μην εμπλακεί η γείτονος χώρα στα ιμπεριαλιστικά σχέδια από το θέμα του ονόματος.

Εσύ τώρα αντίθετα με το ΚΚΕ, δεν έχεις και μεγάλη ευθύνη για την θέση που παρουσιάζεις. Ούτε σε πιο πολιτικό χώρο ανήκεις ξέρουμε, ούτε η θέση που παίρνεις έχει κάποιο κόστος.
Υπερεπαναστατική φρασεολογία με 0 επαφή με τη πραγματικότητα, δηλαδή το πιο απλό και εύκολο πράγμα.
Επίσης ενώ το ΚΚΕ έχει αποδείξει στην πράξη (και εξακολουθεί να το κάνει) πάμπολλες φορές τον διεθνισμό του και την κόντρα του σε κάθε εθνικισμό, εσύ κάνεις λες και δεν έχει γίνει τίποτα από αυτά.

Ιωσήφ ο οπορτουνοφάγος

zoot horn rollo είπε...

Φαινοταν δουλεια οτι θα μας τα (ξανα)κανατε τσουρεκια. Συνηθισμενα τα βουνα στα χιονια. Να δουμε ποτε θα σπασει το φραγμα των 200 τωρα.
Ολο στις γνωστες μπηχτες καταληγετε, που ειναι και κοπυραϊτ αλλων.

zoot horn rollo είπε...

Ζαχαριαδης, Ντιμιτροφ κ.α. καταληγουν να γινονται κατι σα το μελανι της σουπιας απο τους εκαστοτε "true".

Ανώνυμος είπε...

@"κοκκινο μαχητή"...(;;;;;;)
Θα μπορουσα να πέσω στην παγίδα να αρχίσω να σου απαντώ σε ένα προς ένα.
Αλλά σε τελική ανάλυση που καταλήγουν όλες οι σεντονιάδες σου;
Μα μόνο σε αυτό: Ότι τελικά πρόκειται για μια παραξενιά στις σχέσεις μεταξύ δύο γειτόνων που ο μεγάλος εκ των δύο (εν προκειμένω η Ελληνική πλευρά) δεν αφήνει τον άλλο γείτονα να ονομάζεται όπως θέλει.
Και ποιός δημιoύργησε το ζήτημα; Μα φυσικά η "κατίνα" της γειτονιάς πριν πάρα πολλά χρόνια, η οποία γνώριζε τους παππούδες τους...και έβαζε φυτιλιές στον παππού του μεγάλου γείτονα ονομάζοντας τον παππού του άλλου "Μακεδόνικό έθνος".
Και ποιά είναι αυτή η "Κατίνα";;;; Μα φυσικά η ΚΔ και το παιδί της το ΚΚΕ που ήθελε να καταστρέψει τους δύο γείτονες!
Μόνο που αυτή είναι η ανάλυση που ανέπτυξαν όλο το προηγούμενο διάστημα οι εθνικιστικοί κύκλοι που οργάνωσαν τα συλλαλητήρια και ακόμα πιο χυδαία η Χρυσή Αυγή!
Για αυτό μην μας παπαπαγαλίζεις την made in USA σαχλαμάρες, που πρώτα αράδιαζε η ΧΑ και οι ΑΧΕΠΑΝΣ και τώρα προωθεί το Μαξίμου με τον ΣΥΡΙΖΑ!
kk-1

Ανώνυμος είπε...

Το λινκ από το "Ρ"
"Η Ειρήνη Γκίνη (Μίρκα Γκίνοβα), ήταν η πρώτη γυναίκα που εκτελέστηκε με απόφαση Εκτακτου Στρατοδικείου. Γεννήθηκε το 1923 κοντά στη λίμνη του Οστρόβου. Οι γονείς της ήταν φτωχοί αγρότες Σλαβομακεδόνες."

ΣλαβοΜακεδόνες. Το πρώτο συνθετικό Σλάβο δεν σας αρέσει; Και όπως γράφει και ο Προσεκτικός Άναυδος


"..Η κλίκα του Τίτο εξαπατούσε το λαό της Μακεδονίας του Αιγαίου όταν του έλεγε ότι τη λευτεριά του θα την έβρισκε μόνο στην ένωσή του με την Γιουγκοσλαβία, ξεκόβοντας και πολεμώντας το ΚΚΕ που είχε προδόσει, όπως έλεγε η κλίκα αυτή. .."

Ξεκάθαρα γράφει για λαό και όχι για εθνότητα.
Όταν στις προεκλογικές εκστρατείες λένε υποψήφιοι βουλευτές, δήμαρχοι, δημοτικοί σύμβουλοι "λαέ της αθήνας", "λαέ της Ελευσίνας" αναφέρονται σε ξεχωριστό "αθηναϊκό έθνος" ή στο "έθνος της Ελευσίνας";

Στοιχειώδης σοβαρότητα και προσοχή δεν βλάπτει όταν κάνετε πολιτικές επιθέσεις κατά του ΚΚΕ γιατί εκτείθετε η απατεωνιά άλλων, με όποιο χρώμα και αν εμφανίζονται

17-57

Ανώνυμος είπε...

Και όπως γράφει και ο Προσεκτικός Άναυδος(20 Φεβρουαρίου 2018 - 11:09 μ.μ.):

"Θα έλεγα στα νούμερα να αφήσουν τη Μίρκα ήσυχη και να μην σκυλευουν ηρωικούς νεκρούς αλλά άντε να εξηγήσεις στον τυφλό τα χρώματα "

17-57

Ανώνυμος είπε...

"Το στιλέτο του Τίτο χτυπά πισώπλατα τη Λαϊκοδημοκρατική Ελλάδα"
Δημοσιεύτηκε στην εφημερίδα του Ινφορμπιρό στις 1/8/1949
και στο τεύχος 8 του Περιοδικού "Δημοκρατικός Στρατός"
https://www.rizospastis.gr/static.do?page=/history/dse/DSE_MEROS_69_24-01-97_09.jsp

Το Λαϊκοδημοκρατική "ξέφυγε" από τον τίτλο.

ΓΙΟΥΓΚΟΣΛΑΒΙΑ 1948 - '49: Η βήμα - βήμα στροφή προς τη Δύση
http://fadomduck2.blogspot.gr/2016/02/1948-49.html



@ "HΛ.ΝΙΚΟΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ" ( 20 Φεβρουαρίου 2018 - 8:32 μ.μ. )
Δημοσιεύτηκε σε μία μεγάλη εφημερίδα
Μία δημοσιογράφος, από την Αγγλία στα 2010 ή 2011 ρωτούσε κόσμο στον δρόμο αν ψήφισαν τον ΓΑΠ διαπίστωσε πως δεν τον ψήφισε σχεδόν κανένας! Και αναρωτήθηκε πως ήταν δυνατόν να έχει γίνει κάποιος πρωθυπουργός με σχεδόν 45% και να μην τον έχει ψηφίσει σχεδόν κανένας!!

Ελπίζω να έλυσα την απορία σας μεταξύ ψήφου και ψήφου που δεν ντρέπεται την επομένη των εκλογών. Τωρα μπορείτε να ρωτήσετε στον δρόμο σαν την Αγγλίδα δημοσιογράφο το πόσοι ψήφισαν Σύριζα στα 2015. Ένα στους δέκα θα βρείτε και αν.

17-57

AGIS είπε...

Ο "παπάς" που παίζεται χοντροκομμένα σε διάφορα σχόλια με τις λέξεις "μακεδόνες" και "σλαβομακεδόνες" επιβεβαιώνει τη σημασία που έχει να αποτελεί ο όρος "μακεδονία" γεωγραφικό προσδιορισμό. Προκειμένου δηλαδή να μη δούμε τον ίδιο "παπά" να παίζεται και σε επίπεδο διεθνών σχέσεων...
Χρήσιμα δείγματα γραφής από αυτή την άποψη.

Ανώνυμος είπε...

17-57 καταρχήν αναφέρομαι στην σημερινή ΠΓΔΜ όχι σε όλη την Μακεδονία. Πράγματι Μακεδονικό έθνος των τριών τμημάτων σε ένα δεν υπάρχει. Υπάρχουν όμως αυτοί εκεί πάνω ένα έθνος Μακεδονικό και αποτελείται από αυτούς μόνο. Γιατί αρνείστε πεισματικά να το δείτε; Εγώ το Σλαβο το βλέπω εσύ το υπόλοιπο δεν θες να δεις. Ξέρεις αυτό το ΜΑΚΕΔΟΝΑΣ. Κολλήσατε στο Σλάβο και μείνατε εκεί. Εδώ ο άλλος μιλάει για Σλάβους σκέτο. Άλλοι για Βουλγάρους ωραία εθνικιστές και Περισσιώτες αν και ξεκινάτε από άλλη αφετηρία καταλήγετε στο ίδιο. Λέτε ΌΧΙ ΣΤΟ ΜΑΚΕΔΟΝΕΣ. Ε τότε γιατί δεν αναγνωρίζεται και τους Ρώσους ως Σλάβους και τους Σέρβους; Σλάβοι είναι και αυτοί. Άρα δεν υπάρχει Ρώσικο έθνος ούτε Σέρβικο Σλαβικά έθνη είναι όλα. Γιατί αναγνωρίζετε άραγε Σερβικό και Ρωσικό έθνος; Ή μήπως δέχεσαι το Μακεδόνες αρκεί να έχει το Σλαβο μπροστά; Δηλαδή αναγνωρίζεις εθνικά Μακεδόνες μόνο με το Σλάβο μπροστά ενώ οτιδήποτε άλλο αναιρεί στα καλά καθούμενα την μακεδονικότητα της εθνικής τους ταυτότητας; Είναι μακεδόνες με το Σλαβο μπροστά δεν είναι χωρίς αυτό; Στο ένα υπάρχει εθνική ταυτότητα στο άλλο εξαφανίζεται ως δια μαγείας;

Τι αντιεπιστημονικές-αντιδιαλεκτικές παλαβομάρες ακούμε…..

V For Viva La Revolucion

Ανώνυμος είπε...

Ιωσήφ είναι εκπληκτικό πως μπόρεσες και χώρεσες μέσα σε λίγες γραμμές εθνικισμό,υποκρισία, και μπόλικη ΑΣΧΕΤΙΛΑ επί του θέματος. Τελικά ΠΕΡΙΣΣΟΣ ΕΧΕΙΣ ΤΑΛΕΝΤΟ!

Ξεκινάω από το πρώτο. Ξαφνικά ένα έθνος από το πουθενά. Ναι από το πουθενά. Τώρα αν αυτό ονομαζόταν ήδη "Σοσιαλιστική" Δημοκρατία της ΜΑΚΕΔΟΝΙΑΣ και ο λαός του αυτοπροσδιοριζόταν ως τέτοιος αυτό είναι ασήμαντη λεπτομέρεια για σένα. Φυσικά γιατί είσαι τόσο...διεθνιστής που γράφεις ένα ολόκληρο λαό στα @@@ σου. Αφοδεύτηκες τι αισθάνεται αυτός, πως νιώθει ο ίδιος πρέπει να ρωτήσουν εσένα πρώτα διεθνισταρά μου. Για πήγαινε κομμουνάρε και πες τα αυτά σε έναν προλετάριο εκεί πέρα που αυτοπροσδιορίζεται εθνικά ως Μακεδόνας να σε κυνηγάει με το σφυρί και να γελάω ασταμάτητα….

Παρακάτω. Πότε πρόλαβαν ε; Έλα ντε πότε; Μήπως ήδη από το Ίλιντεν και ακόμα πιο πριν το 1893 με την ΕΜΕΟ; Μήπως αυτοί δεν μιλούσαν για Μακεδονία στους Μακεδόνες; Αυτοί δεν πάλεψαν για αυτόνομη-ανεξάρτητη και ελεύθερη Μακεδονία; Ξέρεις αυτοί οι «ανύπαρκτοι» για εσένα Σλαβομακεδόνες, τα φαντάσματα της Μακεδονίας. Όταν προσαρτήθηκε το τμήμα αυτό της Μακεδονίας στη Σερβία ήταν οι Σέρβοι που βίαια προσπαθούσαν να εκσερβίσουν τους Σλαβομακεδόνες και δεν τους αναγνώρισαν ούτε αυτοί. Άλλωστε το Βαρντάσκα που επικαλούνται τα εθνίκια είναι καθαρά κατασκεύασμα των Σέρβων. Αυτό είναι τεχνητά κατασκευασμένο όχι η Μακεδονική εθνική ταυτότητα. Συνεπώς η ΛΔ της Μακεδονίας το 1943 δεν προέκυψε ως κεραυνός εν αιθρία ούτε ήταν κατασκεύασμα του Τίτο προέκυψε ακριβώς από τον εθνικό πόθο αυτών των ανθρώπων να αυτοπροσδιοριστούν ως Μακεδόνες και να αποκατασταθούν εθνικά στο μακεδονικό αυτό τμήμα. Το γιατί και πώς ο Τίτο το χρησιμοποίησε, τι σκοπούς είχε και πως τους μεταχειρίστηκε είναι άλλο ζήτημα ναι τους χρησιμοποίησε ξεδιάντροπα για τις δικές του επεκτατικές βλέψεις και ενάντια στο επαναστατικό ΚΚΕ και τους ίδιους τους Σλαβομακεδόνες στην τελική. Άλλο αυτό όμως και άλλο η εθνική συνείδηση, η εθνική ταυτότητα και ο αυτοπροσδιορισμός αυτών των ανθρώπων αυτά δεν επιβλήθηκαν ούτε επινοήθηκαν αλλά ΥΠΗΡΧΑΝ, ΔΙΑΜΟΡΦΩΘΗΚΑΝ προς μεγάλη σας απογοήτευση.

V For Viva La Revolucion

Ανώνυμος είπε...

«Η αλήθεια είναι ότι και πριν τους Βαλκανικούς υπήρχαν αναφορές για Μακεδονικό έθνος κλπ., σε μια εποχή όμως που οι λαοί και οι αστοί προσπαθούσαν να απελευθερωθούν, τότε που έψαχναν να βρουν την ταυτότητα τους και να δημιουργήσουν τα δικά τους έθνη κράτη. Οπότε δεν μιλάμε για έθνος αλλά για εθνική ταυτότητα. Μιλάμε δηλαδή για ένα κατασκεύασμα…»

Καλά πιο αντιδιαλεκτικός πεθαίνεις. Δείτε πλάκα τώρα. Από τη μία ξεπετάχτηκε έθνος στα καλά καθούμενα από την άλλη αναγνωρίζει προσπάθεια για εύρεση εθνικής ταυτότητας. Μα ρε γίγαντα αν αναγνωρίζεις εθνική ταυτότητα τότε δεν πετάχτηκε έθνος ξαφνικά αυτό ΔΙΑΜΟΡΦΩΘΗΚΕ, ΕΞΕΛΙΧΘΗΚΕ ΑΚΡΙΒΩΣ ΛΟΓΩ της εθνικής ταυτότητας και συνείδησης. Έτσι είναι από τη στιγμή που οι Σλαβομακεδόνες είχαν εθνική ταυτότητα και συνείδηση το επόμενο βήμα ήταν η αυτοδιάθεσή τους στο μακεδονικό κομμάτι που προσαρτήθηκε από τους Σέρβους και στο οποίο ανέπτυξαν αυτήν την ταυτότητα.

Φυσικά ο Joseph το δικαιολογεί και αυτό. Είναι κατασκεύασμα. Εδώ πλέον μπαίνουμε σε κοσμοπολίτικες, αναρχικές ανοησίες. Τα έθνη, οι εθνικές συνειδήσεις και εθνικές ταυτότητες είναι δημιουργήματα, κατασκευάσματα των αστών και των ιμπεριαλιστών αυτή είναι η ουσία όλων αυτών των αντιμαρξιστικών-αντιδιαλεκτικών αντιλήψεων. Τι έλεγε τώρα ο Στάλιν για το τι είναι έθνος δε βαριέσαι ένα λάθος έκανε θα τον κρεμάσουμε; Πάντως ότι τα έθνη είναι φτιαχτά και ανύπαρκτα δεν το είπε Ιωσήφ. Τι διαφορετικό λένε άραγε οι αναρχικοί θεωρώντας τα έθνη στημένη παγίδα των εξουσιαστών και του καπιταλισμού για να εγκλωβίζουν τις προλεταριακές μάζες; Τα ίδια λες Ιωσήφ ένα με αυτούς έγινες. Δες τώρα το πιο αστείο της υπόθεσης. Κοιμήθηκες αγκαλιά με την αναρχική επιχειρηματολογία για να ξυπνήσεις...εθνικιστής μην αναγνωρίζοντας το Μακεδονικό αυτό έθνος τελικά. Είστε φοβεροί ρε μάγκες πως τα κάνετε αυτά;

Γιατί δεν σκηνοθετεί ο Κουτσούμπας ταινία; Τα φαντάσματα της Μακεδονίας. Καλό δεν ακούγεται; Θρίλερ για γερά νεύρα. Έτσι και αλλιώς αυτά που υποστηρίζετε μόνο πραγματικά δεν είναι αλλά εντελώς επιστημονική φαντασία….

V For Viva La Revolucion

Ανώνυμος είπε...

Βίβα οι αντιεπιστημονικές παπάτζες είναι άλλων


Αν δεν προορίζονταν το σχόλιο για σένα(για τον άλλο πήγαινε που του κάθεται στο λαιμό η λέξη ΛαϊκοΔημοκρατική στο γράμμα του Ζαχαριάδη) το να καθήσω να απαντήσω στα σχόλια σου είναι χάσιμο χρόνου αν δεν καταλαβαίνεις τον όρο "γεωγραφικός προσδιορισμός". Όπως και το τι σημαίνει αλλυτρωτισμός από όλες τις πλευρές των συνόρων

όπως ο "αντικαπιταλισμός" έφερε την εθνική ανάπτυξη με τον Σύριζα, έτσι και ο δήθεν αντι-ιμπεριαλισμός θα βοηθήσει στην "ΝΑΤΟϊκή Ομπρέλα Ειρήνης" όλων όσων δεν βλέπουν την μεγάλη εικόνα και χάνονται στην μικρή

Για όλους όσοι υποστηρίζουν το τόσες γλώσσες - τόσα αστικά κράτη ή τόσοι "αυτοπροσδιορισμοί" - τόσα αστικά κράτη:

Λευτεριά λοιπόν στην Αστόρια και στην Λουιζιάνα. Για την Γιούτα με τους Μορμόνους παίζεται

17-57

zoot horn rollo είπε...

Αγη δυο λογικα πραγματα εβαλες παραπισω και μετα πλακωσαν οι "γιουνοουχου" με τις παπατζες τους.
Τα λεμε μετα τα 200.

Ανώνυμος είπε...

@AGIS (21 Φεβρουαρίου 2018 - 3:37 μ.μ. )
Συμφωνώ.
όπως και αυτό που έγραψε ο Ιωσήφ για την ονομασία της φρουτοσαλάτας που ονομάζουν οι Ιταλοί στο (20 Φεβρουαρίου 2018 - 3:20 μ.μ.)

17-57

Ανώνυμος είπε...

@γνωστούς εξυπνάκηδες,
-Το τι γίνεται με τη ΠΓΔΜ σχετίζεται με ιμπεριαλιστικούς ανταγωνισμούς και σχεδιασμούς. Προέκυψε το 1992 με τη διάλυση της Γιουγκοσλαβίας. Το βασικό ζήτημα είναι η επέκταση του ΝΑΤΟ και της ΕΕ στα Δυτ. Βαλκάνια, όλα τα άλλα είναι κουραφέξαλα. Αυτή είναι η ουσία και από αυτή την σκοπιά πρέπει να τοποθετείται κάθε κομμουνιστική και διεθνιστική θέση. Στην εποχή του ιμπεριαλισμού τα εθνικά κινήματα (με την αστικοδημοκρατική τους έννοια) δεν έχουν γενικά προοδευτικό χαρακτήρα, αλλά αντιδραστικό. Αν κάποιοι θεωρείτε ότι η δημιουγία της ΠΓΔΜ και η αυτοαναγόρεση του Μακεδονικού "έθνους" είναι προοδευτική εξέλιξη και συμβάλλει στην πάλη της εργατικής τάξης για το σοσιαλισμό, τότε η επιστήμη σηκώνει τα χέρια ψηλά στην περίπτωσή σας!
-Η ΚΔ δεν έθεσε θέμα για "Μακεδονικό έθνος", παρά μόνο για ένα μικρο χρονικό διάστημα που από ό,τι φαίνεται εγκαταλήφθηκε γρήγορα. Όποιος έχει στοιχειώδη γνώση και καταλαβαίνει,μπορεί να διαπιστώσει από τα λειψά έγγραφα που έχουν δημοσιοποιηθεί (γιατί πολύ λίγα έχουν βγεί στην επιφάνεια) ότι υπήρχε προβληματισμός στην ΚΔ και δεν υπήρχαν τελικές αποφάσεις για το συγκεκριμένο ζήτημα.
Το ΚΚΕ, από το 1934 και οριστικά το 1935 με απόφαση του 6ου Συνεδρίου του, αποφάσισε ότι δεν υφίσταται μακεδονικό εθνικό ζήτημα! Προφανώς ούτε η ΚΔ πλέον διατήρησε την παλιότερη θέση για τη Μακεδονία. Σε κάθε περίπτωση η πρότερη βασική τοποθέτηση μιλούσε για Μακεδονικό ΛΑΟ και όχι για "έθνος" (εκτός από ένα χρονικό διάστημα), παρά την όλη προβληματική τοποθέτηση!
-Στην ΠΓΔΜ, ο πληθυσμός είναι ενιαίος εθνικά; Γιατί αν υπερασπίζεστε αυτήν την άποψη τότε υιοθετείτε ακραίες εθνικιστικές αντιλήψεις! Σημειώνω ότι ένα κράτος μπορεί να αποτελειται από δύο ή περισσότερες εθνικότητες.
kk-1

Ανώνυμος είπε...

@ντούρος κουμμουνισταράς

Και γαμώ τις φάσεις! Αραδιάζεις ένα κατεβατό του οποίου τα επιχειρήματα στηρίζεις σε ένα πλαίσιο που έχεις ορίσει εσύ από μόνος σου, και τελικά βγαίνει ο άλλος αντιδιαλεκτικός!
Ότι ήταν να πω το είπα κωδικοποιημένα και απλά, όποιος κατάλαβε κατάλαβε. Εκτός αυτού με κάλυψαν σε ένα βαθμό και άλλα σχόλια.
Να σημειώσω ότι κανονικά κάποιος που δεν έχει ιδέα (όπως εσύ) για τα βασικά θέματα, δηλαδή του τι είναι κράτος, τι είναι έθνος και του πως ξεκίνησαν αυτά, κανονικά δεν θα έπρεπε να πετάει μπαρούφες, αλλά καλή καρδιά!
Για την ιστορία μόνο, καθώς φαίνεται ξεκάθαρα ότι δεν έχεις καμία ιδέα για αυτά, θα ρωτήσω τα παρακάτω.

1) Το Ελληνικό έθνος κράτος δημιουργήθηκε από μόνο του ή από τις ξένες δυνάμεις;
2) Τι γλωσσική ομοιογένεια υπήρχε στον Ελλαδικό γεωγραφικό ΧΩΡΟ, όταν δημιουργήθηκε αυτό το κράτος; Τι ομοιογένεια υπάρχει σήμερα;
3) Τι εθνική ομοιογένεια είχαν οι πολίτες της Ελλάδας το 1830; Τι ομοιογένεια έχουν σήμερα;
4) Υπήρχαν πολλοί κλέφτες και αρματολοί που ψάχνανε να βρούνε ή να ανακαλύψουν την εθνική τους ταυτότητα;
5) Οι αστοί που ιδρύσανε το Ελληνικό κράτος με την βοήθεια των μεγάλων δυνάμεων, ενδιαφερόντουσαν καθόλου για το λαό και για τα μπλεξίματα στα οποία τον ρίξανε με τους πολλούς και διάφορους πολέμους που κάνανε;
6) Ποίοι όρισαν τελικά την εθνική ταυτότητα του Ελληνικού κράτους;

Άμα καταφέρεις να απαντήσεις σε αυτά, θα πάρεις και απαντήσεις για το Μακεδονικό θέμα.
ΠΡΟΣΟΧΗ!!! Οποιαδήποτε ομοιότητα μεταξύ του σήμερα στην ΠΓΔΜ, και του 1830 στην Ελλάδα είναι συμπτωματική... Η μήπως όχι;

Ιωσήφ ο οπορτουνοφάγος

Ανώνυμος είπε...

"..Γιατί δεν σκηνοθετεί ο Κουτσούμπας ταινία; Τα φαντάσματα της Μακεδονίας. Καλό δεν ακούγεται; .."

Βίβα η υπερπαραγωγή, οι δήθεν "αντιΙμπερπεριαλιστές" με την "ειρηνική" σημαία του ΝΑΤΟ είναι καλύτερη.

Κόβει πιο πολλά εισητήρια με έτοιμο κοινό σε πολλούς αντι-κομμουνιστικούς χώρους από αριστεροαντιεξουσιαστικο δορυφόρων του σύριζα μέχρι και τα χρυσαύγουλα. Δηλαδήξ στους προηγούμενους "αντιμνημονιακούς" χώρους που ψήφισαν τα Μνημόνια του "ηγέτη" και με τα δύο χέρια.

Ελπίζω την επόμενη φορά κάποιοι "αντι-καπιταλιστικοί" πολιτικοί χώροι(αυτό δηλώνουν και ό,τι δηλώσουν είναι) να εμφανιστούν σε κανένα αντι-Ιμπεριαλιστικό Συλλαλητήριο και να μην έχουν καμία εξεταστική ή καραναβάλι όπως π.χ.είχαν αντίστοιχα σε Κοζάνη καλοκαίρι 2017 - Αλεξανδρούπολη εποχή αποκρεών το 2018

Ίσως να τρέφω πολύ υψηλές προσδοκίες από πολιτικούς χώρους που ακολουθούν καταπόδας ΝΔ-ΠΑΣΟΚΟ-Σύριζα στα Ε.Κ π.χ. Ε.Κ. Αθηνών ως απεργοσπάστες αλλά μετά κάνουν ένα σόου στις σκάλες της Βουλής κοντά στα "λουλουδάδικα". Κάποιοι γλέντησαν πρόωρα το Καρναβάλι πριν μπει καν το Τριώδιο.

Για εμάς δεν αποτελεί καμία έκπληξη γιατί δεν αποτελεί κάτι καινούργιο καινούργιο φαινόμενο.

Π.χ. Σε εποχές Σαμαρο-Βενιζέλων κάποιοι στους Καθηγητές-Δασκλάλους ψήφισαν "συμβολική απεργία διαρκείας" χωρίς απεργία, με το ημερομίσθιο ακέραιο πράγμα που θα έκανε ακόμα και τον Δεξιό Οικονομολόγο Μαρίνο να την επικροτεί. Διότι την ημέρα προκήρυξης της μοναδικής 24ωρης με κάλυψη της ΑΔΕΔΥ οι "συμβολικά απεργοί" έγιναν απεργοσπάστες.

17-57

Ανώνυμος είπε...

"αντι-ιμπεριαλιστές" αντί για "αντιΙμπερπεριαλιστές"

@ Ιωσήφ ο οπορτουνοφάγος ( 21 Φεβρουαρίου 2018 - 8:06 μ.μ. )

Τα 6 ερωτήματα "ξύνουν πληγές" στην σάρκα του εθνικισμού απλα και μόνο ως ερωτήματα χωρίς απαντήσεις.΄Ενα θα γράψω, Σπυρίδων Τρικούπης.

Το γέλιο προβλέπεται άφθονο γιατί οι απαντήσεις σε αρκετά από τα ερωτήματα που θέτεις θα είναι σχεδόν πανομοιότυπες με τις αντίστοιχες απαντήσεις που έχουν σχέση με την δημιουργία ενός άλλου κράτους στη Ν.Α.Μεσόγειο. Το οποίο ο ελληνικος εθνικισμός αγαπά να μισεί.

Ή την τελευταία δεκαετία κάνοντας "στροφή" κατά το "ο ανταγωνιστής του εχθρού της αστικής μου τάξης είναι φίλος της δικής μου αστικής τάξης", μισεί να αγαπά.

17-57

Ανώνυμος είπε...

Α καλά έχεις ξεφύγει. Τι μας λες δηλαδή ότι δεν υπάρχει και ελληνικό έθνος; Ότι η ελληνική εθνική ταυτότητα κατασκευάστηκε και αυτή και είναι ανύπαρκτη; Μάλιστα άρα τι είμαστε εθνικά για σένα; Βαλκάνιοι. Νοτιοβαλκάνιοι έτσι να βάλουμε σύνθετη ονομασία με γεωγραφικό είναι πιο σωστό. Αλλά μπα τίποτα από όλα αυτά γήινοι είμαστε έτσι απλά. Γήινοι της Μεσογείου συμφωνείς; Γήινοι Νοτιοβαλκάνιοι του Αιγαίου. Αυτή είναι η εθνική μας ταυτότητα. Το βρήκα;

Δηλαδή τι σημαίνει αυτό επειδή η ελληνική αστική τάξη, η εξαρτημένη από τα ιμπεριαλιστικά κέντρα ηγήθηκε της επανάστασης και επειδή δημιουργήθηκε από τον αγώνα αυτό ένα έθνος-κράτος απόλυτα εξαρτημένο και υποτελές στο ξένο κεφάλαιο με την ξενόδουλη αστική τάξη στην εξουσία και με την "συμβολή" των ιμπεριαλιστικών δυνάμεων αυτό τι σημαίνει δηλαδή ότι ο λαός μας δεν ανέπτυξε εθνική συνείδηση, ταυτότητα; Δεν αγωνίστηκε για ελεύθερο ελληνικό έθνος-κράτος, δεν το ήθελε αυτό; Πλάκα μας κάνεις θες με το ζόρι να ανατρέψεις την ιστορία; Όχι δεν είναι έτσι φίλε μου όλος ο ελληνικός λαός αγωνίστηκε για ελεύθερο ελληνικό έθνος γιατί ανέπτυξε, διαμόρφωσε εθνική ταυτότητα και συνείδηση μέσα στην Τουρκοκρατία. Ναι τόσοι οι εξαρτημένοι μεγαλοαστοί όσο και οι ιμπεριαλιστές δεκάρα δεν δίνανε για το λαό αλλά αυτό δεν αναιρεί την υπαρκτή εθνική ταυτότητα, συνείδηση, το πατριωτικό αίσθημα που ανέπτυξε ο λαός μας, τα κατώτερα λαϊκά στρώματα, οι καταπιεσμένοι και μετέπειτα, για ελεύθερη πατρίδα και ανεξάρτητο έθνος. Συνεπώς η ελληνική επανάσταση είχε σαφέστατα και εθνικοαπελευθερωτικό περιεχόμενο για τη δημιουργία ενός αστικού ΈΘΝΟΥΣ-κράτους. Τώρα με την ομοιογένεια τι εννοείς δηλαδή ότι δεν υπήρχε καθαρόαιμο ελληνικό έθνος, ότι δεν είμαστε συνεχιστές των αρχαίων Ελλήνων; Γιατί ποιος σου είπε ότι το πιστεύω αυτό αυτά μόνο βλαμμένοι εθνικιστές τύπου Γεωργιάδη τα λένε. Ένα μίγμα ήταν από Έλληνες, Αρβανίτες, Σλάβους, Βλάχους κλπ μια ανομοιογένεια δηλαδή. Όμως όλοι αυτοί ΣΧΗΜΑΤΙΣΑΝ, ΔΙΑΜΟΡΦΩΣΑΝ ελληνική εθνική συνείδηση-ταυτότητα και από αυτούς προήλθε το ελληνικό έθνος. Η δημιουργία και ο σχηματισμός του ελληνικού έθνους υλοποιήθηκε με την Ελληνική αστική Επανάσταση.

Το ζήτημα της γλώσσας ήταν όντως δύσκολο δεδομένο ότι είχαμε να κάνουμε με διαφορετικές γλώσσες, διαλέκτους κλπ εξαιτίας ακριβώς αυτής της ανομοιογένειας των πληθυσμών που υπήρχε. Όμως το ελληνικό στοιχείο ήταν ζωντανό και υπήρχε και αυτό αποτέλεσε τη βάση για το σχηματισμό της Νεοελληνικής γλώσσας. Άλλωστε και η διαμάχη που γινόταν για το γλωσσικό αντανακλούσε ουσιαστικά και την κοινωνική κατάσταση εκείνη την εποχή και τις συγκρούσεις στο εσωτερικό της αστικής τάξης και κοινωνίας (πχ σύγκρουση δημοτικής και καθαρεύουσας). Η δημοτική όμως που τελικά επικράτησε προϋπήρχε και είχε τις ρίζες της πριν τη ίδρυσης του ελληνικού έθνους, μέσα στο λαό ως κοινή ομιλουμένη. Επικράτησε όμως στην αρχή η καθαρεύουσα μια ουσιαστικά τεχνητή, αρχαϊκή γλώσσα αλλά όχι "ζωντανή" βγαλμένη από το λαό για τις ανάγκες της αστικής εξουσίας. Το ελληνικό στοιχείο υπήρχε μέσα στη δημοτική ολοζώντανο άσχετα αν αυτή δανείστηκε στοιχεία και από σλαβικά,αρβανίτικα,λατινικά,τούρκικά κλπ λογικό άλλωστε.

V For Viva La Revolucion

Ανώνυμος είπε...

Δίνω το λόγο στο Νίκο Ζαχαριάδη:

Σχέδιο Προγράμματος του ΚΚΕ του 1954:

Α΄Εισαγωγή - 1. Ρίζες, προέλευση και δημιουργία του ελληνικού έθνους:

"Η λαότητα αυτή (η ρωμέϊκη-γκραίκικη όπως αναφέρει πριν ο Νίκος), που τη συγκροτούσαν κυρίως οι μεγάλες μάζες της αγροτιάς, η φτωχολογιά στις πόλεις και οι συντεχνίες με τα εμπορικά στοιχεία που άρχισαν να αναπτύσσονται, είχε την ίδια γλώσσα, την ρωμέικη λαϊκή γλώσσα (δημοτική), που προέρχονταν βασικά απ'την αρχαία ελληνική και από την ελληνική της ελληνιστικής περιόδου,..."

"...Με την κατάρρευση της βυζαντινής αυτοκρατορίας, κάτω από την τούρκικη-σουλτανική βία και καταπίεση, Η ΕΘΝΙΚΗ ΑΥΤΗ ΔΙΑΜΟΡΦΩΣΗ δυναμώνει και εντοπίζεται περισσότερο στα ρωμέικα-γκραίκικα λαϊκά στοιχεία, στην κυρίως Ελλάδα κατά πρώτο λόγο, που διαχωρίζονται τώρα, πιο πολύ απ'τους άλλους λαούς, που περιλαμβάνονταν στην πρώην βυζαντινή αυτοκρατορία, και στην πορεία της παίρνει την ολοκλήρωσή της στο ΝΕΟΕΛΛΗΝΙΚΟ ΕΘΝΟΣ. Το έπος για το Διγενή Ακρίτα, ο θρύλος για το μαρμαρωμένο βασιλιά, η δημοτική μας ποίηση με το άφταστο λαϊκό-ηρωϊκό περιεχόμενό της, αποτελούν λαογραφικά τεκμήρια για τη ΔΙΑΜΟΡΦΩΣΗ και την ΑΝΑΠΤΥΞΗ της ΝΕΟΕΛΛΗΝΙΚΗΣ ΕΘΝΙΚΗΣ ΣΥΝΕΙΔΗΣΗΣ."

"....Όσο δυνάμωνε η λαϊκή, κυρίως η αγροτική αντίσταση στον κατακτητή, τόσο ΑΝΑΠΤΥΣΣΟΤΑΝΕ και άντρωνε το ΕΘΝΙΚΟ ΑΙΣΘΗΜΑ...Η ΕΘΝΙΚΗ ΣΥΝΕΙΔΗΣΗ και αφύπνιση έπαιρνε, κυρίως στη διάρκεια του 18ου αιώνα, ολοένα και πιο καθαρό πολιτικό περιεχόμενο και κατεύθυνση προς την εθνική απελευθέρωση, προς την ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑ ΛΕΥΤΕΡΟΥ, ΕΘΝΙΚΟΥ, ΝΕΟΕΛΛΗΝΙΚΟΥ κράτους."

"Τέταρτο: Δίπλα στην κλεφτουριά που εκπροσωπούσε την ένοπλη αντίσταση της αγροτιάς στον μπέη, τον τσιφλικά και τον τούρκο δυνάστη, το αρματολίκι, που δημιουργήθηκε απ'τους τούρκους σαν ένοπλα μισθοφορικά σώματα από ντόπιους, για την πάλη ενάντια στην αγροτιά και το λαό, αποτέλεσε και αυτό, προχωρικά και μέσα από την αποσύνθεση του, σχολείο στρατιωτικής άσκησης και ΠΡΟΕΤΟΙΜΑΣΙΑΣ ΓΙΑ ΤΟ ΕΘΝΟΣ καθώς και δημιουργίας στρατιωτικών στελεχών."

V For Viva La Revolucion




Ανώνυμος είπε...

"Ένα μίγμα ήταν από Έλληνες, Αρβανίτες, Σλάβους, Βλάχους κλπ μια ανομοιογένεια δηλαδή. Όμως όλοι αυτοί ΣΧΗΜΑΤΙΣΑΝ, ΔΙΑΜΟΡΦΩΣΑΝ ελληνική εθνική συνείδηση-ταυτότητα και από αυτούς προήλθε το ελληνικό έθνος."

Όντως δεν έχεις την παραμικρή ιδέα για το πως δημιουργούνται τα σύγχρονα έθνη κράτη!
Σου προτείνω να αρχίσεις το διάβασμα, ξεκινώντας από τους κλασικούς του μαρξισμού, τους οποίους αγνοείς τελείως σχετικά με το θέμα. Ίσως να διαβάσεις λίγο και την ιστορία της Ελληνικής επανάστασης, που είναι ξεκάθαρο παράδειγμα δημιουργίας εθνικής ταυτότητας από το πουθενά (Η "Ελληνική σημαία" π.χ. είναι η σημαία της Βρετανικής εταιρίας των ανατολικών Ινδιών του 17ου αιώνα, αλλά με μπλε χρώμα)!
Μετά έλα πάλι εδώ και προσπάθησε να απαντήσεις ξανά στα ερωτήματα που έβαλα, τα οποία δεν είναι δα και τόσο φοβερά!

Βέβαια μπορείς και να συνεχίσεις να γράφεις μπαρούφες και να αντιμετωπίζεις τον χλευασμό και την κριτική με αμηχανία. Μην ξεχνάς όμως ότι η ημιμάθεια είναι χειρότερη από την αμάθεια, και ακόμα χειρότερο είναι να επιμένεις σε αυτή!

Ιωσήφ ο οπορτουνοφάγος

Ανώνυμος είπε...

"Ίσως να διαβάσεις λίγο και την ιστορία της Ελληνικής επανάστασης, που είναι ξεκάθαρο παράδειγμα δημιουργίας εθνικής ταυτότητας από το πουθενά"

Όχι, δε νομίζω ότι η εθνική ταυτότητα γεννιέται από το πουθενά Ιωσήφ οπορτουνοφάγε.

Ή για παράδειγμα το ερώτημα "Το Ελληνικό έθνος κράτος δημιουργήθηκε από μόνο του ή από τις ξένες δυνάμεις;" έχει μια απάντηση αρκετά απλή αλλά λίγο πιο σύνθετη από όσο διαισθάνομαι ότι δίνεις.

Γλωσσική ανομοιογένεια επίσης δε σημαίνει παντού και πάντα εθνική ανομοιογένεια όπως και γλωσσική ομοιογένεια δε σημαίνει παντού και πάντα εθνική ομοιογένεια.

Ακόμα και το "οι αστοί ιδρύσανε το ελληνικό κράτος" χωράει αρκετή συζήτηση καθώς μάλλον δε μιλάμε για όλους τους αστούς αλλά για κάποιους από τους αστούς. Δε συμμετείχαν όλοι οι αστοί στην Επανάσταση (όπως και δε συμμετείχε όλος ο λαός απ' άκρου εις άκρουν της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας), μια μερίδα της αναδυόμενης ελληνικής αστικής τάξης είχε άλλη οπτική στο ζήτημα και συνέχισε να τη διατηρεί για αρκετό καιρό μετά την Επανάσταση.

ρα

Ανώνυμος είπε...

@ρα

Συμφωνώ με το 2ο μέρος, αλλά η εθνική ταυτότητα του Ελληνικού έθνους κράτους (και πολλών άλλων) ήταν σε πλειοψηφικό ποσοστό τεχνητή.
Πήραμε από παντού στοιχεία, από τους Οθωμανούς, από το Βυζάντιο, από τις μεγάλες δυνάμεις και από όλες τις τοπικές εθνότητες.
Το μόνο που κρατήσαμε ήταν η γλώσσα, η οποία και αυτή δεν χρησιμοποιούνταν παντού, και κάποια έθιμα βασισμένα κατά βάση στη θρησκεία και στις παραδώσεις του απελευθερωτικού αγώνα. Και το θέμα της θρησκείας σηκώνει μεγάλη κουβέντα...
Εννοείτε δεν πιστεύω πως θα μπορούσε να είχε γίνει αλλιώς, αλλά είναι άλλο αυτό, και άλλο το αν η εθνική ταυτότητα της Ελλάδας (και άλλων μικρών κρατών) ήταν και είναι όντως τεχνητή ή όχι.
Αυτό το λέω περισσότερο σαν απάντηση σε όσους νομίζουν ότι οι εθνικές ταυτότητες είναι κάτι που γεννιέται αυθόρμητα και που είναι 100% αυθεντικές και άσπιλες ή πέρα από σκοπιμότητες.
Μπορεί να μη μας αρέσει αλλά αυτή είναι η πραγματικότητα.

Ιωσήφ ο οπορτουνοφάγος

Ανώνυμος είπε...

@Ιωσηφ,
Νομίζω τα βάζεις μπερδεμένα! Αλλό ζήτημα να απαντάς στη σαχλαμάρα περί εθνικής φυλετικής καθαρότητας των Ελλήνων σε άμεση φυλετική συνέχεια με τους αρχαίους Έλληνες και άλλο να καταλήγεις στη λαθεμένη γνώμη ότι το Ελληνικό έθνος είναι ένα κατασκευαμενο έθνος υποννοώντας ότι δεν υπήρχε καμία εθνοτική βάση.
Μην χάνουμε την ιστορικότητα στη διαμόρφωση των εθνών και πολύ περισσότερο τα επιβεβαιωμένα μ.λ.κριτήρια στη μεθοδολογία. Πολύ περισσότερο μην πάμε να εξηγησουμε ζητήματα της εποχής μας με αναλύσεις για το τι γινόταν μεταξύ 12ου-19ου αιώνα,δηλαδή πολύ πριν κυριαρχήσει ο καπιταλισμός. Ακόμα περισσότερο μην αρχίσουμε και μπλέκουμε εποχές που ακόμα σημαντικοί πλυθησμοί ήταν ακόμα σε νομαδικό ή προκαπιταλιστικο ή φυλετικό στάδιο ανάπτυξης ή ακόμα και εθνότητες που ακόμα δεν έχουν ολοκληρωμένη εθνική συνείδηση στον Ελλαδικό χώρο στα πλαίσια της φεουδαρχικής Οθωμανικής αυτοκρατορίας. Πληθυσμοί που αφομοιώθηκαν σε μια πορεία από την κυριαρχη και πιο ανεπτυγμένη οικονομικά εθνότητα με την πιο ισχυρή αστική τάξη στα Βαλκάνια που ήταν οι Ελληνόφωνοι ορθόδοξοι πληθυσμοί. Πληθυσμοί που διαμορφώνουν εθνική συνείδηση σε αυτή τη βάση σε περίοδο που οι αστικές επαναστάσεις έχουν προοδευτικό χαρακτήρα!
kk-1

Ανώνυμος είπε...

"Το ελληνικό έθνος, απλώνοντας τις ρίζες του στο βυζαντινό μεσαίωνα, πήρε τη βασική του διαμόρφωση κάτω από την κυριαρχία των σουλτάνων. Ζυμώθηκε κι ανδρώθηκε μέσα σε ατελείωτη σειρά από εθνικούς και δημοκρατικούς αγώνες. Και την απελευθερωτική του επανάσταση τη θέλησε και την άρχισε σαν εθνικοδημοκρατικό ξεσκλάβωμα από την οθωμανική υποδούλωση και τη φαναριώτικη και κοτζαμπασίδικη εκμετάλλευση και όχι μονάχα για τους Έλληνες, αλλά και για όλους τους βαλκανικούς λαούς. Έτσι τραγούδησε και δούλεψε την επαναστατική ιδέα ο Ρήγας ο Βελεστινλής, έτσι προετοίμασε το 21 η Φιλική Εταιρία."

(Νίκος Ζαχαριάδης, ΘΕΣΕΙΣ ΓΙΑ ΤΗΝ ΙΣΤΟΡΙΑ ΤΟΥ ΚΚΕ, 1939)

"Αν θέλουμε λοιπόν να ζητήσουμε τις ρίζες της ΝΕΟΕΛΛΗΝΙΚΗΣ ΕΘΝΟΤΗΤΑΣ που με το ξεσήκωμά της στα 1821 δημιούργησε το Ελληνικό κράτος πρέπει πρώτα να μελετήσουμε προσεκτικά την ιστορία της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας για να ιδούμε από πότε γίνεται λόγος για την ελληνική εθνότητα. Αυτό έχει μεγάλη σημασία γιατί θα μας είναι ο δείχτης που θα μας καθοδηγήσει για να βρούμε πότε άρχισε να καλλιεργείται η ιδέα του ΝΕΟΕΛΛΗΝΙΚΟΥ ΕΘΝΙΣΜΟΥ...Στη διαμόρφωση του έθνους δεν παίζει κανένα ρόλο η ράτσα και η αιματοσυγγένεια, η καθαρόαιμη καταγωγή μιας κοινότητας ανθρώπων...Έτσι και το ΕΛΛΗΝΙΚΟ ΈΘΝΟΣ δεν ΣΧΗΜΑΤΙΣΤΗΚΕ από καθαρόαιμους απογόνους των αρχαίων Ελλήνων αλλά από Έλληνες, Ρωμαίους, Ανατολίτες, Σλάβους, Βλάχους, Αρβανίτες κλπ....Εκείνο που παίζει σπουδαίο ρόλο δεν είναι το αίμα αλλά η ΕΘΝΙΚΗ ΣΥΝΕΙΔΗΣΗ. Αυτό είναι το βασικό κριτήριο. Στην Αττική και αλλού και σήμερα ακόμα υπάρχουν Αλβανοί που έχουν αλβανικό αίμα και μιλούν την αλβανική όμως έχουν ΣΥΝΕΙΔΗΣΗ ΕΛΛΗΝΙΚΗ όπως και οι Βλάχοι της Θεσσαλίας και άλλων μερών"

Κορδάτος-Ιστορία της νεότερης Ελλάδας Τόμος Α στην Εισαγωγή

Κατάλαβες τώρα αδιάβαστε Ιωσήφ οπορτουνοΛΑΓΝΕ που μας κάνεις και υποδείξεις από πάνω ενώ υποστηρίζεις κοσμοπολίτικες ανοησίες περί μη ύπαρξης ελληνικού έθνους ενώ η ίδια Ιστορία είναι εναντίον σου; Χώρια που αδυνατείς να ανταπαντήσεις στη βάση των δικών σου ερωτημάτων μας κάνεις και το μάγκα από πάνω. Τα έθνη, οι εθνικές ταυτότητες-συνειδήσεις ΔΙΑΜΟΡΦΩΝΟΝΤΑΙ, ΣΧΗΜΑΤΙΖΟΝΤΑΙ, ΓΕΝΝΙΟΥΝΤΑΙ κάτω από ορισμένες συνθήκες μέσα στους λαούς και στις ανθρώπινες κοινωνίες δεν κατασκευάζονται ούτε επιβάλλονται από σκοτεινές δυνάμεις και δεν αποτελούν σατανικά σχέδια που καταστρώνονται στα γραφεία των ιμπεριαλιστών. Τα έθνη ΥΠΑΡΧΟΥΝ δεν είναι ανύπαρκτα κατασκευάσματα θέσεις που τις υποστηρίζουν κοσμοπολίτες και αναρχικοί. Είσαι ένα κράμα κοσμοπολίτη, αναρχικού και ολίγον...εθνικιστή (εφόσον τελικά δεν αναγνωρίζεις Μακεδονικό έθνος στην σημερινή ΠΓΔΜ ακριβώς όπως και τα γνήσια εθνίκια). Μπράβο ΕΧΕΙΣ ΤΑΛΕΝΤΟ.

V For Viva La Revolucion

Ανώνυμος είπε...

@Ιωσήφ ο οπορτουνοφάγος ( 22 Φεβρουαρίου 2018 - 10:31 μ.μ. )

"Ίσως να διαβάσεις λίγο και την ιστορία της Ελληνικής επανάστασης, που είναι ξεκάθαρο παράδειγμα δημιουργίας εθνικής ταυτότητας από το πουθενά "

Από το πουθενά δεν δημιουργείται τίποτα Ιωσήφ. Προϋπάρχει.Στις παραδόσεις γραπτές, προφορικές, στην γλώσσα, στη θρησκεία, στα ήθη και έθιμα μία περιοχής ή ενός τόπου.
Παρόλ αυτά υπάρχει μία δυναμική διαδικασία αλλαγής στην πάροδο των ετών. Τα ήθη, έθιμα, γλώσσα μίας περιοχής π.χ. του 17ου αιώνα δεν είναι τα ίδια ή ακριβώς τα ίδια με του 21ου και σίγουρα δεν θα είναι με του 22ου, με τις τόσες μετακινήσεις λαών, πληθυσμών. Πολλές φορές την αίσθηση της ομοιογένειας την δίνει ένας κοινός εχθρός.

Υπήρχε Ελληνική Αστική Τάξη, με διόλου αμελητέα σε ισχύη στο εξωτερικό ήδη πριν την Ελληνική Επανάσταση. Εξεγέρσεις κατά της Πύλης γινόντουσαν ήδη πολλα χρόνια πριν.

Πάντως τα 6 ερωτήματα που έθεσες στον Βίβα έχουν την αξία τους.
Ειδικά για την σύγκριση με αντιστοιχες απαντήσεις με το άλλο κράτος της Ν.Α.Μεσογείου.

Μερικά ονόματα, τοποθεσίες, ιστορικά γεγονότα π.χ. Σπυρίδων Τρικούπης, Κάννιγκ(πλατεία Κάννιγκος), Απομνημονεύματα Κολοκοτρώνη, Ναυμαχία του Ναυαρίνο, Πρωτο δάνειο του Ελληνικού Κράτους απο την Αγγλία, "ατυχής πόλεμος" του 1897, ίσως να δίνουν έναυσμα για κάποιες από τις απαντήσεις.

Άντε Βίβα σε βοήθησα αρκετά για να βγάλεις το τεστ του Ιωσήφ.

" η ελληνική αστική τάξη, η εξαρτημένη από τα ιμπεριαλιστικά κέντρα "
" ένα έθνος-κράτος απόλυτα εξαρτημένο και υποτελές στο ξένο κεφάλαιο με την ξενόδουλη αστική τάξη στην εξουσία "

Ακόμα δεν έμαθες πως το Ελληνικό Αστικό Κράτος ιδρύθηκε πολύ ΠΡΙΝ την εποχή του Ιμπεριαλισμού(τέλη 19ου - αρχές του 20ου);

Μην διαβάζεις πολύ Κονδύλη. Θα καταντήσεις Σύριζας και θα ψάχνεις την έντιμη "μη κομπαδόρικη" αστική τάξη που θα φέρει την "υγιή επιχειρηματικότητα" όπως έλεγε με παρόμοια λόγια και ο Μπενίτο ήδη από τα 1920's

17-57

Υ.Γ.
Χαρακτηριστικό βραχύβιο κράτος Πολυεθνικων Πετρελαίων ήταν η Μπιάφρα ( Νιγηρία ) που "πάτησε" πάνω σε υπαρκτές διαφορετικές φυλές. Για να μάθει ο Βίβα πως μπορεί να φτιαχτεί ένα κράτος στο "άψε" και πως σβήνει στο "σβήσε" την εποχή του Ιμπεριαλισμού αρκεί να συγκρουστούν ή να τα "βρουν" Πολυεθνικές διαφορετικών Ιμπεριαλιστικών Κρατών μεταξύ τους.

Για όλους όσοι υποστηρίζουν το τόσες γλώσσες - τόσα αστικά κράτη
ή τόσες φυλές(έγραψα για την Μπιάφρα προηγουμένως) - τόσα κράτη
ή τόσοι "αυτοπροσδιορισμοί" - τόσα αστικά κράτη:

Μετά την Λευτεριά στην Αστόρια, στην Λουιζιάνα ( για την Γιούτα με τους Μορμόνους είπαμε πως παίζεται ) το ΝΕΠΑΛ να παραμείνει ως κράτος ως έχει ή να διασπαστεί στις καμία 40αρια φυλές του;

Ανώνυμος είπε...

@kk-1
Ναι η αλήθεια είναι ότι ίσως δεν ξεκαθάρισα καλά τη θέση μου.
Αυτό που ήθελα να πω ήταν ότι αν και μπορεί να υπάρχει εθνική βάση για την δημιουργία κάποιων κρατών, σε πολλές περιπτώσεις αυτή η δημιουργία δεν θα γίνει αυθόρμητα, αλλά ακριβώς το αντίθετο.
Παρόλα αυτά ακόμα και με διορθωμένο το "από το πουθενά" που ήταν πολύ απόλυτο και λάθος, επιμένω ότι τα περισσότερα στοιχεία του Ελληνικού έθνους κράτους επιβλήθηκαν από έξω και από τα πάνω, ενώ αυτά που παρουσιάστηκαν αυθόρμητα ήταν λίγα.

Ιωσήφ ο οπορτουνοφάγος

Ανώνυμος είπε...

Εσύ από την άλλη είσαι στην καλύτερη ένας φλύαρος σοσιαλδημοκράτης, που προσπαθείς να τη βγεις στους άλλους τσιτάροντας μέχρι θανάτου ή μειώνοντας τους με άσχετους μεταξύ τους χαρακτηρισμούς, αρκεί να είναι αρκετά ατακαδόρικοι μπας και κρύψεις τη γύμνια ή την ανυπαρξία των επιχειρημάτων σου.

Η εθνική ταυτότητα σε ένα πολυεθνικό χώρο είναι κάτι εντελώς ρευστό, και όποια φύτρα υπάρχουν είναι πολύ αδύναμα για να αυτονομηθούν.
Γι'αυτό η εθνική ταυτότητα που δόθηκε στους κατοίκους του Ελλαδικού χώρου είχε, όπως το διόρθωσα/διορθώνω, λίγα αυθεντικά χαρακτηριστικά, ενώ κατά βάση είχε πολλά τα οποία δεν είχαν καμία σχέση με τον ντόπιο πληθυσμό και με αυτά που συνέδεαν τους λαούς μεταξύ τους. Επίσης ρόλο έπαιξε το ότι οι αστοί που ηγήθηκαν της επανάστασης ήταν Έλληνες και όχι άλλης εθνικότητας.

Η σύνδεση όμως που κάνανε οι Έλληνες αστοί (και που αποτέλεσε το μεγαλύτερο μέρος της Ελληνικής εθνικής ταυτότητας} με τους αρχαίους Έλληνες, τη Βυζαντινή αυτοκρατορία, και με τον δυτικό πολιτισμό, ήρθε ξεκάθαρα από έξω και από τα πάνω.

Κατά τα άλλα συνέχισε να εκτίθεσαι με τις μπούρδες που λες, και αποφάσισε αν είμαι εθνικιστής ή εθνομυδενιστής.

Ιωσήφ ο οπορτουνοφάγος

Ανώνυμος είπε...

"Ακόμα δεν έμαθες πως το Ελληνικό Αστικό Κράτος ιδρύθηκε πολύ ΠΡΙΝ την εποχή του Ιμπεριαλισμού(τέλη 19ου - αρχές του 20ου);"

Μα ναι αυτό που συζητάμε είναι πως ιδρύθηκε. Η εξάρτηση του από τις Μεγάλες τότε καπιταλιστικές δυνάμεις (πχ δάνεια "ανεξαρτησίας") εκεί ακριβώς οδήγησε όταν αυτές εδραιώθηκαν πια ως ισχυρές ιμπεριαλιστικές δυνάμεις αυτό δηλαδή που παγιώθηκε και την εποχή του ιμπεριαλισμού σχέση υποτελών,εξαρτημένων εθνών-κρατών με ιμπεριαλιστικά κράτη. Αναφέρει ο Λένιν σαν χαρακτηριστικά τέτοια παραδείγματα και την Αργεντινή και την Πορτογαλία. Οι σπόροι όμως για αυτή την υποτέλεια έπεσαν από τότε μέσα από την Επανάσταση και όταν το ελληνικό κράτος ιδρύθηκε ως τέτοιο ιδρύθηκε υποτελές στις ισχυρές καπιταλιστικές και εν συνεχεία ιμπεριαλιστικές δυνάμεις δεν μπορούσε να γίνει και αλλιώς εξάλλου. Τεσπα δεν θέλω να επεκταθώ τα έχουμε ξανασυζητήσει άλλωστε και σε αυτό το blog γιατί όχι διακοσάρα, τριακοσάρα θα χτυπήσουμε έτσι και αλλιώς τα έχουν πει επαναστάτες όπως ο Νίκος Ζαχαριάδης και ο Νίκος Μπελογιάννης αυτά και τα έχουν αναλύσει κιόλας.

Αυτό που θέλω να τονίσω είναι ότι όπως αναφέρει και ο Κορδάτος στην Εισαγωγή του στο έργο που ανέφερα:

"Στη διαμόρφωση του έθνους δεν παίζει κανένα ρόλο η ράτσα και η αιματοσυγγένεια, η καθαρόαιμη καταγωγή μιας κοινότητας ανθρώπων. Από τη νεώτερη ιστορία ξέρουμε πως το σημερινό ιταλικό έθνος σχηματίστηκε όχι μόνο από τους παλιούς Λατίνους αλλά και από Ρωμαίους, Γερμανούς, Ετρούσκους, Άραβες, Έλληνες κλπ. Το γαλλικό έθνος από Γάλλους, Ρωμαίους, Βρετανούς κλπ..."

Να μην μπερδεύουμε δηλαδή φυλή, ράτσα, γένος με έθνος. Τα έθνη την εποχή του καπιταλισμού έτσι διαμορφώθηκαν και σχηματίστηκαν. Επειδή όμως δεν είναι "καθαρόαιμα" δεν σημαίνει ότι δεν υπήρξαν ή ότι είναι ανύπαρκτα. Η Ελλάδα είναι χαρακτηριστικό παράδειγμα. Από αυτή την περιοχή πέρασε κόσμος και κοσμάκης. Και όμως να η εθνική συνείδηση, να η εθνική ταυτότητα πως διαμορφώθηκε. Εκεί γίνεται το μεγάλο λάθος.

V For Viva La Revolucion

Ανώνυμος είπε...

"..Αλλό ζήτημα να απαντάς στη σαχλαμάρα περί εθνικής φυλετικής καθαρότητας των Ελλήνων σε άμεση φυλετική συνέχεια με τους αρχαίους Έλληνες
και άλλο να καταλήγεις στη λαθεμένη γνώμη ότι το Ελληνικό έθνος είναι ένα κατασκευαμενο έθνος υποννοώντας ότι δεν υπήρχε καμία εθνοτική βάση..."

Συμφωνώ kk1 στην κριτική σου για τον Ιωσήφ που ακριβώς για τους λόγους που εντόπισες καταλήγει αλλού

Βιβα είπαμε. Κονδύλης και ξερό ψωμί. Τα Ιμπεριαλιστικά κέντρα πριν την εποχή του Ιμπεριαλισμού με ξεπερνάνε

17-57

Ανώνυμος είπε...

Ποιος Κονδύλης 17-57 ανέφερα εγώ τον Κονδύλη; Από τη μία τα λέτε αυτά και από την άλλη όταν σας παραθέτουμε κείμενα των μεγάλων Μ-Λ και του επαναστατικού ΚΚΕ ΚΟΥΒΕΝΤΑ. Σχολίασε αυτά:

"Απ'τα πρώρα-πρώτα χρόνια της επανάστασης και εκμεταλλευόμενη τις οικονομικές ανάγκες και δυσχέρειες της, η Αγγλία άρχισε το ληστρικό δανεισμό της και, κατά συνέπεια, το αλυσόδεμα, το σκλάβωμα του λαού μας. Η ΞΕΝΙΚΗ ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΗ ΚΑΙ ΠΟΛΙΤΙΚΗ ΕΞΑΡΤΗΣΗ της χώρας που τη βαραίνει αποπνικτικά, της ρουφά κάθε ζωική ικμάδα και που την μετέτρεψε σε ΑΠΟΙΚΙΑ για το ξένο κεφάλαιο, ΑΠΟ ΤΟΤΕ ΑΚΡΙΒΩΣ ΑΡΧΙΣΕ (εννοεί την επανάσταση)"

Σχέδιο Προγράμματος ΚΚΕ 1954

Μπελογιάννης-Το ξένο κεφάλαιο στην Ελλάδα:

"Εδώ πρέπει να προσθέσουμε ότι μονάχα από το 1827 και ύστερα οι ξένοι δανειστές δεν εισέπραξαν τόκους και χρεολύσια και η Ελλάδα κηρύχτηκε σε κατάσταση φτώχεψης. Από τότε αρχίζει, μαζί και με άλλες αιτίες, η επέμβαση των ξένων δυνάμεων στα εσωτερικά της χώρας μας και έτσι τα δάνεια αυτά, που ονομάστηκαν, τι κοροϊδία, δάνεια της ανεξαρτησίας αποτέλεσαν τον ΠΡΟΛΟΓΟ της ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΗΣ ΥΠΟΔΟΥΛΩΣΗΣ της Ελλάδας στο ξένο κεφάλαιο"

"Αυτοί που μας έδιναν τα δάνεια ποτέ δεν επεθύμησαν μιαν Ελλάδαν ενωμενη δυνατή και πλούσια, γιατί τότε θα'παυε Η ΕΞΑΡΤΗΣΗ ΜΑΣ-ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΗ ΚΑΙ ΠΟΛΙΤΙΚΗ"

Βλέπεις πουθενά Κονδύλης;

V For Viva La Revolucion

Ανώνυμος είπε...

Ιωσήφ άλλο η εθνική ταυτότητα και συνείδηση και άλλο αυτά που θέλουν οι αστοί να προβάλουν ή και αν θες να μας επιβάλλουν ως εθνική ταυτότητα και συνείδηση. Δεν είναι το ίδιο αυτά τα δύο. Το δεύτερο δεν καταργεί το πρώτο ούτε σημαίνει μη ύπαρξη έθνους και μη ύπαρξη-διαμόρφωση εθνικής ταυτότητας και συνείδησης. Πράγματι τα περί καθαρού έθνους, ότι είμαστε απόγονοι των αρχαίων Ελλήνων και όλα αυτά είναι τρίχες και όντως κατασκευασμένα αυτά όμως τα ψέμματα ΔΕΝ ΑΝΑΙΡΟΥΝ την ύπαρξη-σχηματισμό ελληνικού έθνους και αντίστοιχης εθνικής ταυτότητας. Αυτό το πολύ απλό λέμε. Άλλο πράγμα η κατασκευασμένη εθνική ταυτότητα, συνείδηση και θεωρία περί έθνους που θέλουν αυτοί να μας πλασάρουν και να μας επιβάλουν άμα θες και άλλο η πραγματική, γνήσια, αληθινή εθνική συνείδηση και ταυτότητα που γεννήθηκε μέσα στο λαό μας. Προφανώς και στα σχόλιά μου αναφέρομαι στο δεύτερο και για αυτό το πράγμα αναπτύσσω την επιχειρηματολογία μου. Η ταύτιση όμως των δύο αυτών που οδηγεί μαθηματικά στο συμπέρασμα περί μη αληθινού ή κατασκευασμένου έθνους είναι λαθεμένη και εκτός πραγματικότητας αυτό μας διδάσκει η ιστορία.

V For Viva La Revolucion

Ανώνυμος είπε...

Για να μην έχουμε παρεξηγήσεις, τo τελευταίο σχόλιο πήγαινε στον βιβα.

Ιωσήφ ο οπορτουνοφάγος

Ανώνυμος είπε...

Καταπιεσμένο έθνος = καταπιεσμένη αστική τάξη συν διπλά καταπιέσμενο προλεταριάτο.


"Επίσης ρόλο έπαιξε το ότι οι αστοί που ηγήθηκαν της επανάστασης ήταν Έλληνες και όχι άλλης εθνικότητας."

Ιωσήφ, Ξαναδιάβασε τα απομνημονεύματα του Κολοκοτρώνη. Δεκτή και η διάψευση από τον οποιονδήποτε για οτιδήποτε που γράφω. Ή την "Κωμικοτραγική Ιστορία του Ελληνικού Κράτους" του Β.Ραφαηλίδη και ας μπέρδευει μία ζώη την τακτική που με την στρατηγική. Στην απλοποιήμενη λαογραφία ήταν πολύ δυνατός


kk1
Η δημιουργία νέων κρατών ή εθνικών ή "εθνικών" δεν είναι μάλλον αντιδραστική αν και λογικά επειδή διανύουμε την εποχή του Ιμπεριαλισμού πολύ σύντομα μία αστική "εθνική" ή εθνική τάξη περνάει σχετικά γρήγορα στα Ιμπεριαλιστικά της (Μονοπωλιακά ή για να πικάρω κάποιους πολύ "true", ΚρατικοΜονοπωλιακά της Καθήκοντα)

Πάντα εξετάζουμε κατά περίπτωση, κατα που γέρνει η "ταξική ζυγαρία" τόσο στο εσωτερικό όσο και στο διεθνές επίπεδο, ποιος την Πρωτοβουλία, με ποια αιτηματα πρωταγωνιστεί.

Η δημιουργία νέου κράτους που πήγε να γίνει στην Βολιβία, κατα σύμπτωση εκείνη η επαρχία που έχει τους περισσότερους υδρογονάνθρακες και κατά σύμπτωση πήγε να γίνει η "αυτονόμηση"
(ψιτ "αντιεξουσιαστές" φάτε μία "αυτονομία" που πήγε να γίνει σε μία χώρα που κατά σύμπτωση ήταν για κάποιο διάστημα ήταν αντίπαλός με το Γιου-Εσ-Ει)
της εκεί επαρχίας ήταν τελείως αντιδραστική


Βίβα. Τα κράτη φτιάχνονται και απο φυλές. Διάβασε την ιστορία του κράτους της Μπιάφρα είναι πολυ διδακτική.

"Ψιλοψήνεται" η κατάσταση στο ΝΕΠΑΛ με τις καμία 40αρια-30αριά φυλές για αυτονομία γιατί τώρα ξανα-αναλαμβάνει ο "Σύντροφας" Πρατσάντρα. Το κόμμα του είναι το αντίστοιχο του ΚΚΕ-μλ ή του ΜΛ-ΚΚΕ θα σε γελάσω. Πάντως Μαοϊκό μέχρι με το Μεδούλι.

Αφού έκανε και αυτό την δική του "Βάρκιζα"(αλλά για την Νεπαλική "Βάρκιζα" δεν λέτε και δεν γράφετε τίποτα όλοι εσείς που θέλετε να πείτε κάτι ενάντια στο ΚΚΕ)
κοντά μία δεκαετία πριν, πέρασε από περιπέτειες για μερικά χρόνια.

www.katiousa.gr/politika/diethni/symmachia-kommounistikon-kommaton-stin-kyvernisi-tou-nepal

Στα σίγουρα θα προσπαθήσει (αν του το επιτρέψουν) για αστικό εκσυγχρονισμό το οποίο θίγει ως αλληλεπίδραση και το "βαθύ υπογάστριο" της Ινδίας με το σύστημα των Καστών. Το οποίο σύστημα παίζει "τρελλή μπαλίτσα" στις εκτός των πόλεων περιοχές αγροτικές περιοχές ως εθιμικό δίκαιο για όσους θαυμάζουν την Ιμπεριαλιστική Ινδία με το κοντά 1 δις εργατών αγροτών κυριολεκτικά στην μοίρα τους

Μία χαρά βλέπω τους Σκώτους Αστούς και τους Καταλανούς αστούς να εξυπηρετούν τα συμφέροντα τους μέσω Η.Β. και Ισπανίας αντίστοιχα.

17-57

Υ.Γ.

Είχε η ΕΡΤ την ταινία για τον Πολωνό "ήρωα" Λεχ Βαλέσα.
Μιας και οι συριζόχωροι πετούν "φιλλιπικούς" κατά της διαφθοράς για κάποια σκανδαλάκια στα οποία λένε πως αναμείχθηκε ο Βαλέσα στην Πολωνία τα έχουν υπόψη τους;

Κάτι ψιλά που ζήτησε μόλις (τιμή ευκαιρίας λέμε ) 1.000.000 ντόλαρς κας για να ανακαινίσει τον πύργο του ο "ήρωας" Λέχ, ούτε αυτό το έχουν υπόψη τους;

Ανώνυμος είπε...

Ωραία, χαίρομαι που φτάσαμε μέχρι εδώ και εννοείτε όλες οι κριτικές δεκτές. Επίσης μπράβο στον βίβα που κατάφερε να γράψει ένα φυσιολογικό σχόλιο.

Μιας και τώρα λοιπόν το έχω και το έχουμε ξεκάθαρο το θέμα, να πω ότι δεν καταλαβαίνω πως γίνεται να υπάρχει χωριστή "λαϊκή εθνική συνείδηση", και χωριστή κατασκευασμένη εθνική ταυτότητα.
Δεν φαντάζομαι πως γίνετε να τα διαχωρίσουμε αυτά, ώστε να δούμε πιο από τα 2 υπάρχει σε κάθε περίπτωση, αν ποτέ θα θέλαμε να δούμε τον βαθμό επέμβασης στη διαμόρφωση του εκάστοτε έθνους κράτους.
Όπως τα πάντα στη φύση και στη κοινωνία, έτσι και η τελική διαμορφωμένη εθνική ταυτότητα-συνείδηση, δεν μπορεί παρά να εμπεριέχει αυθεντικά (λαϊκά) στοιχεία αλλά και ξενόφερτα σε διαλεκτική ενότητα.
Επίσης θεωρώ ότι ο πολιτισμός είναι το βασικότερο πράγμα που καθορίζει τη ταυτότητα ενός λαού, μαζί με τη γλώσσα.
Για το θέμα του λαϊκού πολιτισμού τώρα, που έχει θίξει και ο Λένιν, καταλήγουμε θεωρώ σωστά, ότι τελικά μόνο αυτός πρέπει να χρησιμοποιηθεί στη διαδικασία οικοδόμησης των εργατικών κρατών, πετώντας στα σκουπίδια τις τεράστιες επιρροές του αστικού πολιτισμού!
Το άρθρο το οποίο και συνιστώ να το διαβάσουν όλοι: http://www.katiousa.gr/politika/o-lenin-gia-ton-ethnikismo-kai-zitima-tou-ethnikou-politismou/

Άμα μου ξεφεύγουν και κάποιοι άλλοι σημαντικοί παράγοντες καθορισμού ενός έθνους διαφωτίστε με!

Με βάση τα παραπάνω λοιπόν, και με βάση τη μελέτης της ιστορίας, βγάζω το όποιο συμπέρασμα σχετικά με το Μακεδονικό και με την ύπαρξη ή όχι εθνότητας.

Ιωσήφ ο οπορτουνοφάγος

Ανώνυμος είπε...

Πάντως, για να επανέλθουμε στο θέμα μας, το επαναστατικό ΚΚΕ και οι κομμουνιστές Σλαβομακεδόνες ουδέποτε αντέδρασαν στην ΛΔ της Μακεδονίας, στην αναγνώριση της Μακεδονικής εθνότητας και στην εθνική της αποκατάσταση. Το αντίθετο μάλιστα. Αυτό κάτι σημαίνει δεν νομίζετε; Μάλλον δεν μιλάμε για κατασκευασμένο έθνος τελικά....

Εισήγηση της Οργανωτικής Επιτροπής στην Α΄ Συνδιάσκεψη της ΚΟΕΜ του Μιχάλη Μάλιου, 5 Αυγούστου του 1949 σελ. 25,26:

"Σε χτυπητή αντίθεση αυτό που γινόνταν εδώ, ο υπόλοιπος λαός της Μακεδονίας του Βαρδάρη με τους αγώνες του και σαν αποτέλεσμα της συντριβής της χιτλερικής Γερμανίας από τον λευτερωτή θρυλικό Κ.Στρατό απέχτησε τη λευτεριά του, δημιούργησε τη δική του ΕΘΝΙΚΗ ΚΑΙ ΚΡΑΤΙΚΗ εστία όπου με αισιοδοξία έχτιζε το μέλλον του και οικοδομούσε το δικό του ΕΘΝΙΚΟ πολιτισμό. Ο Μακεδονικός λαός για πρώτη φορά στη ιστορία του ΑΠΟΧΤΟΥΣΕ ΔΙΚΟ ΤΟΥ ΕΘΝΙΚΟ ΚΡΑΤΟΣ, για πρώτη φορά γινόνταν νοικοκύρης στον τόπο του, αποχτούσε δικαίωμα στη ζωή του. Όπως είναι φυσικό αυτό το γεγονός, η μεγάλη αυτή κατάκτηση του μακεδ.λαού του Βαρδάρη δεν άφησε και δεν μπορούσε να αφήσει ανεπηρέαστο το λαό μας...."


http://www.e-istoria.com/308.html

Συμπεράσματα της σύσκεψης των Σλαβομακεδόνων στελεχών του ΚΚΕ

(Εγκρίθηκαν βασικά από το ΠΓ της ΚΕ του ΚΚΕ στη συνεδρίαση του της 12ης Σεπτέμβρη 1951) Το ντοκουμέντο αυτό αναδημοσιεύεται από το περιοδικό "ΝΕΟΣ ΚΟΣΜΟΣ", τεύχος 10/1951

"Η σύσκεψη θεωρεί ότι η απόφαση της 6ης ολομέλειας της ΚΕ του ΚΚΕ (Οχτώβρης 1949) που πρότεινε για πολιτική του ΚΚΕ στο σλαβομακεδόνικο....Δημιουργεί κοινό μέτωπο κατά της φασιστικής τιτικής συμμορίας του Βελιγραδίου, που καταπιέζει πολιτικά, οικονομικά, κοινωνικά τους ΜΑΚΕΔΟΝΕΣ ΤΗΣ ΜΑΚΕΔΟΝΙΑΣ ΤΟΥ ΒΑΡΔΑΡΗ, όπως και η ελληνική μοναρχοφασιστική κυβέρνηση τους σλαβομακεδόνες της Μακεδονίας του Αιγαίου."

"Οτι η κλίκα του Τίτο πρόδωσε τα συμφέροντα του σλαβομακεδόνικου λαού της ΜΑΚΕΔΟΝΙΑΣ ΤΟΥ ΒΑΡΔΑΡΗ, όπως και όλων των λαών της Γιουγκοσλαβίας. Χτύπησε πισώπλατα το δημοκρατικό κίνημα της χώρας μας. Οτι συνέχεια από το 1943 και δω προδίνει τα συμφέροντα των σλαβομακεδόνων της Μακεδονίας του Αιγαίου και χαντακώνει το σλαβομακεδόνικο Ζήτημα, όπως πρόδωσε και πούλησε στους ιμπεριαλιστές μαζί με τους γιουγκοσλάβικους λαούς και τους ΜΑΚΕΔΟΝΕΣ ΤΟΥ ΒΑΡΔΑΡΗ"

Τι συμπέρασμα βγαίνει; Οι κομμουνιστές Έλληνες και Σλαβομακεδόνες ΑΝΑΓΝΩΡΙΖΑΝ, την Μακεδονία του Βαρδάρη και την Μακεδονική εθνότητα στην Γιουγκοσλαβία, ποτέ δεν είπαν ότι αυτή ήταν φτιαχτή, κατασκευασμένη και μη υπαρκτή και ποτέ δεν κατήγγειλαν την ίδρυση της ΛΔ της Μακεδονίας και την εθνική αποκατάσταση-αυτοδιάθεση των Μακεδόνων στην Γιουγκοσλαβία ως δήθεν κόλπο του Τίτο αλλά ακριβώς πολεμούσαν την σοβινιστική-φιλοιμπεριαλιστική πολιτική του Τίτο να χρησιμοποιεί τους Σλαβομακεδόνες και την ΛΔ της Μακεδονίας για τα δικά του σχέδια.

V For Viva La Revolucion

Ανώνυμος είπε...

[1/3]

@ Σεχτάρ ο Τρομερός

Ηλία, στα σχόλια αυτού του νήματος που λόγω ανάρτησης αλλιώς άρχισε κι αλλιώς εξελίχθηκε λόγω επικαιρότητας, είχαμε κυριολεκτικά νεροποντή «γλωσσολόγων» πάσης κοπής: ερασιτεχνών, της βικιπαίδεια, του διαδίκτυου και δεν συμμαζεύεται. Ακόμα και κάτι ορφανά του Ενβέρη ανακάλυψαν την… γλωσσολογία και τον… διεθνισμό ξεχνώντας τι είχε πει το πάλαι ποτέ αλλά και νυν είδωλό τους για την καταγωγή της φουστανέλας και την Μαρινέλλα ως συνέχεια (!;!;!;) της αρχαίας ελληνικής τέχνης. Αφορμή δεν ήταν βέβαια το θέμα της ανάρτησης, αλλά το «Μακεδονικό» και, αναπόφευκτα, τα «μακεδονικά», οπότε, μοιραία, πέσαμε και στην «γλωσσολογία». Ξεφουρνίστηκαν τέτοιες και τόσες ανοησίες, ανακρίβειες και απιθανολογίες που θα χρειάζονταν αρκετά κατεβατά μάλλον ανιαρού και πληκτικού, αν όχι και ακατάληπτου για τους/τις μη μυημένους/μυημένες, περιεχομένου για να βγει κάποια άκρη. Επειδή όμως κανείς και καμιά δεν χρωστάει τίποτα να αναλίσκει χρόνο και φαιά ουσία για να τα διαβάζει, θα μου επιτρέψεις να κάνω κάποιες όσο πιο γίνεται σύντομες παρατηρήσεις στα σχόλιά σου της 12/2 (11:10 π. μ.), της 15/2 (8:33 π. μ.) και της 16/2 (1:02 π. μ. και 5:55 μ. μ.), αφού αυτά προσφέρονται για να επισημανθούν ορισμένα βασικά πράγματα που ούτε κατ’ ιδέαν περνάνε από το μυαλό των «γλωσσολόγων».

Παρατήρηση 1η. Είναι διακριτή και σε πολλά σχόλια του παρόντος νήματος αλλά και σε σχόλια νημάτων άλλων αναρτήσεων κι εδώ κι αλλού μια μεταφυσική αντιπαράθεση συνέχειας–ασυνέχειας. Αυτό δεν είναι σωστό, γιατί συνέχεια και ασυνέχεια πάνε μαζί, αποτελούν μέλη αδιάσπαστα μιας διαλεκτικής ενότητας κι έτσι πρέπει να αντιμετωπίζονται και να χρησιμοποιούνται. Αν θέλουμε, βέβαια, να μείνουμε στο έδαφος της διαλεκτικοϋλιστικής και ιστορικοϋλιστικής μεθοδολογίας του επιστημονικού κομμουνισμού.

Παρατήρηση 2η. Εκείνο που χαρακτηρίζει την ελληνική γλώσσα είναι η διάρκειά της, διάρκεια που περικλείει συνέχεια και ασυνέχεια. Ο όρος «διάρκεια» που σημειωτέον προσφέρεται τηρουμένων των αναλογιών ως στέρεα μεθοδολογική βάση για την εντελεχή μελέτη γλωσσών με μακρά ιστορία, όπως είναι, για παράδειγμα, δίπλα στην ελληνική, η ινδική και η κινεζική, εισήχθη σε ό,τι αφορά την ελληνική από τον μαρξιστή βρετανό ελληνιστή Τζωρτζ Τόμσον [George Derwent Thomson, 1903–1987] σε ένα άρθρο του («Η διάρκεια του Ελληνισμού») στην «Νέα Εστία» επί δικτατορίας (1972: έτος 46ο, τόμος 91ος, τεύχος 1078, σελ. 719–727), άρθρο που κατά την ταπεινή μου γνώμη έχει άδικα ξεχαστεί, αν και απαντά με επιστημονική ακρίβεια σε πολλά ψευδοπροβλήματα που αιωνίως και περιοδικά ανακινούνται από τους γνωστούς επαΐοντες άσχετους για να εξηγήσουν φαινόμενα που εξαιτίας αβελτηρίας αδυνατούν να κατανοήσουν (εννοείται από την σκοπιά της κοσμοθεωρίας του επιστημονικού κομμουνισμού).

Παρατήρηση 3η. Και για να κλείσω το μεθοδολογικό μέρος τονίζω την ανάγκη να εμπεδωθεί η διαλεκτικοϋλιστική και ιστορικοϋλιστική αλήθεια ότι η γλώσσα ως κατηγορία και ως φαινόμενο δεν είναι μέρος του εποικοδομήματος. Το υπαινίχθηκαν ο Μαυριτανός κι ο Στρατηγός στην «Γερμανική Ιδεολογία», υπάρχει μια σχετική σημείωση του Γέρου στα «Φιλοσοφικά Τετράδια» κι ο Μουστάκιας το ανέλυσε στον «Μαρξισμό και τα προβλήματα της γλωσσολογίας», έργο που αποτελεί και την διαθήκη του στον τομέα της μαρξιστικής-λενινιστικής φιλοσοφίας. Αν δε γίνει αντιληπτό αυτό, τότε δεν θα γίνει αντιληπτή ούτε η έννοια του όρου της «διάρκειας» ούτε πολύ περισσότερο η διαλεκτική ενότητα συνέχειας–ασυνέχειας στην γλώσσα με ό,τι ιδεαλιστικά φληναφήματα αυτό συνεπάγεται.

Άγρυπνος

Ανώνυμος είπε...

[2/3]

Παρατήρηση 3η. Ότι υπάρχει κοινότητα μεταξύ των γλωσσών που αποτελούν ή, αν θέλεις, ανήκουν στην λεγόμενη ινδοευρωπαϊκή οικογένεια δεν υπάρχει αμφιβολία. Ποτέ όμως από τότε που έγινε γνωστή αυτή η κοινότητα (το 1816 όταν κυκλοφόρησε το σχετικό σύγγραμμα από τον Franz Bopp) δεν ταλαιπωρήθηκαν γλωσσολογική επιστήμη και γλωσσολογική ορολογία όσο στην συγκεκριμένη περίπτωση, αφού επιδιώχθηκε από πολλές πλευρές να αποδοθεί σ’ αυτήν την επιστημονικά αναμφίβολη κοινότητα αξιακός/αξιολογικός χαρακτήρας ανυψώνοντας στο ζενίθ τις ινδοευρωπαϊκές γλώσσες και καταβιβάζοντας στο ναδίρ τις μη ινδοευρωπαϊκές, επιδίωξη που επεκτάθηκε και στην πολιτική εθνολογία (εδώ αναφέρεται και η εύστοχη σημείωση-ερωτηματικό του Γέρου) με την αναζήτηση της κοιτίδας (Urheimat) των Ινδοευρωπαίων που επί Τρίτου Ράιχ οι γερμανοί εθνικοσοσιαλιστές γλωσσολόγοι είχαν «μετά από αναδίφηση προσδιορίσει» ότι βρισκόταν στα περίχωρα του Βερολίνου (!!!). Αλλά για να μην τα ρίχνουμε κατά προσφιλή μέθοδο όλα στους «κακούς» Γερμανούς που είναι, ακολουθώντας την ίδια μέθοδο, όλοι τους «Ναζί» («Ελληναράδες» δεν βρίσκει κανείς δυστυχώς στους γνωστούς πολιτικούς χώρους, αλλά κι αλλού, εκεί που δεν θα το φανταζόταν…), ας θυμηθούμε ότι στην Σοβιετική Ένωση —επί εποχής Μπρέζνιεφ κι επιγόνων, είναι αλήθεια— ο εν ζωή επιφανής ινδοευρωπαϊστής γλωσσολόγος Ταμάζ Βαλεριάνοβιτς Γκαμκρελίντζε [Тамаз Валерианович Гамкрелидзе 1929– ] επί δεκαετίες υποστήριζε —μαχόταν για να αποδείξει θα ήταν η σωστότερη περιγραφή— με βιβλία, άρθρα, πανεπιστημιακές παραδόσεις και διαλέξεις ότι η κοιτίδα των Ινδοευρωπαίων βρισκόταν στην Γεωργία. Λεπτομέρεια: ο Τ. Β. Γκαμκρελίντζε είναι ο ίδιος Γεωργιανός…

Παρατήρηση 4η. Οι «θεωρίες» του κυρίου Γκάρεθ Όουενς (δεν είναι, σημειωτέον, Σάξονας, αλλά Ουαλός) περί της πρώιμης ινδοευρωπαϊκής γλώσσας, στην οποία είναι συνταγμένο το κείμενο του Δίσκου της Φαιστού, και η ευρεία δημοσιότητα που τους δόθηκε αποτελούν, πάλι κατά την ταπεινή μου γνώμη, θλιβερό δείγμα του θλιβερού επιπέδου που επικρατεί στην Ελλάδα. Κι αυτό γιατί δεν φτάνει να μπορεί κανείς να διαβάζει μια γλώσσα σε σύστημα γραφής διαφορετικό από το αλφαβητικό· πρέπει και να μπορεί να καταλαβαίνει τι λέει το κείμενο που διαβάζει, και καθώς φαίνεται από τις δημοσιεύσεις του, ο κύριος Όουενς αδυνατεί ουσιαστικά να το πράξει και καταναλώνεται σε αστήρικτες υποθέσεις. Δυο παραδείγματα για να δώσω να καταλάβεις τι εννοώ. Την ετρουσκική την διαβάζουν οι ετρουσκολόγοι, κατανοούν σημεία της γραμματικής της δομής, ξέρουν και λέξεις, αλλά τα κείμενα που έχουν σωθεί δεν μπορούν να τα καταλάβουν, γιατί η ετρουσκική είναι —μέχρι στιγμής— «νεκρή γλώσσα», δεν είχε διάρκεια, συνέχεια και ασυνέχεια, κάτι που θ’ αλλάξει βέβαια, αν βρεθεί εκτεταμένο παράλληλο κείμενο ετρουσκικής και λατινικής ή άλλης ιταλιωτικής γλώσσας, αν έχουν δηλαδή οι ετρουσκολόγοι την τύχη και την διάνοια του Jean-François Champollion που αποκρυπτογράφησε τα ιερογλυφικά χάρη στα παράλληλα κείμενα της Στήλης της Ροζέττας. Έπειτα, αν αποκρυπτογραφήθηκε η Γραμμική Β, αυτό οφείλεται στην ιδιοφυΐα του Michael Ventris που ξεκίνησε από την τολμηρή υπόθεση ότι η γλώσσα των κειμένων των πινακίδων της Γραμμικής Β είναι ελληνική. Σίγουρα, ο κύριος Όουενς δεν είναι ούτε Champollion ούτε Ventris και θα πρέπει να αποδείξει πρώτα ότι η γραφή του Δίσκου είναι συνέχεια της Γραμμικής Α και μετά να αποκρυπτογραφήσει την Γραμμική Α, ύστερα από ενδεχόμενη αρχαιολογική ανακάλυψη σχετικών παραλλήλων κειμένων. Υπομονή κι αναμονή, κύριε Όουενς, στο κάτω-κάτω της γραφής η Στήλη της Ροζέττας έμεινε 1996 χρόνια θαμμένη…

Άγρυπνος

Ανώνυμος είπε...

[3/3]

Παρατήρηση 5η. Το ζήτημα των προελληνικών δανείων στην ελληνική γλώσσα είναι τεράστιο και αρκετά πολύπλοκο. Αν και από πολύ νωρίς είχαν παρατηρηθεί και πέραν πάσης αμφιβολίας επισημανθεί τέτοια δάνεια (τυπικό παράδειγμα που «χτυπάει στο μάτι» είναι η λέξη «θάλασσα» που με τίποτα και κανένα θεό ή διάβολο δεν ετυμολογείται ως ινδοευρωπαϊκή), η σοβινιστική ψευδοεπιστημονική ιδεοληψία δεν επέτρεψε να καρποφορήσουν οι σχετικές επιστημονικές έρευνες με την ταχύτητα και την αποτελεσματικότητα που όφειλαν να έχουν. Παρά τις αντιδράσεις έγιναν όμως αρκετές πρόοδοι, ιδίως τον προηγούμενο αιώνα· βασικό έργο που αποκρυστάλλωσε τις προόδους των επιστημονικών ερευνών υπήρξε η εργασία του ολλανδού γλωσσολόγου κι ελληνιστή E. J. Furnée «Die wichtigsten konsonantischen Erscheinungen des Vorgriechischen. Mit einem Appendix über den Vokalismus» (Τα σπουδαιότερα συμφωνικά φαινόμενα της προελληνικής γλώσσας. Με ένα παράρτημα για τον φωνηεντισμό) που αποτελεί την διδακτορική του διατριβή και εκδόθηκε το 1972 στην Χάγη, αγνοήθηκε ή υποτιμήθηκε επί μεγάλο χρονικό διάστημα για να εκτιμηθεί και αποτιμηθεί όπως άρμοζε από τους R. Beekes και L. van Beek στο νέο τους ετυμολογικό λεξικό της αρχαίας ελληνικής σε δύο τόμους που εκδόθηκε το 2010 στο Λέιντεν και στην Βοστώνη, λεξικό στο οποίο αναφέρθηκες. Ο Furnée ανιχνεύει τα προελληνικά δάνεια στην ελληνική γλώσσα αναλύοντας και διερευνώντας βασικά τις συμπλοκές κι εναλλαγές των συμφώνων των ελληνικών λέξεων χωρίς παράλληλα να παραλείπει να αποδίδει την δέουσα σημασία και στα αντίστοιχα «πάθη» των φωνηέντων. Βγάζει το συμπέρασμα ότι ο αριθμός των προελληνικών δανείων λέξεων στην ελληνική γλώσσα ανέρχεται με βεβαιότητα στις πέντε με έξι χιλιάδες.

Σταματώ προς το παρόν εδώ και δεν ασχολούμαι με άλλα ζητήματα όπως το ζήτημα της εθνογένεσης των Ελλήνων, το ζήτημα της ύπαρξης ή μη «μακεδονικής» γλώσσας και το ζήτημα της ερμηνείας των αλυτρωτικών συνταγματικών διατάξεων της ΠΓΔΜ για να μην κουράσω και γίνω βαρετός. Ενδεχομένως να θίξω τα ζητήματα αυτά σε σχόλιά μου εν καιρώ τω δέοντι, αφού το άμεσο μέλλον, καλώς ή κακώς, θα μας δώσει πολλές σχετικές ευκαιρίες. Μακάρι να ενισχυθεί η επισταμένη μελέτη των έργων των κλασσικών του επιστημονικού κομμουνισμού, ώστε να γίνει εφικτή η επιστημονική ανάλυση κι εξήγηση από διαλεκτικοϋλιστικής και ιστορικοϋλιστικής σκοπιάς σοβαρών ιδεολογικών και θεωρητικών προβλημάτων που θέτει καθημερινά επί τάπητος η πολιτική ταξική πάλη και τα οποία, καθώς φάνηκε κι από την προηγούμενη συζήτηση σ’ αυτό το νήμα, κάθε άλλο παρά ξεκαθαρισμένα είναι στο μυαλό πολλών, αν όχι των περισσότερων. Πρόκειται για αδήριτη ανάγκη πόσω μάλλον που ένας εύκολος ερασιτεχνισμός με έντονη δόση κουτσομπολιού και επίφαση επιστημονικότητας καλπάζει στην μπλογκόσφαιρα δυσκολεύοντας τα πράγματα και θυμίζοντας το περίφημο: Στο βασίλειο των τυφλών ο μονόφθαλμος βασιλεύει. Υπενθυμίζω σχετικά κάτι στο οποίο είχα επισύρει την προσοχή με παλιότερο σχόλιό μου σε νήμα του παρόντος ιστολογίου: συνεργάτρια άλλου μπλογκ και οπαδός του Ρενάτου που το νικ της φαίνεται να υποδηλώνει πως ταλανίζεται από αϋπνίες (ονόματα δεν λέμε!), είχε προσπαθήσει να παρουσιάσει την πρόσληψη της δράσης του Λούθηρου στην Γερμανική Λαοκρατική Δημοκρατία με αφορμή τα 500 χρόνια της Μεταρρύθμισης (1517–2017) και την σύνθετη κατάσταση που επικρατούσε εκεί αναφορικά με την εκτίμηση-αποτίμηση της γερμανικής ιστορίας περίπου ως αντιπαράθεση μεταξύ Έριχ και Μάργκοτ Χόνεκερ (συζυγικό καυγαδάκι που λέμε…) παραβλέποντας τις ταξικές συνιστώσες και παραμέτρους των τότε επικρατουσών αποκλίσεων στις απόψεις (παρεμπιπτόντως: είναι η ίδια που εντελώς πρόσφατα έβγαλε τον Αντρέι Ζντάνοφ …επαναστάτη μεν, αμφιλεγόμενο δε).

Άγρυπνος

«Παλαιότερο ‹Παλαιότερο   1 – 200 από 280   Νεότερο› Νεότερο»