Κυριακή, 1 Νοεμβρίου 2015

Συμπεράσματα μιας συζήτησης

Η κε του μπλοκ καταγράφει κάπως σκόρπια κι ανερμάτιστα το καταστάλαγμα μιας πρόσφατης συζήτησης που είχε και κάποιες συνακόλουθες σκέψεις, για να μη μείνουν καταχωνιασμένες στο Πατάρι του μυαλού της και χαθούν στην υγρασία της λήθης. Η βασική οδηγία χρήσης του κειμένου είναι να μην πάρετε τα πάντα τοις μετρητοίς, [ιδίως ό,τι είναι εντός αγκύλης} για να μη χαθείτε στην πορεία του ξετυλίγματος του νήματος (που βασικά μάλλον μπλέκεται σαν κουβάρι, παρά ξετυλίγεται).

Πρώτη θεματική ενότητα: περιβάλλον.
Αν η κλιματική αλλαγή δεν υπήρχε, ο Αλ Γκορ θα έπρεπε να την εφεύρει, για να συνεχίσει τις χρυσοφόρες "οικολογικές" μπίζνες του. Κι αν τελικά όντως δεν υφίσταται; Ή μάλλον, αν πραγματοποιείται σε φυσιολογικά πλαίσια και δεν οφείλεται στον ανθρώπινο παράγοντα ή δεν επηρεάζεται δραμτικά απ' αυτόν; Τι θέση έχουμε σε αυτό το ζήτημα και ποια από τις δύο οπτικές προσεγγίζει περισσότερο;

Κάτι ακόμα παρεμφερές, ως προς το ζήτημα των εξορύξεων. Θεωρούμε πως η κοινωνία του μέλλοντος, αξιοποιώντας κατάλληλα την τεχνολογία, θα εξασφαλίσει μια τόσο φιλική για το περιβάλλον παραγωγική διαδικασία, που ο τόπος της εκάστοτε εξόρυξης θα μένει "παρθένος κι απείραχτος" {πουλάκια θα κελαηδούν, ενώ αγγελάκια θα τον ραίνουν με ροδοπέταλα, καθώς ενώνονται ο Τίγρης με τον Ευφράτη}; Ή ότι η σχεδιοποιημένη οικονομία θα επιλέξει να εκκενώσει ολόκληρες ζώνες και περιοχές -πχ της Πτολεμαΐδας- για να τις αξιοποιήσει αντίστοιχα; Και πώς θα χειριστεί το θέμα των τοπικών κοινωνιών και της μετακίνησης των πληθυσμών τους;

Και το λιώσιμο των πάγων που θα καλύψει ολόκληρες παραθαλλάσιες περιοχές, με πρώτη τη Βενετία και μερικά ελληνικά νησιά; Είναι ένας αστικός μύθος ή μια μάλλον φυσιολογική διαδικασία, με φάσεις κι εναλλαγές, χειμώνα-καλοκαίρι; {Παρεμπιπτόντως, ο πιο ασφαλής κι επιστημονικός τρόπος να το διαπιστώσουμε είναι να βάλουμε ένα σημάδι με μαρκαδόρο στους πάγους και να πάμε του χρόνου, τέτοια εποχή, για να δούμε αν έχει ανέβει η στάθμη ή όχι}.

Κι οι πλημμύρες, που πλήττουν με μαθηματική ακρίβεια το λεκανοπέδιο, κάθε φορά, τέτοια εποχή; Τι μέλλει γενέσθαι με τα μπαζωμένα ρεύματα κι όλα τα αυθαίρετα που πρέπει να γκρεμίσουμε (αφήνοντας ίσως κάνα δυο, ως μνημείο της καπιταλιστικής αναρχίας και των κατορθωμάτων της);
Να γιατί μερικοί σφοι βλέπουν, μεταξύ σοβαρού κι αστείου, το ενδεχόμενο ενός πολέμου, που συνδέεται συχνά με την εμφάνιση επαναστατικής κατάστασης (αν και είναι λάθος να τα κάνουμε μηχανιστικά, εξαρτώντας το ένα από το άλλο), ως "λύση" και για αυτή την πτυχή, με το παράπλευρο γκρέμισμα κάποιων λίγων τσιμεντένιων εκτρωμάτων.

Και μήπως ξέρεις, παρεμππτόντως, γιατί η Μιχαλακοπούλου πηγαίνει σαν φιδάκι -ή σαν τα μαλλιά της τρελής, όπως έλεγαν παλιά οι σύντροφοι; Γιατί ακολουθεί τη ροή του Ιλισού, που έχει ακόμα νερό {κι ας μην κατεβάζει τις ποσότητες που θα μπορούσαν να εντυπωσιάσουν ένα σφο της ΛΔ του βορράσ, με σημείο αναφορά τον Αξιό και τον Αλιάκμονα}. Κάτω από την άσφαλτο υπάρχει ίσως παραλία, πολλά αρχαία κι ένα ποτάμι, που τσιμεντώθηκε -για το καλό μας.


Δεύτερη θεματική ενότητα: τσαλαβουτώντας σε αντιδιαλεκτικούς παραλληλισμούς.
Τον καιρό που μ' αγαπούσες... κι ο Κάουτσκι ήταν ακόμα μαρξιστής (αν και είχε πιο πολλή πλάκα μετά, που τον στόλιζε κανονικά ο Βλαδίμηρος), είχε γράψει την καταγωγή του χριστιανισμού, ένα πολύ χρήσιμο βιλίο, με αξιόλογα συμπεράσματα, που πιάνουν σχεδόν τα πάντα, κι αν ήμασταν σαν το Λιακόπουλο, θα το επανεκδίδαμε, θα το διαφημίζαμε, κάμερα σε μένα, και θα το μοσχοπουλούσαμε. Αντ' αυτού πάντως υπάρχει μόνο σε μια παλιά έκδοση του Αναγνωστίδη, που ήταν σε ένα ημιυπόγειο στην Ακαδημίας -αλλά τώρα νομίζω τα έχει πάρει η Σύγχρονη Εποχή.

Ένα από αυτά τα χρήσιμα συμπεράσματα λοιπόν είναι πως την περίοδο παρακμής της δουλοκτησίας, η ανθρωπότητα ήταν θεωρητικά έτοιμη να περάσει στο στάδιο της κεφαλαιοκρατίας, δηλ της μισθωτής δουλείας, αλλά δεν είχε τις απαραίτητες υλικές προϋποθέσεις για να το καταφέρει και να πετύχει την πρωταρχική συσσώρευση, όπως έγινε αργότερα με την εκμετάλλευση των αποικιών και την ανακάλυψη του Νέου Κόσμου.

Ένας βασικός παραλληλισμός που μπορεί να γίνει με τη σημερινή εποχή είναι πως η πορεία της ανθρωπότητας κι η εσωτερική λογική των πραγμάτων οδηγεί προς τη σοσιαλιστική/κομμουνιστική κοινωνία, αλλά δεν είχαμε τις υποκειμενικές αυτή τη φορά προϋποθέσεις για το πέρασμα στη νέα ποιοτική βαθμίδα.

Η ύστερη αρχαιότητα βγήκε από το αδιέξοδό της, οδηγούμενη στη φεουδαρχία και το θεσμό της δουλοπαροικίας, που από μια άποψη ήταν πρόοδος ή τέλος πάντων εξέλιξη. Η εικόνα του μαύρου Μεσαίωνα, όπου επικρατούσε ο σκοταδισμός και η πνευματική καθυστέρηση είναι κάπως απλοϊκή και έχει πιθανότατα τις ρίζες της στο διάστημα που η αστική τάξη ήταν ανερχόμενη κι επικρατούσε, έχοντας στο στόχαστρό της τη φεουδαρχία -άλλο αν στην πορεία συμβιβάστηκε μαζί της σε μια σειρά περιπτώσεις- κι εξυπηρετεί εν μέρει και την προβολή του καπιταλισμού ως της λαμπρής τελικής κοινωνικής βαθμίδας της ανθρωπότητας.

Τελευταία κωδικοποιημένη παρατήρηση: οι περιοχές που ήταν λιγότερο αναπτυγμένες, άρα και λιογότερο προσκολλημένες στον παλιό τρόπο παραγωγής, ή είχαν υποστεί κάποια καταστροφή, ήταν ευεπίφορες σε αλλαγές και πιο πρόσφορες για την επικράτηση του καινούριου, έτοιμες να προχωρήσουν στο επόμενο στάδιο. Κάτι που κατά μία έννοια βρήκε εφαρμογή και στην περίπτωση της Οκτωβριανής επανάστασης κι άλλων επαναστάσεων του εικοστού αιώνα. Αλλά τι θα μπορούσε να σημαίνει αυτό για την επαναστατική προοπτική στην εποχή μας;

27 σχόλια:

Poe είπε...

Κοιτα καποιοι υποστηριζουν ότι και η διαφορα Βυζαντίου και Δύσης, και η πρόοδος που έκαμε η Δύση τελικά αφήνωντας το Βυζάντιο πίσω, ωφείλεται στο ότι οι παραδοσιακές δομές στη Δύση έσπασαν βίαια, ενώ στο Βυζάντιο άντεξαν, και έτσι οι νέες δυνάμεις δεν ήταν εύκολο να "βρούν ήλιο" εκεί.
Δηλαδή εκεί που στις ιταλικές πόλεις οι πολιτικοί θεσμοί είχαν διαμορφωθεί έτσι ώστε να εξυπηρετούν την αγορά και το εμπόριο, στο Βυζάντιο ο παρεμβατισμός έπνιγε την ανάπτυξη του εμπορίου και κατ επέκταση εμπόδιζε τις καπιταλιστικές σχέσεις να περάσουν από την νηπιακή ηλικία στην εφηβική τους.

Με λίγα λόγια η απότομη διάλυση της δουλοκτητικής κοινωνίας στη Δύση και τα ερείπεια της, έγιναν λίπασμα για να ανθίσουν νέες σχέσεις παραγωγής. Σε αντίθεση με την Ανατολή, όπου η αυτοκρατορία κράτησε, και έτσι αντιστάθηκε για πολλά χρόνια στην ανατροπή των παλαιών σχέσεων παραγωγής καθυστερώντας τες. Οχι οτι αυτές δεν αναπτύσσονταν καθόλου, αφού βλέπουμε συνεχώς τάσσεις συγκεντροποίησης στην γεωργία, με τις οποίες έρχονταν συχνά σε σύγκρουση η κεντρική εξουσία νομοθετώντας εναντίον τους και περιορίζοντας τους(χωρίς μεγάλη επιτυχία συνήθως). Βέβαια αυτή η συγκεντροποίηση δημιουργούσε και προβλήματα στην κοινωνία, αφού οι μικροκληρούχοι δανείζονταν, δεν μπορούσαν να τα ξεπληρώσουν, έμεναν χωρις κλήρους, οπότε αυξάνονταν η κοινωνική δυσφορία με ότι προεκτάσεις είχε αυτό(στασεις, προδοσίες, αιρέσεις). Από την άλλη υπήρχε στις πόλεις -σε αυτές που ήταν εμπορικά κέντρα- αυστηρός έλεγχος από την κεντρικη εξουσία, όσον αφορά το τι θα πουλιέται, σε τι τιμές και σε τι ποσότητα.

Μικρή εξαίρεση αποτελούσε η θεσσαλονίκη, που ανα περιόδους είχε σχετική αυτονομία, και ίσως αυτό ήταν κάτι που ευνόησε εκεί την εμφάνιση του προοδευτικού κινήματος των ζηλωτων.

Ανώνυμος είπε...

Το πρώτο θέμα με έχει προβληματίσει πολλές φορές!
Σε μια κουβέντα που είχα με ένα σύντροφο, μιλάγαμε για το πια θα είναι η πιθανή αντίθεση που θα καθορίσει την κοινωνική εξέλιξη, μετά την επίλυση της αντίθεσης κεφαλαίου-εργασίας.
Καταλήξαμε ότι η επόμενη αντίθεση θα είναι πιθανότατα της τεχνολογικής και παραγωγικής ανάπτυξης με την φύση.
Οπότε σίγουρα στην οικοδόμηση του σοσιαλισμού και πιο κοντά στην επικράτηση των κομουνιστικών σχέσεων παραγωγής, θα πρέπει να γίνει πολύ γκρέμισμα-χτίσιμο! Και για να διορθωθούν τα τεράστια προβλήματα που δημιούργησε η άναρχη ανάπτυξη και η θυσία των πάντων στον βωμό της, αλλά και για να γίνει η νέα κοινωνία πολύ πιο αποδοτική σε όλα, και πιο ευχάριστη στους ανθρώπους!
Αυτά ακόμα και αν δεν γίνει τελικά πόλεμος (χλωμό).

Για το 2ο θέμα, πιστεύω ότι όντως κάποια πράγματα εμπόδισαν αντικειμενικά την εξάπλωση του σοσιαλισμού και την ιδεολογική οπισθοχώριση.
Είναι μεγάλο θέμα, αλλά νομίζω μπορούμε να συγκρήνουμε με το σήμερα, που παρόλο που οι συνειδήσεις έχουν πιάσει πάτο και που η αστική ιδεολογία κυριαρχεί, πολλά άτομα που έχουν εγκλωβιστεί και θέλουν να ξεφύγουν από τις "αξίες" τις δυτικής κοινωνίας, καταφεύγουν σε "εναλλακτικές" έστω και σε συνειδησιακό επίπεδο, οι οποίες είναι ακίνδυνες μεν, αλλά από την άλλη δεν έχουν καμία σχέση με την άμεση αναγνώριση της αιωνιότητας και παντοδυναμίας του καπιταλισμού! Πολύ αναγνωρίζουν ότι δεν πάει άλλο, απλά δεν ξέρουν τι είναι το παρακάτω νομίζω...
Επίσης η συντηρητικές απόψεις για πάρα πολλά θέματα έχουν σχεδόν ξεπεραστεί και αυτό έχει γίνει με έναν φυσιολογικό τρόπο θα έλεγα στα πλαίσια της εξέλιξης την κοινωνίας.

Κώστας

Ανώνυμος είπε...

Να μην ξεχνάμε ἐπὶ τῇ εὐκαιρίᾳ και το ακόλουθο απόσπασμα από το «Μανιφέστο του Κομμουνιστικού Κόμματος» (η υπογράμμιση με ημίμαυρα είναι δική μου):

«Ελεύθερος και δούλος, πατρίκιος και πληβείος, βαρόνος και δουλοπάροικος, μάστορας και κάλφας, με μια λέξη, καταπιεστής και καταπιεζόμενος, βρίσκονται σε ακατάπαυστη αντίθεση μεταξύ τους, έκαναν αδιάκοπο αγώνα, πότε σκεπασμένο, πότε ανοιχτό, έναν αγώνα που τελείωνε κάθε φορά με τον επαναστατικό μετασχηματισμό ολόκληρης της κοινωνίας ή με την από κοινού καταστροφή των τάξεων που αγωνίζονταν.» (Καρλ Μαρξ–Φρίντριχ Ένγκελς, Μανιφέστο του Κομμουνιστικού Κόμματος, Εκδόσεις «Σύγχρονη Εποχή», Αθήνα 1984, σελ. 18–19),

το οποίο χρήζει ανάλυσης κι εμβάθυνσης.

Παρατηρητικός

Σωτ. είπε...

αφού μπήκαμε στο χώρο πρακτικών ζητημάτων του σοσιαλιστικού μέλλοντος, να προσθέσω όσο μπορώ πιο απλοϊκά και ένα ζήτημα που στις μέρες μας αποτελεί σπαζοκεφαλιά για οποιοδήποτε κοινωνικό σύστημα (και οι καπιταλιστικές σχέσεις εργασίας χάνουν μακροπρόθεσμα από την ρομποτική παραγωγή, αλλά αυτό είναι άλλη κουβέντα ).

-Βιομηχανικά ρομπότ σε μία αυτοματοποιημένη μονάδα παραγωγής-
Ο γρίφος πάει κάπως έτσι: Λειτουργεί ένα εργοστάσιο που παράγει ανταλλακτικά αυτοκινήτων κοντά σε μια πόλη με πληθυσμό 50.000 άτομα. Από το εργοστάσιο αυτό ζουν πολλοί εργάτες και οι οικογένειες τους. Στο εργοστάσιο απασχολούνται 5.000 εργάτες και προσωπικό και η παραγωγή φτάνει τα 32.000 κομμάτια το μήνα, ένας αριθμός που είναι κοντά στον στόχο των 35.000 ανά μήνα για να καλυφτεί η ζήτηση σε όλη τη Λ.Δ.

Με την πάροδο του χρόνου, ένας νεαρός απόφοιτος της Τεχνικής σχολής τεχνολογίας της πόλης, ανακοινώνει ότι χάρη στις σπουδές του και τη βοήθεια των συναδέλφων του, είναι σε θέση να δημιουργήσει ένα αυτοματοποιημένο σύστημα από ρομπότ που εγκαθιστώντας τα στο εργοστάσιο μπορούν να παράξουν 47.000 κομμάτια ανταλλακτικών το μήνα δουλεύοντας ακατάπαυστα και καταναλώνοντας μόνο ρεύμα.

Η παραγωγή θα αυξηθεί κατακόρυφα, όμως από το εργοστάσιο 3.000 εργάτες δεν θα χρειαστεί να δουλεύουν εκεί, αφού την δουλειά του εργοστασίου θα την κάνουν τα ρομπότ, το προσωπικό και οι τεχνικοί, δηλαδή οι υπόλοιποι 2.000.

Τα ερωτήματα είναι: αν ήσουν αντιπρόσωπος της πόλης, δίνεις την άδεια να μπούν τα ρομπότ στο εργοστάσιο;
Από την μια αυξάνεις την παραγωγή και καλύπτεις την ζήτηση για όλη τη χώρα με μικρότερο κόστος και μικρότερη καθυστέρηση από την άλλη όμως 3.000 εργάτες θα πρέπει να μεταφερθούν σε άλλη εργασία και ίσως σε άλλη πόλη, αφού μένουν χωρίς αντικείμενο.

Επιβραβεύεις τον σπουδαστή της Τεχνολογικής σχολης σου για την ιδέα του ή την προσπερνάς, επιμένοντας στην παραδοσιακή παραγωγή και έχοντας τους εργάτες ευχαριστημένους;

Για να το προσεγγίσω και σε ιστορικό παράδειγμα, ήταν η απόφαση της ΕΣΣΔ συνειδητή για την μη στηριξη και μη εξέλιξη των λειτουργικών συστημάτων των υπολογιστών στην παραγωγική διαδικασία ή όχι ; Και τελικά τι σημαίνει ένα εργοστάσιο που την παραγωγη την κανουν μόνο ψυχρά, ακαταπόνητα ρομπότ, για το μέλλον;

Cos είπε...

"Τα ερωτήματα είναι: αν ήσουν αντιπρόσωπος της πόλης, δίνεις την άδεια να μπούν τα ρομπότ στο εργοστάσιο;"
Νομίζω ξεχνάμε ένα βασικό παράγοντα, την μείωση δηλαδή του χρόνου εργασίας. Μείωση που είναι αναπόφευκτη με την πρόοδο της τεχνολογίας, όταν δεν υπάρχει ανεργία και παραγωγή για το κέρδος.

Ανώνυμος είπε...

@Σωτ.
Το πρόβλημα αυτό έτσι όπως το αναφέρεις, προσπερνά κάποια ζητήματα που έχουν λυθεί.
Π.χ. Η εξέλιξη των μέσων παραγωγής θα γίνετε σχεδιασμένα και κεντρικά βήμα βήμα, με αποτέλεσμα στο δικό σου παράδειγμα ας πούμε, όλες οι αντίστοιχες εργασίες να γίνονται πιο εύκολες και λιγότερο χρονοβόρες σε όλη την χώρα.
Αυτό όμως που θα γίνεται στην ουσία, θα είναι να μειώνεται η ώρα της εργασίας ισόποσα για όλους, παρά να σταματάει να εργάζεται κάποιος ή να αλλάζει περιοχή και είδος εργασίας!
Για παράδειγμα, μια νέα μηχανή (ρομπότ) αυξάνει 50% την παραγωγικότητα της εργασίας σε ένα εργοστάσιο εμβόλων, άρα στο 8ωρο παράγονται και 50% πιο πολλά έμβολα τα οποία όμως δεν χρειάζονται. Το αποτέλεσμα με τον κεντρικό σχεδιασμό θα είναι να μειωθεί η εργάσιμη μέρα κατά 50% και να γίνει 4ωρο!

Πέραν αυτού, θα αλλάξει και ο χαρακτήρας της εκπαίδευσης ριζικά, προς την κατεύθυνση των πολυτεχνικών γνώσεων και της πολύπλευρης και βαθιάς κατανόησης του κόσμου, της κοινωνίας, της οικονομίας και των λειτουργιών τους.
Αυτό θα έχει σαν αποτέλεσμα, πιο σφαιρικές γνώσεις και κατανόηση για όλα τα πράγματα, πόσο μάλλον για το αντικείμενο σπουδών και τον χώρο που αυτό θα ανήκει, οι οποίες θα μπορούν πολύ πιο εύκολα να ακολουθήσουν την εξέλιξη της τεχνολογίας, της επιστήμης και της τεχνικής.
Αυτό σε συνδυασμό με την συνέχιση της εκπαίδευσης, στην βάση των τεχνολογικών εξελίξεων στους χώρους δουλειάς, για το εκάστοτε αντικείμενο, θα έχει και τελικό σκοπό οι χειρωνακτικοί εργάτες να ανέβουν στο επίπεδο των επιστημόνων ώστε να καταργηθεί και ο διαχωρισμός πνευματικής και χειρωνακτικής εργασίας!

Κώστας

Neophyte_commie είπε...

Στο τελευταίο του/της Σωτ(ήρη/ηρίας;), νομίζω ότι η απάντηση υπάρχει: Μοιράζεις τη δουλειά 2000 ατόμων σε 5000 (μοιράζεις τις ώρες εργασίας), κρατώντας τον μισθό ίδιο. Το επιπλέον «εργατικό κόστος» έχει ήδη παραχθεί από την αύξηση της παραγωγής.

Στο πρώτο θέμα της εισήγησης, η γνώμη μου. Τόσο ως προς το ζήτημα των εξορύξεων όσο και του ξεμπαζώματος της Αθήνας (στη Θεσσαλονίκη μπάζα δεν έχουμε (όχι οικοδομικά δηλαδή, γιατί κατά τα άλλα…)) θεωρώ αυτονόητη τη μετεγκατάσταση. Μόνο που δεν θα γίνει βιαίως, αλλά διά κινήτρων. Ποιος θέλει να μένει στο νομιμοποιημένο ημιπαράπηγμα, τῇ στιγμῇ (γειά σου Παρατηρητικέ με τις δοτικές σου!) που μπορεί να έχει ένα μια χαρά διαμέρισμα με όλα τα κομφόρ («μέχρι αυτόματο καθαριστήρι για τα κολοκυθάκια σε πήρα, για!») και μάλιστα δίπλα στη δουλειά του (στο εργοστάσιο, συνήθως). Αυτό δηλαδή που έκανε η ανοικοδόμηση των 50s άναρχα, με σκοπό το κέρδος, το κάνεις αύριο (κι αν δεν υπάρχει αύριο — καταραμένε εισηγητή, μια μέρα θα βρω τον δρόμο για το μεγάλο χωριό σου) στα πλαίσια της σχεδιασμένης οικονομίας. Πρόβλημα θεωρώ τα χωριά, όπου ο κόσμος είναι κολλημένος με τη γη του, αλλά αυτό θα το λύσει προσεχώς μόνη της η αστική τάξη του χωριού (…).

Για την κλιματική αλλαγή. Πέραν του ότι κάθε χειμώνας είναι και χειρότερος (πού την είδατε ρε παιδιά την υπερθέρμανση;), πάρε ένα ποτήρι νερό, ρίξε μέσα τρία παγάκια, σημείωσε με μαρκαδόρο τη στάθμη και μετά περίμενε να λυώσουν (κανα διήμερο, γιατί το σπίτι είναι μπούζι). ΔΕΝ ΘΑ ΑΝΕΒΕΙ Η ΣΤΑΘΜΗ! Πράσινη οικονομία, πράσινος ΓΑΠ και πράσιν' άλογα (και πράσσειν ἄλογα, ελληνικό ροκ συγκρότημα του πάλαι, που λέει μια συντρόφισσα) αλλά κυρίως πράσινα μονοπώλια.

Neophyte_commie είπε...

Α, μου ξέφυγε η τελευταία παράγραφος του/της Σωτ: «ένα εργοστάσιο που την παραγωγη την κανουν μόνο ψυχρά, ακαταπόνητα ρομπότ, για το μέλλον» σημαίνει ότι θα απελευθερωθεί το προλεταριάτο από μερικές επιπλέον ώρες δουλειάς (πριν λίγα χρόνια η Αλέκα είχε πει, άτυπα, από το κεφάλι της δηλαδή, ότι εκτιμά πως αύριο ο χρόνος εργασίας μπορεί να πέσει στις έξι ώρες· ε, με ρομπότ θα πέσει στις τρεις, ας πούμε). Δεν βλέπω να υπάρχει κανένα πρόβλημα. Εργάτες πάλι θα υπάρχουν, ως ελεγκτές των ρομπότ (μηχανικοί, ας πούμε), κατασκευαστές λογισμικού κλπ. Άρα δεν αλλάζει τίποτε ποιοτικώς.

Ανώνυμος είπε...

@Σωτ

"Για να το προσεγγίσω και σε ιστορικό παράδειγμα, ήταν η απόφαση της ΕΣΣΔ συνειδητή για την μη στηριξη και μη εξέλιξη των λειτουργικών συστημάτων των υπολογιστών στην παραγωγική διαδικασία ή όχι ;"

Δεν καταλαβαίνω. Μήπως εννοείς ότι στην ΕΣΣΔ δεν στήριξαν τους υπολογιστές; Ή τα λειτουργικά συστήματα υπολογιστών; Και γιατί αυτό το θεωρείς δεδομένο αλλά διερωτάσε μόνο αν ήταν συνειδητό ή όχι;

Νομίζω ότι στην ΕΣΣΔ (και σε άλλες χώρες της ΚΟΜΕΚΟΝ) έκαναν και υπολογιστές και λειτουργικά. Είναι αλήθεια ότι από την δεκαετία του ΄70 οι Σοβιετικοί αποφάσισαν να κλωνοποιήσουν τα αμερικάνικα IBM 360 παρά να συνεχίσουν την δική τους παραγωγή, για να έχουν πρόσβαση στο software. Αλλά αυτό δεν μειώνει καθόλου την σημασία της μέχρι τότε Σοβιετικής (γενικά της ΚΟΜΕΚΟΝ) τεχνολογίας σε υπολογιστές.
Ο Lebedev μάλιστα έκανε και δίκτυο υπολογιστών από το 1955-60.

Να μερικά πρόχειρα λινκς:

Γραμμικός Προγραμματισμός (μαθηματικά, επίλυση προβλημάτων κεντρικού σχεδιασμού), Σοβιετική εφεύρεση το αναφέρω γιατί υπάρχει μεγάλη συσκότιση για την τεχνολογία στην ΕΣΣΔ στα δυτικά σχολεία και πανεπιστήμια :
Later, Kantorovich worked for the Soviet government. He was given the task of optimizing production in a plywood industry. He came up (1939) with the mathematical technique now known as linear programming, some years before it was advanced by George Dantzig (http://en.wikipedia.org/wiki/Leonid_Kantorovich)

The first linear programming formulation of a problem that is equivalent to the general linear programming problem was given by Leonid Kantorovich in 1939, who also proposed a method for solving it.
(http://en.wikipedia.org/wiki/Linear_programming)
(http://www.britannica.com/topic/linear-programming-mathematics)

Επιστήμη Υπολογιστών ΕΣΣΔ:
Sergey Lebedev Σοβιετικός εφευρέτης, μηχανικός Υπολογιστών:
(https://googleblog.blogspot.com.cy/2011/12/remembering-remarkable-soviet-computing.html)
(http://www.computer-museum.ru/english/galglory_en/Lebedev.htm)

και στο εξαιρετικό Russian Virtual Computing Museum θα βρεις πολλούς αφανείς ήρωες της επιστήμης των υπολογιστών στην ΕΣΣΔ: http://www.computer-museum.ru/english/

Home computing (δηλαδή για το σπίτι, όπως Atari kai ZX-Spectrum):
http://hackaday.com/2014/12/15/home-computers-behind-the-iron-curtain/

Στην GDR:
http://www.mdr.de/damals/robotron176.html
http://computermuseum.50megs.com/brands/robotron.htm

Wikipedia:
https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_computer_hardware_in_Soviet_Bloc_countries#East_German_computers

Δυστυχώς όταν θα άρχιζαν οι "μικροί", οι μπόμπιρες να παίζουν με τους προσωπικούς υπολογιστές, στα σχολεία και στο σπίτι τους (δες http://hackaday.com/2014/12/15/home-computers-behind-the-iron-curtain/), τα 1980 όπως και έγινε στις χώρες μας και στις ΗΠΑ και που οδήγησε στην μεγάλη επανάσταση του λογισμικού, μας έκοψαν το ρεύμα.

ΑΧΠ

Μαύρο πρόβατο είπε...

Λειτουργεί ένα εργοστάσιο που παράγει ανταλλακτικά αυτοκινήτων κοντά σε μια πόλη
Μπράβο! Να ένα τυπικό πρόβλημα της προχωρημένης σοσιαλιστικής αυτοδιεύθυνσης της παραγωγής και της κοινωνίας.
Πώς θα μπορούσε να είχε λυθεί;
-Ας ξεκινήσουμε από τις ορίζουσες της νέας κοινωνίας: οι εργάτες έχουν την εξουσία. Η παραγωγή κατά συνέπεια οργανώνεται «σύμφωνα με τις κοινωνικές ανάγκες». Δηλαδή; Σύμφωνα με τον καλύτερο τρόπο με τον οποίον αυτές οι ανάγκες μπορούν να γίνουν αντιληπτές. Enter η επειστήμη (επιστημονικός σοσιαλισμός ονοματίσθηκε το σύστημα, από το γερο-Εγκελς). Μια πιθανή λύση στη ρομαντική ιστοριούλα («ένας φοιτητής διατείνεται οτι»...) θα ήταν, αν υπήρχε ανάγκη ή δυνατότητα κέρδους στην εξωτερική αγορά, η αύξηση της παραγωγής. Περισσότερα/φθηνότερα. Οι εργαζόμενοι να δουλεύουν λιγότερο. Αλλά θα μπορούσε αυτό να μην έχει νόημα. Ποιό είναι το ποιοτικά νέο χαρακτηριστικό της αυτοματοποίησης των ρομπότ; Ο προγραμματισμός του προϊόντος. Το ρομπότ μπορεί να καταστήσει δυνατή την κατασκευή μιας τεράστιας γκάμας προϊόντων, χωρίς να χρειάζεται ένα μίνιμουμ παραγωγής ώστε να αξίζει η επένδυση (παραστατικά: μια πρέσα αν δε σχεδιάζεις να βγάλεις ένα εκατομμύριο κομμάτια δεν αξίζει να την κατασκευάσεις. Για το ίδιο πράγμα, ένα «ρομπότ»-μέσο παραγωγής με ψηφιακό προγραμματισμό, μπορεί να βγάλει ένα εκατομμύριο διαφορετικά κομμάτια). Μήπως λοιπόν να σχεδιάσουμε εκατό διαφορετικά μοντέλα, για κάθε ανάγκη; Αν είναι η καλύτερη λύση, και το συζητήσουν και το συναποφασίσουν οι ενδιαφερόμενοι, η πόλη να παραμείνει το κέντρο της βιομηχανίας οχημάτων, μήπως θα πρέπει να εκπονηθεί ένα σχέδιο ώστε όλων τα επαγγέλματα σιγά-σιγά ν᾽αλλάξουν και να προσανατολισθούν στην έρευνα για νέα μοντέλα και τον προγραμματισμό των ρομπότ; Μήπως θα έπρεπε αντίθετα να παραμείνει ένα μοντέλο βάσης που να παράγεται πλέον από ρομπότ, να κλείσουν τα πάντα κι οι άνθωποι να το ρίξουν στην καλλιέργεια αρωματικών φυτών και την κατασκευή αθλητικού εξοπλισμού; Όλα θα μπορούσαν να συζητηθούν και ν᾽αποφασιστούν, όταν οι εργάτες έχουν την εξουσία και η αρχή της παραγωγής είναι ο επιστημονικός σχεδιασμός.
-Να θέσω κι εγώ ένα πρόβλημα από το ίδιο σύμπαν: αρχή του σοσιαλισμού είναι «στον καθένα, σύμφωνα με την εργασία του». Σημαίνει αυτό οτι παίρνουμε το κοινωνικό προϊόν, το διαιρούμε δια των παραγωγών και δίνουμε στον καθένα το μέρισμα που αναλογεί; Κι αν κάποιος σκίζεται ενώ κάποιος άλλος λουφάρει; Σημαίνει μήπως οτι θέτει κανείς ατομικούς στόχους και πληρώνεται σύμφωνα με αυτούς; Κι αν κάποιος δεν μπορεί να εκπληρώσει το στόχο; Κι αν για κάποιον, ο στόχος είναι άδικος; Μήπως πρέπει να βρεθεί κάτι ενδιάμεσο (στόχος ανά ομάδα, τα κέρδη μοιράζονται εξίσου στην ομάδα;) Και τότε, ποιό είναι το τυπικό μέγεθος της ομάδας αυτής και πώς καθορίζεται ανά τομέα; Και στην ομάδα, δεν έχει αρχηγό; Όταν ο οδηγός της παραγωγής είναι το καπιταλιστικό κέρδος, αυτό ρυθμίζει αυτόματα τα σχετικά ζητήματα. Με τη σχεδιασμένη παραγωγή όμως, αυτά παύουν να είναι αυτόματα και συνεπώς προφανή...

Ανώνυμος είπε...

@neoptyte commie
"Για την κλιματική αλλαγή. Πέραν του ότι κάθε χειμώνας είναι και χειρότερος (πού την είδατε ρε παιδιά την υπερθέρμανση;), πάρε ένα ποτήρι νερό, ρίξε μέσα τρία παγάκια, σημείωσε με μαρκαδόρο τη στάθμη και μετά περίμενε να λυώσουν (κανα διήμερο, γιατί το σπίτι είναι μπούζι). ΔΕΝ ΘΑ ΑΝΕΒΕΙ Η ΣΤΑΘΜΗ! "

Νομιζω οτι αυτα δειχνουν τετοια ασχετοσυνη που συναντας μονο σε ατομα που εχουν μεινει τα τελευταια χρονια σε καμια σπηλια.

Φαινομενο θερμοκηπιου δεν σημαινει αυξηση της θερμοκρασιας παντου.
καποιες περιοχες θα δουν μεγαλυτερους και εντονοτερους χειμωνες. Ισως η ευρωπη ειναι μια απο αυτες αν(που μαλλον ναι) υπαρξει προβλημα με το Ρευμα του Κολπου

Αυτο με το νερο και τα παγακια θα "ισχυε" αν μιλουσαμε μονο για τον Αρκτικο κυκλο(φυσικα σου διαφευγει η διαφορα μεταξυ γλυκου και αλμυρου νερου και τι προβληματα δημιουργει η αναμειξη τους σε παγκοσμια κλιμακα,αλλα δεν ειναι του παροντος)
Ο παγος της Ανταρκτικης φιλε neophyte πειραζει που σου χαλαει λιγο τον "συλλογισμο" ε?
Μην μιλησουμε για την ανδοδο της θερμοκρασιας σε θαλασσες και τι σημαινει αυτο για την βιοποικιλοτητα.
Αυτα ειναι επιπεδου..σκεπτομενων ανθρωπων!

Εγκληματικο απο νεους ανθρωπους και κομμουνιστες να λεγονται πραγματα επιπεδου νηπιαγωγειου!
Και φοβαμαι οτι αυτα τα εχεις ηδη πει και στις παρεες σου,πραγμα που το κανει ακομα χειροτερο!

ΝΦ

Αναυδος είπε...

νεοφυτε
κατα τη μη ειδικη μου αποψη
το προβλημα ειναι ο παγος εκτος νερου (οι παγετωνες) ο οποιος αν λειωσει θα μεταβαλει τη σταθμη των ωκεανων
η θερμοκρασια ανεβαινει τις τελευταιες δεκαετιες και υπαρχει αμεση σχεση μεταξυ της ανθρωπινης δραστηριοτητας (εκπομπες καυσαεριων, αποψιλωση δασων κλπ) με το φαινομενο του θερμοκηπιου.
Πιθανα να υπάρχει μια αρνητικη συσχετιση εξαιτιας της ηλιακης δραστηριότητας που επιβραδυνει σε καποιο βαθμο το φαινομενο αλλα ακομη δεν είναι βεβαιο
Από προσωπικη πειρα στα βουνα της Ρουμελης (Βαρδουσια, Γκιωνα κλπ) χιονιζει πολύ πολύ λιγοτερο (διαρεκια, ποσοτητα ) από ότι πριν από 10-20 χρονια πριν

Το ότι οι καπιταλιστες εκμεταλλευονται ένα προβλημα που εχουν οι ιδιοι δημιουργησει (ή εκτεινει στο μεγιστο βαθμό) δεν σημαινει ότι το προβλημα είναι πλαστο. Σημαινει ότι αν τους αφησουμ το τιμονι της κοινωνιας θα τα γαμησουν όλα.

Ανώνυμος είπε...

@Neophyte_commie
"Μοιράζεις τη δουλειά 2000 ατόμων σε 5000 (μοιράζεις τις ώρες εργασίας), κρατώντας τον μισθό ίδιο. Το επιπλέον «εργατικό κόστος» έχει ήδη παραχθεί από την αύξηση της παραγωγής."

ναι, και μετα αφου το 8ωρο εγινε 4ωρο (με ιδιο σταθερο μισθο!)χαρη στα μηχανηματα-ρομποτ , οταν τα πιο εξελιγμενα μηχανιματα θα διπλασιασουν την παραγωγη, τοτε οι εργατες θα δουλευουν 2ωρο (με ιδιο σταθερο μισθο!)και καποια στιγμη οταν η παραγωγη θα πλησιασει το μηδενικο κοστος τοτε θα καταργηθει η μισθοδοσια και ολοι θα απολαμβανουν τα αγαθα τους δωρεαν και θα τρεχουν αγκαλιασμενοι στους αγρους κατω απο ενα ουρανιο τοξο, εκτος απο εκατονταδες αλλες ειδικοτητες και εργασιες που δεν εχουν την τυχη να αντικατασταθουν απο αυτοματοποιημενα ρομποτ και συνεχιζουν να δουλευουν 8ωρα σαν τιμωρημενοι.

Με τετοιες επιφανειακες λογικες, η μηδενικη ανεργια με υποαπασχόληση και με κακοπληρωμένη εργασία και η ανοδος της διαφθορας για μια καλυτερη θεση εργασιας δεν συνεβει ποτε στην Σ.Ε. και η διαλυση της ηρθε απο το πουθενα μαλλον, χωρις προφανη λογο.

Igualada

experience είπε...

Δεν μπορείς να μη βάλεις τα μηχανήματα στην παραγωγή γιατί αυτά θα αντικαταστήσουν κάποιους εργάτες. ΄Αμα είναι έτσι μην έχεις και εκσκαφείς που ο καθένας βγάζει τη δουλειά 50 ατόμων και βάλτους να σκάβουν για να έχουν δουλειά. Θα βάλεις αυτούς που δε δουλεύουν πλέον να κάνουν κάτι άλλο. Επιμόρφωσέ τους. Όλοι πρέπει να ωφεληθούν, όχι μόνο οι άμεσα εμπλεκόμενοι. Σήμερα πάντως αυτοί θα πήγαιναν σπίτι τους με κανένα ταμείο ανεργίας στην καλύτερη περίπτωση και θα ψάχνανε δουλειά. Κάποιοι μπορεί να βρίσκανε κάτι άλλο, κάποιοι όχι.

Neophyte_commie είπε...

Igualada, πρόλαβε και απάντησε ο Experience. Οι εργατοώρες δεν μοιράζονται σε κάθε μεμονωμένο χώρο δουλειάς, αλλά συλλογικά στην κοινωνία. «Πανεθνικός επιστημονικός κεντρικός σχεδιασμός» λέμε, όχι ανά χώρο δουλειάς.

Μαυροπρόβατε: «Σημαίνει αυτό οτι παίρνουμε το κοινωνικό προϊόν, το διαιρούμε δια των παραγωγών και δίνουμε στον καθένα το μέρισμα που αναλογεί; Κι αν κάποιος σκίζεται ενώ κάποιος άλλος λουφάρει;» Όχι, δεν σημαίνει τέτοιο πράγμα. Δεν μοιράζουμε το προϊόν στους παραγωγούς, το μοιράζουμε στην κοινωνία, αρχικώς βάσει του κοινωνικώς αναγκαίου χρόνου εργασίας (δηλαδή βάσει νόρμας, που καθορίζεται προφανώς από την κεντρική εξουσία· δεν είμαστε αναρχικοί να μοιράζουμε καθαριστικά πατώματος στους εργάτες του εργοστασίου και λεμόνια στους αγρότες) και εν συνεχεία (στον ολοκληρωμένο κομμουνισμό, όπου θα έχει ανέβει τρελά η παραγωγικότητα) βάσει των αναγκών του καθενός.

Άναυδε και ΝΦ, σύμφωνοι, είναι πολύπλοκο. Ούτε εγώ είμαι σαφής γνώστης του θέματος, αλλά μια εικόνα φυσικής από το σχολείο έχω. Το «θα λυώσουν οι πάγοι» είναι εφάμιλλο του «θα πέσει ο ουρανός να μας πλακώσει» του Αστερίξ. Πολύ περισσότερο που το θέμα αυτό —σαν εκείνον τον ιό πριν κάποια χρόνια που δήθεν ήθελε ειδικά εμβόλια, αλλιώς θα πεθαίναμε σαν τις μύγες— δημιουργήθηκε εν μία νυκτί με προφανή λόγο την πώληση δήθεν ειδικών τεχνολογιών από ερευνητικά κέντρα ανήκοντα στα ίδια μονοπώλια που πουλούσαν την τεχνολογία! Άλλο πράγμα η προστασία του περιβάλλοντος από πραγματικές απειλές προς αυτό και άλλο η πώληση τρόμου επιπέδου μυθιστορήματος. Αυτό λέω.

Γκεόργκυ Ζούκωφ είπε...

Ας ξεκινησουμε απο την αρχη οτι η Επιστημη και η Τεχνολογια ,ακομα και οι σημερινες, μπορουν να λυσουν οποιοδηποτε προβλημα της ανθρωπινης υπαρξης και εξελιξης στον πλανητη αν λειτουργησουν με κινητρο τις λυσεις και οχι το κερδος ελαχιστων .Τι δεν μπορει να καταφερει ο ανθρωπος σημερα ? Ποσα απο αυτα θα εχουν μεινει αυριο ? Αν αξιολογησουμε αυτην την αρχη ως δεδομενη ας φανταστουμε αυτες τις δυο αδερφες σε μια ανεπτυγμενη κομμουνιστικη παγκοσμια κοινωνια και οικονομια . Αυτο θα σημαινει μια συγκριση της κοινωνιας του ανθρωπου των σπηλαιων με μια αλλη επιπεδου αρχων του προηγουμενου αιωνα ...τουλαχιστον. Σε αυτη την λογικη να προσθεσουμε οτι ο πλανητης εχει περασει διαφορες φασεις και πολλες απο αυτες μαλιστα με κυκλικο και συμπαντικο τροπο ,χωρις δηλαδη την παρεμβαση και την φροντιδα του ανθρωπου ,που σημερα ΜΠΟΡΕΙ να παρεμβει ,οπως αυτον (την κοινωνια του ) συμφερει. Κοντολογης ΟΛΑ μπορει να τα "επισκευασει" ο ανθρωπος προς οφελος της φυσης ,αρα και του ιδιου . ... αρκει να ξεμπερδεψει με την γαγγραινα του ατομικου κερδους και της ΙΔΙΟΚΤΗΣΙΑΣ !
Ποιος μπορει να φανταστει σημερα μια παγκοσμια κοινοτητα χωρις στρατους , αστυνομιες ,συνορα ,χρημα , ατομικη ιδιοκτησια ,συγκρουσεις - εκμεταλλευση? Ποιος μπορει να φανταστει τον εαυτο του να προμηθευεται απλα τα αγαθα που χρειαζεται για να ζησει μεσα απο μια πληθωρα και αφθονια τετοιων που ΚΑΙ θα φτανουν για τον καθενα ΚΑΙ δεν θα χρειαζεται καποια επιπλεον απο αυτα ,ακριβως γιατι θα του ειναι αχρηστα ,επειδη θα του εχει συνηθεια και σιγουρια οτι θα τα βρει και αυριο και επειδη δεν θα πωλουνται ! Ποιος μπορει να φανταστει τον εαυτο του να μην εργαζεται ,αλλα να ταξιδευει ,να διαβαζει , να συναναστρεφεται ,να συζητα ,να συναποφασιζει , να συμμετεχει εθελοντικα σε κοινωνικη προσφορα (ΚΑΙ ΟΧΙ ΕΡΓΑΣΙΑ) και παραγωγη ελεγχοντας ποτε ενα κοκ-πιτ που καθοδηγει 100 αυτοματες θεριζοαλωνιστικες μηχανες μιας απεραντης εκτασης στην Αριζονα πχ που θα θεριζουν , μαζευουν και αποθηκευουν σιταρι και μετα απο ενα μηνα ή μια βδομαδα ενα κοκ-πιτ σε εργοστασιο παραγωγης μηχανων διακτινισμου ,που θα το δουλευουν ρομποτ στην Ταιλανδη ? Ποιος μπορει να φανταστει τον εαυτο του να εχει γνωσεις και μηχανολογιας και αστροφυσικης και ηλεκτρονικης και γεωλογου και και και ... Ποιος μπορει να φανταστει ολα αυτα να τα μπορει ΚΑΘΕ ΑΝΘΡΩΠΟς πανω στον πλανητη ακριβως γιατι θα εχει απλετο χρονο καθε μερα να κατακτα την γνωση ? Ετσι ας φανταστουμε τον ανεπτυγμενο κομμουνισμο ,τοτε που ο ανθρωπος θα εχει κατακτησει τον τιτλο του ΝΕΟΥ ΑΝΘΡΩΠΟΥ ζωντας οντας γενιες ολοκληρες και εξελισσομενος διαρκως χωρις το ΕΓΩ που τον εμαθαν οι αιωνες των εκμεταλλευτικων συστηματων ,πρωτα με σοσιαλιστικες σχεσεις παραγωγης και μετα εκτινασοντας την εξελιξη του στην κομμουνιστικη κοινωνια ...ολο και ψηλοτερα και ανωτερα ... Ετσι ας φανταστουμε το μελλον ,αρκει να ξεμπερδεψουμε με τον ΚΑΠΙΤΑΛΙΣΜΟ παγκοσμια .. Imagine all the people ...

Ανώνυμος είπε...

Να πούμε εδώ ότι τα οικολογικά εγκλήματα δεν είναι μόνο "προνόμιο" του καπιταλισμου.
Θυμηθείτε όλοι την λίμνη Αραλη (3η μεγαλύτερη παγκόσμια) που αποξηρανθηκε για να γίνουν χωράφια στην έρημο.
Αυτό είναι δυστυχώς το κόστος της αλογιστης "ανάπτυξης".

Ανώνυμος είπε...

el quinto
χωρις καμια διάθεση...διδακτισμού σε νεότερους, αλλα επειδή και εμένα αυτά με προβλημάτιζαν παλιότερα. Για βοήθεια λοιπόν, και όποιος τη δέχεται, καλό γι αυτόν.
οι καπιταλιστές αντικαθιστούν τους εργάτες (μεταβλητο κεφάλαιο) με μηχανές (σταθερό κεφάλαιο) μονο όταν έχουν κέρδος. Και κέρδος θα έχουν μονο αν ξεπεράσουν ΚΑΤΑ ΠΟΛΥ το όριο που η αντικατάσταση ζώσας εργατικής δύναμης (μεταβλητο κεφάλιο +υπεραξία) τους δινει περισσότερο κέρδος. Το ΚΑΤΑ ΠΟΛΥ εχει να κανει με το εξής: κανένας καπιταλιστής δεν πρόκειται να επενδύσει σε σταθερό κεφάλαιο που απαιτεί χρονια αποσβέσεων (μην ξεχνάτε οτι ο καπιταλιστής δανειζεται κεφάλαιο απο το καπιταλιστή τραπεζίτη) , αν δεν ειναι σίγουρος οτι η τεχνολογία η καινούρια δεν θα ξεπεραστεί. Υπάρχουν κι άλλοι λόγοι τους περιγράφει περίφημα ο Μαρξ στο 1ο τόμο του Κεφαλαίου.

Παράλληλα ο Μαρξ, βασει αυτου του κανόνα αποδεικνύει ότι η θεωρία της αντιστάθμισης που παπαγαλίζουν οι απολογητές του αστισμού, ήτοι ότι οι νέες επενδύσεις σε σταθερό κεφάλαιο (μηχανές), φέρνουν νέες δουλειές, δεν ισχύει, ο αριθμός των ανέργων που πετιούνται στο δρόμο αυξάνει συνέχεια.

Στο σοσιαλισμό, ή στη πορεια προς το σοσιαλισμο μετά την επανάσταση, χρειαζόμαστε βαρια βιοημχανία, και για τη δική μας οικονομική ανεξαρτησία απο το χρηματιστικό κεφάλαιο και τους ιμπεριαλιστές αλλα και για τη βάση του σοσιαλισμού και του κομμουνισμού. Θα εχουμε στην αρχή χασούρα στη βαριά βιομηχανία και μετά θα έχουμε μικρά κέρδη, γιατί θα φτιάχνουμε βιομηχανίες σε ολες τις πόλεις, χωρις βέβαια να απολύουμε εργάτες, αλλα αντιθέτως αυξάνοντας τις θέσεις εργασίας παντού, εξαλείφοντας την ανεργία. ΕΤσι γινόταν και επί Στάλιν στην ΕΣΣΔ.

Χωρις προτεραιότητα επενδύσεων στην 1η υποδιαίρεση των μέσων παραγωγής, δεν μπορει να διογκώνετι και να βελτιώνεται συνέχεια η παραγωγή. Μονο με αυτό τον τρόπο μπορούν να ενωθούν οι κατατεμαχισμένες παραγωγικές δυνάμεις, να βελτιώνονται συνεχώς και να αποφεύγονται οι ΑΝΤΑΓΩΝΙΣΤΙΚΕΣ συγκρούσεις ανάμεσα στις παραγωγικές σχέσεις (που θα αλλάζουν και αυτές συνεχώς) και τις παραγωγικές δυνάμεις.

υγ: δεν προκειται να μπω σε καμια συγκρουση , το ξεκαθαρίζω πρόεδρε-μπρεζνιεφικε

απλώς να αναφέρω μονο μια γκονταρική ταινια που εχει ενφιαφέρον: το Αλφαβιλ. Εκει ο Γκοντάρ πραγματεύετε το παράλογο των υπαρξιστών , κόντρα στο ρασιοναλισμό των τεχνοκρατών όπως το αντιλαμβάνονταν οι προοδευτικοι , πλην μη κομμουνιστές στοχαστές της εποχής του (δεν ειχε γινει ακομη κομμουνιστής). Νομιζει οτι η τεχνολογία φέρνει πάντα τη καταστροφή. Αλλα αυτο ειναι το λάθος του. Η τεχνολογια εχει ταξικό πρόσημο οταν εντάσσεται στις παραγωγικές σχέσεις. Η τεχνολογια απελευθερώνει σε κομμουνιστικές σχέσεις παραγωγής.

υγ2 υπάρχει μια τάση πάντα να "ειρωνευόμαστε" τους λουδίτες, που κατέστρεφαν τις μηχανές. Σε εκεινη τη συγκυρία, της μαζικής ένταξης μηχανών στη παραγωγή, δεν υπήρχε άλλος τρόπος για αντίσταση από το εμβρυακό ξεσηκωμο του εργατικου κινήματος. Οι λουδίτες έβλεπαν στο πετσί τους ότι η μηχανή οδηγούσε τις γυναίκες τους στην εκπόρνευση, τα παιδιά τους στο δουλεμπόριο κι αυτους στην εξαθλίωση.

Ανώνυμος είπε...

Θα συμφωνήσω με το δεύτερο υστερογραφο του el quinto.
Οι λουδιτες δεν ήταν γραφικοι.
Ήταν μια πρώτη οργανώμενη αντίδραση στην επελαυνουσα αστική τάξη.
Το "γραφικοι" τους το κόλλησαν μεταγενεστεροι αναλυτές
ΝΦ

Ανώνυμος είπε...

el quinto
αν κάποιος βάλει λοιπόν ολα τα δεδομένα στα προβλήματα που ειχαν να αντιμετωπισουν οι μπολσεβίκοι μετά το 21 (οταν τέλειωσε ο εμφύλιος)
βλέπει

1ον) το 90% της Ρωσσίας ειναι καπιταλιστικές σχέσεις παραγωγής, διασπαρτοι φτωχοι αγρότες, μεσαίοι, αλλα οι κουλάκοι (καπιταλιστές του χωριού) ΔΙΕΘΕΤΟΥΝ ΣΗΜΑΝΤΙΚΗ συγκέντρωση αγροτικής παραγωγής που ειναι εμπορεύσιμη στη πόλη, και από αυτήν εξαρτάται είτε η βιομηχανια (η αγροτική παραγωγή ειναι πρώτη ύλη της βιομηχανίας), ειτα άμεσα η τροφοδοσια των πολεων σε τροφιμα. Οι φτωχοι αγρότες δεν εμπορεύονταν με τις πολεις σε σημαντικο βαθμό. Δεν ειχαν τη δυνατότητα, στο κουλάκο απευθειας πουλούσαν.

Για να αποφεύγονται οι παρενέργειες των κουλάκων,υπέρμετρη αυξηση των τιμών στα σιτηρά παρακρατώντας την παραγωγή στις αποθήκες τους, περιμένοντας να αυξηθεί η τιμή λόγω αύξησης της ζήτησης-μειωμένης προσφοράς λόγω παράνομης παρακράτησης τμήματος της παραγωγής , οι επιτροπές φτωχολογίας μπούκαραν συχνά-πυκνά στις αποθήκες των κουλάκων και απαλλοτρίωναν το πλεονασμά τους.

Και μην ξεχνάμε οτι τα σιτηρά ήταν και ειναι ακομη και σήμερα βασικο συνάλλαγμα για πολλές χώρες. ΧΩρις αγροτικη οικονομια εισαι ερμαιο των ιμπεριαλιστών.

2ον) η βιομηχανία ειναι εν μέρει κρατικοκαπιταλιστική (μεσα παραγωγής πουλιούνται αγοράζονται-πουλιούνται σε τιμές αγορές), εν μέρει σοσιαλιστική (μέσα παραγωγής ανήκουν στο κράτος)

τότε καταλαβαινει και την πορεια της εκβιομηχάνισης και της κολλεκτιβοποίησης, τα οποια προβλήματα ειχαν, τις συγκρούσεις ανάμεσα στις παραγωγικές σχέσεις και παραγωγικές δυνάμεις που στην περίπτωση της Ουκρανίας έγιναν και ΑΝΤΑΓΩΝΙΣΤΙΚΕΣ, εκει δηλαδη οι κουλάκοι κατάφεραν να πάρουν μαζί τους σημαντικο τμήμα της φτωχης αγροτιας και να εξαπολύσουν εμφύλιο κτλ....

υγ: πάλι χωρις διάθεση σύγκρουσης και σταματώ εδω με αυτο το ποστ

Ανώνυμος είπε...

ανωνυμε αγγιξες ευαισθητη χορδη μιας και λατρευω τη γεωγραφια και ειδικοτερα λιμνες και ποταμια!το προβλημα της θαλασσας αραλης πιθανοτατα να μην επαιρνε τις διαστασεις που πηρε αν δεν προεκυπτε στο μεταξυ η διαλυση της σοβιετικης ενωσης και η παυση του κεντρικου σχεδιασμου.η λεκανη της τεως θαλασσας εκτεινεται σε 5 πλεον κρατη τα οποια δεν εχουν μαλλον τη τεχνικη-οικονομικη δυνατοτητα να επιληφθουν του προβληματος.θα μου πεις τετοια καταστροφη και δεν μπορει να υπαρξει μια στοιχειωδης συνεννοηση...?η μια παγκοσμια κινητοποιηση?τη βασικοτερη κινητοποιηση χρηματοδοτησε λοιπον η παγκοσμια τραπεζα με το καζακσταν,που καβατζωσε τη βορεια λεκανη της αραλης(που κοπηκε στα τρια απο τη σταδιακη αποξηρανση) χτιζοντας φραγμα το οποιο "ανενηψε" τη λιμνη στην περιοχη εντος των συνορων του(καζακσταν) με τα επικειμενα οφελη,αποκοπτοντας ομως την εισροη υδατων προς την κυρια λεκανη.και αυτο παρουσιαζεται σαν επιτυχια απο τα διεθνη μεσα κλπ.βεβαια στην υπολοιπη λεκανη η ερημωση και ο καρκινοι λογω των θυελλων σκονης με βαρεα μεταλλα απο τον πρωην πατο της θαλασσας θεριζουν τον κοσμακη,χωρια τον οικονομικο αντικτυπο στους τοπικους πλυθησμους.παρολαυτα χαρη στις αγωνιωδεις προσπαθειες της παγκοσμιας κοινοτητας(ειρωνευομαι βεβαιως)να σωθει η θαλασσα,εξευρεθησαν ποροι...για να τρυπησει η lukhoil και η κυβερνηση του ουζμπεκισταν(σημερινο νεο).μαλλον ειναι πιο φτηνο απο το να τρυπανε απο πλωτες εξεδρες.δραμα...χαμενο στοιχημα που κατ'εμε μονο ο κεντρικος σχεδιασμος θα μπορουσε να κερδισει.τωρα τα συμφεροντα ειναι πολλα και διαφορα

κατι παρομοιο συντελειται τα τελευταια χρονια αλλα δεν εχει παρει τοσο μεγαλες διαστασεις στα μμε στην περιοχη του τεξας και της καλιφορνια.ξεραινονται λιμνες,αδειαζουν φραγματα κλπ "καλα".

σαρτζεντ εκο


Ανώνυμος είπε...

@σαρτζεντ εκο
νομιζω οτι η διαλυση της εσσδ εβαλε το κερασακι στην τουρτα ενος προαποφασισμενου εγκληματος.
Ηδη απο το 1987(βαζω αυτο σαν θεωρητικο οριο της εσσδ) η λιμνη ειχε ηδη χωριστει σε 2 κοματια και 10 χρονια μετα(6 χρονια απο την διαλυση της εσσδ),ειχε χασει το 60% της εκτασης της και το 80% του ογκου της
Δυστυχως το προβλημα ξεκινησε και γιγαντωθηκε επι εσσδ.Οι επομενες ανεξαρτητες δημοκρατιες φυσικα εκαναν τα πραγματα πολυ χειροτερα!
Προφανως και αναλογα εγκληματα γινονται σε ολοκληρο τον κοσμο(ακομα και στον οικολογικα ενημερωμενο Καναδα).

(Συγνωμη για το ανωνυμο του προηγουμενου σχολιου..εγινε εκ παραδρομης)

ΝΦ

Ανώνυμος είπε...

σιγουρα το προβλημα ξεκινησε απο τον σχεδιασμο της εσσδ οταν αποφασισε το καζακσταν να γινει μια απεραντη μονοκαλλιεργεια βαμβακιου.αναγκες της εποχης υποθετω αλλα δεν δοθηκε η απαραιτητη σημασια στις περιβαλλοντολογικες επιπτωσεις.

θετω ομως τον κεντρικο σχεδιασμο σαν φορεα λυσης με το σκεπτικο οτι αφου "βλεπεις" πως κατι στραβωνει και μακροπροθεσμα θα σου δημιουργησει προβλημα παραγωγικο και οικολογικο τοτε παιρνεις μετρα.κατι το οποιο εκ του αποτελεσματος φαινεται πως δεν γινεται τωρα που η λιμνη ειναι χωρισμενη σε 5 κρατη τα οποια εχουν διαφορετικη στοχευση και στρατηγικη για τα οφελη που θελουν να αποκομισουν στην περιοχη.

το οριο που εβαλες ειναι πολυ σαφες μιας και εκεινη την εποχη η εσσδ(και απο πιο πριν) ειχε εισελθει σε μεταβατικη περιοδο οικονομικα και πολιτικα για να δοθει το απαραιτητο βαρος στην ωρολογιακη βομβα της αραλης.ζητημα στοχευσεων!η καταρρευση της δε,εκανε την υποθεση τελειωμενη δυστυχως.


σαρτζεντ εκο

Μαύρο πρόβατο είπε...

Neophyte_c, Δεν μοιράζουμε το προϊόν στους παραγωγούς, το μοιράζουμε στην κοινωνία, αρχικώς βάσει του κοινωνικώς αναγκαίου χρόνου εργασίας[...] Ναι προφανώς, δε μοιράζουμε ψάρια στους ψαράδες κτλ.
Η ιστορική εμπειρία και η λογική λένε οτι από την αρχή, ένα σοβαρό τμήμα του κοινωνικού προϊόντος μοιράζεται περίπου «σύμφωνα με τις ανάγκες»: κάθε πολίτης που μπορεί, δουλεύει και συμμετέχει στη διαδικασία των αποφάσεων στην παραγωγή και την πολιτεία. Αλλά ανεξάρτητα από αυτό, κάθε κάτοικος της χώρας έχει ένα ζωτικό ελάχιστο από: στέγη, περίθαλψη, τροφή, ενέργεια, παιδεία, τηλεπικοινωνία και μεταφορά, ασφάλεια. Το ερώτημα που έθεσα αφορά στη διάθεση του υπολοίπου: γίνεται ανάλογα με την προσωπική συμβολή; (Αν ναι, πώς μετράται αυτή;) Ανάλογα με τη συμβολή κάποιας μίνιμουμ ομάδας στην οποία ανήκει ο εργαζόμενος; (Αν ναι, έχει ιεραρχία η ομάδα, και τι είδους;) Ή μοιράζεται εξίσου σε όλους (αν ναι, τι αποτρέπει από τη λούφα;) Λες: «βάσει του κοινωνικώς αναγκαίου χρόνου» κτλ. Τι σημαίνει αυτό; Αυτό (ο νόμος της αξίας) μπορεί να διαμορφώσει ένα σύστημα τιμών, για τα αγαθά που παραμένουν εμπορεύματα, τι γίνεται όμως ειδικά με το αγαθό «εργατική δύναμη»; Καταλήγει η πολιτεία (τα σώματα της κρατικής εξουσίας, τα συνδικάτα κτλ) σε ένα στάνταρ ωρομίσθιο (ή μια σχετικά επίπεδη κλίμακα ωρομισθιων);

-Για την Αράλη: είναι σαφές οτι πρόκειται για μεγάλο και πολλαπλό σφάλμα/καταστροφή. Η ανωτερότητα της σχεδιασμένης οικονομίας δεν έγκειται στο οτι αυτή είναι αλάνθαστη - κάθε άλλο! Έγκειται στο οτι η ρασιοναλιτέ που εγκαθιστά, δηλαδή το τι είναι σωστό και τι λάθος, συμπίπτει με το τι μπορεί να θεωρήσει σωστό ή λάθος ένα σώμα ελεύθερων και σκεπτόμενων ανθρώπων με κοινό συμφέρον την καλύτερη ζωή (όπως το κατανοεί ο καθένας). Στην καπιταλιστική οικονομία αυτή η ρασιοναλιτέ δεν υπάρχει. Στη θέση της, μόνο μια αρχή ορίζει κάθε ενέργεια: η ευκαιρία κέρδους. Αυτό όχι μόνο προϋποθέτει την εκμετάλευση των εργατών, αλλά και εμπεριέχει την υπονόμευσή της. Επαναλαμβάνω εδώ τη μαρξιστική αλφαβήτα για να γίνει καθαρότερη η δύναμη της σχεδιασμένης οικονομίας, μέτρο και όριο της οποίας είναι η δύναμη του απελευθερωμένου ανθρώπου.

Γκεόργκυ Ζούκωφ είπε...

1) καλο ειναι να μην εξεταζουμε τις οποιες περιβαλλοντολογικες "παραβασεις" εγιναν ΚΑΙ απο την ΕΣΣΔ ("λαθη" του ΚΣχεδιασμου ,τα ονομαζουμε και καθε αλλο παρα τετοια ηταν ) με την ιδια αυστηροτητα των καπιταλιστικων παραβασεων . Και γιατι ο καπιταλισμος σε αντιθεση με τον Σοσιαλισμο ειναι αδηφαγος ΚΑΙ στο περιβαλλον ,αλλα και γιατι ο Σοσιαλισμος και ποσο μαλλον ο ανεπτυγμενος κομμουνισμος ,ειναι στην φυση του να ειναι "φιλικος" και στις κοινωνιες των ανθρωπων και στο περιβαλλον τους . Εξ αλλου ολα αυτα τα 70 χρονια του σοσιαλιστικου στρατοπεδου βιωσαμε τον ΑΝΤΑΓΩΝΙΣΜΟ μεταξυ των δυο συστηματων και μαλιστα απο θεση ΑΜΥΝΑΣ του σοσιαλισμου (εμπαργκα ,αποκλεισμοι κλπ) οποτε μαλλον πολυτελεια θα ηταν για τον εναν πολο ,που παλευε να αντεξει να προσεχει και το περιβαλλον !Αν φανταστουμε την Ελλαδα του σοσιαλισμου σημερα βεβαιως στον τομεα της ενεργειας εχουμε πλεονεκτημα στον ηλιο ,τον αερα την γεωθερμια ,αλλα τουλαχιστον αρχικα σε συνθηκες αποκλεισμου (που ας θεωρησουμε βεβαιες ) τον λιγνιτη θα αναγκαστουμε να τον ...ξεπατωσουμε,ωσπου να σταθουμε στα ποδια μας .
2) Μου εκανε εντυπωση η φραση "ο καπιταλιστης δανειζεται κεφαλαια απο τον τραπεζιτη " που δειχνει και την εικονα που εχουμε αρκετοι στο μυαλο μας ακομα για τον Ιμπεριαλισμο ! Απο τα χρονια του Λενιν εχει απαντηθει το σταδιο αυτο που το βιομηχανικο ,εφοπλιστικο κλπ κεφαλαιο και το τραπεζικο ΕΧΟΥΝ ΓΙΝΕΙ ΕΝΑ ! Δηλαδη κανενας καπιταλιστης (και τα μονοπωλια τους) δεν "ζηταει " δανειο απο τον ....τραπεζιτη απλα γιατι οι τραπεζες ΕΙΝΑΙ ΔΙΚΕΣ ΤΟΥΣ ,οποτε βουτανε και παιρνουν οτι ωρα θελουν και οσα θελουν απο το ΚΟΙΝΟ ταμειο !!!Αν δεν δουμε ετσι τον καπιταλισμο σημερα δεν θα κατανοησουμε τον ορο Ιμπεριαλισμος που ειναι ενα αδιασπαστο πλεον οικονομικο "ΜΗΧΑΝΗΜΑ"(ανεξαρτητα απο τον μεταξυ τους ανταγωνσμο ) που δουλευει σε ενιαια και κοινη δραση εναντια στους λαους μη υπολογιζοντας τιποτα (ή μαλλον υπολογιζοντας τα παντα που αφορουν τα κερδη του )

Παπουτσωμενος Γατος είπε...

Κατα τη γνωμη μου,η διανομη στο σταδιο του σοσιαλισμου πρεπει να γινεται σε 3 ή 4 βαθμιδες:

1η)Ενα μινιμουμ επιπεδο διαβιωσης για ολους,αναλογα με τις αναγκες τους (πχ εξτρα φροντιδα για τα ΑΜΕΑ).Δηλαδη μια μερικη εφαρμογη του ''στον καθενα αναλογα με τις αναγκες του''
2η)Αναλογα με τη βαρυτητα καθε κλαδου στην εθνικη οικονομια
3η-4η)Αναλογα με τη βαρυτητα καθε ξεχωριστης μοναδας και αποδοσης καθε ατομου μεσα σε μια μοναδα,χωρις να επιτρεπονται μεγαλες αποκλισεις που θα δημιουργουν διακρισεις.

Επισης,θα πρεπει να λαμβανεται υπ'οψιν η περιπτωση διαφυγης εξειδικευμενου προσωπικου,κανοντας δυστυχως αναγκαιο να εχουν πιο μεγαλες αμοιβες καποιες κατηγοριες εργαζομενων.

Neophyte_commie είπε...

Μαυροπρόβατε, δεν είμαι τόσο διαβασμένος ώστε να εκφέρω σοβαρή γνώμη. Ωστόσο έχω την αίσθηση ότι μετά το μίνιμουμ εισοδήματος (εργασιακού και κοινωνικού, αν κρατήσουμε αυτή την ορολογία), που αντιστοιχεί στην τιμή (από το κράτος, από κανέναν άλλον) του συνήθους ωραρίου της εργασίας (η πρώτη βαθμίδα του Γάτου), το υπόλοιπο οφείλει να μοιράζεται ισότιμα (ως μείωση του χρόνου εργασίας ή ως αύξηση του εισοδήματος, ίδιο πράγμα). Η αντίληψη, ότι κάποιοι θα λουφάρουν, κατά τη γνώμη μου στηρίζεται σε υπολείμματα του καπιταλισμού στην συνείδηση. Σε 10, 20, 30, 100 χρόνια, αυτά θα περάσουν. Στο μεταξύ βέβαια έχουμε σοσιαλιστική παιδεία που εξηγεί τη σημασία της εργασίας στην οικοδόμηση της νέας κοινωνίας κλπ. Και σε κάθε περίπτωση, η σοβιετική εμπειρία λέει ότι δεν ήταν συχνό φαινόμενο, κάτι μπεκρήδες αλήτες μόνο.

Σε ό,τι αφορά τη λίμνη, χωρίς να θέλω να ρίξω λάδι στη φωτιά και να ξεκινήσω θέμα, θέλω να πω κάτι που καμιά φορά μάς διαφεύγει: Η προστασία του περιβάλλοντος δεν είναι αυτοσκοπός. Σκοπός είναι πάντα η βελτίωση του βιοτικού επιπέδου, μέσω της σημαντικής αύξησης της παραγωγής. Επομένως, κατά τη γνώμη μου πάντα, η σημαντική αύξηση της παραγωγής οφείλει, σε κάθε περίπτωση, να έχει μεγαλύτερη προτεραιότητα από την προστασία του περιβάλλοντος, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν θα ασχολείται και με αυτήν το σοσιαλιστικό κράτος.