Παρασκευή, 10 Μαΐου 2013

Η 9η Μάη των λαών

Ob es nicht Stalin gab, wurden sie noch deutch sprechen

Που μεταφρασμένο στα ελληνικά (από τα σπαστά μας γερμανικά) σημαίνει: αν δεν υπήρχε ο στάλιν, θα μιλούσατε ακόμα γερμανικά. Κάτι τέτοιο θέλαμε να γράψουμε στη σχολή σε μια αφίσα μας. Που θα απαντούσε σε μια άλλη της πασπ, που ήταν απάντηση σε μια προηγούμενη δική μας, και πάει γράφοντας ανακοινώσεις, σε έναν ιδιότυπο πόλεμο με εφημερίδες τοίχου –ή ντατζεμπάο επί το μαοϊκότερον- που κατέληγαν σε ταπετσαρίες.

Δεν είμαι σίγουρος αν το βάλαμε τελικά, γιατί ασθενώντας η μνήμη στρογγυλεύει τις γωνίες και συμπληρώνει δημιουργικά με τη φαντασία τα κενά της διήγησής της. Εάν όντως το βάλαμε, πρόκειται μάλλον για την κορυφαία στιγμή αδιαμεσολάβητης καφρίλας στη σύντομη θητεία μας στη σπουδάζουσα. Και αν όχι, τόσο το καλύτερο, γιατί αποφύγαμε ένα σοβαρό λάθος. Αφενός γλωσσικής φύσης –γιατί αποκλείεται να είναι έτσι όπως το σκεφτήκαμε ο υποθετικός λόγος, αλλά ως εκεί έφταναν τα γερμανικά μας. Αφετέρου φιλοσοφικής, γιατί το ιστορικό προτσές δεν επηρεάζεται τόσο δραματικά από την παρουσία ή απουσία μιας προσωπικότητας.

Αν και είναι προφανές πως κάθε αναφορά στο σύντροφο με το μουστάκι υποδηλώνει κάτι πολύ ευρύτερο από το πρόσωπό του. Οι αστοί το κατάλαβαν αυτό πολύ καλύτερα από κάποιους μαρξιστές που ψάχνουν τον υπαίτιο της προδομένης επανάστασης και μιλούν με φρίκη για τον αποτρόπαιο σταλινισμό, για να μειώσουν τη σοβιετική πείρα και συνολικά το σοσιαλιστικό ιδεώδες –γιατί γνωρίζουν πως τα πρόσωπα δεν είναι πάνω από το κοινωνικό σύστημα που τα γεννάει. Αλλά έχουν... τακτική ευελιξία στα κριτήρια και τα σταθμά τους, όταν θέλουν να πουλήσουν φρούδες ελπίδες στον κόσμο για τον τάδε μεγάλο ηγέτη που φέρνει φρέσκο αέρα στην πολιτική σκηνή και θα τα αλλάξει όλα. Κι έχουν πλήρη επίγνωση των συμβολισμών και της σημασίας τους, γι’ αυτό και θέλουν να αλλάξουν την επέτειο της 9ης μάη και να την κάνουν ημέρα της ευρώπης.

Το είχαν προσπαθήσει και στη ρωσία να γιορτάσουν τα 60χρονα χωρίς την ιστορική σημαία του κόκκινου στρατού αλλά δεν τους πέρασε. Η αντιφασιστική νίκη έχει καθιερωθεί ως όρος και περιεχόμενο στη συλλογική μνήμη των λαών και δεν είναι εύκολο να ξεριζωθεί και να αλλάξει.
Κάτι που ισχύει και από την ανάποδη. Δε θα μπορούσαμε δηλ να κάνουμε λόγο για αντικαπιταλιστική νίκη των λαών, επειδή θεωρούμε πολιτικά ρηχό τον άλλο όρο. Όπως δε θα ήταν λογικό να βαφτίσουμε αντικαπιταλιστικά τα αντι-ιμπεριαλιστικά διήμερα της οργάνωσης {χωρίς αυτό να μειώνει στο ελάχιστο τη σημασία τους. Αντιθέτως αποδεικνύει τη σύνδεση των δύο όρων και την πολιτική μονομέρεια όσων επιμένουν στη στείρα αντιπαράθεσή τους}. Οι σοβιετικοί ονόμασαν μάλιστα μεγάλο πατριωτικό πόλεμο τον αγώνα κατά της ναζιστικής γερμανίας, ήταν όμως η σοσιαλιστική πατρίδα και οι κοινωνικές της δομές που επικράτησαν του φασισμού, και όχι η «ρώσικη ψυχή» ή ο «στρατηγός χειμώνας» της στέπας.

Η αντιφασιστική νίκη λοιπόν μπορεί να απέσπασε κάποιες χώρες απ’ την ιμπεριαλιστική αλυσίδα, αλλά δεν ήταν ακριβώς αντικαπιταλιστική κι είναι ζήτημα αν θα μπορούσε να εξελιχθεί σε τέτοια. Αν δηλ ο αντιφασιστικός εθνικοαπελευθερωτικός αγώνας μπορούσε να οδηγήσει σε μια κοινωνική επανάσταση και πώς μπορούσε να συνδεθεί με το ζήτημα της εξουσίας. Το οποίο με τη σειρά του συνδέεται με την εκτίμηση που είχε το διεθνές κομμουνιστικό κίνημα της εποχής  για τον χαρακτήρα του β’ παγκοσμίου πολέμου. Που ξεκίνησε ως ιμπεριαλιστικός για να γίνει αντιφασιστικός μετά την επίθεση των ναζί κατά των σοβιετικών –που τον ονόμασαν μεγάλο πατριωτικό κι ως τέτοιο τον πέρασαν στην ιστορία τους.

Ο δεύτερος παγκόσμιος πόλεμος ήταν η λογική συνέχεια του πρώτου, μετά την ανάπαυλα του μεσοπολέμου· κάτι σαν δεύτερο ημίχρονο, αν μιλήσουμε με αθλητικούς όρους, με τους ηττημένους του πρώτου να αναζητούν ρεβάνς και «ζωτικό χώρο» για τα συμφέροντά τους. Αλλά το βασικό χαρακτηριστικό εκείνης της ιστορικής ανάπαυλας ήταν η σταδιακή εξάπλωση του φασισμού. Που δεν ερχόταν από το μέλλον –καινούριο τάχα κάτι να μας φέρει- αλλά ως απάντηση των αστών στην κοινωνία του μέλλοντος και την αυξανόμενη ακτινοβολία του οκτώβρη. Δεν είναι τυχαίο εξάλλου ότι ο φασισμός επικράτησε σε χώρες με ισχυρό λαϊκό και κομμουνιστικό κίνημα, όπως η ιταλία και λίγο αργότερα η ισπανία και η γερμανία.

Όπως δεν είναι τυχαίο ότι η πολιτική κατευνασμού των αγγλο-γάλλων έστρεψε μεθοδικά τους ναζί στο «δρόμο προς ανατολάς», που οδηγούσε κατευθείαν πάνω στη σοβιετική ένωση. Το μέγεθος των πολεμικών επιχειρήσεων στο ανατολικό μέτωπο, που άνοιξε δύο χρόνια μετά από το δυτικό, ήταν εικοσαπλάσιας κλίμακας και δε μπορεί να τεθεί σε οποιαδήποτε σοβαρή σύγκριση. Άλλωστε τους περισσότερους νεκρούς στον πόλεμο, μετά τους σοβιετικούς που τσάκισαν το φασισμό και τους ηττημένους γερμανούς, δεν τους έδωσαν οι άγγλοι ή οι αμερικάνοι, αλλά τα αντιστασιακά κινήματα της ελλάδας και των λαών της γιουγκοσλαβίας.

Ohne Stalin, hatten Sie immer noch deutch gesprochen
Όλη η ουσία του δεύτερου παγκοσμίου πολέμου είναι η φασιστική επίθεση στην εσσδ κι αυτή είναι που καθορίζει ιστορικά και τον χαρακτήρα του. Αλλά η επίθεση αυτή ήταν συγχρόνως και ιμπεριαλιστική, εφόσον ο φασισμός είναι γέννημα-θρέμμα των μονοπωλίων και οι ιμπεριαλιστές που βρέθηκαν σε αντίπαλα στρατόπεδα είχαν αγαστή συνεργασία κατά του κοινού σοβιετικού εχθρού –όπως αναδεικνύει και το ελληνικό παράδειγμα, με την αγγλογερμανική συμφωνία ειρηνικής παράδοσης της χώρας από τους μεν στους δε, εν μέσω πλήρους εξέλιξης των πολεμικών επιχειρήσεων στα άλλα μέτωπα.

Έχουμε να κάνουμε δηλ με έναν ιδιότυπο ιμπεριαλιστικό πόλεμο, χωρίς ουσιαστική εμπλοκή των ιμπεριαλιστών –πλην γερμανίας- μέχρι το καλοκαίρι του 44’ οπότε και άνοιξαν στη νορμανδία το δεύτερο μέτωπο, για να μην αφήσουν στους σοβιετικούς όλη τη δόξα και τα οφέλη της νίκης. Και με έναν ιδιότυπο αντιφασιστικό πόλεμο, όπου οι ιμπεριαλιστές αναγκάστηκαν να συμμαχήσουν απρόθυμα με τους σοβιετικούς ενάντια στο γερμανικό φασισμό, που οι ίδιοι είχαν αφήσει να θεριέψει για να κατασπαράξει τους κομμουνιστές. Κι έσπασαν τη συμμαχία την επαύριο κιόλας της νίκης, με τον περίφημο λόγο του τσώρτσιλ στο φούλτον για το «σιδηρούν παραπέτασμα» που χωρίζει στα δύο την ευρώπη.

Ο αντιφασιστικός αγώνας εν κατακλείδι έχει σχετική αυτοτέλεια, χωρίς όμως να γίνεται αυτοσκοπός. Αλλά η αυτοτέλεια συγγενεύει ετυμολογικά με τον αυτοσκοπό, γι’ αυτό το βάρος πρέπει να δίνεται στο σχετική και όχι αντίστροφα. Δε νοείται εξάλλου αυτοτέλεια ενός φαινομένου από τα αίτια που τον γεννάνε (του φασισμού από τα μονοπώλια, της κρίσης από τον καπιταλισμό, κτλ). Γι’ αυτό κι οι λαοί, τιμώντας την αντιφασιστική νίκη, πρέπει παράλληλα να προβληματιστούν για τους λόγους που την άφησαν ημιτελή και να διδαχτούν από τα λάθη τους, αν δε θέλουν να τα ξαναβρούν μπροστά τους.

23 σχόλια:

demis είπε...

https://www.youtube.com/watch?v=EyU-bzizoXE

Επίσης:
"1936 - Μετά τη μεγάλη απεργία των καπνεργατών στη Θεσσαλονίκη οι αστυνομικές δυνάμεις και ο στρατός αναλαμβάνουν μια επιχείρηση καταστολής που οδηγεί σε λουτρό αίματος. Δέκα διαδηλωτές έπεσαν νεκροί εκείνο το απόγευμα. Το βράδυ ο λαός είναι η μόνη εξουσία στην πόλη (σύμφωνα με μαρτυρίες ιστορικών) και ο μεγάλος ποιητής Γιάννης Ρίτσος γράφει ένα από τα καλύτερα ποιήματά του, τον «Επιτάφιο»." http://el.wikipedia.org/wiki/9_%CE%9C%CE%B1%CE%90%CE%BF%CF%85

κ.κ.ε. είπε...

http://www.youtube.com/watch?v=qQ0VPHdtcHA&feature=youtu.be

ΕΙΜΑΣΤΕ ΟΛΟΙ ΕΔΩ ΚΟΜΜΟΥΝΙΣΤΩΝ ΕΓΓΟΝΙΑ
ΤΑ ΚΟΝΣΕΡΒΟΚΟΥΤΙΑ ΔΕ ΣΚΟΥΡΙΑΣΑΝ ΑΚΟΜΑ

Ανώνυμος είπε...

Προσαρμόσου στο νέο πνεύμα.
Γράψε τα πατριωτικά μέτωπα εντός εισαγωγικών.

Ζαχ.

Ανώνυμος είπε...

ΑΧ, ΑΥΤΑ ΤΑ «ΣΠΑΣΤΑ» ΓΕΡΜΑΝΙΚΑ…

Φίλε Βασίλη,

Διόρθωσε, σε παρακαλώ, τα «σπαστά» γερμανικά σε κανονικά γερμανικά και γράψε:

— την πρώτη πρόταση έτσι:
Wenn es nicht Stalin gab, würdet ihr noch Deutsch sprechen

— την δεύτερη πρόταση (λεζάντα στο πορτραίτο του Κόμπα) έτσι:
Ohne Stalin hättet ihr immer noch Deutsch gesprochen.

Η δεύτερη πρόταση σε μετάφραση λέει «Χωρίς τον Στάλιν θα μιλάγατε ακόμα συνέχεια γερμανικά» (το μεταφράζω, γιατί δεν είδα μετάφραση).

Τώρα σε ό,τι αφορά το κατά πόσο είναι μαρξιστικά ορθό αυτό που υπαινίσσονται οι δυο προτάσεις στα γερμανικά, σε παραπέμπω στο κλασσικό έργο του Κόμπα για την γλώσσα «Ο μαρξισμός και τα ζητήματα της γλωσσολογίας» (1950), δες: Ι. Β. Στάλιν, Άπαντα, Τόμος 16 (Φλεβάρης 1946–Μάρτης 1953), Εκδόσεις «Σύγχρονη Εποχή», Αθήνα 2010, σσ. 175–231, 461–463.

Χαιρετώ,

Μη Απολιθωμένος (ακόμα!) από τις ακτές της Ανατολικής Βαλτικής

Singularity είπε...

Γαμώ την περιφραστική Konjunktiv II μου μέσα
Τίτλος που ωστόσο ενισχύει την ορθότητα της δήλωσης, γιατί αν μιλάγαμε όλοι καλά Γερμανικά θα ξέραμε πως να διατυπώσουμε ορθά τον υποθετικό λόγο. (Εντάξει, αυτό δεν μεταφράζεται με τίποτα!) Και αντιστρόφως, για τα φτωχά μου Γερμανικά φταίει ο Στάλιν. Είπαμε οι κομμουνιστές φταίνε για όλα, αλλά και για αυτό;;;
Με πάσα επιφύλαξη γιατί η μνήμη μου τείνει να ασθενεί, προτείνω εναλλακτική διατύπωση, ενδεχομένως και προς το ορθότερον.
«Wenn es kein Stalin wäre, würden Sie nur Deutsch sprechen»

Σεχτάρ ο Τρομερός είπε...

Μάλλον:
Wenn es nicht Stalin gäbe, würden wir noch Deutsch sprechen!
..αφού πρόκειται για υποθετικό λόγο.
Ο άρτι επανακάμψας "Μη Απολιθωμένος (ακόμη)....", ας διορθώσει στα σωστά γερμανικά, που τάχει και πιο φρέσκα.
.....
Επί της ουσίας, αν ο "Μουστάκιας", δηλαδή η επαναστατική πρωτοπορεία της ΕΣΣΔ, τον Αύγουστο του '39 δεν είχε την ευστροφία αλλά και την απαραίτητη για κάτι τέτοια εσωτερική ιδεολογικοπολιτική συνεκτικότητα να κάνει τον τρομερό ελιγμό του Συμφώνου Μολότωφ-Ρίμπεντροπ, πράγματι τώρα θα μιλάγαμε γερμανικά.
Μου κάνουν εντύπωση αυτό τον καιρό δυό-τρία πράγματα:
1. Ακόμη και σπουδαίοι ιστορικοί, όπως ο Γκίκας δείχνουν να υποτιμούν την σημασία αυτού του ελιγμού. Η σπουδαιότερη συνεισφορά του δεν ήταν, θεωρώ, ότι απλά "έδοσε στην Σ.Ε. 21 πολύτιμους μήνες προετοιμασίας....". Πιό σπουδαίο ήταν ότι εκβίασε την έναρξη του πολέμου πρώτα από την Δύση, και έτσι επέβαλε de facto την αντιφασιστική συμμαχία ακυρώνοντας τα σχέδια των κεφαλαιοκρατών για αντισοβιετικό μέτωπο. Ολη η προηγούμενη ~πενταετία ήταν ένα σκληρό πόκερ, όχι για την αποφυγή του πολέμου, αλλά για το πως θα μπεί σε αυτόν κάθε χώρα, και εδώ ο Στάλιν αποδείχτηκε Θεός. Τι Τσώρτσιλ, τι Ρούζβελτ, τι Χίτλερ κλπ. Τούς κρέμασε όλους από τον γλόμπο! Μια εισήγησή του, αρχές '39 σε ένα κομματικό σώμα, που δημοσίευσε προ ημερών ο "Ρ", δείχνει πόσο καθαρή εικόνα είχε για τις επερχόμενες εξελίξεις.
2. Συνέχεια επανέρχεται η μάλλον αγοραία εκτίμηση για την εποποιϊα του Στάλινγκραντ σαν σημείου στροφής του Β'ΠΠ. Δεν είναι σωστό. Η Γερμανία μπορεί να έχασε μιαν ολόκληρη στρατιά αλλά είχε ακόμη υπεροπλία. Το plan B τους (και ο μεγάλος κίνδυνος) ήταν να σταθεροποιήσουν ένα μέτωπο από την Λατόνγκα (Λένινγκραντ) μέχρι την Αζοφική. Αυτός ο κίνδυνος αποσοβήθηκε με την ηρωϊκή και παράφορη αντεπίθεση του Κόκκινου Στρατού στο ΚΟΥΡΣΚ, στην περίφημη αρματομαχία, όπου ντεμπουτάρησε το νεότευκτο Τ34 δείχνοντας την υπεροχή του. Το μέτωπο έσπασε και από τότε η πρωτοβουλία των κινήσεων πέρασε στους Σοβιετικούς.
Αυτό ήταν το πραγματικό σημείο στροφής του πολέμου. Εδώ κρίθηκε, όχι μόνο η αυτοθυσία του κόκκινου φαντάρου στο πεδίο της μάχης αλλά και ο σοβιετικός εργάτης στα μηχανουργεία του πολέμου, η ενότητα όλου του Σοβιετικού Λαού που πάλευε μαζί με την ηγεσία του σαν ένας άνθρωπος στα μετόπισθεν.
Το ΚΟΥΡΣΚ ήταν που έβαλε νέφτι στον κώλο των "δυτικών", ότι ο κόκκινοι μπορεί να φτάσουν μέχρι το Παρίσι, κι έτσι αποφάσισαν να μπουν πιο σοβαρά στον πόλεμο, γιατί μέχρι τότε νόμιζαν πως ροκάνιζαν τον χρόνο.
3. Τι έχουν καταλάβει από τον Β'ΠΠ κι όλα αυτά οι "διανοούμενοι", ρουσο-λιόση-καλτσώνη-μπιτσάκη-πατέληδες και Σία;
Τρία πουλάκια κάθουνταν, η διανόησή μας.....

Νίκος Σαραντάκος είπε...

Όχι ob αλλά wenn. Και όχι gab αλλά gäbe, ή τουλάχιστον έτσι νομίζω. Wenn es nicht Stalin gäbe, würden sie noch Deutsch sprechen.

βασω είπε...

ΣΥΓΧΑΡΗΤΗΡΙΑ ΣΑΣ ΔΙΑΒΑΖΩ ΓΡΑΨΕ ΚΑΤΙ ΓΙΑ ΤΗ ΑΠΕΡΓΙΑ ΤΗΣ ΟΛΜΕ ΚΑΙ ΤΙΣ ΠΡΟΤΑΣΕΙΣ ΜΑΣ ΕΧ

Ανώνυμος είπε...

ΣΥΓΧΑΡΗΤΗΡΙΑ ΣΑΣ ΔΙΑΒΑΖΩ ΑΣ ΑΝΑΦΕΡΘΕΙΤΕ ΟΠΟΤΕ ΜΠΟΡΕΙΤΕ ΣΤΗΝ ΑΠΕΡΓΙΑ ΤΗΣ ΟΛΜΕ ΤΙΣ ΠΡΟΤΑΣΕΙΣ ΤΟΥ ΠΑΜΕ ΓΙΑΤΙ ΕΧΟΥΝ ΠΕΣΕΙ ΝΑ ΜΑΣ ΦΑΝΕ

Αναυδος είπε...

Το Τ34 ήταν σε χρήση ήδη από το 1940 Αντιθετα στη Μαχη του Κουρσκ εκαναν την εμφανιση τους τα πρώτα panther και tiger των γερμανών (που δεν τους βοηθησαν και πολύ)

Η ουσία ειναι ότι οπως γραφει ο Σεχταρ τα τρακτερ και η κολλεκτιβοποιηση του 27-33 έδωσαν τη νίκη στους Σοβιετικούς. Ο μουζικος εμαθε να οδηγει τη μηχανή και ο εργατης να την φτιαχνει

Ανώνυμος είπε...

GAB Ή GÄBE; ΜΕΡΙΚΑ ΒΑΣΙΚΑ ΓΙΑ ΤΗΝ ΕΓΚΛΙΤΙΚΗ ΕΚΦΟΡΑ ΣΤΟΥΣ ΥΠΟΘΕΤΙΚΟΥΣ ΛΟΓΟΥΣ (Πρώτο από δύο μέρη)

Βγαίνω, βέβαια, εντελώς από το θέμα της ανάρτησης του φίλου Βασίλη για να περάσω στα αυστηρώς δικά μου χωράφια, αλλά πιστεύω ότι αυτή η παρέκβαση χρειάζεται για να μαθαίνουμε να χρησιμοποιούμε και να καταλαβαίνουμε σωστά την γλώσσα, και την μητρική μας και τις ξένες. Για να μην κουράσω, θα προσπαθήσω να είμαι όσο το δυνατό μου επιτρέπει η επιστημονική δεοντολογία σύντομος.

Οι υποθετικοί λόγοι είναι μάλλον μια από τις πιο δύσκολες περιπτώσεις συντακτικής ανάλυσης στις γλώσσες που έχουν αναπτυγμένο το σύστημα των εγκλίσεων είτε αυτό γίνεται με την βοήθεια της μορφής του ρήματος που αλλάζει (π. χ. ελληνικά, γερμανικά) είτε αυτό γίνεται με την βοήθεια επιρρηματικών προσδιορισμών όταν η μορφή του ρήματος ή δεν αλλάζει (π. χ. αρχαία κινεζική) ή αλλάζει ελάχιστα (π. χ. σύγχρονη κινεζική).

Η μεγαλύτερη από τις δυσκολίες ανάλυσης των υποθετικών λόγων έγκειται στο ότι αυτοί παρουσιάζουν μια πρωτεϊκή πολλαπλότητα στην εκφορά της υπόθεσης αλλά και της απόδοσης, η οποία πολλαπλότητα αντικατοπτρίζει το βαθύτερο —λογικό και φιλοσοφικό— νόημα αυτού που επιδιώκεται να εκφραστεί. Η πολλαπλότητα αυτή δημιουργεί έναν μεγάλο αριθμό μικτών ή ενδιαμέσων περιπτώσεων υποθετικών λόγων, οι οποίες δεν περιλαμβάνονται στα εν πολλοίς σχηματικά υποδείγματα των σχολικών γραμματικών. Έχουμε δηλαδή μια σχηματοποίηση για διδακτικούς λόγους που αγνοεί την φιλοσοφία της γλώσσας δίνοντας μια πλασματική κι όχι αληθινή εικόνα της γλωσσικής πραγματικότητας.

Στην συγκεκριμένη περίπτωση χρειάστηκε να μεταφραστεί στα γερμανικά ο υποθετικός λόγος Αν δεν υπήρχε ο Στάλιν, θα μιλούσατε ακόμα γερμανικά. Ο υποθετικός λόγος επιδιώκεται σαφώς να εκφράσει το απραγματοποίητο, την φαντασία, την καθαρή υπόθεση, επομένως στα γερμανικά σύμφωνα με τις σχολικές γραμματικές η μετάφραση είναι Wenn es nicht Stalin gäbe, würdet ihr noch Deutsch sprechen. Αυτή είναι η απλή, σωστή μεν, όχι αποκλειστική δε μετάφραση που χρησιμοποιεί στην υπόθεση και στην απόδοση την γερμανική έγκλιση Konjunktiv (δεν την μεταφράζω στα ελληνικά επειδή καλύπτει βασικά τον χώρο της ευκτικής και λανθασμένα μεταφράζεται συχνά ως «υποτακτική») gäbe — würdet sprechen ως έκφραση του απραγματοποίητου. Αυτή η μετάφραση όπως είπα δεν είναι λάθος, αλλά δεν είναι μοναδική. Γιατί; Γιατί υπάρχει μια λεπτομέρεια: Η ανυπαρξία του Κόμπα είναι ηθελημένη, δεν είναι πραγματική και γίνεται μόνο και μόνο για να διατυπωθεί το αποτέλεσμα του συγκεκριμένου υποθετικού λόγου, ότι δηλαδή θα μιλούσατε ακόμα γερμανικά. Σ’ αυτές τις περιπτώσεις έχουμε τις ενδιάμεσες ή μικτές περιπτώσεις υποθετικών λόγων, όπου στα γερμανικά η έγκλιση Konjunktiv εναλλάσσεται με την έγκλιση Indikativ (Οριστική) τόσο στην υπόθεση όσο και στην απόδοση. Η μικτή ή ενδιάμεση αυτή περίπτωση υποθετικού λόγου υφίσταται όχι μόνο στα γερμανικά (βλ. πρόχειρα: Grammatik der deutschen Gegenwartssprache. 3., neu bearbeitete und erweiterte Auflage. Bearbeitet von Paul Grebe unter Mitwirkung von Helmut Gipper, Max Mangold, Wolfgang Mentrup und Christian Winkler, Mannheim / Wien / Zürich 1973 [= Duden Band 4], S. 106 / § 242), αλλά και στα ελληνικά (δεν δίνω λεπτομέρειες γιατί θα έπρεπε να ανατρέξω στα αρχαία ελληνικά, στην ελληνιστική κοινή και στην μεσαιωνική δημώδη ελληνική και δεν με παίρνει ο χρόνος και ο χώρος, είμαι πάντως στην διάθεση κάθε σοβαρά ενδιαφερόμενου).

Μη Απολιθωμένος (ακόμα!) από τις ακτές της Ανατολικής Βαλτικής

Ανώνυμος είπε...

GAB Ή GÄBE; ΜΕΡΙΚΑ ΒΑΣΙΚΑ ΓΙΑ ΤΗΝ ΕΓΚΛΙΤΙΚΗ ΕΚΦΟΡΑ ΣΤΟΥΣ ΥΠΟΘΕΤΙΚΟΥΣ ΛΟΓΟΥΣ (Δεύτερο από δύο μέρη)

Εξ ου λοιπόν και μετάφρασα: Wenn es nicht Stalin gab, würdet ihr noch Deutsch sprechen.

Μερικές ακροτελεύτιες παρατηρήσεις.

Α΄) Αντί του πληθυντικού της ευγενείας würden Sie noch Deutsch sprechen προτίμησα τον απλό πληθυντικό würdet ihr noch Deutsch sprechen, γιατί στα ελληνικά β΄ πρόσωπο του απλού πληθυντικού και ο πληθυντικός της ευγενείας συμπίπτουν ως προς την μορφή. Και οι δυο μεταφράσεις είναι σωστές, αλλά ποια απ’ τις δυο θα χρησιμοποιηθεί στα γερμανικά εξαρτάται από το πραγματικό περιεχόμενο του ελληνικού πρωτοτύπου, εγώ επέλεξα την πιο «άμεση» και πιο «μαζική» μορφή αποστροφής, δεν ξέρω τι ακριβώς είχε ο φίλος Βασίλης στο μυαλό του.

Β΄) Η εναλλακτική πρόταση της φίλης Singularity είναι ορθή χωρίς να είναι ορθότερη. Οι διαφορές είναι στο ύφος, αφού το Wenn es kein Stalin war, würdet ihr noch Deutsch sprechen ηχεί μέσω του συντακτικά πλεοναστικού es λόγια, ποιητικά και κάπως στερεότυπα, ενώ το Wenn es nicht Stalin gab, würdet ihr noch Deutsch sprechen ηχεί λαϊκότροπα (εδώ το es δεν είναι συντακτικά πλεοναστικό). Διαφορά στο νόημα δεν υπάρχει, διαλέγετε και παίρνετε.

Γ΄) Μεγάλη σημασία, όταν μεταφράζουμε, έχει να παίρνουμε σωστά υπ’ όψη μας και να συλλαμβάνουμε την φιλοσοφία της γλώσσας πέρα από την τυπική γραμματική, την οποία, βέβαια πρέπει να γνωρίζουμε ως προπαίδεια άριστα (αυτά τα «τουλάχιστον έτσι νομίζω», «μου φαίνεται», «έτσι θα πρέπει να είναι» εγώ προσωπικά δεν τα κατάλαβα ποτέ, αλλά δεν πειράζει δικό μου το κουσούρι του παλαιομοδιτισμού). Και τα δυο πάνε μαζί, το ένα μόνο του ούτε αρκεί ούτε επαρκεί.

Επαναλαμβάνω την προτροπή μου προς μελέτη του κλασσικού έργου του Κόμπα για τον μαρξισμό και την γλωσσολογία και από την περιοχή μου όπου επανέκαμψα μετά απουσία πέντε εβδομάδων, χαιρετώ όλες/ους τις/τους φίλες/ους που συμμετέχουν στην συζήτηση,

Μη Απολιθωμένος (ακόμα!) από τις ακτές της Ανατολικής Βαλτικής

faros είπε...

Θέλω να μου επιτρέψεις μια άποψη.

Δεχόμενοι (δεκτός κάθε αντίλογος) ότι ο φασισμός δεν είναι τίποτα άλλο παρά μια ακόμα εκδοχή, πλευρά, ή έστω έκφανση του καπιταλισμού - ιμπεριαλισμού, τότε ο Αντιφασιστικός Αγώνας, δεν μπορεί παρά να αναδεικνύει άμεσα και το θέμα της εξουσίας ως αντικαπιταλιστική ή εργατική.

Αντιφασιστικός Αγώνας, χωρίς να βάζει στην ημερήσια διάταξη την κοινωνικοποίηση των μονοπωλίων με εργατική εξουσία, είναι μισός αγώνας, είναι "καταδικασμένος" απλά να φέρει μια άλλη παραλλαγή της ίδιας αστικής εξουσίας.

Λέω εγώ ...

anonymous anonymous είπε...

Η επανάσταση που έρχεται θα είναι σοσιαλιστική. Αυτή τη φορά θα φτάσουμε μέχρι το τέλος.

Ανώνυμος είπε...

Κατα πρώτον,, να εκφράσω τον απεριόριστο θαυμασμό μου στην πένα του σφυροδρεπανου! Ο σφυροδρεπανος ειναι ενας ταλαντούχος μάστορας της τέχνης της γραφής και αυτο ειναι αντικειμενικο γεγονός και όχι απλα θέμα γουστου...

Κατα δεύτερον, να πω οτι το κείμενο αυτο εκφράζει απόλυτα το απόφθεγμα ´ την ιστορια την γράφουν οι νικητές ´ . Στην προκειμένη περίπτωση, δεν μιλάμε βέβαια για εναν αστο ιστοριογραφο, αλλα για ιστοριογραφο ή έστω ερμηνευτή ιστορικών γεγονότων που εκφράζει την επικρατούσα και νεα αντίληψη των 'νικητων´ εντός κόμματος!

Τι τα θες φίλε μου... Η ερμηνεία ειναι καθαρά υποκειμενικό ζήτημα!

ΚΚΕ Εξωτερικού

Singularity είπε...

Τιμή και σεβασμός τω μεγίστω, μή Απολιθωμένω Ανατολικώ Βαλτικαρίω!!!

Εκφράζω τόσο έντονα και λίγο «στερεότυπα» τον ενθουσιασμό μου, που μπορεί να εκληφθεί και ως ειρωνεία, (τα κακά του γραπτού λόγου) αλλά είναι καθαρός ενθουσιασμός! Οι πληροφορίες γραμματικής, αλλά και τα γλωσσολογικά σχόλια που παρέθεσες ήταν πλήρης απάντηση στις απορίες μου και τα διλήμματα με αφορμή το γερμανικό ρηθέν. Συμφωνώ και με τη χρήση του β’ πληθυντικού προσώπου επίσης. Πάντα με προβλημάτιζε η εκγλιτική εκφορά στους υποθετικούς λόγους, και φυσικά η χρόνια α-σπραχ-ία δεν βοηθάει καθόλου.

Ανώνυμος είπε...

σε σχέση με τον 2ο παγκόσμιο πόλεμο, την στάση της Σοβιετικής Ένωσης, υπάρχουν και κάποια στοιχεία από πρώτο χέρι

http://molotovmemories.blogspot.gr/2013/05/blog-post.html

zae

Ανώνυμος είπε...

WENN STALIN NICHT WÄRE WÜRDEN WIR ALLE NUR NOCH DEUTSCH SPRECHEN!ΣΦΕ ΒΑΣΙΛΗ ΑΥΤΑ ΩΣ ΠΡΟΣ ΤO ΓΛΩΣΣΟΛΟΓΙΚO! ΙΔΕΟΛΟΓΙΚΑ ΣΥΜΦΩΝΩ ΜΕ ΤΑ ΓΡΑΦΟΜΕΝΑ ΣΟΥ.KAZ-DEUTSCHLEHRERIN

Ανώνυμος είπε...

http://www.youtube.com/watch?v=f5ae9JpbkN0

η τραγουδάρα αυτή τα λέει όλα.καθήκον μας η διάδοσή της.

Ανώνυμος είπε...

Γιατι νικησαν οι σοβιετικοι; Επειδη ηταν σοβιετικοι, εκπροσωποι του νεου κοσμου εναντια στην ειδικη ιστορικη μορφη της διχτατοριας των μονοπωλιων που ηταν ο ναζισμος. Αυτος ο νεος κοσμος εξελιχτηκε σε μολις 24 χρονια μεσα σε αφανταστες δυσκολιες και νικησε συντριβοντας την Γερμανια και την φανερη η καλυμμενη αντιδραση που βρισκονταν πισω της. Ποιος δυτικοευρωπαιος βιομηχανος εκλεισε το εργοστασιο του για να μην δουλεψει για τους ναζι; Μονο γιαυτο το τιτανιο εργο που λεγεται ΕΣΣΔ, ο μουστακιας θα εχει παντα ξεχωριστη θεση στο μυαλο και την καρδια καθε προλεταριου. Οι αποσταλινοποιητες ηταν αυτο που ειχε πει ο Ε.Χοτζα: Οππορτουνιστες και δειλοι. ΑΑ

Ανώνυμος είπε...

ΕΝ ΚΑΤΑΚΛΕΙΔΙ ΚΑΙ ΕΠΙ ΤΗΣ ΟΥΣΙΑΣ

@Singularity

Φίλη Singularity και κατά κόσμον Νάντια,

Χάρηκα εξαιρετικά που μια από τις ελάχιστες από διαδικτύου απόπειρές μου να «μυήσω» κάποιους/κάποιες σοβαρά ενδιαφερόμενους/ενδιαφερόμενες στις δυσκολίες της συντακτικής ανάλυσης και της φιλοσοφίας της γλώσσας βρήκαν στο πρόσωπό σου ευήκοα ώτα. Ας είσαι καλά! Και στα γράφω αυτά, γιατί τριάντα τόσα χρόνια μετά από τότε που πήρα των ματιών μου κι αναχώρησα από την Ελλάδα, βλέπω να εξακολουθεί να κυριαρχεί στην πατρίδα μας αυτό που βασικά με ώθησε να σηκωθώ και να φύγω, ότι δηλαδή στην Ελλάδα έχουμε μιαν λεγόμενη διανόηση που αερολογεί εκφράζοντας γνώμη για πράγματα που δεν κατανοεί, εξυπνακίζει αναρχικά για να μην παραδεχτεί ότι κάποιος άλλος ή κάποια άλλη μπορεί να ξέρει ή να καταλαβαίνει περισσότερα και επιμένει αμετανόητα να φενακίζει κομμουνισμό κι επιστημοσύνη χωρίς να έχει καμιά από τις δυο ιδιότητες (κάτι ξέρει ο καλός φίλος Σεχτάρ ο Τρομερός που θυμοσοφικά-επιγραμματικά παρατηρεί: «Τρία πουλάκια κάθουνταν, η διανόησή μας…»). Από τα γραφόμενά σου, διακρίνω πως οι ανησυχίες σου δεν σε κατατάσσουν στην παραπάνω διανόηση, ελπίζω κι εύχομαι να βρίσκεσαι σε καλό δρόμο. Όσο για μένα δεν μετανιώνω που πέρασα στην υπερορία της αναγκαστικής αποδημίας, ιδίως όταν βλέπω πως έχουμε φτάσει να έχουμε καθηγήτριες γερμανικής (;!) που δεν ξέρουν ότι μεταξύ υπόθεσης κι απόδοσης ενός υποθετικού λόγου της γερμανικής πρέπει οπωσδήποτε να μπει ένα κόμμα (απείρως ευστοχότερα το ’πε απ’ άλλη αφορμή ο Ντίνος ο Χριστιανόπουλος: «Φανταστείτε πού έχει φτάσει ο τόπος για να θεωρούν μεγάλους ποιητές τη Δημουλά κι εμένα…»)…

Βέβαια, σκοπός όλων των προηγούμενων παρεμβάσεών μου στην συζήτηση γι’ αυτήν την ανάρτηση δεν ήταν να κάνω μιαν απλή διόρθωση και να την θεμελιώσω προς κοινόν όφελος, μιας κι όσα έγραψα θεωρούνται λίγο-πολύ αυτονόητα, τουλάχιστον σ’ όσους έχουν γλωσσική και γλωσσολογική κατάρτιση. Αυτό θα ήταν άχαρο και θα αδικούσε τον πάντα ευγενή και φιλόξενο οικοδεσπότη μας Βασίλη στις προσπάθειες που ακούραστα καταβάλλει σ’ αυτό το ιστολόγιο. Επί της ουσίας του ζητήματος παρότρυνα δις να μελετηθεί η κλασσική εργασία του Ι. Β. Στάλιν «Ο μαρξισμός και τα ζητήματα της γλωσσολογίας» (1950), όχι μόνο επειδή είναι —κι αυτή θύμα της εικοστοσυνεδριακής λαίλαπας που έπληξε καίρια το ελληνικό και το διεθνές κομμουνιστικό κίνημα— ουσιαστικά άγνωστη στην Ελλάδα, αλλά κι επειδή το αν θα μιλάγαμε ή δεν θα μιλάγαμε γερμανικά, δεν θα ήταν και τόσο φοβερό και τρομερό. Φοβερό και τρομερό θα ήταν να είχε επικρατήσει ο εθνικοσοσιαλισμός, οπότε, σύμφωνα με τα σχέδια του, κι εμείς μαζί με πολλούς άλλους ευρωπαϊκούς λαούς θα ήμασταν, ως «υπάνθρωποι», δούλοι που θα δούλευαν δεκάξι και δεκαοχτώ ώρες την ημέρα, θα ήξεραν να μετράνε μέχρι το δέκα και το πολύ-πολύ να γράφουν το όνομά τους (αυτά δηλαδή που σήμερα σαφέστατα οραματίζονται κι ευαγγελίζονται σεληνιαζόμενοι οι Χρυσαυγίτες). Κι αυτό γιατί η γλώσσα δεν έχει αυστηρά ταξικό χαρακτήρα παρά τα όποια εθνικά χαρακτηριστικά της.

Δεν επεκτείνομαι περισσότερο, αφού ούτε ο χώρος κι ο χρόνος με παίρνει ούτε θέλω να κουράσω, πόσο μάλλον που σχεδιάζω, αν μου το επιτρέψει η υγεία μου, να πραγματευτώ το ζήτημα του μαρξισμού στην γλωσσολογία αλλού και σ’ άλλη μορφή.

Χαιρετώ,

Μη Απολιθωμένος (ακόμα!) από τις ακτές της Ανατολικής Βαλτικής

Ιστρολλικός είπε...

Μπράβο στον Σεχτάρ και τον Άναυδο για τις σωστές παρατηρήσεις. Η μάχη του Κουρσκ απέδειξε την ορθότητα της πολιτικής που ακολουθήθηκε από την ηγεσία της ΕΣΣΔ την δεκαετία του 30, με όλα τα χαρακτηριστικά που η αστική ιστοριογραφία θεωρεί "βάρβαρα", τη σφοδρότητα της, την έμφαση στη ενίσχυση της βιομηχανικής βάσης σε βάρος της κατανάλωσης, την έμφαση στην ποσότητα έναντι της ποιότητας και στις βραχυπρόθεσμες ανάγκες της παραγωγής. Η σοβιετική ηγεσία είχε σωστά εκτιμήσει ότι ο γενικευμένος πόλεμος ήταν πλέον ζήτημα χρόνου και για αυτό το λόγο έστρεψε όλους τους κόπους της κοινωνίας προς τον πολεμικό σκοπό. Η στρατιωτικοποίηση (βοενιζάτσιγια) της ΕΣΣΔ ήταν μια διαδικασία που δεν περιορίστηκε στην οικονομία, αλλά αγκάλιασε όλες της δραστηριότητες του λαού στη δεκαετία του 30. Χαρακτηριστικό παράδειγμα, η μαζική οργάνωση ΟΣΟΑΒΙΑΧΙΜ, ο όμιλος δηλαδή για την ενίσχυση της Άμυνας, της Αεροπορίας και της Χημικής Βιομηχανίας, όπου χιλιάδες σοβιετικοί πολίτες εκπαιδεύτηκαν στα όπλα, στα στρατιωτικά γυμνάσια αλλά και σε συγκεκριμένες ειδικότητες όπως του αλεξιπτωτιστή, του χιονοδρόμου και του πιλότου. Χαρακτηριστικό επίσης το κάλεσμα του Γραμμάτεα της Κομσομόλ, Κοσαριώφ να αποκτήσει κάθε μέλος και στρατιωτική ειδικότητα.

Αυτή η πολιτική παρέταξε 5,000 άρματα στο Κουρσκ και έκανε κάθε σοβιετικό πολίτη αντιφασίστα μαχητή. Ας μας πούνε οι ανθρωπιστές του κώλου, αν θα προτιμούσανε ήττα στο Κουρσκ, προκειμένου να είχαμε μια λιγότερο "βάναυση" κολλεκτιβοποίηση.

Μπρεζνιεφικό απολίθωμα είπε...

Κάνοντας το κλείσιμο η κε του μπλοκ μένει πραγματικά εντυπωσιασμένη από το ενδιαφέρον και τη γλωσσομάθεια της βάσης και ευχαριστεί τους σφους αναγνώστες για τα σχόλιά τους. Φαντάσου να μην ήταν και ο σφος με το μουστάκι δηλ, όπως λέει και η singularity, τι γερμανικά θα ξέραμε.

Μη απολιθωμένε χαίρομαι που επανέκαμψες μετά από μια μικρή απουσία. Πολύ ενδιαφέρον το σχόλιο για τις εγκλίσεις στον υποθετικό λόγο. Παρόλα αυτά δε θα προβώ στις διορθώσεις που μου υποδεικνύεις. Το πρώτο λάθος είναι απαραίτητο, για την περαιτέρω ανάπτυξη του κειμένου, ενώ το δεύτερο όπως λες κι εσύ δεν είναι λάθος. Κάλλιστα θα μπορούσαμε να χρησιμοποιήσουμε ακόμα και πρώτο πληθυντικό, όπως βάζει κι η KAZ-DEUTSCHLEHRERIN.

Πολύ ενδιαφέροντα και τα ιστορικά σχόλια σεχτάρ και άναυδου, όλα τα λεφτά όμως ήταν η παραμομπή του zae για το blog με τις αναμνήσεις του molotov

Η κε του μπλοκ παραπέμπει επίσης τη βάσω στο τελευταίο κείμενο για τα της ολμε και ευχαριστεί την κκε εξ για την κρίση της, διαφωνώντας ωστόσο ως προς το αν αυτή είναι ή όχι αντικειμενική.