Σάββατο, 28 Νοεμβρίου 2015

Σοσιαλισμός και μονοκομματικό σύστημα

Αν υπάρχει κάτι στην πείρα του υπαρκτού που μπορεί να ξενίζει κάπως το ευρύ κοινό και να του φαίνεται στρυφνό και μονοκόμματο (στην κυριολεξία, εν προκειμένω), είναι το μονοκομματικό πολιτικό σύστημα της σοβιετίας. Τα «ελεύθερα πνεύματα» δύσκολα μπορούν να δεχτούν πχ τη μονοπρόσωπη διεύθυνση στα εργοστάσια, το σοσιαλισμό σε μία μόνο χώρα, κι αυτή τη «δογματική προσκόλληση» σε μια φιλοσοφική θεωρία και προτιμούν τους αστικού ευρωμονόδρομους, που του δίνουν την ψευδαίσθηση της ελευθερίας και της πολυφωνίας. Συνιστά όμως κάποια μορφή σοσιαλιστικής νομοτέλειας το μονοκομματικό μοντέλο; Και ποια προβλήματα παρουσιάστηκαν στην πράξη, κατά την εφαρμογή του;

Το πρώτο σημείο που πρέπει να διευκρινιστεί είναι ότι το μονοκομματικό σύστημα της σοβιετικής Ρωσίας δεν επιβλήθηκε βάση κάποιας θεωρητικής επεξεργασίας, ενός σχεδίου ή μιας προειλημμένης απόφασης· προέκυψε ιστορικά από την αντεπαναστατική δράση των υπόλοιπων κομμάτων, ακόμα κι αυτών που συμμετείχαν στα σοβιέτ και πάλευαν θεωρητικά για την κατοχύρωση της εξουσίας τους: μενσεβίκοι-εσέροι, ακόμα και το αριστερό κομμάτι τους, που είχε συμμαχήσει αρχικά με τους μπολσεβίκους. Είναι αυτονόητο πως αν το αποτέλεσμα της σύγκρουσης ήταν διαφορετικό, οι μπολσεβίκοι θα είχαν την ίδια ακριβώς (και χειρότερη) αντιμετώπιση από τους αντιπάλους του και θα έβγαιναν στην παρανομία. Ας έχουμε επίσης υπόψη ότι η αστική πολυφωνία έδειξε τα δόντια της, πριν καλά-καλά μπει το τελευταίο καρφί στο φέρετρο της ΕΣΣΔ, με το Γέλτσιν να θέτει εκτός νόμου το ΚΚ(ΣΕ) στη Ρωσία και να το οδηγεί αργότερα στα δικαστήρια. Κι αν τελικά οι κομμουνιστές πέτυχαν τη νόμιμη δράση κι ύπαρξή τους, δεν το οφείλουν στη μεγαλοψυχία της αστικής δημοκρατίας, αλλά το κατέκτησαν δικαιωματικά.

Το δεύτερο σημείο, ως συνέχεια του πρώτου: σε αρκετές άλλες ΛΔ του σοσιαλιστικού μπλοκ και ανάλογα με τις ιστορικές συνθήκες του επαναστατικού περάσματος και το συσχετισμό δύναμης σε καθεμιά, υπήρχε πολυκομματικό σύστημα. Στη ΛΔ Γερμανίας πχ το ΕΣΚΓ προέκυψε από τη συγχώνευση του κομμουνιστικού και του σοσιαλδημοκρατικού κόμματος, ενώ υπήρχαν άλλοι είκοσι περίπου πολιτικοί συνδυασμοί –ακόμα και χριστιανοδημοκράτες. Στην Πολωνία, η καθολική εκκλησία έπαιζε καθοριστικό, αντιπολιτευτικό ρόλο –καθόλου τυχαία δεν ήταν η ανάδειξη Πολωνού πάπα, με τα Βοϊτίλα. Ενώ στη Ρουμανία, αν δεν κάνω λάθος, δεν είχαν προχωρήσει καν στην τυπική κατάργηση του θεσμού της βασιλείας.
Γενικά είναι ζήτημα κατά πόσο μπορούμε να ταυτίσουμε τη Λαϊκή Δημοκρατία ως μορφή με τη δικτατορία του προλεταριάτου και τη σοβιετική εξουσία, αλλά αυτό δε θα μας απασχολήσει στο σημερινό κείμενο.

Ίσως κάποιος αντικρούσει πως τα κόμματα αυτά υπήρχαν τυπικά, χωρίς να μπορούν να ασκήσουν ουσιαστική αντιπολίτευση. Και σε αυτή τη φράση συμπυκνώνεται ένας πολύ εύστοχος ορισμός του πολυκομματικού συστήματος στην αστική δημοκρατία. Εφόσον όμως μας ενδιαφέρει η ουσία κι όχι οι τύποι, πρέπει να μάθουμε να μετράμε τη δημοκρατία, όχι με το πλήθος των κομμάτων που υπηρετούν την ίδια στρατηγική, αλλά στους χώρους δουλειάς με την ουσιαστική συμμετοχή των εργαζομένων στην παραγωγική διαδικασία. Και σε αυτόν τον τομέα, ο υπαρκτός σοσιαλισμός έχει να επιδείξει ως κεκτημένο αρκετά αξιόλογα επιτεύγματα, παρά τους αντικειμενικούς περιορισμούς και τα όποια προβληματικά στοιχεία.

Η ουσία επίσης μας αποκαλύπτει το εξής παράδοξο. Ενώ στην αστική δημοκρατία, οι διάφοροι πολιτικοί σχηματισμοί δεν είναι παρά οι (πενήντα ή όσες) αποχρώσεις της αστικής κυριαρχίας, στο σοσιαλισμό η ύπαρξη ενός και μόνο κόμματος στην ΕΣΣΔ πχ δεν αντιστοιχούσε σε μία και μόνο πολιτική, δε συνεπαγόταν ομόφωνη σιωπή νεκροταφείου, όπως συχνά νομίζουν οι αστοί αναλυτές (κι όχι μόνο), αλλά μετατόπιζε πολλές φορές τη διαμάχη στο εσωτερικό του κόμματος, που ήταν η μοναδική νόμιμη πολιτική έκφραση. Τη σφραγίδα των μπολσεβίκων είχε τόσο η πρώτη ηρωική περίοδος, η μάχη της κολεκτιβοποίησης, του μεγάλου πατριωτικού πολέμου, κτλ, όσο και οι μικροαστικές απόψεις του Μπουχάριν για συμβολή των κουλακων στη σοσιαλιστική οικοδόμηση. Στο ΚΚΣΕ της μεταπολεμικής περιόδου συνυπήρχαν τίμια στοιχεία, που στελεχώνουν και σήμερα τις γραμμές των κομμουνιστικών κομμάτων, αλλά και τα πολιτικά τομάρια που ηγήθηκαν της αντεπανάστασης.
Ένα κόμμα, πολλές πολιτικές, (για να αντιστρέψουμε το γνωστό κομματικό σύνθημα «πέντε κόμματα, δύο πολιτικές» για την ελληνική πραγματικότητα). Κι εδώ ακριβώς μπαίνουμε στην ουσία του προβλήματος.

Αν κάποιο αριβίστικο, αντισοσιαλιστικό στοιχείο ήθελε να ανελιχθεί στον κρατικό μηχανισμό, φορούσε την προβιά του κομμουνιστή και ξεδίπλωνε υπόγεια από μέσα την υπονομευτική του δράση. Η ταξική πάλη δεν μπορεί να καταργηθεί με διατάγματα, αλλά συνεχίζεται και παίρνει άλλες μορφές. Κι αυτό, εκτός από την ανάγκη διαρκούς επαγρύπνησης, αναδεικνύει και κάτι ακόμα: τους κινδύνους που υπάρχουν, όταν αυτή η πάλη δε διεξάγεται ανοιχτά και στο προσκήνιο, αλλά «παρασκηνιακά», χωρίς τη μαζική συμμετοχή του λαϊκού παράγοντα. Αν το 91’ η λαϊκή πλειοψηφία συμπαθούσε μεν το σοσιαλισμό, αλλά έμεινε απαθής μπροστά στο γκρέμισμά του, αυτό οφείλεται κυρίως σε δύο παράγοντες: αφενός στο ότι είχε ατροφήσει ο ενεργός ρόλος της κι είχε συνηθίσει να παρακολουθεί παθητικά τις εξελίξεις· αφετέρου στο ότι οι πρωτεργάτες της παλινόρθωσης ήταν ηγετικά στελέχη του ΚΚΣΕ, που το περιέβαλαν με εμπιστοσύνη και χρησιμοποίησαν παραπλανητικά συνθήματα για «περισσότερο σοσιαλισμό».

Μήπως λοιπόν το μονοκομματικό σύστημα παρουσιάζει σοβαρά αρνητικά στοιχεία, εφόσον μεταφέρει τη διαπάλη στο εσωτερικό του ΚΚ και μακριά από τη δημοσιότητα; Η απάντηση δεν μπορεί να είναι μονοσήμαντα θετική ή αρνητική. Αφενός ο ταξικός εχθρός χρησιμοποιεί πάντα πλάγια μέσα και υπόγεια, υπονομευτική δράση, ανεξαρτήτως μοντέλου. Αφετέρου η δομή, το «μοντέλο» πρέπει να υπηρετεί ένα γενικό σκοπό, το περιεχόμενο, αλλά δεν είναι ποτέ το καθοριστικό στοιχείο, ούτε μπορεί να διαμορφωθεί εξωιστορικά, βάση αρχών, ως γενική αρχή που ισχύει παντού και πάντα, σε κάθε περίπτωση.

Υπάρχει επίσης μια γενικότερη δυσκολία, που καλείται να αντιμετωπίσει ως κράτος η δικτατορία του προλεταριάτου, που έχει δύο πτυχές: την οργάνωση της οικοδόμησης και την καταστολή των εκμεταλλευτών και των ταξικών κατάλοιπων του παρελθόντος –τα οποία όμως δεν καταργούνται με διατάγματα. Αν ο κομμουνισμός δεν είναι μια ιδεοληψία που έρχεται να επιβληθεί από τα πάνω, αλλά η φυσική ροή των πραγμάτων (όπως σημειώνουν οι κλασικοί), αυτό δε σημαίνει πως θα εγκαθιδρυθεί από μόνο του, γιατί τότε δε θα χρειαζόταν να κουνήσουμε το δαχτυλάκι μας, ούτε πως θα αφήσουμε ελεύθερα όλα τα λουλούδια να ανθίσουν –μαζί με τα ζιζάνια και τους παρασιτικούς οργανισμούς. Ο σοσιαλισμός είναι μια μορφή καλλιέργειας, που απαιτεί συνεχείς προσπάθειες, και περιλαμβάνει το ξερίζωμα, αλλά είναι πολύ περισσότερα απ’ αυτό. Κι είναι ζήτημα πότε ο καλλιεργητής επιλέγει συνειδητά τη στιγμή του ξεριζώματος, της καταστολής και πότε την άλλη, τη δημιουργική. Είναι περίπλοκο ζήτημα πότε ένας οργανισμός πρέπει να αντιμετωπίζει μόνος του, χωρίς άνωθεν παρέμβαση, κάποιους ξενιστές-εισβολείς, για να δυναμώσει και να αναπτύξει αντισώματα και πότε πρέπει να προκρίνεται η προληπτική «κατασταλτική» δράση.
Αλλά αυτό είναι το θέμα μιας άλλης ανάρτησης.

Κλείνοντας αυτό το κεφάλαιο, πρέπει να αναφερθούμε, ακροθιγώς έστω, στην αντίληψη πως μπορούν να υπάρχουν παραπάνω από εργατικά κόμματα που συμφωνούν με το γενικό, στρατηγικό στόχο της οικοδόμησης της νέας κοινωνίας, αλλά έχουν επιμέρους, διαφορετικές αντιλήψεις σε άλλα ζητήματα ή εκφράζουν διαφορετικά κοινωνικά στρώματα (πχ ένα αγροτικό κόμμα, όπως οι εσέροι).

Κανείς δεν μπορεί να προβλέψει τον πλούτο των μορφών περάσματος, που θα δώσει η πραγματική ζωή, αλλά είναι πολύ δύσκολο να φανταστεί κανείς με ποιον τρόπο μπορεί να γίνει αυτό το επαναστατικό πέρασμα, χωρίς ένα συνασπισμό, ένα μέτωπο τουλάχιστον δυνάμεων, όπου θα ‘χουν ήδη συγχωνευτεί τα πρωτοπόρα συνειδητά στοιχεία, συνεχίζοντας και μετεπαναστατικά την ενιαία δράση τους.

Πέρα απ’ αυτό, μπαίνει ένα γενικότερο ζήτημα κατά πόσο τα κόμματα συνεχίζουν και σήμερα να αντιστοιχούν, όπως παλιότερα, σε συγκεκριμένες κοινωνικές τάξεις ή αν αυτή η μορφή εκπροσώπησης περνάει κρίση και ανήκει στο παρελθόν, μαζί με τα μαζικά κόμματα του εικοστού αιώνα. Σε κάθε περίπτωση, αν υποθέσουμε ότι τα αστικά κόμματα θα τεθούν εκτός νόμου, γιατί υπηρετούν τα συμφέροντα των εκμεταλλευτών, τι θα γίνει με όσα έχουν μια εργατική-κομμουνιστική αναφορά ή εκφράζουν μ’ άλλο τρόπο τα εργατικά συμφέροντα;


Αυτή η λογική κατά τη γνώμη μου αντανακλά μάλλον την ανάλυση κάποιων οργανώσεων του εξωκοινοβουλίου και την (κατά βάση μικροαστική) αγωνία τους για το μαγαζάκι τους και την πολιτική του συνέχεια. Αλλά ένα πραγματικό ΚΚ βλέπει την ενότητα μες στη διαφορά κι εκφράζει ενιαία την εργατική τάξη ως σύνολο, χωρίς να απολυτοποιεί τις διαφορές των εργατικών στρωμάτων και να βασίζεται σε αυτές για την ύπαρξή του.

134 σχόλια:

experience είπε...

Όταν αναφέρεται αυτό το επιχείρημα συνήθως υπονοείται (ή λέγεται και ευθέως) ότι θα υπάρχει μία δικτατορία, το μοναδικό κόμμα που υπάρχει θα διατάζει κοι όλοι οι άλλοι θα εκτελούν χωρίς να μπορούν να εκφράσουν τη διαφωνία τους, και ότι όσοι είναι στο κόμμα έχουν προνομιακή μεταχείριση κλπ. Δεν είναι κατανοητό πως λειτουργεί η δημοκρατία σε αυτό το πλαίσιο. Αν υπήρχαν και άλλα κόμματα αλλά συμφωνούσαν στις αρχές λειτουργίας τότε γιατί να υπάρχουν, αν υπάρχουν αλλά διαφωνούν με το σοσιαλιστικό τρόπο λειτουργίας τότε προτείνουν κάτι τελείως διαφορετικό και αν εκφράζουν μια πλειοψηφία υπάρχει έτσι κι αλλιώς πρόβλημα. Επίσης δεν μπορείς να περιμένεις ότι δεν θα υπάρχουν ζιζάνια με ιδιοτελείς σκοπούς κλπ. Πρέπει να υπάρχουν και δικλείδες ασφαλείας και να μην υπάρχουν αποκλίσεις από τις αρχές λειτουργίας του συστήματος γιατί αλλιώς, ε, είδαμε τι γίνεται.

demis είπε...

"...Κανείς δεν μπορεί να προβλέψει τον πλούτο των μορφών περάσματος, που θα δώσει η πραγματική ζωή, αλλά είναι πολύ δύσκολο να φανταστεί κανείς με ποιον τρόπο μπορεί να γίνει αυτό το επαναστατικό πέρασμα, χωρίς ένα συνασπισμό, ένα μέτωπο τουλάχιστον δυνάμεων, όπου θα ‘χουν ήδη συγχωνευτεί τα πρωτοπόρα συνειδητά στοιχεία, συνεχίζοντας και μετεπαναστατικά την ενιαία δράση τους..."

Kατά τη γνώμη μου, αυτό ακριβώς είναι το πιο κρίσιμο, κι εκεί χάνεται όλο το παιχνίδι. Οι συσχετισμοί σήμερα, παρόλα τα βάναυσα μέτρα, είναι εξαιρετικά αρνητικοί. Έχει περάσει το παραμύθι της "κατάρρευσης" του Κομμουνισμού, της "ουτοπίας" κλπ. Και δεν υπάρχει χειρότερο πράγμα από έναν λαό αποκαρδιωμένο, χωρίς πραγματικό όραμα. Ένα λαό μη ταξικά συνειδητοποιημένο και μολυσμένο από τη μία, από τα αταξικά τσιτάτα τύπου Ποταμιού κλπ., που κρύβουν έναν ακραίο νεοφιλελεύθερο φασισμό, κι από την άλλη, από την χυδαία καιροσκοπική και δολοφονικά αντιλαϊκή "Β' Κυβερνώσα Αριστερά".
Μια κοινωνία σε αφασία, χωρίς δυνατότητα ψύχραιμης ερμηνείας των φαινομένων για το μεγάλο "Ποιος (μας) φταίει;" του Βάρναλη.
Εξαιρετική, όπως πάντα, εχθές η ανάλυση του Μαργαρίτη για τον Πόλεμο στη Συρία. Κι εξαιρετικά ανησυχητική για τα τεκταινόμενα στη "γειτονιά" μας...

Ανώνυμος είπε...

Νομίζω ότι ο όρος "μονοκομματικό σύστημα" πάσχει. Υπονοεί μια μορφή (αστικής) δημοκρατίας όπου κάποιο κόμμα με βίαιο τρόπο καταφέρνει να είναι μοναδικό υποψήφιο στις εκλογές οπότε σαρώνει το 100%. Στην περίπτωσή μας το Κόμμα δεν είναι κόμμα αλλά επαναστατική πρωτοπορεία-οργάνωση και σε τελευταία ανάλυση σε ένα σοβιετικό σύστημα δεν ψηφίζεις κόμματα αλλά αντιπροσώπους αφού προηγουμένως έχει καταλήξει στις θέσεις που θα υποστηρίξουν αυτοί οι αντιπρόσωποι. Εκεί στηρίζεται και η ανακλητότητά τους.
Το θέμα θέλει πολλή συζήτηση.

Ανίδεος

Ανώνυμος είπε...

εχω μια δυο παρατηρησεις στο κειμενο
Με "τρομαζει" ο τρομος που αφοριζεις την "αστικη πολυφωνια" και την ταυτιζεις με την απαγορευση του ΚΚΡωσιας απο τον Γελτσιν.
Αφηνω στην ακρη την αστικη,που δεν με ενδιαφερει, και κραταω την πολυφωνια που συζηταμε.
Οπως επισης με "τρομαζει" η σκεψη του experience.
Πως μηδενιζει με μιας, σκεψεις και προτασεις απο την Λουξεμπουργκ μεχρι την Εργατικη Αντιπολιτευση της Κολονταϊ.
ΔΕΝ εχει σημασια αν εχουν δικιο ή οχι,αλλα αν εχουν δικαιωμα να εκφραζουν αυτο το "αδικο" τους ή οχι.
Τελος,δεν ξερω αν η προεκταση του ενος κομματος ειναι και ο ενας Ηγετης.
Δηλαδη δεν ξερω αν το ενα κομμα παραγει Σταλιν ή Κιμ ή αυτοι ειναι που δινουν στο "ενα Κομμα" το αρνητικο του προσημο.
Οπως και να εχει(για να τριτωσει η τρομαρα),με "τρομαζει" πως οι πρωην συντροφοι γινονται προβοκατορες με μια αποφαση ΚΕ ή μετα απο ενα συνεδριο ή ακομα χειροτερο με ..φετφα απο τον Ηγετη.
Πως με διαφορα λιγων εβδομαδων,απο συντροφος ο Πλουμπιδης, κατεληξε "πρακτορας της Ιντελιτζενς Σερβις" και ο Βελουχιωτης,απο ηρωας σε "Μιζεριας-ουτε ψωμι ουτε νερο".
Και πως αυτος που τους κατηγορησε ,κατηγορηθηκε με την σειρα του,για να "ξεκατηγορηθει" μετα.
Δεν ειναι εκτος θεματος(ελπιζω) οσα γραφω..Την εσωτερικη ανελευθερια του ενος κομματος προσπαθω να καταλαβω.
Πηγαζει απο την λογικη της "μιας αληθειας" ή αυτη η λογικη, ειναι αποτελεσμα "αυτοσυντηρησης",λογω ειδικων συνθηκων(επανασταση,πολεμος,παρανομια κλπ) ??

ΝΦ

Ιστρολλικός είπε...

Επί τροχάδην:

Στην Πολωνία υπήρχε ανεξάρτητο καθολικό πανεπιστημίο που διατηρούσε και το δικό του εκδοτικό. Στην Πολωνία λοιπόν ήταν δυνατόν να αντιπολιτευτεί κανείς από τη σκοπιά καθολικισμού, αλλά ήταν αδύνατο να γίνει κριτική στις επι της ουσίας σοσιαλδημοκρατικές και ενίοτε εθνικιστικές θέσεις του Πολωνικού Ενωμένου Κόμματος Εργατών από κομμουνιστική σκοπιά, καθώς ούτε ανεξάρτητος κομμουνιστικός τύπος μπορούσε να υπάρξει, ούτε φυσικά μπορούσαν οι μη οππορτουνιστικές δυνάμεις του Κόμματος να κάνουν δικό τους κόμμα.

Αν δεν προβληματιστούμε πάνω σε αυτό δεν πρόκειται ποτέ να βγάλουμε επαρκή πολιτικά συμπεράσματα από τον 20ο αι.

experience είπε...

@ΝΦ
Δεν είπα να μην εκφραστούν οι διαφορετικές απόψεις κάπου, απλώς είπα τι νόημα έχει να υπάρχει κάποιο άλλο κόμμα εκτός αν στο πρόγραμμά του έχει την αποκατάσταση του καπιταλισμού με κάποια μορφή του (σοσιαλδημοκρατία, φιλελευθερισμός κλπ). Όλες οι άλλες διαφωνίες δεν μπορούν να εκφραστούν εσωτερικά; Δηλαδή ποιο είναι αυτό που δεν μπορεί να εκφραστεί μέσω διαδικασιών;

Αναυδος είπε...

Θεωρητικά στην πορεία για μια αταξική κοινωνία θα εξαλειφθούν και τα κόμματα που είναι χαρακτηριστικό μιας ταξικής κοινωνίας. Συνεπώς στη διάρκεια της σοσιαλιστικής οικοδόμησης τα κόμματα εκπρόσωποι τάξεων και στρωμάτων θα εξαφανίζονται σιγά – σιγά. Μάλιστα όσο θα προχωρεί και θα βαθαίνει ο σοσιαλισμός η παρουσία τους θα είναι εμπόδιο και η συμπεριφορά τους εχθρική.

υγ
Σε όλες της Λαϊκές Δημοκρατίες τα κομ κόμματα συνενώθηκαν με την αριστερη πτέρυγα των σοσιαλδημοκρατικών κομμάτων μετά το 1948-50. Η λογική ορθή οι εκφραστές της εργατικης τάξης συνενωνονται σε ένα κομμα. Τα προβληματα που η συνένωση δημιούργησε στην ενότητα και πειθαρχία των κομμουνιστών ήταν καθοριστικά στο να ακολουθηθούν πολιτικές αναστροφής της σοσιαλιστικής οικοδόμησης

Ανώνυμος είπε...

@experience
με το να βαζεις αφοριστικα "Αν υπήρχαν και άλλα κόμματα αλλά συμφωνούσαν στις αρχές λειτουργίας τότε γιατί να υπάρχουν..
τοτε αυτο ΑΚΥΡΩΝΕΙ σοβαρες φωνες(αφηνω προς το παρον την περιπτωση "ζιζανια" εκτος) οπως οι δυο που προανεφερα.
Προφανως, σε περιπτωση ενος κομματος δεν μιλαμε για κομματα με την γενικη εννοια του ορου,αλλα τασεις και αποψεις.
Ετσι που το εθεσες(καταλαβα εγω) ηταν σαν να λες "αφου δεν εχουν τελικα αλλη στρατηγικη στοχευση,γιατι να το συζηταμε?"

Στο δευτερο "αν υπάρχουν αλλά διαφωνούν με το σοσιαλιστικό τρόπο λειτουργίας τότε προτείνουν κάτι τελείως διαφορετικό και αν εκφράζουν μια πλειοψηφία υπάρχει έτσι κι αλλιώς πρόβλημα"
θα πω οτι για μενα δεν ειναι ειναι προβλημα.
ΑΝ ειναι πλειοψηφια,οφειλουμε(;) να ακολουθησουμε την θεληση της.
ΑΝ δεν υπαρχει,τοτε συνεχιζουμε κανονικα και,ιδεατα, αν μπορουμε προσαρμοζουμε καποιες θεσεις/χρονοδιαγραματα μας στην αποψη της μειοψηφιας.
Κοινως πρεπει να συμφωνησουμε σε μια αρχη απ`που να αντλουμε το δικιο,την νομιμοποιηση του καθεστωτος.
Ειναι η πλειοψηφια?
Ειναι η Αυθεντια(κομμα,ηγετης,αλλα και Μαρξ/Λενιν/Ενγκελς)?
Ειναι η Πιστη στην τελικη νικη/δικαιωση?
Ειναι η Ιδεολογια?
Ειναι η Βια?
Εκει ειναι για μενα το πρωταρχικο ερωτημα:Ποια Αρχη θα νομιμοποιησει τις πραξεις μας?

Προφανως στην ΣΕνωση υπηρχαν πολλες διαφορετικες φασεις για αυτη την νομιμοποιηση.
Και η Βια χρησιμοποιηθηκε(Κροστανδη,Μαχνοφ) και η Αυθεντια(Σταλιν),προφανως στην αρχη υπηρχε η πιστη στην Νικη και στην Ιδεολογια κοκ.

ΝΦ

experience είπε...

@ΝΦ
Δεν ξέρω ακριβώς τι εννοείς με τάσεις και απόψεις, πρέπει να μιλήσουμε με παραδείγματα. Εγώ πάντως δεν είπα ότι πρέπει να φιμώνεται κανείς ούτε να μην εκφράζει διαφωνίες.

Με το υπάρχει πρόβλημα εννοώ ότι αν υπάρχει σημαντική μερίδα ατόμων που είναι δυσαρεστημένοι, αυτό πρέπει να ψαχτεί γιατί είναι έτσι, δεν είπα να το αγνοήσουμε και να συνεχίσουμε σαν να μην υπάρχει.

experience είπε...

@ΝΦ
Α και νομίζεις ότι σήμερα τα πράγματα αν άλλαζαν θα άλαζαν μόνο μέσω ψήφου; Δηλαδή θα φήφιζαν πολλοί μια μέρα ΚΚΕ και την επόμενη απλώς όλα θα άλλαζαν χωρίς να κάνει κανείς τίποτα άλλο;

Γκεόργκυ Ζούκωφ είπε...

"Ο σοσιαλισμός είναι μια μορφή καλλιέργειας, που απαιτεί συνεχείς προσπάθειες, και περιλαμβάνει το ξερίζωμα, αλλά είναι πολύ περισσότερα απ’ αυτό. Κι είναι ζήτημα πότε ο καλλιεργητής επιλέγει συνειδητά τη στιγμή του ξεριζώματος, της καταστολής και πότε την άλλη, τη δημιουργική. Είναι περίπλοκο ζήτημα πότε ένας οργανισμός πρέπει να αντιμετωπίζει μόνος του, χωρίς άνωθεν παρέμβαση, κάποιους ξενιστές-εισβολείς, για να δυναμώσει και να αναπτύξει αντισώματα και πότε πρέπει να προκρίνεται η προληπτική «κατασταλτική» δράση."

Εδω βρισκεται και η ουσια του σοσιαλισμου που γνωρισε η ανθρωποτητα ,αρκει να ξεκαθαρισουν ορισμενοι στην κεφαλα τους :
1) Οτι υπαρχουν ΔΥΟ ταξεις που συγκρουονται στην ταξικη παλη και μια διεκδικουμενη "ερωμενη" ...η τεραστια μαζα των μικροαστων
2) Οτι δεν θα την ριξει με παραμυθια αλλα λεγοντας της αληθειες : ΔτΠ ,ΔΣ ,Οργανωση -Συμμετοχη με προοπτικη τον αταξικο παραδεισο και την εκτιναξη της ανθρωποτητας συνολικα στον ΕΥΔΑΙΜΟΝΙΣΜΟ
3) Οτι το προλεταριατο και να την κερδισει καποια στιγμη πρεπει να την εκπαιδευσει στον "ερωτα" γιατι ειναι παρθενα και η ταξικη παλη ΣΥΝΕΧΙΖΕΤΑΙ
4) Οτι η γαγγραινα που πολεμα ο ανθρωπος απο τις πρωτες αρχαιγονες κομμουνιστικες κοινωνιες του ειναι η ΑΤΟΜΙΚΗ ΙΔΙΟΚΤΗΣΙΑ

Ανώνυμος είπε...

@experiance
Μάλλον κατάλαβα λάθος πως το εννοούσες.
Νόμιζα ότι δεν έβλεπες "χρησιμότητα" στην ύπαρξη αντιθέτων φωνων, αφού στο τέλος το ίδιο θέλουμε (στρατηγικός σκοπός).
Έχω πει ότι η ψήφος θα είναι μόνο η αρχή.. Από εκεί και πέρα θα χρειαστουν πολλά άλλα, ακόμα ίσως και ένοπλες αψιμαχιες ή έστω επιφυλακή.
Θεωρώ την περίπτωση να ψηφιστει ένας επαναστατικος φορέας (πχ ΚΚΕ) πιο πιθανό από το να βρει την κρίσιμη μάζα για να ξεκινήσει επανάσταση.
Απο κει και πέρα, το πως θα πάμε μετα στον σοσιαλισμο είναι μεγάλο θέμα.
Αλλά για να το πω καθαρά, για μένα ΝΕΠ με Λένιν είναι πιο κοντά στον σοσιαλισμο, από τον πολεμικό κομμουνισμο με Στάλιν.
Κοινώς, δεν φοβάμαι τα στάδια, αρκεί να γίνουν από κομμουνιστες και όχι από καουτσκι-δες.

Νομίζω όμως ότι είναι εκτός θέματος, οπότε το αφήνω εδώ

ΝΦ

Ανώνυμος είπε...

Τι έγινε, ρε Βασίλη, σ' έβαλε και το ΠΡΩΤΟ ΘΕΜΑ:

http://www.protothema.gr/world/article/531469/o-kathigitis-lazos-diapseudei-oti-oi-ellinides-ekdidodai-gia-mia-turopita/

ή δεν είσαι εσύ αυτός;

Crazy Boy

Ανώνυμος είπε...

Αν και τα σχόλιο το πάνε πολύ αλλού, και πολύ πολύ μακριά από όποια μαρξιστική - λενινιστική θεώρηση και ιστορική εμπειρία, θα προσπαθήσω να βάλω λίγο τα πράγματα σε μια βάση.

1) Στο πιο επιτυχημένο δήγμα σοσιαλισμού που γνωρίσαμε (ΕΣΣΔ) το κόμμα δεν κατέβαινε σε εκλογές, όπως και κανένα κόμμα δεν κατέβαινε σε εκλογές.
2) Το ΚΚ είχε τον ρόλο της πρωτοπορίας και της οργάνωσης της κοινωνίας στα πλαίσια της σοσιαλιστικής οικοδόμησης, όχι γιατί ήταν πιο μάγκας από τους άλλους, αλλά γιατί ήταν το μόνο κόμμα που είχε σαν σκοπό το σοσιαλιστικό πρόγραμμα χωρίς να μπλέκει τους αστούς.
3) Άμα είχες την όρεξη, κατέβενες σαν αυτόνομος υποψήφιος, και υπήρχαν πολλοί στα ανώτατα όργανα εξουσίας (σοβιέτ) που δεν ήταν από το ΚΚ.
4) Το πρόβλημα δεν είναι η ύπαρξη κομμάτων, αλλά η πολυφωνία και η κριτική στις πράξεις της εργατικής εξουσίας.
5) Οι εργάτες και γενικά ο λαός, στα πλαίσια της σωστής λειτουργίας της εργατικής εξουσίας έχουν όλα τα δικαιώματα και τα μέσα, να κριτικάρουν και να συμμετέχουν άμεσα στην εξουσία για να την διορθώνουν, ενώ μπορούν να ανακαλούν αντιπροσώπους ή να καταψηφίζουν, αφού όλα περνάνε από το χέρι τους. Αυτά καμία σχέση δεν έχουν με αντίστοιχα και καλά δικαίωμα στην αστική δημοκρατία που είναι απλά τυπικά.
6) Στην αστική δημοκρατία η πολυφωνία ισχύει μόνο όταν η εξουσία είναι ακλόνητη. Όταν οι αστοί έχουν προβλήματα, είναι χειρότεροι και από τους χειρότερους κομουνιστές x100.
7) Τα προβλήματα στον υπαρκτό σοσιαλισμό, κατά βάση είχαν να κάνουν με το γεγονός ότι σιγά σιγά η πρωτοπορία αποσπάστηκε από τις μάζες, και απλά τις ζήταγε την παθητική συναίνεση της, όσο οι οπορτουνιστές παίρνανε αέρα.
8) Καμία επανάσταση δεν έγινε από το σύνολο της κοινωνίας ποτέ, και κανένας ποτέ δεν είχε την πλειοψηφία όταν έκανε την επανάσταση. Γιατί αυτά όμως πρέπει να θεωρούμε λογικό να γίνουν, και μάλιστα στην πιο δύσκολη επανάσταση που μένει να γίνει;
9) Ποιος επαναστάτης και γενικά πια επανάσταση δεν φίμωσε τους αντίπαλους της στην αρχή;
10) H ταξική πάλη δεν είναι παιχνιδάκι για τον ελεύθερο χρόνο ή για χόμπι.
Αν όταν έχεις το πάνω χέρι στην ταξική πάλη δεν κάνεις τα πάντα για να διαλύσεις τον αντίπαλο ή να τον κρατήσεις κάτω, θα σε διαλύσει αυτός με την πρώτη ευκαιρία, θα σε ισοπεδώσει!
Αμέτρητα παραδείγματα υπέρ, και κανένα κατά σε αυτό το θέμα.
Επίσης για αυτόν ακριβώς τον λόγο η αστική τάξη σήμερα, εξακολουθεί να αναπαράγει τον αντικομουνισμό, 25 χρόνια από την αντεπανάσταση και με το ΕΚ διαλυμένο. Ξέρει ότι άμα σταματήσει να καιροφυλακτεί παίζει το κεφάλι της!
Γιατί λοιπόν η ΕΤ στην σοσιαλιστική επανάσταση να παίξει το κεφάλι της, δίνοντας αέρα στους αντεπαναστάτες και στους αστούς(με προβιά οπορτουνιστή);
11) Τα προβλήματα της η σοσιαλιστική κοινωνία μπορεί να τα λύσει μόνη της, και με τους πολύ ισχυρούς (και πολύ ανώτερους από τους αντίστοιχους αστικούς) θεσμούς της, όσο δεν σταματάει να είναι επαναστατική, δηλαδή όσο έχει μόνιμο στόχο την διεύρυνση των κομουνιστικών σχέσεων παραγωγής, δηλαδή όσο έχει στόχο την απομάκρυνση από κάθε τι σχετικό με την οικονομία της αγοράς, και άρα όσο προσπαθεί όλο και καλύτερα την προσέγγιση σε όλο και μεγαλύτερη οργάνωση και σχεδιασμό της οικονομίας. Όλα αυτά εφόσον γίνονται με εργατικό έλεγχο, κοινωνικοποιημένα τα μέσα παραγωγής, και με συνεχής μαζική συμμετοχή στην πολιτική πάλη, τα προβλήματα θα λύνονται πάντα προς όφελος των πολλών μέχρι να μην υπάρχουν πια τάξεις.

Ιβάν Τζόνι

Ανώνυμος είπε...

ΝΦ την νομιμοποιηση της η εργατικη εξουσια την αντλει απο τη θεση της στην παραγωγη. Απο καμια πλειοψηφια. Το προλαιταριατο ειναι η ταξη που παραγει. Που ζει ολη την κοινωνια απο την υπεραξια του. Αυτο ειναι η ανερχομενη ταξη. Ακομα και να μην ηταν πλειοψηφικο. Οπως σημερα ακομα και στην Ρωσια που ηταν μειοψηφια αυτο πηρε και ασκουσε την εξουσια πρωτα και κυρια.
Η εργατικη ταξη με τους συμμαχους της παιρνει την εξουσια αλλα αυτη δεν την μοιραζεται με κανεναν.
Οι αστοι πηραν με τη βοηθεια των εργατων την εξουσια αλλα δεν τη μοιραστηκαν μαζι τους γιατι τοτε αυτοι ηταν η ανερχομενη ταξη αυτη που ηταν φορεας των νεων σχεσεων παραγωγης.
Αυτο εινα η δικτατορια του προλαιταριατου που θα καταργησει τις ταξεις και τον εαυτο του ως τετοια.
Την πλειοψηφια των υπολοιπων λαικων στρωματων θα την κερδισει η επαναστατικη εξουσια μετεπαναστατικα με τα πρωτα μετρα που θα βελτιωνουν τη ζωη του λαου. Μεχρι τοτε επιδιωκει τη θετικη σταση τους ή εστω την ουδετεροτητα τους.

ratm

Ιστρολλικός είπε...

Αν τα πράγματα πάνε καλά και αναπτύσσονται οι κομμουνιστικές σχέσεις παραγωγής, τότε τα πράγματα θα πηγαίνουν καλά και θα αναπτύσσονται οι κομμουνιστικές σχέσεις παραγωγής.

ΟΕΔ. Το λύσαμε το πρόβλημα.

AGIS είπε...

Πολύ τεράστιο το θέμα, καθώς συνδέεται τόσο με την ιστορία όσο και με τη θεωρία και μάλιστα όχι κατά τρόπο "ταυτόσημο" ανάμεσα στις δυο πλευρές. Και καθώς επίσης υπερβαίνει θεματολογικά τον τίτλο του φτάνοντας ακριβώς στο θέμα (στο οποίο η ανάρτηση δεν επεκτείνεται) της σχέσης ανάμεσα σε δικτατορία του προλεταριάτου και λαϊκή δημοκρατία (ρεπουμπλικανική δημοκρατία "κατά τας γραφάς" αν δεν κάνω λάθος).

Γύρω από αυτό το τελευταίο είναι κατά τη γνώμη μου σαφές, ότι η δικτατορία τυ προλεταριάτου αφορά την ταξική ουσία του επαναστατικού κράτους και η λαϊκή δημοκρατία αφορά την πολιτική της μορφή.

Γύρω από το όλο θέμα αντιγράφω από το (Λένιν) "Σχετικά με τη γελοιογραφία του μαρξισμού και τον "ιμπεριαλιστικό οικονομισμό"":
"Ολα τα έθνη θα φτάσουν στο σοσιαλισμό, αυτό είναι αναπόφευκτο, αλλά δεν θα φτάσουν όλα εντελώς με τον ίδιο τρόπο, το καθένα θα εισάγει μια ιδιομορφία στη μια ή την άλλη μορφή δημοκρατίας, στη μια ή την άλλη ποικιλομορφία της δικτατορίας του προλεταριάτου, στον ένα ή τον άλλο ρυθμο των σοσιαλιστικών μετασχηματισμών των διάφορων πλευρών της κοινωνικής ζωής".
Μια ποικιλομορφία, θα έλεγα από την πλευρά μου, προερχόμενη τοσο από την θεωρητική προσέγγιση όσο και από τον ιστορικό καθορισμό (σε όλες τις πλευρές του), με τον δεύτερο να βάζει σε όλο το προτσές τη σφραγίδα του πάνω στην πρώτη.
Εξαρχής άλωστε, όπως παρατηρεί και η ανάρτηση, και γι' αυτό το "εξαρχής" παραπέμπω και εδώ:
https://die3odos.wordpress.com/2013/04/18/%CE%B1%CE%BA%CF%8C%CE%BC%CE%B1-%CE%AD%CE%BD%CE%B1-%CF%85%CF%80%CE%BF%CE%BB%CE%B5%CE%B9%CF%80%CF%8C%CE%BC%CE%B5%CE%BD%CE%BF-%CF%8C%CE%BB%CE%B7-%CE%B7-%CE%B5%CE%BE%CE%BF%CF%85%CF%83%CE%AF%CE%B1/

Συνεχίζοντας με τσιτάτα:
"Αληθινή ελευθερία και ισότητα θα υπάρχει στο καθεστώς που οικοδομούν οι κομμουνιστές.. σ' αυτό δεν θα υπάρχει η δυνατότητα πλουτισμού σε βάρος άλλων, δεν θα υπάρχει η αντικειμενική δυνατότητα να υποτάσσεται ο τύπος ούτε άμεσα ούτε έμμεσα στην εξουσία του χρήμαος, και τίποτα δεν θα εμποδιζει τον κάθε εργαζόμενο (ή ομάδα εργαζομένων ανεξάρτητα από τον αριθμό της) να έχει και να ασκεί ίσο δικαιωμα χρησιμοποίησης των κοινωνικοποιημένων τυπογραφείων και του κοινωνικοποιημένου χαρτιού". (Λένιν, Θέσεις και εισήγηση κλπ στο 1ο συνέδριο της Κομμ. Διεθνούς, Μάρτης 1919, από τη συλλογή ΛΕΝΙΝ, ΓΙΑ ΤΗ ΣΟΣΙΑΛΙΣΤΙΚΗ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ, ΣΕ 1979, σελ. 66)

AGIS είπε...

Στέκομαι ιδιαίτερα στο τελευταίο σημείο: Όχι μόνο τον κάθε εργαζόμενο δεν θα τον εμποδίζει τιποτα, αλλά και την κάθε ομάδα εργαζομένων ανεξάρτητα από τον αριθμό της. Και προφανώς το περιεχόμενο της έννοιας "ομάδα εργαζομένων" καθορίζεται ήδη από το περιεχόμενο της έννοιας: τον κάθε εργαζόμενο.
Έτσι οδηγούμαστε σε τρεις διαφορετικές πλευρές του ζητήματος:
α) Στη σύγκριση της παραπάνω φράσης με την ιστορική εμπειρία, και στη διερεύνηση του βαθμού κατά τον οποίο παρόμοια "ζητηματάκια" του "εποικοδομήματος" απέβησαν ίσως πολύ πιο καθοριστικά από τα οικονομικά ζητήματα σε σχέση με την αντεπανάσταση.
β) Μιλώντας για ομάδες εργαζομένων, μπαίνει ήδη ένα πολιτικό "δικαιωμα του συνταιρίζεσθαι". Κατά τη γνώμη μου εδώ το "φυσιολογικό" θα ήταν τετοιες ομαδοποιήσεις να έχουν κύρια θεματικό και "πρόσκαιρο" χαρακτήρα, με την έννοια της κοινής τοποθέτησης γύρω από κάποιο ή κάποια ζητήματα, τα οποία συνυπάρχουν ή κατόπιν δίνουν τη θέση τους σε άλλα που μπορεί να προκαλούν άλλες μορφές ομαδοποιήσεων κλπ. Αλλά, φυσικά, το "φυσιολογικό" δεν "θεσμοθετείται": Κατά κύριο λόγο αναδεικνύεται από την πραξη.
γ) Η εξέλιξη της υλικής βάσης της διάδοσης των ιδεών από τον Γουτεμβέργιο ως το διαδίκτυο κλπ.

Αλλάζοντας οπτική γωνία:
"Φοβούμαστε μιαν υπέρμετρη αύξηση των μελών του κόμματος, γιατι οι καριερίστες και οι παλιάνθρωποι που δεν αξιζουν παρά μόνο τουφέκι, προσπαθούν οπωσδήποτε να τρυπώσουν στις γραμμές του κυβερνητικού κόμματος"
(Λένιν, ο αριστερισμός..., 1920, από την ίδια συλογή σελ. 101)

Ξεκινώντας λοιπόν ήδη από το 1920, μπαίνουμε σε ένα θέμα που επίσης η καθοριστικότητα του, αν και ζήτημα του "εποικοδομήματος", μπορει να ξεπερνά την καθοριστικότητα των ζητημάτων της "βάσης" (χωρίς να παραγνωρίζεται βέβαια η σε τελική ανάλυση ενότητα και αλληλεπίδρασή τους). Ένα θέμα, που αφορά στην πραγματικότητα την διαμόρφωση της πιο επικίνδυνης αντεπαναστατικής "αντιπολίτευσης" μέσα στο ίδιο το κομμουνιστικό κόμμα, στην πραγματικότητα σαν κομμα μέσα στο κόμμα, και που στην πρακτική ιστρική εμπειρία αναγκαστικά συνδέεται και δεν μπορεί με τιποτα να αποσυνδεθεί από τη "θεσμοθέτηση" του "κυβερνητικού κόμματος" και της δυνατότητας προνομίων (αλλά και υπονόμευσης) που απρρέουν από αυτή τη "θεσμοθέτηση".

Το ίδιο ζήτημα το ξανασυναντάμε και στο Στάλιν με τη μορφή "ορισμένων ελλείψεων στην κομματική δουλειά", για το οποίο παραπέμπω εδώ:
https://die3odos.wordpress.com/2012/11/01/%CE%BF-%CF%83%CF%84%CE%AC%CE%BB%CE%B9%CE%BD-%CE%B3%CE%B9%CE%B1-%CE%BF%CF%81%CE%B9%CF%83%CE%BC%CE%AD%CE%BD%CE%B5%CF%82-%CE%B5%CE%BB%CE%BB%CE%B5%CE%AF%CF%88%CE%B5%CE%B9%CF%82-%CF%84%CE%B7%CF%82-%CE%BA/

Και το ξανασυναντάμε, πιο "όψιμα", στην αφήγηση του Μπάμπη Ιωάννου "ΕΣΣΔ, Με το χέρι στην καρδιά, 1968-1993" (ΣΕ σελ 342):
"-Εσύ έγινες μέλος του ΚΚΣΕ;
-Φυσικά και έγινα. Είναι τρία χρόνια τώρα. Μα τι θα είμαι έξω απ' το κόμμα; Για ποιόν με πέρασες; Σου μιλώ σαν φιλος γιατί θέλω το καλό σου. Έτσι θα έχεις τις διευκολύνσεις σου και πιο εύκολα θα μπορέσεις να λύνεις τα προβλήματά σου".

AGIS είπε...

Προσωπικά, αφού βάσει της παραπάνω αφήγησης έχουμε φτάσει στο έσχατο σημείο της ηθικής αποσύνθεσης, όπου οι παλιάνθρωποι του Λένιν (ό.π.) δεν κρύβονται πια και δεν υποκρίνονται αλλά προπαγανδίζουν την παλιανθρωπιά (που δεν ειναι απλώς "δική τους", ούτε μόνο γενικά "ανθρώπινη αδυναμία", αλλά συνδέται δομικά με το πολιτικό σύστημα), βρίσκω αρκετά προβληματική την επεξεργασια περι απάθειας των εργαζομένων λόγω εμπιστοσύνης στο κόμμα. Σε πολύ μεγάλο βαθμό, στο βαθμό δηλαδή που αυτή η ηθική αποσυνθεση είχε έστω "εν μέρει" μεταβληθεί σε κομματικό χαρακτηριστικό, πρέπει να ισχύει το ακριβώς αντίστροφο. Και "χρειάστηκε" ένας Γέλτσιν για να διαχωριστεί κατά κάποιο τρόπο η συνέπεια από την αποσύνθεση, με την πρώτη να αντιτάσσεται στην οικονομική αντεπανάσταση (την αντεπανάσταση στη "βάση") του Γέλτσιν, και την δεύτερη (δια του Γέλτσιν) να βομβαρδίζει το πρώτο "μετασοβιετικό" πολυκομματικό κοινοβούλιο το 1993, που κατά την άποψή μου αποτέλεσε την οριστική χρονολογία της αντεπανάστασης.

Κλείνω το τεράστιο αυτό σχόλιο με τα εξής:
Με τη γνώμη οτι η προσπάθεια των "παλιανθρώπων" από το 1920 μαζί με μια σειρά άλλους παράγοντες (μαζί κι οι εξαρχής όροι αντιπαράθεσης των "μικροαστικών κομμάτων" αλλά και οι όροι της εσωκομματικής αντιπαράθεσης στη συνέχεια, μαζί και το επίπεδο της πολιτικής συνείδησης των εργαζομένων, ιδίως της αγροτιάς, που αντικεμενικά θα έτεινε προς έναν δημοκρατικό, σοσιαλιστικό "τσαρισμό" κά) εξελίχθηκε στην πορεία, "δομικά", σε "καθεστώς" αναπαραγωγής όλων των πλευρών του πολιτικού συστήματος όλο και περισσότερο στην βάση των δικών του "εσωτερικών αναγκών" και όλο και λιγότερο στη βάση των αναγκών της εργαζόμενης κοινωνίας. Και καθεστώς "λύσης" όλων των σοβαρών ζητημάτων εντός των εσωτερικών συσχετισμών αυτού πολιτικού συστήματος, του "αυτονομούμενου" από τους συσχετισμούς της εργαζόμενης κοινωνίας.
Για μένα αυτή είναι η κύρια αιτία της αντεπανάστασς, αναγόμενη λοιπόν στο "εποικοδόμημα", κι όχι οι οικονομικές παρεκκλίσεις που προήλθαν από αυτό το φαινόμενο και το ενίσχυσαν.

Και, τέλος, με τη γνώμη ότι το μονοκομματικό "δόγμα" (χωρίς να παραγνωρίζω ιστορικούς καθορισμούς κλπ)ευθύνεται και για δυο αρνητκές πολιτικές συνέπειές του:
α) Για τη συνένωση, μεταπολεμικά, των κομμουνιστικών και σοσιαλδημοκρατικών κομμάτων, που η μη πραγματοποίησή της θα μπορούσε, ίσως, να αποφέρει σημαντική δυναμική, και εν πάση περιπτώσει να αποφέρει "ανοιχτά χαρτιά" μπροστά στους εργαζόμενους.
Και β) Για τον μη-οργανωτικό διαχωρισμό από τον "ευρωκομμουνισμό", τόσο στις χώρες του καπιταλισμού (πλην Ελλάδας) όσο και στις σοσιαλιστικές χώρες από την σε αυτές μορφή του "ετρωκομμουνισμού".

ΥΓ Το σχόλιο είναι τεράστιο, αλλά μια που το θέμα, που είχα γενικά σκοπό να το κάνω (και ίσως το κάνω) ξεχωριστή "δική μου" ανάρτηση, συζητιέται εδώ, βάζω εδώ σαν σχόλιο το σύνολο των "αρχικών" προβληματισμών μου επ' αυτού.
Επίσης, αυτονόητο το ότι οι παραπομπές δεν αποσκοπούν σε κάποιο είδος προβολής αλλά στην συμβολή τους ως προς το θέμα και τη συζήτησή του.

skatopsyxos είπε...

"ΝΕΠ με Λένιν" για να καταλήξει σε "στάδια".Όχι κουμπαράκο ΝΦ,δεν θα χρησιμοποιήσεις τον Λένιν και την ΝΕΠ για να ικανοποιήσεις τα μεταβατικά σου όνειρα.Οι Μπολσεβίκοι(και όχι Λένιν μονάχος του)επεξεργάστηκαν και εφάρμοσαν την ΝΕΠ αφού είχε γίνει μια επανάσταση.Ο Χρουστσόφ και τα ύπουλα τεχνάσματα του μας τελείωσαν πριν χρόνια.

Ανώνυμος είπε...

@ratm
αρα η θεση στην παραγωγη ειναι ο καθοριστικος παραγοντας νομιμοποιησης,τοτε αυτο σημαινει οτι στρωματα μη παραγωγικα(ολοι,λιγο-πολυ, πλην εργατων/αγροτων) εχουν προβλημα νομιμοποιησης.
Πολυ περισοτερο οδηγει στο προβλημα "που αντλουσε το δικαιωμα εξουσιας της, η γραφειοκρατια στην εσσδ?"
Δεν εξεταζω αν ηταν μικρη ή μεγαλη,αλλα αν ειχε δικαιωμα εξουσιας και μετα δικα σου δεδομενα μαλλον οχι.
Αλλα περα απο αυτα,επιστρεφω στο θεμα και ξαναλεω: αν η εργατικη ταξη και η πολιτικης της εκπροσωπηση(Κομμα) κατεχει την μονη νομιμοποιηση,αυτοματα δεν μπαινει το θεμα:εχει λογο υπαρξης η αντιπολιτευση εντος του Κομματος?
Αν τελικα ολοι το ιδιο θελουμε,που ειναι και το μοναδικο σωστο,γιατι να συζηταμε τις προτασεις της Κολονταϊ ή της Ροζας?
Η ακομα πιο περα,εχουν δικαιωμα να λενε τις αποψεις τους,εφοσον το επισημο Κομμα(που κατεχει και την μονη νομιμοποιηση) εχει αλλη γνωμη?
Οποτε το θεμα πλειοψηφια ξαναερχεται..Αλλα μαζι και το μεγαλο προβλημα:
Στην κοινωνια,δεχτηκαμε οτι η θεση στην παραγωγη ΑΣΧΕΤΑ απο την πλειοψηφια η οχι της ταξης,δινει την νομιμοποιηση..
Μεσα στο Κομμα ποιος την δινει,αν η πλειοψηφια ειναι "λαθος" κριτηριο?
Την δινει ο Ηγετης? Η πιστη στις γραφες των Μαρξ Λενιν Ενγκελς?η Βια που μια μεριδα μπορει να ασκει εναντιον της αλλης?
Καταλαβαινεις λοιπον οτι το θεμα μονοκοματικες κοινωνιες μεταφραζεται και σε μονοσημαντα κομματα και τα δυο εχουν σοβαρα προβληματα.
Και εμμενω στο ερωτημα μου:οδηγησαν αυτες οι μονοκοματιες κοινωνιες-μονοσημαντα κομματα στα φαινομενα Σταλιν/Κιμ/Τσαουσεσκου ή αυτοι οι "ηγετες" γιγαντωσαν τις οποιες παθογενειες των κομματων-κοινωνιων τους?

@Αγις
Ενδιαφερον τοποθετηση..
Περιμενω το ολοκληρωμενο ποστ(αληθεια,που;)

@skatopsyxe
υπομονη,ισως σε λιγο ερθει ο Ζουκωφ να τα πειτε.
Ξερετε εσεις..απομονωστε 10 λεξεις και μετα "ο Τοτος και η εκθεση με το σκουληκι"


ΝΦ

Ανώνυμος είπε...

'Αληθινή ελευθερία και ισότητα θα υπάρχει στο καθεστώς που οικοδομούν οι κομμουνιστές.. σ' αυτό δεν θα υπάρχει η δυνατότητα πλουτισμού σε βάρος άλλων'

Και αντιστροφα, το συστημα το οποιο επιτρεπει τον πλουτισμο καποιων, οπως και αν ονομαζει τον εαυτο του, δεν ειναι σοσιαλιστικο (εξαιρουνται εμεις και οι κολητοι μας).

Το θεμα εχει λυθει. Ποτε επιτεπονται οι φραξιες στο κομμα (απαντηση=οταν μας συμφερει!!!)

Παραμονες Οκτωβριανης, αλλα ελεγε η πραβδα αλλα ο Λενιν. Επι Σταλιν, οι αποψεις ποινικοποιουνται...

Αν ο Σταλιν ειχε δικαιο, τοτε ο Λενιν με την σταση του γινεται μικροαστος με δημοκρατικες αυταπατες.

Η διαφορετικα, οταν αποκτησει εξουσια ο καθε Λενιν, Σταλιν, Τροτσκι , αδιαφορο, καταργει τη δημοκρατια, την οποια πριν υπερασπιζε με νυχια και δοντια (οταν ηταν μειοψηφια).

Ετσι ομως συντροφοι δεν γινεται σοσιαλισμος, η εθελοδουλεια οδηγει απ ευθειας στον καπιταλισμο, μονο τιμιοι ανθρωποι μπορουν να κανουν το σοσιαλισμο, οχι εξαχρειωμενα τομαρια.

Σχιζοφρενης Μπουχαρινικος μικροαστος.

Υ.Γ. Νομιζα οτι τα θεματα λυνονται οπως μεταξυ φιλων. (καπου το λεει ο Λενιν για τις σχεσεις των σοσ.εθνων

Γκεόργκυ Ζούκωφ είπε...

Καλα ρε ΝΦ ο "Σχιζοφρενης Μπουχαρινικος μικροαστος" το φωναζει κι ολας με το νικ του ,αλλα εσυ ουτε καν διαβασες αυτα τα 4 που εγραψα .Εχετε σοβαρο και θα εχετε σοβαροτερο μετα την επανασταση αν δεν τα κανετε κτημα σας ...

Ανώνυμος είπε...

@Zoυκωφ
Περιμενε λιγο..θα ερθει τωρα ο "skatopsyxos" να αρχισετε να λετε για "εμας" και προφανως για τα υπολοιπα δικα "σας".

Θες να κανουμε ο ενας στον αλλον μια χαρη?
Εσυ δεν θα μου απευθυνεις τον λογο και εγω δεν θα σου ξαναπαντησω ποτε(..και αναποδα)
Ειναι ευκολοτερο και για τους δυο μας.
Δεν σημαινει οτι σου μιλαω απο θεση "υπεροχης",σε καμια περιπτωση.
Απλα δεν υπαρχει περιπτωση να συνεννοηθουμε..
ΠΡΟΣΕΧΕ: δεν ηθελα να συμφωνησουμε,απλα να μιλαμε για το ιδιο πραγμα,ξεκινωντας απο το σωστο προσωπο και αριθμο(β`ενικο),πραγμα αδυνατον.
Ασε με λοιπον,να μιλαω με οσους το εχουν καταλαβει τουλαχιστον αυτο!

ΝΦ

Μπρεζνιεφικό απολίθωμα είπε...

Ντέμη, κανονικά οφείλεις μια πληρέστερη ανταπόκριση για την εκδήλωση. Ή έστω για τη σημερινή, που είχε ίδιους συντελεστές και παραπλήσιο περιεχόμενο.

Τρελό Αγόρι, έβαλε ένα τιτίβισμα (τουί) κάποιος συντάκτης του, που ασχολήθηκε με το θέμα και προφανώς έπεσε πάνω του με το ψαχτήρι του τουίτερ. Αυτού του τύπου τα θέματα-"αφιερώματα" είναι πολύ συνηθισμένα.

Κατά τα άλλα.
Ο πολεμικός κομμουνισμός ήταν ακριβώς την εποχή του Λένιν κι όχι μετά το θάνατό του.
Για τις σχέσεις ΛΔ-ΔτΠ, βάσης-εποικοδομήματος, κι άλλα ζητήματα που βάζει ο Άγης, προτιμώ να τοποθετηθώ εισηγητικά κι ολοκληρωμένα.
Για τις υπόλοιπες ανησυχίες, καλύπτομαι από σχόλια σφων αναγνωστών, και δεν κρίνω σκόπιμο να προσθέσω κάτι. Θα με ενδιέφερε όμως να αναπτύξει περισσότερο το σκεπτικό του, ο Ιστρολλικός.

Γκεόργκυ Ζούκωφ είπε...

Τα "σαβουαρ βιβρ" κρατα τα για τις ...πολυκομματικες αυταπατες των σαλονιων σας ΝΦ .
Στα καρναγια και τις φαμπρικες οι εργατες ειμαστε λιγο πιο ...μπρουταλ στο λακριντι μεταξυ μας ....Συνηθως μπαινουμε κατευθειαν στην ουσια των ζητηματων και δεν μας αρεσει το ...πλατιασμα ,οι "ατελειωτες επεξηγησεις " και τα"περιτυλιγματα".
Σιχαινομαστε επισης τις πολλες περικοκλαδες και τα κρυφτουλια

Ανώνυμος είπε...

@Zoυκωφ
Ενας λογος παραπανω λοιπον..
εσυ θα κρατησεις τη ντομπρα και ασικικη μαγκια του εργατη μαζι και ολα τα δικια του ντουνια και εγω θα ειμαι ο πολυκομματικος φαφλατας,παιδι της μπουρζουαζιας και των σαλονιων,οκ?

Θεωρω οτι συμφωνησαμε!

(Τιτλοι τελους.)

ΝΦ

Ανώνυμος είπε...

Γενικά δεν με ικανοποιεί το επίπεδο της συζήτησης, όπου πέρα απο τον Agis, που έκανε μια τίμια προσπάθεια να τοποθετηθεί, οι τοποθετήσεις κινούνται μεταξύ της αμφιθεατρικής βροχής άσχετων και χωρίς δομή μεταξύ τους δεδομένων(στη καλύτερη)και τσακωμών που μόνο θόρυβο παράγουν στη συζήτηση, με αποτέλεσμα και το γενικότερο επίπεδο του διαλόγου να πέφτει, και στο τέλος στον αναγνώστη να μη μένει τίποτα λόγω αυτού του θορύβου ακριβώς. Είτε αυτός ο θόρυβος γεννάται απο διάφορους "καλοθελητές" που το έχουν πάρει χρέωση να διαλύουν σε όλα τα κόκκινα μπλόγκζ τις συζητήσεις, είτε απο άλλους που δεν μπορούν να αντισταθούν στη προβοκάτσια τους και συνεισφέρουν και με τη σειρά τους στο χάομα του διαλόγου.


Οσον αφορά το θέμα, θα πω οτι γενικά νομίζω οτι το θέμα του πολιτικού συστήματος στο σοσιαλισμό έχει να κάνει με το ζήτημα του Κράτους εν γένει. Αρα, μάλλον απαιτεί σοβαρή μελέτη και επέκταση στη μ-λ θεωρία περι Κράτους για να απαντηθεί στα σοβαρά αυτό το ζήτημα. Συν οτι αυτό πρέπει να γίνει σαν συλλογική μελέτη του κόμματος στο σύνολο του. Εμείς εδώ, μόνο τροφή για σκέψη μπορούμε να μοιραστούμε μεταξύ μας(πραγμα σημαντικότατο, αλλά καμμία σχέση δεν έχει με τη διαδικασία λήψης των αποφάσεων). Η προσωπική μου πεποίθηση πάντως είναι οτι η δημοκρατικότητα των αποφάσεων πρέπει να ξεκινάει απο τα κάτω και να εξασφαλίζεται η σωστή λειτουργία τους. Θεσμοί όπως αυτοί που έχουν γίνει απο τους κόκκινους δήμους όπου οι πολίτες του δήμου καλέστηκαν σε λαϊκές συνελεύσεις για να καταθέσουν τη γνώμη τους είναι θετικά σημάδια για την αντιληψη των πραγμάτων και απο το ΚΚΕ.
(http://xaidarisimera.blogspot.gr/2014/10/blog-post_73.html)



Αφήνω κάποια λίνκ για το πως λειτουργεί το πράγμα στη Κούβα για να δούμε πως το κάνουν εκεί.

http://www.rizospastis.gr/story.do?id=1774031

http://atexnos.gr/%CF%80%CE%BF%CE%B9%CE%BF%CF%82-%CE%BA%CF%85%CE%B2%CE%B5%CF%81%CE%BD%CE%AC-%CF%84%CE%B7%CE%BD-%CE%BA%CE%BF%CF%8D%CE%B2%CE%B1-%CE%B1%CE%84-%CE%BC%CE%AD%CF%81%CE%BF%CF%82/


http://leninreloaded.blogspot.gr/2014/09/blog-post_52.html




Kat

Ανώνυμος είπε...

@kat
επειδη θεωρω οτι φερω την ευθυνη για το μερος του σχολιου σου που λεει για "τσακωμών που μόνο θόρυβο παράγουν στη συζήτηση, με αποτέλεσμα και το γενικότερο επίπεδο του διαλόγου να πέφτει"
θα πω οτι δεν υπηρχε διαμαχη με τον Ζουκωφ για το θεμα του μπλογκ,αλλα για περισοτερο "ιδιωτικα" θεματα,αν μπορει να πει καποιος κατι τετοιο για δημοσιες τοποθετησεις.
Δεν θα επαναληφθει και σε αυτο ειμαστε και οι δυο(εγω και ο Ζουκωφ) συμφωνοι.

Οσο για τα υπολοιπα εννοειται ΜΟΝΟ τροφη για σκεψη μπορουμε να ανταλαξουμε.
Κανεις δεν συμμετεχει στην διαδικασια ληψης αποφασεων για την πολιτικη του κκε,της ανταρσυα ή της Λαε εδω μεσα(υποθετω) και κανεις δεν επαιρνε μερος στις αποφασεις για την πολιτικη στην μεταεπαναστατικη Ρωσια(για αυτο ειμαι σιγουρος)!
Οποτε συζηταμε,διαφωνουμε,ισως προβληματιζομαστε και μεχρι εκει.
Καλοδεχουμενα τα λινκ.

ΝΦ

Υγ:πιθανον να με αφορα και αυτο που ειπες περι "οι τοποθετήσεις κινούνται μεταξύ της αμφιθεατρικής βροχής άσχετων και χωρίς δομή μεταξύ τους δεδομένων" ,αλλα επι τουτου δεν μπορω να υπερασπιστω τον ..εαυτο μου!
Καθε κριτικη δεκτη.

demis είπε...

Βασίλη, δεν νομίζω ότι έχω ούτε το ταλέντο ούτε την επάρκεια για μια τέτοια ανταπόκριση. Πάντως, ένα κρίσιμο ζήτημα που έθεσε ο Μαργαρίτης, απ' τον οποίο πήρε τη σκυτάλη ο Ζαριανόπουλος, ήταν τα ενεργειακά κοιτάσματα στην ευρύτερη περιοχή όπου μαίνεται ο πόλεμος, αλλά και στη συνοριογραμμή του Αγαίου (αυτή που ο Τσίπρας έλεγε ότι δεν υπάρχει, γιατί η θάλασσα δεν έχει σύνορα..), την οποία θέλουν να γκριζάρουν με τις κοινές επιχειρήσεις περιπολιών-διάσωσης. Οι ιμπεριαλιστικές δυνάμεις, είναι ολοφάνερο, διαγκωνίζονται για τη μοιρασιά. Δεν θα διστάσουν να προκαλέσουν "θερμά επεισόδια", αν αυτό τους διευκολύνει στα σχέδιά τους. Δεν θα διστάσουν να βαφτίσουν "τρομοκράτες", προκειμένου να περιστείλουν ελευθερίες και εργασιακά δικαιώματα. Σε αυτόν τον καπιταλιστικό βούρκο, όπως είναι γνωστό, την πληρώνουν πάντα τα βατράχια.. Κι αυτό που προωθούν, σε φοβισμένους λαούς-κατακερματισμένους σε μικροαστικές και λούμπεν αφασικές-φασίζουσες μονάδες, είναι η "ασφάλεια"..
Όπως λέει στο γυαλί ο φασίστας πατέρας-Πλεύρης, στον άφθονο τηλεοπτικό χρόνο που του διαθέτουν κάτι σκουπιδοκάναλα-αλήθεια πότε θα ανακληθούν οι άδειές τους;-, "το Σύνταγμα εξαρτάται από το συνταγματάρχη.." Κάπως έτσι, φαντάζομαι, και για τους ευρωπαίους και το μοντέλο τρόμου που θέλουν να εφαρμόσουν "Η ασφάλεια εξαρτάται από τον ασφαλίτη".

Ανώνυμος είπε...

Δε θέλω να επεκταθώ, απλά θα θέσω σε πολύ αδρές γραμμές μερικές σκέψεις.

1) Τα κόμματα δεν είναι απλά "ομάδες ανθρώπων" που είναι ομοϊδεάτες γενικά κι αόριστα. Αποτελούν την έκφραση στο πολιτικό επίπεδο των συμφερόντων των κοινωνικών τάξεων και στρωμάτων. Συνεπώς, τα κόμματα δεν καταργούνται με νόμους και διατάγματα - όπως ο "αείμνηστος" Λάσκαρης που βαυκαλιζόταν ότι θα "καταργήσει" την ταξική πάλη - αλλά όταν εκλείψουν οι αντίστοιχες κοινωνικές δυνάμεις. Αυτό ισχύει τόσο για τα επαναστατικά (από τη σκοπιά του σοσιαλισμού) όσο και για τα αντεπαναστατικά κόμματα.

2) Πώς ορίζονται τα επαναστατικά και πώς τα αντεπαναστατικά κόμματα; Από τα συμφέροντα των τάξεων, των οποίων τα συμφέροντα εκφράζουν. Τα συμφέροντα των αντεπαναστατικών τάξεων εκφράζονται από αντεπαναστατικά κόμματα. Οι τάξεις αυτές δεν είναι από την αρχή της οικοδόμησης ίδιες. Για παράδειγμα, ένα τμήμα των μεσαίων στρωμάτων, το ανώτερο, επιδιώκουμε να το ουδετεροποιήσουμε κι όχι να το έχουμε απέναντί μας στην έναρξη της επανάστασης. Καθώς όμως προχωράμε στην οικοδόμηση των νέων κοινωνικών σχέσεων, αναμφίβολα κάποια στιγμή θα έρθουμε σε σύγκρουση με την οικονομική βάση που στηρίζει αυτά τα στρώματα και, άρα, τα τελευταία θα μετατραπούν σε αντεπαναστατική δύναμη και αντίστοιχα οι πολιτικοί τους φορείς.

3) Δε χωράει αμφιβολία ότι το πολιτικό σύστημα της δικτατορίας του προλεταριάτου στην όποια μορφή του (λαϊκή δημοκρατία ή σοβιέτ κλπ.) δε μπορεί παρά να καταστέλλει την πολιτική δράση των αντεπαναστατικών κομμάτων. Αλλιώς, η επαναστατική εξουσία υπαναχωρεί από το καθήκον να υπερασπίζει τον εαυτό της. Όμως, δεν είναι το ίδιο με τα υπόλοιπα κόμματα, στο μέτρο που δηλώνουν ότι σέβονται το σοσιαλιστικό σύνταγμα. Στα κόμματα αυτά πρέπει να επιτραπεί η λειτουργία και η πολιτική δράση, στο μέτρο που εκφράζουν τα συμφέροντα μη ανταγωνιστικών τάξεων στην εκάστοτε δοσμένη φάση (που σημαίνει ότι ένα κόμμα που σήμερα δεν είναι αντεπαναστατικό, αύριο ίσως γίνει). Επίσης, δικαίωμα νόμιμης πολιτικής δράσης σημαίνει αναγνώριση του δικαιώματος οι εκλογές στα όργανα άσκησης της εξουσίας να είναι μέσα από κομματικές λίστες. Έτσι, πραγματώνεται η ενότητα και συγχρόνως η διαπάλη ανάμεσα στα διάφορα μη ανταγωνιστικά ταξικά συμφέροντα και στις αντίστοιχες πολιτικές τους εκφράσεις.

4) Η γνώμη μου είναι ότι η θεωρία του σοσιαλιστικού μονοκομματισμού και της πρακτικής στα σοβιέτ να μην κατεβαίνουν κομματικές λίστες αλλά "ανεξάρτητοι" υποψήφιοι κλπ., αποτελεί τη θεωρητική βάση (ή, το λιγότερο είναι δομικά ευάλωτη) για την αναθεωρητική αντίληψη του "παλλαϊκού κόμματος" και του "παλλαϊκού κράτους". Το κράτος, αρχικά, είναι η εξουσία της εργατικής τάξης και των συμμάχων της, όχι της εργατικής τάξης μοναχής της. Στην ΕΣΣΔ, για παράδειγμα, υπήρχαν και αγροτικά σοβιέτ, όχι μόνο εργατικά και ήταν όπως και τα δεύτερα, εξίσου όργανα άσκησης εξουσίας. Μονάχα στην πορεία της οικοδόμησης, στο βαθμό που οι αντιθέσεις ανάμεσα στην πόλη και στο χωριό ξεπερνιούνται, ο διαχωρισμός της εργατικής τάξης από την αγροτιά τείνει να ξεπεραστεί και να αντικατασταθεί από τον "ελεύθερα συνεταιρισμένο παραγωγό", τον εργαζόμενο άνθρωπο του κομμουνιστικού τρόπου παραγωγής. Στο βαθμό που θα ωριμάζει αυτή η πορεία, η εξουσία θα γίνεται εξουσία των εργαζόμενων και τελικά θα εξαλειφθεί και ως έννοια. Αλλά δε μπορούμε να δεχθούμε ως μαρξιστική-λενινιστική θέση, την αντίληψη ότι μπορεί να υπάρξει κράτος όλου του λαού ή κόμμα όλου του λαού, όσο η οικονομική βάση του νέου συστήματος δεν έχει εξαλείψει πλήρως τις εμπορευματικές σχέσεις (δηλαδή, όσο υπάρχει ακόμα συνύπαρξη με τον ιμπεριαλισμό σε διεθνές επίπεδο). Το που οδήγησαν οι θεωρίες του παλλαϊκού κόμματος-κράτους είναι γνωστό: στην διόγκωση της γραφειοκρατίας που αποτέλεσε το κοινωνικό υποκείμενο της αντεπανάστασης.

Αυτά είναι μερικές πρώτες μου σκέψεις. Αν χρειαστεί, θα επανέλθω.

RFB

Ιστρολλικός είπε...

Λόγω της αρκετά εκτεταμένης απάντησης του Άγη καθώς και της παραίνεσης του Απολιθώματος, θα επεκταθώ λίγο πάνω στο πρώτο σχόλιο μου. Ζητώ επίσης συγγνώμη από τη βάση του μπλοκ για τον εριστικό χαρακτήρα του δεύτερου σχολίου μου. Πρώτα όμως λίγος πρόλογος.

Το θέμα είναι το εξής. Αυτή η συζήτηση έχει γίνει πάμπολλες φορές εδώ μέσα και το βασικό πρόβλημα που εντοπίζω κάθε φορά είναι ότι οι περισσότεροι συμμετέχοντες αντιμετωπίζουν το ζήτημα με κάποια φοβικότητα. Αντί να επεξεργαζόμαστε λοιπόν το ζήτημα και τις επί μέρους πτυχές του καταλήγουμε πάντα σε μια απαρίθμηση θεσφάτων (1 τάξη = 1 κόμμα, να υπάρχει επαγρύπνηση κλπ)ή, ακόμα χειρότερα, σε μια αντιπαράθεση με αντικομμουνιστικά ιδεολογήματα.

Το δεύτερο δεν έχει κανένα απολύτως νόημα. Όποιος έρχεται εδώ να αντιπαρατεθεί με πολιτικά επιχειρήματα τύπου Αμυρά είναι ξεκάθαρα τρολ.

Το πρώτο θεωρώ ότι απλά στομώνει τη συζήτηση και αναστέλει την ιδεολογική μας ωρίμανση ως συμμετέχοντες στη συζήτηση. Τοποθετήσεις όπως του Ιβάν Τζόνυ ή του experience πιο πάνω (χωρίς καμία διάθεση σύγκρουσης) απλά προυποθέτουν τα ζητούμενα. Προφανώς και η σοσιαλιστική κοινωνία μπορεί να λύσει τα προβλήματά της όσο μένει επαναστατική. Το θέμα είναι α) πως και από ποιόν κρίνεται αυτό β) τι συμβαίνει εφ'όσον κριθεί ότι αυτό δεν ισχύει.

Στο θεσμικό πλαίσιο του σοσιαλισμού που γνωρίσαμε, ο καθοδηγητικός ρόλος του Κόμματος είχε σκοπό ακριβώς να μην επιτρέψει τον εκφυλισμό της διαδικασίας περάσματος στον κομμουνισμό, να εγγυηθεί ας πούμε το σημείο 11 του Ιβαν Τζόνυ. Το ΚΚΣΕ όχι μόνο δεν το έκανε, αλλά πρωτοστάτησε στην καπιταλιστική παλινόθρωση. Εδώ δεν έχουμε ένα υποθετικό πρόβλημα του τύπου 'τι θα κάνουμε αν γίνει αυτό' αλλά ένα ζήτημα που προκύπτει από την ιστορική πείρα, 'τι θα κάνουμε αφού ξέρουμε ότι έγινε αυτό'.

(συνεχίζεται)

Ιστρολλικός είπε...

(συνέχεια)

Επί της ουσίας θεωρώ ότι έχουμε να κάνουμε με το πρόβλημα της οικοδόμησης θεσμών ελέγχου της εξουσίας στο σοσιαλισμό. Πρόκεται για μια τεράστια μαύρη τρύπα στη Μ-Λ θεωρία που προκύπτει νομίζω από το γεγονός ότι οι κλασσικοί θεωρούσαν ότι το σοσιαλιστικό κράτος δεν θα είναι ακριβώς κράτος (απονέκρωση κλπ) και ότι οι σοβιετικοί έδωσαν λίγη σημασία στο ζήτημα για διάφορους λόγους που δεν μπορώ να αναπτύξω εδώ (κυρίως γιατί είχαν άλλα ζόρια).

Η άποψη μου είναι ότι χωρίς την δυνατότητα ουσιαστικής αντιπολίτευσης δεν μπορεί να υπάρχει ουσιαστικός έλεγχος. Ουσιαστική αντιπολίτευση δεν σημαίνει να μπορεί να λέει ο καθένας την γνώμη του 'στα όργανα' - πράγμα το οποίο δεν ήταν πάντα δεδομένο στον υπαρκτό - αλλά να μπορεί να αντιπαρατίθεται ανοιχτά και οργανωμένα εφ'όσον χρειαστεί. Θεωρώ ότι είναι ανάγκη, εφ'όσον το πέρασμα στον κομμουνισμό είναι μακρόχρονη διαδικασία, να υπάρχει η δυνατότητα σε περίπτωση επικράτησης του οπορτουνισμού στο κυβερνών κόμμα αντιπαράθεσης με και μπλοκαρίσματος των πολιτικών του. Αυτό το πράγμα σε μονοκομματικό σύστημα και εφόσον λειτουργεί ο ΔΣ δεν μπορεί να γίνει. Πως θα ενημερωθούν οι εργάτες ότι η Χ πολιτική θέτει σε κίνδυνο την σοσιαλιστική ιδιοκτησία ας πούμε αν δεν υπάρχει τύπος που μπορεί να εκφραστεί εκτός γραμμής; Πως θα αντισταθεί η εργατική τάξη σε μία εν δυνάμει αντεπαναστατική πολιτική εφόσον οι πρωτοπόροι εργάτες έχουν *ΥΠΟΧΡΕΩΣΗ* να πείσουν τους υπόλοιπους ότι και αυτή το καλό του σοσιαλισμού υπηρετεί;

Το παράδειγμα της Πολωνίας που έφερα πιο πάνω μας δείχνει ότι για διάφορους λόγους (οπορτουνισμός, φόβος, απειρία είναι αδιάφορο) τα κόμματα που κυβέρνησαν στην ανατολική Ευρώπη ένιωθαν πολύ πιο άνετα με το να παραχωρούν το δικαίωμα της αντιπολίτευσης στις άλλες τάξεις παρά στην ίδια την εργατική. Το αποτέλεσμα ήταν ότι όσο τα έκαναν μπάχαλο η ίδια η ε.τ. πήγαινε στην αγκαλιά των αστικών κομμάτων που δεν είχαν καμία ευθύνη και επομένως καμία φθορά καθώς ως αστικά κόμματα δεν χρειαζόταν να προτείνουν κάποια εναλλακτική σοσιαλιστική πολιτική.

Τα αποτελέσματα είναι γνωστά. Δυστυχώς, όσο αρκούμαστε στο να ξορκίζουμε το πρόβλημα μέσω ευχολογίων περί επαγρύπνησης, χωρίς να απαντάμε επί της ουσίας στο πως αυτή θα εξασφαλίζεται και θα εφαρμόζεται, δεν θα κάνουμε βήματα μπροστά στην ιδεολογική μας ωρίμανση.

Σεχτάρ ο Τρομερός είπε...

Πολύ φοβάμαι Ιστρολλικέ, (και Αγη), πως πέφτουμε στην παγίδα της αναζήτησης οργανωτικών λύσεων σε εξόχως πολιτικά και ιδεολογικά προβλήματα.
Να το πω όσο πιο απλά μπορώ, γιατί δυστυχώς δεν έχω άλλο χρόνο:
Καθόλου δεν με βοήθησε ο πολυκομματισμός της πατρίδας μου όχι μόνο στις θεωρητικές αναζητήσεις μου αλλά και σε απαντήσεις σε πιο πεζά πολιτικά θέματα, όπως π.χ. το ασφαλιστικό (που είναι ένα τρελλά πολιτικό θέμα, όπως έμπρακτα παραδέχονται τώρα πια ΟΛΟΙ....).
Γιατί θα με βοηθήσει στον Σοσιαλισμό;
Πως βόηθησε ο πολυκομματισμός στην άμυνα του σοσιαλισμού, όπου υπήρξε;

Ανώνυμος είπε...

Πάντως στο πρόγραμμα του ΚΚΕ, στο υποκεφάλαιο για τη σχέση του κόμματος με τη σοσιαλιστική εξουσία(που αφορά τη συζητηση εδώ) λέει

"Το ΚΚΕ, ως ιδεολογική - πολιτική οργανωμένη πρωτοπορία της εργατικής τάξης, αποτελεί την καθοδηγήτρια δύναμη της επαναστατικής εργατικής εξουσίας, της δικτατορίας του προλεταριάτου. Δικαιώνει τον επαναστατικό καθοδηγητικό ρόλο του εφόσον έμπρακτα εκφράζει τα γενικά συμφέροντα της εργατικής τάξης και τις νομοτέλειες της σοσιαλιστικής - κομμουνιστικής οικοδόμησης.

(...)

Ο ρόλος των μελών και στελεχών του ΚΚΕ συνεχώς κρίνεται -επιβεβαιώνεται ή ακυρώνεται- στην πράξη. Προϋποθέτει την εκ μέρους τους κατάκτηση ενός υψηλού επιπέδου θεωρητικών, επιστημονικών, τεχνικών γνώσεων, προκειμένου να συμβάλλουν στην ιδεολογική και πολιτική ωρίμανση της εργατικής τάξης στο νέο ρόλο της ως ηγέτιδας δύναμης της σοσιαλιστικής - κομμουνιστικής οικοδόμησης.

(...)

Η αναγνώριση και πραγμάτωση του καθοδηγητικού ρόλου του Κόμματος είναι αποτέλεσμα της επαναστατικής ιδεολογικής, πολιτικής και οργανωτικής συγκρότησής του, η οποία συνεχώς κρίνεται μέσα στη ζωή. "

Ανώνυμος είπε...

@Ιστρολλικός

Εγώ νομίζω ότι υποτιμάς πάρα πολύ τις δυνατότητες της εργατικής τάξης ή όποιας αυτοτελής τάξης, που πολιτικοποιείται και δρα σαν τάξη για τον εαυτό της ενώ έχει την εξουσία.
Το σκεπτικό σου ισχύει αν υποθέσουμε ότι ο λαός μετά την επανάσταση, βρίσκεται στην φάση που βρισκόμαστε σήμερα.
Τα σοβαρά προβλήματα της πολιτικής αποξένωσης των ανθρώπων στον "υπαρκτό", παρουσιάστηκαν πάνω σε θέματα που η πρωτοπορία τότε δεν είχε καταφέρει να λύσει για αντικειμενικούς λόγους.

Το γεγονός ας πούμε, ότι σταμάτησε στα χαρτιά η ταξική πάλη σε διεθνές επίπεδο και μέσα στην κοινωνία (ειρηνική συνύπαρξη κλπ.), έκανε τον κόσμο να νομίζει ότι όντως τα θέματα είχαν λυθεί, ότι δεν έπρεπε να ασχολείται άλλο για να λύσει τα προβλήματα της κοινωνίας του, και αυτό καλλιεργήθηκε για πολλά χρόνια και έφερε μπροστά τον οπορτουνισμό που απλά επιβίωνε.
Η επαναστατικότητα στο ΚΚ και στην κοινωνία όμως, θα υπάρχει όσο δεν θα γίνονται προσπάθειες να εξαφανιστεί τεχνητά η ταξική πάλη μέσα και έξω από την κοινωνία, και άρα όσο η εργατική τάξη και τα στρώματα που ωφελούνται και ξέρουν καλά τη είναι ο σοσιαλισμός, θα αντιλαμβάνονται ή θα τους υπενθυμίζεται με κάθε τρόπο, ότι είναι αυστηρά για το συμφέρον τους η διατήρηση και το δυνάμωμα του!

Και για να βλέπουμε και τι κάνουν αυτοί που έχουν πετύχει. Δες ας πούμε το επίπεδο συνείδησης της αστικής τάξης στις μέρες μας, η οποία κάνει τα πάντα για να θυμάται ότι η ταξική πάλη δεν σταμάτησε ποτέ!
Δεν μπορεί σήμερα κάποιος αστός να μην ξέρει το συμφέρον του, γιατί οι αστοί κάνουν ότι περνάει από το χέρι τους για να μην ξεχαστεί ποτέ αυτό!
Στις σοσιαλιστικές χώρες έγινε το ακριβώς αντίθετο, γιατί υπήρχαν αυταπάτες παντοδυναμίας, σταματήματος της ταξικής πάλης και άλλα...
Επίσης να ειπωθεί και ότι οι αστοί, δεν χρειάζονται αντιπολίτευση για να τους θυμίζει το συμφέρον τους (και να τους βάζει στον ίσιο δρόμο), αυτό το σκεπτικό το έχουν ενσωματώσει στην ιδεολογία και την κουλτούρα τους σχεδόν 100%! Ε αυτό ακριβώς έπρεπε, και πρέπει να γίνει στο μέλλον και από την εργατική τάξη!
Δεν νομίζω δηλαδή για κανένα λόγο, ότι οι αστοί είναι πιο έξυπνοι από τους εργάτες, και μπορούν να καταλαβαίνουν τι πρέπει και τι όχι ή ότι κάνουν καλύτερη προπαγάνδα και διαπαιδαγώγηση στην τάξη τους, από ότι οι κομουνιστές...

Με απλά λόγια: Με τον ίδιο τρόπο που ένας αστός σήμερα μαθαίνει και καταλαβαίνει ότι ο καπιταλισμός είναι το παν και το ένα και μοναδικό πράγμα που πρέπει να υπάρχει(κάτι που δεν στηρίζεται στην ψεύτικη αντιπολίτευση), έτσι λοιπόν μπορεί και ένας εργάτης να μάθει τα συμφέροντα του και να ξέρει καλά τι δρόμο πρέπει να πάρει, αρκεί να φροντίσει για αυτό ο ίδιος και η πρωτοπορία του, όπως φρόντιζαν και φροντίζουν και οι αστοί.
Αυτό το πρόβλημα πιστεύω ότι τελικά διορθώνεται από την πείρα των επαναστατικών κινήματων, είτε μιλάμε για σοσιαλιστικές ή για αστικές επαναστάσεις (που είχαν παρόμοια προβλήματα στην αρχή τους).

Ιβάν Τζόνι

Ανώνυμος είπε...

@Σεχτάρ ο Τρομερός

Τα είπες καλύτερα, και σε πολύ μικρότερο κείμενο!

Ιβάν Τζόνι

Γκεόργκυ Ζούκωφ είπε...

Oι ταξεις ειναι ΔΥΟ σφοι και στον καπιταλισμο και στον Σοσιαλισμο .Εννοουμε αυτες που εχουν αμεση σχεση με την παραγωγη πλουτου και αρα την εξουσια .Απλα στον σοσιαλισμο οφειλει η εργατικη να εχει την αστικη ξεδοντιασμενη απο εξουσια ,στο "ψυγειο - σε βαθια καταψηξη - και με απωτερο σκοπο να την εξαφανιση της .Και οχι τοσο την υλικη της υποσταση - τον πλουτο και την ιδιοποιηση των μεσων πραγωγης- γιατι αυτο υποτιθεται εχει ηδη γινει ,αλλα τα "χουγια της " με τα οποια εχει ποτησει την κοινωνια επι αιωνες .Μην μπερδευομαστε λοιπον θεωρωντας "ταξεις" τα μεσαια στρωματα .Αυτα απλα αγονται και φερονται αναλογα με την επιρροη στην κοινωνια των ΔΥΟ αλληλοσυγκρουομενων . Θα πω κατι χοντρο : Αυτες οι μαζες εχουν μαθει να πηγαινουν με "οποιον δωσει τα περισσοτερα "(το βασικο χουι που τις εχουν μαθει οι αστοι) .Αυτο ειναι που πρεπει λοιπον να ξεριζωθει απο την ψυχη και το μυαλο αυτων των ανθρωπων . Κι αυτο ΔΕΝ μπορει να γινει με το κνουτο και την βια σε μονιμη βαση ,αλλα με την "εκπαιδευση".Και η εκπαιδευση αυτη δεν γινεται ουτε σε θρανια ουτε σε αμφιθεατρα (χρειαζονται κι αυτα) αλλα κυριως μεσα απο την ΥΛΗ .Οσο αυτοι διαβιουν σε μια κοινωνια που τους λυνει ολο και περισσοτερα προβληματα καθε μερα ,οδευει με ταχεις ρυθμους στην ικανοποιηση αναγκων σε πληθωρα συγχρονων προιοντων και σε πλυμμηριδα τετοιων (αυταρκεια),τοσο θα απομακρυνονται και θα "ξεχνουν" τα αστικα "χουγια" .Απο γενια σε γενια θα "αποτοξινωνονται" Αυτη η εκπαιδευση επισης ΔΕΝ μπορει να γινει στο κομμα (γιατι αυτες οι μαζες θα στο κανουν γραφειοκρατικο το μαγαζι) αλλα μεσα απο τα ...Σοβιετ ! Κι εδω ειν η ουσια του ζητηματος .
Μεσα στα σοβιετ ,που αυτα θα εχουν την πραγματικη εξουσια ,θα μαθουν και θα εκτιμησουν την αξια της συμμετοχης στις αποφασεις , την κοινωνικη αξια των υλοποιησεων αυτων ,θα αντιληφθουν τι σημαινει σοβιετικη εξουσια και θα μαθουν (απο την εργατικη ταξη) πως η διαρκης ανοδος του βιοτικου τους επιπεδου ειναι ΚΑΙ δικη τους επιτυχια ,εξαρταται ΚΑΙ ΑΠΟ ΑΥΤΟΥς !
Αν τα σοβιετ δεν λειτουργουν σωστα ή και καθολου , το μαθημα αναβαλλεται ,αλλα κοντα σ αυτο αρχιζουν να αχνοφαινονται τα "ζιζανια" (τα χουγια των αστων που λεγαμε) σ αυτες τις μαζες ,αρχιζουν οι μουρμουρες του "χεσε την κοινωνια κοιτα πως θα την βολεψεις ΕΣΥ" και το παιχνιδι εχει χαθει .Ετσι ενω εχεις εξαλειψει την αστικη ταξη , εχεις μπροστα σου αυτα τα στρωματα να αναγεννουν καθημερινα τις αξιες των αστων , τον ατομικο πλουτισμο -σαν ονειρο αρχικα- την απαξιωση της κοινωνικης ανοδου ,την μιζερια του ατομισμου ,την σαπιλα των αστικων πρωτοτυπων να αναγενναται .Αυτο ακριβως που συνεβει απο το 55-60 και μετα .Την μετατροπη δλδ των Σοβιετ σε κυνηγους κερδους και οχι εργαλειων συνολικης κοινωνικης ανοδου μεσω του Κεντρικου σχεδιασμου .Την "εκπαιδευση" δλδ της κοινωνιας σταδιακα πισω στις αστικες αξιες . Το τελος ηταν προδιαγεγραμμενο .
(συνεχιζεται )

Γκεόργκυ Ζούκωφ είπε...

(συνεχεια)

Βεβαια η αδρανοποιηση του ρολου των Σοβιετ εγινε εν οψει του μεγαλου πολεμου .Την αντιμετωπιση της επιθεσης ,τον σχεδιασμο της αμυνας την ανελλαβε αναγκαστικα το κομμα ΔΕΝ μπορουσε να γινει διαφορετικα, ηταν ΕΚΤΑΚΤΕΣ οι συνθηκες ,οι συζητησεις ,αποφασεις στα σοβιετ ηταν πολυτελεια σ αυτες τις συνθηκες .Ο πολεμος πηγε πισω την σοσιαλιστικη οικοδομηση και σε αυτον τον τομεα .Ναι αλλα αυτος ηταν η καρδια της σοσιαλιστικης προσπαθειας που μερικως απεκατασταθει μετα τον πολεμο ,μια και παλι η χωρα ηταν μπροστα σε ενα ακομη πιο ΕΚΤΑΚΤΟ καθηκον ,της ανοικοδομηση της . Και διεκοψε το καλυτερο "μαθημα " που εδινε η εργατικη ταξη στις μικροαστικες μαζες ...τον "ΣΤΑΧΑΝΩΒΙΣΜΟ"(πριν τον πολεμο) . Βεβαια παγκοσμιος αθλος του σοσιαλισμου ηταν η πληρης σχεδον αποκατασταση των συνθηκων και το ξαναχτισιμο της χωρας ως το 52 ,οπως ηταν πριν το 40 στην αχανη χωρα ,αλλα δεν παυει παλι με τον ρολο των Σοβιετ "παγωμενο" να συμβει αυτο και με τα καλυτερα παιδια τους να λειπουν για παντα .
Το βεβαιο για μενα ειναι οτι τις επομενες δεκαετιες ο σοσιαλισμος θα απογειωνοταν αν αποκαθιστιωταν η λειτουργια των Σοβιετ στα επιπεδα πριν τον πολεμο και θα δεσποζαν πραγματικα στην οικοδομηση της σοσιαλιστικης πατριδας ,αλλα δυστυχως η ιστορια θελησε αλλιως ,δινοντας μας ομως ενα κορυφαιο μαθημα .Ουδεν κακον αμιγες καλου ομως .
Εγω λοιπον εκει εντοπιζω το "δια ταυτα" της σοσιαλιστικης οικοδομησης και της "μαθητειας" σ αυτην της κοινωνιας ...στα Σοβιετ !
Οι μικροαστικες μαζες ΜΟΝΟ απο αυτα θα κερδηθουν και θα μπουν μαζι στον αγωνα γι αυτο .Εκει θα λενε γνωμες αποψεις και θα μαθουν να πειθαρχουν δημοκρατικα σε αλλες πλειοψηφικες .Το να τους δωσεις την ευκαιρια να φκιαξουν και κομματα ,ειναι σαν να τις αποδεχεσαι σαν ταξεις ξεχωριστες ,να αυτοπροσδιοριζονται σαν τετοιες ,να ξεχωριζουν κοινωνικα απο την εργατικη ..Βαζεις σαν ταξη τα χερακια σου δλδ και βγαζεις τα ματακια σου !

Ανώνυμος είπε...

Μου άρεσε η παρέμβαση του ιστρολλικού αν και δε θεωρώ τον πολυκομματισμό ως εγγυημένη δικλείδα ασφαλείας. Βρίσκω πολύπλοκο το ζήτημα και η μόνη απάντηση που μπορώ να δώσω είναι το "βλέποντας και κάνοντας". Ας γίνει πρώτα η Επανάσταση, ας υπάρχει σωστή γραμμή και διπλοτσεκαρισμένη ηγεσία εκείνη τη στιγμή και τότε η ίδια η ζωή μπορεί να δώσει μόνη της τη λύση της σε αυτό το ζήτημα.

Νιώθω ότι έχει κάποια σχέση με το ζήτημα και γι' αυτό θα βάλω έναν προβληματισμό. Αυτή τη στιγμή έχει υπάρξει μια εξαιρετικά αρνητική εξέλιξη για το λαό της Πορτογαλίας με βαρειά την ευθύνη του πορτογαλλικού κομμουνιστικού κόμματος.
Τι κάνουν οι συνεπείς κομμουνιστές του εκεί κόμματος;
Φεύγουν και συγκροτούν νέο φορέα;
Μένουν υπερασπίζοντας την αντιλαϊκή πολιτική της κυβέρνησης συνασπισμού και την ίδια ώρα που μέσα στα κομματικά όργανα θα μάχονται με το θάρρος της γνώμης του ώστε να επαναφέρουν το κόμμα στην ορθή πορεία;
Αν κάποιοι από τους συνεπείς φύγουν και ιδρύσουν νέο φορέα, τι κάνουμε με αυτούς και με το παλιό κόμμα;
Αποκτούμε σχέσεις μόνο με το νέο φορέα και κόβουμε κάθε γέφυρα με το παλιό κόμμα; Ασκούμε κριτική σε αυτούς που έφυγαν και τασσόμαστε με αυτούς που πιθανώς συνεχίζουν τη μάχη στο εσωτερικό του πορτογαλλικού κομμουνιστικού κόμματος; Αποκτούμε σχέσεις με τον καινούργιο φορέα χωρίς όμως ακόμα να διαρρήξουμε τις σχέσεις με το πορτογαλλικό κομμουνιστικό κόμμα; Αν το κάνουμε αυτό το τελευταίο, δε θα είναι τότε σα να αναγνωρίζουμε τη δυνατότητα ύπαρξης για μια δεδομένη χρονική στιγμή, δυο κομμάτων της εργατικής τάξης σε μια χώρα;

ρα

Ανώνυμος είπε...

ισως γινω βαρετος αλλα θα επαναφερω το ιδεολογικο θεμα της νομιμιποιησης της εξουσιας στον κομμουνισμο.
Αφου αντλειται(η νομιμοποιηση) απο την θεση των εργατων στην παραγωγη,ως η μονη παραγωγικη ταξη,γιατι "αρνουμαστε" να δουμε οτι αυτο ,σχεδον αυτοματα αποκλειει ολες τις υπολοιπες παραγωγικες ή μη ομαδες/ταξεις να εχουν λογο?
Αν οι εργατες εχουν την εξουσια γιατι ΜΟΝΟ αυτοι εχουν δικιο τοτε γιατι να υπαρχει καποιο αλλο κομμα/ταση/αποψεις αφου a priori ειναι "λαθος"?
Αυτο νομιζω ξεκαθαριζει γιατι δεν υπηρχαν αλλα κομματα(αστικα,δημοκρατικα,σοσιαλδημοκρατικα) στην ΕΣΣΔ και δεν υπηρχε περιπτωση να υπαρξουν.
Οχι γιατι δεν θα ειχαν κατι να πουν,αλλα γιατι ΟΤΙΔΗΠΟΤΕ και να ελεγαν, θα ηταν εξ αρχης λαθος!
Οπως καταλαβαινετε αυτο ειναι απο μονο του "προβληματικο".
Αντιστοιχα στο εσωτερικο του κομματος,δεν υπηρχε λογος να υπηρχε η Εργατικη Αντιπολιτευση πχ,αφου η επισημη γραμμη(που αυταποδεικτα ως φορεας του εργατικου Δικιου,κατεχει το σωστο) δεν χρειαζεται παρεμβασεις/αλλαγες.
Ο πολυκοματισμος δεν ειναι πανακεια,προφανως υποφερει και αυτος απο τα κακα του συστηματος που υπηρετει.
Αλλα το να συγκρινουμε τον αστικο πολυκομματισμο με ενα (φανταστικο) κομμουνιστικο και να τον βγαζουμε λιγο-πολυ αχρειαστο,ειναι κατα την γνωμη μου λαθος.
Αν ο αστικος πολυκοματισμος θα ηταν ιδιος(δεν θα ηταν λεω εγω) με τον κομμουνιστικο και κανω συγκρισεις,γιατι τοτε να μην κανω αντιστοιχες συγκρισεις και για την αστικη εξουσια με την κομμουνιστικη και να δω και εκει,ανησυχητικες ομοιοτητες?
Αν η εξουσια διεφθειρει,γιατι δεχομαι οτι διεφθειρει μονο στον καπιταλισμο και οχι στον κομμουνισμο?
Αν χρειαζονται ασφαλιστικες δικλειδες για την διεφθαρμενη εξουσια,γιατι χρειαζονται μονο στον καπιταλισμο και οχι στον κομμουνισμο?
Αν κατι αποδεξε η Ιστορια ειναι οτι διαφθειρονται ολοι..ειτε ειναι παιδια ενος ακριβου κολεγιου,ειτε του πεζοδρομιου μιας επαναστασης.
Ο πολυκοματισμος ειναι μια τετοια δικλειδα,αλλα οχι η μονη.
Αυτο που χρειαζεται ειναι συνεχη ανησυχουντα υποκειμενα..θελει εργατες να ανδιαφερονται για την δουλεια τους και μετα να ενδιαφερονται για την πολιτικη.
Να ελεχχουν την παραγωγη και το προιον τους και μετα να ελεγχουν τον κομισαριο τον καθοδηγητη τον κομματικο επιτροπο τους.
Θελει ατομα να ειναι πολιτικα καθε στιγμη της ζωης τους,οχι υποχρεωτικα και με τον φοβο κυρωσεων αλλα γιατι εχουν καταλαβει οτι Πολιτικη ειναι η καθε τους εκφραση.
Αυτο με την εισαγωγη του Τεϊλορισμου στην παραγωγη χαθηκε..ο εργατης αποξενωθηκε απο το αντικειμενο της εργασιας του και απο τον φορεα της,τον "εργοδοτη" του,το Κρατος.
Αυτο και η αρνηση να ακολουθησουν τις προτασεις του Γκλουσκωφ(νομιζω το 1960+) ειναι το πρωτο και τελευταιο καρφι στο φερετρο της Επαναστασης.
Αρα κλεινοντας,θες ενεργα υποκειμενα(πολιτικα και κοινωνικα), που να ελεγχουν και να εχουν λογο πανω στην παραγωγη,στην οργανωση της ζωης τους και θες φορεις που να εκφραζονται αυτα τα υποκειμενα..
Εντος ή εκτος του Κομματος
Αλλιως θα εχεις φαινομενα αλλοτριωσης,απαθειας και στο τελος οταν μετα πο πολλα χρονια ζητηθει απο την Ιστορια ο λαος να υπερασπιστει τα κεκτημενα του,στην πλατεια εναντιον του Γκορμπατσωφ αλλα και μετα στο Κοινοβουλιο εναντιον του πραξικοπηματος του Γελτσιν,θα ειναι μερικοι περιεργοι τραβωντας φωτογραφιες(!)

ΝΦ

Ανώνυμος είπε...

@ΝΦ

Συμφωνώ με αυτά που λες αν και δεν ξέρω που κολλάει ο Τεϊλορισμός...
Απλά αναρωτιέμαι όμως, άμα το θέμα όπως πιστεύω και εγώ, είναι τελικά η καλλιέργεια πολιτικής κουλτούρας, η διαφώτιση σε βάθος στο τι είναι σοσιαλισμός και εργατικός έλεγχος, μαζί με την άμεση συμμετοχή των εργατών στην εξουσία των σοβιέτ, γιατί να χρειάζονται έστω και αυτό το λίγο που λες, πολλά κόμματα;
Το κόμμα είναι μια ομάδα ανθρώπων με κοινή πολιτική βάση και επιδίωξη.
Όταν αυτόν τον ρόλο τις μαζικής, πολιτικής και οργανωμένης δράσης τον εξυπηρετεί η κοινή συμμετοχή όλων στα σοβιέτ, στα οποία υπάρχει και αντιπολίτευση και αντίλογος και τα πάντα, αλλά όχι κόμματα, γιατί λοιπόν υπάρχει κενό στην έκφραση της άλλης άποψης;
Έτσι κι αλλιώς ξέρουμε ότι όποια άλλη άποψη είναι κατά του σοσιαλισμού, είναι αδιάφορη κατά την διάρκεια της οικοδόμησης του, για τον ίδιο λόγο που και τα επαναστατικά κόμματα είναι παράνομα σε περιόδους αστικής αστάθειας.

Και πάλι θα συμφωνήσω με τον Σεχτάρ. Το θέμα είναι ιδεολογικό και πολιτικό, και όχι οργανωτικό! Ιδεολογικό και πολιτικό ήταν και το θέμα της διατήρησης των προνομίων της φεουδαρχίας, μετά τις πρώτες αστικές επαναστάσεις.
Δεν λύθηκε κάθε φορά προς όφελος των επαναστάσεων, ούτε και μέσο της συμμετοχής των λόρδων στις επαναστατικές διαδικασίες.
Και τέλος να μην ξεχνάμε ότι η οικοδόμηση του σοσιαλισμού εξακολουθεί να είναι σε όλη της την διάρκεια μια επαναστατική αλλαγή της κοινωνίας!

Ιβάν Τζόνι

Ανώνυμος είπε...

ΝΦ
Η ιστορια και η εξελιξη των κοινωνιων ειναι ιστορια ταξικων αγωνων. Αυτα ειναι γνωστα απο την εποχη του μανιφεστου.
Η εργατικη ταξη αντλει την εξουσια της πανω στις αλλες απο τη θεση της στην παραγωγη. Απο το γεγονος οτι αν αυτη δεν εργαστει τιποτα δεν μπορει να παραχθει. Απο το γεγονος οτι τωρα πλεον αυτη ειναι ο φορεας των νεων σχεσεων παραγωγης που θα φερουν την αντιστοιχεια με τις παραγωγικες δυνατοτητες.
Αυτο δε σημαινει φιμωση ολων των αλλων στρωματων. Ακομα και κομματων ή οργανώσεων αλλων στρωματων που ισως υπαρξουν. Ουτε στην ΕΣΣΔ φιμωθηκαν ουτε το ΚΚΕ εχει την αποψη να φιμωθουν στο προγραμμα του. Ωστοσο η σταση τους απεναντι στην εργατικη εξουσια θα κρινει και τα μετρα της δευτερης απεναντι τους. Αν η δραση τους ειναι αντεπαναστατικη στην κατευθυνση της ανατροπης της εργατικης εξουσιας οπως ηταν τετοια πχ η δραση των κουλακων στην ΕΣΣΔ τοτε αντιστοιχα θα υπαρξει και η απαντηση του προλαιταριατου.
Ο μονος που δεν εχει εκπροσωπηση και λογο στο σοσιαλισμο ειναι η ταξη των κεφαλαιοκρατων διοτι αυτη θα εχει καταργηθει και απαλοτριωθει.
Δεν ειναι πρωτοτυπια της δικτατοριας του προλαιταριατου αυτη. Ισχυε σε ολες τις κοινωνιες. Οπως σημερα απαγορευεται δια νομου να υπαρχει κομμα που θα παλευει για την επαναφορα των δουλοπαροικων ή των σκλαβων ετσι θα απαγιρευεται και στο σοσιαλισμο κομμα που θα δρα στην κατευθυνση της ανατροπης της νεας κοινωνιας και στην επαναφορα της μισθωτης σκλαβιας.
Το ζητημα του αν μπορει να υπαρξει πανω απο ενα κομμα της εργατικης ταξης ειδικα σε περιοδο που αυτη δρα ολοενα και περισσοτερο ως ταξη για τον εαυτο της ποσο δε μαλλον οταν αυτη εχει παρει την εξουσια ειναι απαντημενο απο το μαρξισμο.
Τελος εγω πουθενα δεν ειπα οτι η εργατικη ταξη θα φιμωσει τα συμμαχα στρωματα στην εξουσια της. Ισα ισα θα πρεπει να υπαρχει μεριμνα για εκπροσωπηση αυτων των στρωματων σε ολες τις βαθμιδες της εξουσιας αλλα θα πρεπει παντα να διασφαλιζεται η εργατικη ταξικη συνθεση των σωματων που θα απαρτιζονται απο τους εκλεγμενους αντιπροσωπους του λαου. Ετσι πραγματωνεται το οτι η εργατικη ταξη μαζι με τα συμμαχα στρωματα παιρνει την εξουσια αλλα αυτη δεν τη μοιραζεται με κανεναν.

ratm

Παππουτσωμενος Γατος είπε...

Πιστευω πως πρακτικα ειναι δυσκολο να υπαρξει ''πραγματικη'' δημοκρατια στα πρωτα βηματα ενος σοσιαλιστικου καθεστωτος.Θα πρεπει να υπαρξει δικτατορια οχι μονο απεναντι στους αστους,αλλα φοβαμαι και απεναντι στα μελη της ΕΤ και των συμμαχων στρωματων που δεν εχουν αναπτυξει σοσιαλιστικη συνειδηση.

Και αυτο γιατι ο σοσιαλισμος χρειαζεται συνειδητη προσπαθεια για να αναπτυχθει,και ειναι σχεδον απιθανο στα πρωτα χρονια να εχει η πλειοψηφια,ακομα και της ΕΤ,την καταλληλη συνειδηση.

Αυτο ομως δημιουργει διαφορα προβληματα,γραφειοκρατικοποιηση,απομακρυνση του λαου απο την πολιτικη κλπ.Δε ξερω πως μπορει να λυθει αυτη η αντιφαση.

ΥΓ Γραφω εν ταχει,συγγνωμη για το συντακτικο.

Ανώνυμος είπε...

@Ιβαν τζονι
ο Τεϊλορισμος απο την φυση του ειναι φορεας αλλοτριωσης,αποξενωνει τον ανθρωπο απο την εργασια και τελικα καταντα την εργασια εχθρο του ανθρωπου.
Αυτη η αποξενωση δεν σταματα μονο στην εργασια,αλλα σιγα σιγα κυριαρχει και σε καθε επιπεδο της ζωης του ανθρωπου.
Δες(θυμησου) πως ο Τσαρλι Τσαπλιν βιδωνε μετα το εργοστασιο,οτιδηποτε στρογγυλο εβρισκε.
Αυτο ειναι πλεον η κοινωνικη διασταση της αλλοτριωσης(νομιζω οτι ο Μαρξ τα ειχε πει λιιιγο καλυτερα)
Αποτελεσμα αυτης της αλλοτριωσης ειναι η απαθεια και η εχθρα απεναντι στον εργοδοτη(στον καπιταλισμο),στο Κρατος(στον σοσιαλισμο).
Ειναι αν θες η αρχη του κακου..

@ρατμ
Εχεις εσυ μια καλυτερη εξηγηση γιατι φιμωθηκε και εν τελει διαλυθηκε η Εργατικη Αντιπολιτευση?
Δεν ηταν εναντια στην εργατικη ταξη,ισα ισα
Ακομα ακομα και ο αναρχοσυνδικαλισμος ισως ειχε κατι καλο να προσφερει..
Κατι που και ο Λενιν(οσον αφορα την οργανωση των εργατων) ειχε αφησει να διαφαινεται πριν την επανασταση.
Με αυτα θελω να πω,οτι το μοναδικο δικιο, της μοναδικης ταξης που εχει δικιο,οδηγει ΑΞΙΩΜΑΤΙΚΑ (σχεδον) σε φαινομενα μισαλλοδοξιας και εν τελει,Ηγεμονισμου.
Η παλη των ταξεων ειναι συνεχης και ως τετοια, δεν προϋποθετει απαγορευσεις.
Κομμα υπερ των δουλων δεν υπαρχει οχι γιατι υπαρχει απαγορευση,αλλα γιατι κανεις σημερα στις δυτικες κοινωνιες δεν πιστευει σε αυτους(ασχετα αν σημερα εχει περισοτερους ανα τον κοσμο, απο οτι στην Αμερικη των φυτειων).
`Η με το να κλεισεις τις εκκλησιες δεν γινονται ολοι αθεοι και ρασιοναλιστες..
Με την ανωτεροτητα της Λογικης γινονται.
Ετσι λοιπον,τα κομματα και οι εσωτερικες διαφορες/τασεις επρεπε να υπαρχουν μεχρι να αυτοκαταργηθουν,κατι σαν το κρατος δηλαδη.
Αυτο θα γινοταν ΟΤΑΝ(αν) η εργατικη ταξη μπορουσε να "αποδειξει" το δικιο της..οχι πριν και οχι αναγκαστικα!

ΕΝ κατακλειδι,κανεις δεν εχει να φοβηθει κατι απο την υπαρξη τασεων ή κομματων.
Δημιουργουνται πολιτικα ατομα και αυτο ειναι τελικα, κερδος.
`Η αν θελετε να δουμε και την αλλη πλευρα του καθρεπτη,η μη υπαρξη κομματων γενικα/τασεων μεσα στο Κομμα, ΔΕΝ βοηθησε πουθενα.
Το πληρωμα του χρονου ηρθε,η κατερευση/ανατροπη συντελεστηκε,η ιστορια συνεχισε την πορεια της.
Με τον λαο, και αυτο εχει σημασια,ουσιαστικα ΑΠΩΝ.
Αφησε ενα κρατος που δεν τον "ενδιεφερε",μια οικονομια που δεν την θεωρουσε "δικη του" να γινουν λαφυρο στα χερια των πρωην κομματικων στελεχων που,ω τι εκπληξη,ειχαν μεχρι εκεινη την στιγμη,την μονη σωστη αποψη!!

ΝΦ

AGIS είπε...

Μακάρι να μπορούσαμε με δυο τρεις περιεκτικές φράσεις να τα λέμε όλα, όμως αυτό είναι προς το παρόν αδύνατο. Οπότε προσθέτω άλλες 1187 λέξεις.

Το να συγκρίνουμε «μορφές» ενταγμένες στην αστική δημοκρατία με τις «ίδιες» μορφές ενταγμένες στην σοσιαλιστική δημοκρατία είναι σύγκριση ανόμοιων πραγμάτων. Επίσης, τα πολιτικο-ιδεολογικά προβλήματα δεν μπορεί παρά να συνδέονται και με οργανωτικές μορφές, τις οποίες όμως δεν μπορούμε να τις αναζητήσουμε έξω από τον ιστορικό τους καθορισμό, αλλά ούτε και να τις εξοστρακίσουμε από το σύνολο των θεωρητικών δυνατοτήτων ή πιθανοτήτων επειδή ο μελλοντικός ιστορικός τους καθορισμός μας είναι άγνωστος.
Δεν μας είναι όμως άγνωστος ο ιστορικός καθορισμός από την άποψη της υπαρκτής ιστορικής εμπειρίας και μάλιστα σε έναν ολοκληρωμένο κύκλο της. Κι ένα από τα ζητήματα που ανακύπτουν σχετίζεται με την αναζήτηση όχι μόνο των υποκειμενικών αδυναμιών (λχ «ο οπορτουνισμός») αλλά και της πραγματικής βάσης, των πραγματικών όρων, που έδωσε τη δυνατότητα σε αυτές να αναπτυχθούν και να κυριαρχήσουν. Και ένα μέρος αυτής των πραγματικών όρων σχετίζεται με το πολιτικό σύστημα της δικτατορίας του προλεταριάτου. Όπου επιπρόσθετα, αν ο κεντρικός σχεδιασμός αποτελεί παραγωγική σχέση του σοσιαλισμού, τότε πόσο ταξινομείται στο «εποικοδόμημα» και πόσο στη «βάση» το ίδιο το πολιτικό σύστημα που τον πραγματοποιεί;

Μπορούμε λ.χ, να πούμε: «Αν η ένταξη στο κόμμα αποτελεί πηγή προνομίων, τότε θα έχουμε αρνητικά φαινόμενα κλπ. Να μην αποτελεί λοιπόν η ένταξη στο κόμμα πηγή προνομίων». Όμως με αυτή τη φράση παραμένουμε στο ευχολόγιο.
Μπορεί αντικειμενικά να μην αποτελεί πηγή (παράτυπου σφετερισμού ή/και «νομιμοποίησης») προνομίων η ένταξη στο κόμμα, όταν το κυβερνητικό κόμμα είναι το μοναδικό και το μοναδικό κόμμα είναι το κυβερνητικό;
Θεωρητικά μπορεί να μην αποτελεί, μόνο εφόσον η δραστηριοποίηση της εργατικής τάξης στα όργανα της εξουσίας της και συνολικά στην κοινωνική και πολιτική ζωή αποδεικνύεται ισχυρότερη από το γεγονός της μοναδικότητας του κυβερνητικού κόμματος. Αλλά κι αυτό ακόμα δεν είναι «οργανωτική λύση» αλλά θεωρητική τοποθέτηση. Εξίσου θεωρητική τοποθέτηση είναι και το ότι όταν τέτοια φαινόμενα αποκτούν καθοριστικές διαστάσεις, η αντιμετώπισή τους από την εργατική τάξη μπορεί να απαιτεί και λύσεις οργανωτικού, κομματικού διαχωρισμού, και πολιτικού - κομματικού συναγωνισμού εντός των οργάνων της εργατικής εξουσίας.

Κι από το πεδίο των υποθέσεων στο πεδίο της ιστορίας: Έγραφε ο Λένιν τον Ιούλιο του 1917 (κι αυτό αφορά η πρώτη παραπομπή στο προηγούμενο σχόλιό μου), ότι, μέχρι τις 4 Ιουλίου, «η διαδοχή των τάξεων και των κομμάτων που βρίσκονται στην εξουσία θα μπορούσε να γίνει μέσα στα Σοβιέτ ειρηνικά πάνω στη βάση της αποκλειστικής και απόλυτης εξουσίας των Σοβιέτ. Η σύνδεση όλων των σοβιετικών κομμάτων με τις μάζες θα μπορούσε να παραμείνει γερή και σταθερή. (…) Μονάχα αυτή η στενότατη και ελεύθερα αναπτυσσόμενη σε πλάτος και σε βάθος σύνδεση των σοβιετικών κομμάτων με τις μάζες θα μπορούσε να βοηθήσει να ξεπεραστούν ειρηνικά οι αυταπάτες της μικροαστικής πολιτικής του συμβιβασμού με την αστική τάξη. Το πέρασμα της εξουσίας στα Σοβιέτ αυτό καθαυτό δεν θα άλλαζε και ούτε θα μπορούσε να αλλάξει το συσχετισμό των τάξεων, δεν θα άλλαζε τίποτε από το μικροαστισμό της αγροτιάς. Θα έκανε όμως έγκαιρα ένα μεγάλο βήμα προς την κατεύθυνση της απόσπασης των αγροτών από την αστική τάξη, της προσέγγισης και σε συνέχεια της συνένωσής τους με τους εργάτες…»

AGIS είπε...

συνεχεια

Στα παραπάνω δεν υπάρχει ίχνος ιδέας ότι οι μικροαστοί, επειδή είναι όχι τάξη αλλά ενδιάμεσο στρώμα, δεν μπορούν να έχουν κομματικές εκφράσεις. Ίσα-ίσα αναγνωρίζεται θεωρητικά η δυνατότητα, ότι οι κομματικές εκφράσεις τους μπορούσαν να αποτελέσουν και θα ήταν ωφέλιμο να αποτελέσουν συστατικό της πολιτικής ζωής «στη βάση της αποκλειστικής και απόλυτης εξουσίας των Σοβιέτ». Και το ότι αυτό δεν συνέβη, δεν οφείλεται σε καμία θεωρητική αρχή γύρω από το μικροαστισμό ή γύρω από την πολιτική μορφή της σοβιετικής εξουσίας, αλλά στο ότι μετά τις 4 Ιουλίου άλλαξαν οι γενικοί πολιτικοί συσχετισμοί υπέρ της αντεπανάστασης, που «τρομοκράτησε τους μικροαστούς εσέρους και μενσεβίκους και παρέδωσε την πραγματική κρατική εξουσία στα χέρια των Καβενιάκ, στα χέρια μιας στρατιωτικής σπείρας που τουφεκίζει στο μέτωπο όσους δεν υπακούουν σ’ αυτή και εξοντώνει τους μπολσεβίκους στην Πετρούπολη»
Το ότι, όμως, η ιστορία πήρε τότε αυτή τη συγκεκριμένη τροπή, δεν σημαίνει καθόλου ότι είναι υποχρεωμένη να την αναπαράγει για πάντα σε όμοια αντίτυπα.

Όπως δεν είναι υποχρεωμένη να παράγει για πάντα σε όμοια αντίτυπα τις πρακτικές απαντήσεις που δόθηκαν και στη συνέχεια, στην ιστορία του σοσιαλισμού και του κομμουνιστικού κινήματος γενικότερα, γύρω από το θέμα της κομματικής ενότητας ή του κομματικού διαχωρισμού σε σχέση με το ίδιο το κόμμα της εργατικής τάξης. Και που δόθηκαν οι απαντήσεις αυτές στην πράξη, στη βάση της έλλειψης μιας σειράς προϋποθέσεων πότε αντικειμενικών και πότε υποκειμενικών:

AGIS είπε...

τελος

Η εσωκομματική αντιπαράθεση της δεκαετίας του 20 και του 30 «θα μπορούσε» να παραμείνει γενικά μέσα στα κομματικά καταστατικά πλαίσια, αλλά «θα μπορούσε» επίσης να οδηγήσει στην ίδρυση δεύτερου και τρίτου «κόμματος της εργατικής τάξης» προορισμένου να δρα μέσα στα πλαίσια της σοσιαλιστικής νομιμότητας και της σοβιετικής εξουσίας. «Θα μπορούσε», επίσης, ένα από αυτά τα νέα κόμματα να μην είναι στην πραγματικότητα κόμμα της εργατικής τάξης αλλά κόμμα μικροαστικό, και αυτό στην πορεία θα εκφραζόταν και πρακτικά. «Θα μπορούσε» επίσης για ένα χρονικό διάστημα να συνυπάρχουν και δυο κόμματα «της εργατικής τάξης» στη βάση σοβαρών διαφοροποιήσεων πάνω σε ζητήματα της θεωρίας και της πράξης και, στην πορεία, τα δυο αυτά κόμματα να ξανασυγχωνεύονταν στη βάση των απαντήσεων της ίδιας της ζωής. «Θα μπορούσε» το 1944 στην Ελλάδα οι διαφορές γύρω από τον «ρόλο των άγγλων» να έχουν οδηγήσει μπροστά στην κρισιμότητα των στιγμών και των αποφάσεων σε μορφές οργανωτικού διαχωρισμού. «Θα μπορούσε», μεταπολεμικά, να μην συγχωνεύονταν τα κομμουνιστικά με τα σοσιαλιστικά κόμματα, αλλά να συνυπήρχαν συναγωνιζόμενα στη βάση των διαφορών τους με κριτή τα όργανα εξουσίας της εργατικής τάξης. «Θα μπορούσε» μετά το 20ο Συνέδριο να πραγματοποιούνταν ο οργανωτικός διαχωρισμός των «τάσεων» που συνέχισαν να συνυπάρχουν για 35 χρόνια κάτω από την ίδια οργανωτική στέγη. «Θα μπορούσε» στα ΚΚ της Δυτικής Ευρώπης να έχει διαχωριστεί οργανωτικά η λενινιστική από την «ευρωκομμουνιστική» τάση και για ένα χρονικό διάστημα (όπως έγινε στην Ελλάδα) να διεκδικούν και οι δυο μπροστά στην ίδια την εργατική τάξη τον τίτλο του κόμματός της.

Κι αν δεν μπορούμε με τίποτα να γνωρίζουμε ποια θα ήταν η τροπή της ιστορίας εφόσον γίνονταν έστω και μερικά από όλα αυτά που «θα μπορούσε» να γίνουν, μπορούμε ωστόσο να γνωρίζουμε την τροπή της ιστορίας με το να μη γίνει τίποτα από αυτά. Και μπορούμε να γνωρίζουμε και το πώς «ένα κόμμα που σήμερα δεν είναι αντεπαναστατικό, αύριο ίσως γίνει» (όπως σημειώνει ένα σχόλιο) ακόμη κι αν ήταν το μοναδικό υπαρκτό κόμμα, και, από μια άποψη, επειδή ήταν και επειδή παρέμεινε το μοναδικό υπαρκτό (και κυβερνητικό) κόμμα, αλλά όχι μόνο γι’ αυτό: ακόμα κι αυτό θα μπορούσε να έχει σαν αποτέλεσμα την πολιτική σταθεροποίηση και ανάπτυξη του σοσιαλισμού κάτω από ορισμένες προϋποθέσεις με πρώτη την πολιτική δραστηριοποίηση της εργατικής τάξης, αντί για την παθητικοποίησή της.
Μπορεί όμως να αποκλειστεί εκ των προτέρων, να αποκλειστεί θεωρητικά, το ότι αυτή ακριβώς η δραστηριοποίηση μπορεί να υλοποιηθεί ακόμα και με ξεχωριστές κομματικές οργανωτικές μορφές δημιουργημένες μέσα από τις πραγματικές πολιτικές ανάγκες και αντιφάσεις της ίδια της σοσιαλιστικής ανάπτυξης;
Εν κατακλείδι, αυτό που λέει ο ρα: "βλέποντας και κάνοντας". Αλλά όχι χωρίς να έχουμε ένα γενικό πλαίσιο δυνατοτήτων τέτοιων ή αλλιώτικων στο μυαλό μας δηλαδή θεωρητικά αποθησαυρισμένο.

Ανώνυμος είπε...

Νομίζω αν εξασφαλιστεί η μαζική(ή και γιατί όχι και απόλυτη) πολιτική δραστηριοποίηση και η ιδεολογική και πολιτιστική διαπαιδαγώγηση της κοινωνίας και πρώτιστα της εργατικής τάξης, η συμμετοχή στη λήψη των αποφάσεων(εδώ πρέπει να συζητηθεί και το ζήτημα της εργατικής διεύθυνσης ή ελέγχου που συζητήθηκε μεταξύ Εργατικής Αντιπολίτευσης και Λένιν στα 1921), οι λύσεις θα δωθούν απο την κοινωνία που θα χρειαστεί να τις δώσει. Ειδάλως, αν δεν γίνει αυτό, όποια λύση και να δωθεί, λάθος θα είναι.

Σοσιαλισμός είναι το σύστημα που η πολιτική παράγεται απο την κοινωνία, όχι απο κάποια κέντρα αποφάσεων αποκομμένα απο αυτή. Αυτό είναι Κράτος. Δεν έχει καμμία σημασία να επαναλαμβάνεις όσο θες οτι το σοσιαλιστικό Κράτος είναι "μισοΚράτος", "ουσιαστικά μη-Κράτος" κτλ, όσο δεν σπας αυτή την αντίφαση. Και νομίζω η πείρα του 20ου αιώνα πρέπει να κρίνεται με βάση και αυτό τον παράγωντα. Κάθε ένας εργάτης ή σύμμαχο στρώμα που παραμένει αδιάφορος για τις αποφάσεις που παίρνονται στην κοινωνία του, είναι μια ήττα για τον κομμουνισμό.



Kat

Ανώνυμος είπε...

@ΝΦ
Στον Τεϊλορισμο αναφέρθηκα σχετικά με τον σοσιαλισμό ότι δεν κατάλαβα πως σχετίζεται.
Πέρα από αυτά, το ότι η εργατική τάξη και ο Μαρξισμός - Λενινισμός έχουν δίκιο, στις μέρες μας έχει αποδειχτεί 10 φορές πιο πολύ από ότι όταν υπήρχε η ΕΣΣΔ, οπότε νομίζω αυτό δεν έχει τόσο νόημα να το συνεχίζουμε.
Στο θέμα των κομμάτων θα σε παραπέμψω στον κοινοβουλευτισμό, που υπάρχει ένα κόμμα, το κόμμα των κερδών του κεφαλαίου με πολλές φωνές για τα μάτια του κόσμου, και υπάρχει και το πιθανό ΚΚ, το οποίο όμως υπάρχει μόνο όσο τα πράγματα είναι 110% υπό τον έλεγχο της αστικής τάξης.

Γιατί λοιπόν να υπάρχουν στον σοσιαλισμό πολλά κόμματα, και όχι ένα που θα είναι το κόμμα της ανάπτυξης του κεντρικού σχεδιασμού και του εργατικού ελέγχου (δηλαδή του σοσιαλισμού), και που θα ενώνει τους εργάτες με τους φυσικούς συμμάχους του;
Έτσι κι αλλιώς στον σοσιαλισμό, δεν υπάρχει κανένας που να πρέπει να κοροϊδέψει η ΕΤ με την και καλά πολυφωνία. Όλα τα προβλήματα λύνονται μέσα στα συμβούλια για το σύνολο του επαναστατημένου λαού, κανείς δεν αδικείτε αντικειμενικά εκτός από τους παλιούς αστούς!
Με λίγα λόγια, γιατί να διασπάς την ΕΤ που στον σοσιαλισμό πρέπει να γίνει επιτέλους ενιαία και ενσυνείδητη δύναμη, όπως ακριβώς και η αστική τάξη είναι ενιαία στον καπιταλισμό;

Ιβάν Τζόνι

Ανώνυμος είπε...

@ αγις
συμφωνω σε πολλα εκτος απο αυτο το "βλεποντας και κανοντας"..
Αν δεν μπορουμε τωρα με την πολυτελεια του χρονου και της αποστασης,να ψηλαφισουμε τα οποια καλα ή κακα που εγιναν τοτε,ωστε αν επαναλαβουμε τα πρωτα και να μην επιτρεψουμε τα δευτερα,συγνωμη αλλα θεωρω οτι ειμαστε αξιοι της αγνοιας μας!
Προσοχη: ΔΕΝ εννοω τυφλοσουρτη,ουτε manual επαναστασης και διακυβερνησης,ουτε copy paste απο τα παλια,αλλα απαντησεις σε ερωτηματα πχ οπως:
ειχε δικιο η Εργ.Αντιπολιτευση?Επρεπε να συνεχισει να υπαρχει και να συμμετεχει στην ληψη αποφασεων?
Ειχε δικιο ή οχι η Ροζα που ζηταγε να παραμεινει ανοιχτη και πλουραλιστικη η σοβιετικη κοινωνια και ηγεσια?
Οδηγησε η μοναδικη "αληθεια" και το μοναδικο κομμα σε φαινομενα γραφειοκρατιας και ηγεμονισμου?
Ο Σταλιν ηταν το αποτελεσμα που "θελαμε"? Ο Τσαουσεσκου? Οι οικογενεια Κιμ στην ΛΔΒΚ?
Αυτα τελικα εκαναν καλο ή κακο?
Σε καποια θεματα θεωρω οχι οτι απλα,θα θελαμε αλλα οτι θα πρεπει να εχουμε απαντησεις!
(αν ανεβασεις ενα συνολικο ποστ καπου,θα ηθελα να το διαβασω..ειδοποιησε μας)

@Ιβαν Τζονι
Ο Σοσιαλισμος και η σχεση του με τον Τεϊλορισμο ειναι προεπαναστατικη.
Ηδη πριν το `17 ο Τροτσκι αλλα και ο Λενιν εχουν εκφρασει τον θαυμασμο προς αυτο το συστημα οργανωσης της παραγωγης(εξαλλου ειναι πολυ κοντα στην δικια τους μαρξιστικη/επιστημονικη θεωρηση των κοινωνικων φαινομενων).
Δεν θυμαμαι τα ονοματα συγκεκριμενων καπιταλιστων επιχειρηματιων και επιστημονων που επισκεφτηκαν την ΣΕνωση και εδωσαν τα φωτα τους σχετικα με τον Τεϊλορισμο στην παραγωγη.
Με επιφυλαξη ενας απο τους πρωτους ηταν, νομιζω,διευθυντης απο την Φορντ που πρωτη εφαρμοσε τον φορντισμο/τεϋλορισμο.
Τελος, αυτο ηταν και μια απο τις κριτικες των αμερικανων εργατων προς την ΣΕνωση,να μην εφαρμοσουν τον τεϊλορισμο,που αυτη αντιμαχονται στα δικα τους εργοστασια.
Δυστυχως(..αλλα αυτο το λεω μονο εγω), εφαρμοστηκε σε μεγαλη κλιμακα και με μεγαλη ενταση.
Ο Σταχανοβισμος ειναι η ρωσικη εκδοχη του τειλορισμου..
Ανθρωπος και εργαλεια υπο την καθοδηγηση ενος "πεφωτισμενου" σχεδιου παραγωγης,μπορουν να κανουν "θαυματα".
Η μαρξιστικη αλλοτριωση ηταν ηδη προ των πυλων!

Καλο βραδυ απο μενα
Ελπιζω αυτο το τοσο ενδιαφερον θεμα,με τις τοσες καλες τοποθετησεις να μεινει λιγο ακομα στην "επικαιροτητα" του μπλογκ!

ΝΦ

Γκεόργκυ Ζούκωφ είπε...

Tελικα καταληγουμε σε αυτο που ειχε λεχθει ρητα πριν 100 χρονια : "Κομμουνισμος (στοχος ) σημαινει Σοβιετ (συμμετοχη και αυτοδιοικηση της κοινωνιας και εξηλεκτρισμος ( συνεχης αναπτυξη της κοινωνιας) !
Μονο μια διευκρινηση για τον μικροαστο που αρνειται να υποταχθει στο Ιστορικο γιγνεσθαι και τον ΗΓΕΤΗ (την εργατικη ταξη) που θα το υλοποιησει (ξερει αυτος ποιος ειναι) : ΔΕΝ ειναι οτι εχει "δικιο" η ΕΤ και γι αυτο θα ηγηθει της κοινωνιας ,αλλα γιατι ειναι η ΜΟΝΗ ταξη που παραγει τον πλουτο και ΜΠΟΡΕΙ συντεταγμενα και με στοχο να το κανει !
Το οτι υπαρχουν στρωματα και επαγγελματα που συμμετεχουν στην παραγωμενη υπεραξια ειτε εκμεταλλευομενοι κι αυτοι ,ειτε εκμεταλλευοντας δεν τους αναγαγει σε συγκεκριμενες "ταξεις" ,αλλα σε εν δυναμει συμμαχους ή εχθρους μιας εκ των δυο που συγκρουονται .ΝΑ ΛΟΙΠΟΝ ΓΙΑΤΙ ...διαλεχτε "Ή ΜΕ ΤΟ ΚΕΦΑΛΑΙΟ Ή ΜΕ ΤΗΝ ΕΤ "

Γκεόργκυ Ζούκωφ είπε...

"Ο Σταχανοφισμος ηταν η σοβιετικη εκδοχη του τειλορισμου !!!!"
το ιδιο ατομο εχει ξαναβαλει το θεμα ΕΔΩ ,του εχουν απαντησει ΔΕΝ ΚΑΤΑΛΑΒΕ ΤΙΠΟΤΑ και ξαναπεταει την μ... του ...τι κανεις Γιαννη ...κουκια σπερνω

"Εγώ εννοώ τη χώρα μας και σεις μιλάτε για μένα..."

http://laikhexousia.blogspot.gr/2014/04/blog-post_1175.html

Ανώνυμος είπε...

@ΝΦ

Τι να σου πω, δεν έχω άποψη για το θέμα του Τειλορισμού.
Το μόνο που μπορώ να πω, είναι ότι ο Σταχανοφισμός δεν ήταν κάτι κακό, όχι γιατί έτσι μου είπαν να λέω, αλλά γιατί, ένα κίνημα που προωθεί την όλο και μεγαλύτερη καλυτέρευση των μέσων παραγωγής και της κατανόησης της τεχνικής και της τεχνολογίας, σε μια κοινωνία που αυτά δεν σε ωφελούν ατομικά αλλά συλλογικά και στο μέτρο που ωφελούν τους πάντες, δεν μπορώ να φανταστώ πως μπορεί να χειροτέρευσε την σχέση του εργάτη με την σοσιαλιστική - εργατική εξουσία.
Μάλιστα, νομίζω ότι και χρονικά άμα το πάρουμε, ο οπορτουνισμός κυριάρχησε μετά τον θάνατο του Στάλιν και αρκετά χρόνια αφότου ο Σταχανοφισμός είχε πάρει την κάτω βόλτα.

Ιβάν Τζόνι

Ανώνυμος είπε...

@Γκεόργκυ Ζούκωφ
Θα συμφωνήσω με αυτό που λες, και άρα και με τους κλασικούς!
Η εργατική τάξη όντως δεν είναι το θέμα αν έχει δίκιο ή όχι, και εγώ λάθος το έγραψα.
Είναι ότι είναι, η μόνη τάξη που αντικειμενικά μπορεί να φέρει και να αναπτύξει της κομουνιστικές σχέσεις παραγωγής, και άρα τον σοσιαλισμό, λόγο της θέσης της στην παραγωγή και στην κοινωνία.

Ιβάν Τζόνι

Ανώνυμος είπε...

οχι οχι ΝΦ μπερδευεσαι.σε προσφατο θεμα ειχα κανει μια παρεμβαση οσον αφορα το θεμα τειλορισμου-σταχανοβισμου.μη τα βλεπεις τα πραγματα απο αστικη σκοπια.τα μεσα παραγωγης στην εσσδ ηταν κοινωνικοποιημενα αρα η αυξηση και οργανωση της παραγωγης μεσω του σταχανωβιβισμου δεν εχει σαν αποτελεσμα τα κερδη κανενος καπιταλιστη και ιδιοκτητη.κερδιζε ο ιδιος ο εργατης.ειναι ειδοποιος διαφορα το ποιος κατεχει τα μεσα παραγωγης.η αποξενωση και η αποπρωσοποποιηση του εργατη απο το προοιον υπαρχει απο την εποχη της βιομηχανικης επαναστασης και συνεχιζεται μεχρι σημερα.και θα συνεχιζεται μεχρι η παραγωγη να αυτοματοποιηθει και γενικοτερα η τεχνολογια να τεθει αποκλειστικα στην υπηρεσια του ανθρωπου και οχι του κερδους.ποσο μαλλον αυτο το 30-40-50-60 που οι βιομηχανικοι αυτοματισμοι και η πληροφορικη ηταν στα σπαργανα.χωρις σταχανωβισμο δεν θα υπηρχε ουτε εκβιομηχανιση,ουτε τανκς να αντιμετωπισθουν οι ναζι,ουτε καψουλα να πεταξει ο γκαγκαριν ουτε τπτ.ειναι αντικειμενικη αναγκη της εποχης.και η αντικειμενικη επισης υπεροχη του σταχανωβισμου ειναι οτι εγινε προσπαθεια ο εργατης να γινει ηρωας μεσω της εργασιας του,να εξυψωθει η εργασια για το κοινο οφελος σε ιδανικο,κατι απολυτως θεμιτο.ειναι μεγαλη επιτυχια της σοβιετικης ενωσης και του εργατικου κινηματος.ειμαι περιεργος αν λαμβανοντας υποψη τις ιστορικες συνθηκες εχεις καποια ενσταση η αντιπροταση.κατακτησεις δικες μας και σημαιες μας ας μη τις θετουμε μονοι μας υπο αμφισβητηση.τσαμπα φαια ουσια,πραγματικα.

σαρτζεντ εκο

Ιστρολλικός είπε...

Απαντώ μόνο στο Σεχτάρ λόγω έλλειψης χρόνου. Στα υπόλοια προσυπογράφω πλήρως το σχόλιο του Άγη.

Σεχτάρ τα πολιτικά και ιδεολογικά προβλήματα αντιμετωπίζονται (αν δεν λύνονται) στην πράξη με οργανωτικές μεθόδους, αλλιώς δεν υπάρχει λόγος να παίρνουμε αποφάσεις, να έχουμε δομές κλπ. Θα κάναμε απλά ακαδημαϊκές συζητήσεις (ψυχοθεραπεία) το οποίο προφανώς και δεν είναι κακό από μόνο του (ας τις κάνουμε και με μερικές ρακές άμα θέλετε να τα πούμε και καλλίτερα) αλλά γίνεται πρόβλημα όταν θεωρείται ως αξεπέραστο όριο. Ο ΔΣ είναι μια οργανωτική λύση σε ένα πολιτικό πρόβλημα (αυτό της αποψάρας).

Ο αστικός πολυκομματισμός προφανώς και δεν σε βοηθάει σε τίποτα καθώς δεν είναι σχεδιασμένος να βοηθήσει εσένα αλλά την αστική τάξη. Στον υπαρκτό ο πολυκομματισμός ήταν επί της ουσίας και αυτός παραχώρηση στην αστική τάξη και όχι μορφή εργατικής δημοκρατίας. Ξαναλέω ότι στις ΛΔ ήταν δυνατό να συμμετέχεις σε ένα κόμμα που δεν ήταν υπέρ του σοσιαλισμού αλλά δεν ήταν δυνατό να συμμετέχεις σε ένα κόμμα που ήταν υπέρ του σοσιαλισμού, ήταν εργατικό, αλλά έλεγε 'ξέρετε σύντροφοι αυτά που κάνετε είναι μ****ίες και οδηγούν στην παλινόρθωση, αφήστε να κυβερνήσουμε εμείς με περισσότερο κεντρικό σχεδιασμό' κλπ κλπ.

Συμφωνώ βεβαίως ότι ο πολυκομματισμός δεν είναι πανάκεια. Θα ήθελα όμως να ακούσω κάποιες άλλες λύσεις στο πρόβλημα της αντιπολίτευσης. Προς το παρόν έχω δει μόνο ευχολόγια του τύπου 'να λένε οι εργάτες τη γνώμη τους στα συμβούλια' λες και οι επί μέρους συμμετέχοντες θα μπορούσαν σε περίπτωση διαφωνείας να επιβληθούν σε έναν οργανωμένο μηχανισμό με μερικά εκατομμύρια μέλη, πόρους, και μονοπώλιο στον τύπο. Ας μην κοροϊδευόμαστε.

Να διευκρινίσω τέλος ότι συμφωνώ και με τον Γάτο. Οι σκέψεις μου είναι για το μέτα.

Ανώνυμος είπε...

@σαρτζεντ εκο
"Το να συγκρίνουμε «μορφές» ενταγμένες στην αστική δημοκρατία με τις «ίδιες» μορφές ενταγμένες στην σοσιαλιστική δημοκρατία είναι σύγκριση ανόμοιων πραγμάτων"
Το ειπε καλυτερα απο μενα ο Αγις πριν!
Εγω απλα να πω οτι το θεμα του Τείλορισμου ειναι(θεωρω)μεγαλο στην ιστορια της ΕΣΣΔ.
Προφανως ΔΕΝ ειναι το ιδιο οσο αφορα το ποιος καρπωνεται την αξια των παραγομενων προιοντων,πως θα μπορουσε αλλωστε?
Αλλα ηδη απο τον Λενιν ειχε εκφραστει προθυμια να ενταχθει στην σοβιετικη παραγωγη η επιστημονικη προσεγγιση του Τεϊλορισμου και ηδη η σοβιετικη εκδοχη του,η επιστημονικη οργανωση της εργασιας (Nauchnaya Organizatsiya Truda) αρχισε να οργανωνεται,ενω το 1921 ο Τροτσκι οργανωσε το "Πρωτο Πανρωσσικο Συνεδριο για την Επιστημονικη Οργανωση της Εργασιας",μαλιστα υπαρχουν και δημοσιευματα στην Πραβντα για το Συνεδριο.
Yπηρχαν και αντιμαχομενες πλευρες με διαφορετικες τοποθετησεις/φιλοσοφιες απο τους Γκετσεφ και Κερζετζεφ,με αντιστοιχα Ιντστιτουτα
Αν εξαιρεσεις λοιπον το θεμα της υπεραξιας,ΟΛΑ τα υπολοιπα(κακα,λεω εγω) στοιχεια του Τεϊλορισμου υπαρχουν στην σοβιετικη οργανωση της παραγωγης.

ΝΦ

Γκεόργκυ Ζούκωφ είπε...

Και μονο οτι ο σταχανωφισμος ηταν ΕΘΕΛΟΝΤΙΚΟΣ και αποσκοπουσε σε αυξηση παραγωγης χωρις εντατικοποιηση της εργασιας και ποτε για ιδιον οφελος του εργατη (παραπανω μισθο πχ ) δειχνει ποσο αστοχη ειναι η οποια συσχετιση με τειλορισμους κλπ .Εκτος αν μπερδευουμε την μαζικη,αλυσιδωτη παραγωγη προιοντων με τον Σταχανωφ .Πραγματι σαν ιδεα -πατεντα θα μπορουσε να την σκεφτει και εισηγηθει και ενας απλος εργατης σαν αυτον .Οι αυτοματισμοι στην παραγωγη ηταν παντα το ζητουμενο στην ΕΣΣΔ και λογω ελλειψης αναγκαιων εργ.χεριων που παντα υπηρχε εξ αιτιας των διαρκως αυξημενων κοινωνικων αναγκων σε προιοντα .Δυστυχως ανατραπηκε πανω που θα γινοταν το αλμα της ρομποτικης !!!
Σ οτι αφορα το κομμα και την εισδοχη σ αυτο καποιου που δεν ανηκει στην ΕΤ αλλα αποδεχεται τον ιστορικο ρολο της και πιστευει ή παλευει γι αυτον δεν υπαρχει καλυτερο παραδειγμα απο τον ιδιο τον Λενιν !.Απο την αλλη δεν ειναι απαραιτητο καθε μικροαστικο στοιχειο να γινεται δεκτο ,ουτε και καθε εργατης χωρις ταξικη συνειδηση (υπαρχουν κι εργατες με βαθιες μικροαστικες αντιληψεις ) αλλα τα πιο πρωτοπορα στοιχεια που δεχονται να παλεψουν με τον εαυτο τους εναντια σ αυτες και οι πρωτοποροι εργατες .Οι μαζικες στρατολογιες και στην ΕΣΣΔ αλλα και την δεκαετια του 80 στο κομμα απεδειξαν το λαθος .Εξ αλλου το κομμ αδεν ειναι αναγκη να ειναι μαζικο μια και αποτελει την πρωτοπορεια της ΕΤ και παιζει επιτελικο ρολο στην σοσιαλιστικη οικοδομηση ,με το κυριο βαρος να το σηκωνουν τα Σοβιετ .Εκει γινεται η ζυμωση και η οικοδομηση κομμουνιστικων συνειδησεων ,αυτα ΠΡΕΠΕΙ να εχουν τον πρωτο λογο στην οικοδομηση της σ.κοινωνιας .
Η ε.τ. στο βαθμο που χειραφετειται η ιδια ,που γινεται ταξη για τον εαυτο της και ξεδιαλυνει τον ιστορικο της ρολο ,ολο και λιγοτερο θα εχει αναγκη υψηλη καθοδηγηση ολο και καλυτερα θα χτιζει τα συνδικατα της ,τον κεντρικο σχεδιασμο της ,την κοινωνια .Ειναι η φυση της (σχεση της με την παραγωγη ) που την εξασκει στην συλλογικη προσπαθεια και την ενοτητα απο τα κατω ,γι αυτο και πιο ευκολα αναδεικνυεις πρωτοπορα κομ.στελεχη προερχομενα απο αυτην .Κατι που εχει καταλαβει το κομμα (τουλαχιστον απο το 15ο Σ και μετα ) και βελτιωνει συνεχως τα ποσοστα των στελεχων στα οργανα του που προερχονται απο την ΕΤ . Εμεις οι προερχομενοι απο τους μικροαστικα στρωματα οπαδοι και μελη πρεπει να νοιωθουμε περηφανοι γι αυτο .

Ανώνυμος είπε...

Εγώ είμαι απολύτως υπέρ της επιστημονικής προσέγγισης της εργασίας, αλλιώς λειτουργεί κάτι εντός καπιταλισμού κι αλλιώς εντός σοσιαλιστικού τρόπου παραγωγής. Ο σταχανοβισμός πάντως δεν είναι συνώνυμο του τεϊλορισμού. Ο σταχανοβίτης παρεμβαίνει ενεργητικά και δημιουργικά πάνω στο αντικείμενο της εργασίας του (όσο πεζό κι αν είναι) έχοντας χωνέψει την επιστημονική γνώση που του έχει προσφερθεί. Στον τεϊλορισμό ο εργάτης παραμένει εκτελεστικό όργανο. Σε λίγο βρε ΝΦ θα φτάσουμε με το σκεπτικό σου να πούμε ότι είμαστε αντίθετοι στην αλυσίδα παραγωγής λόγω αλλοτρίωσης. Δηλαδή να πάμε πού ακριβώς; Στην προβιομηχανική παραγωγή; Η μονότονα επαναλαμβανόμενη εργασία σαφώς είναι θέμα, το ζήτημα της αλλοτρίωσης που θέτεις (ή το θέτει ο Τσάπλιν στην ταινία του) δεν είναι-νομίζω-μόνο αυτό που τη προκαλεί και πιθανόν να είναι και το λιγότερο σημαντικό.

ρα

Ανώνυμος είπε...

(Λίγο καλύτερα οι τελευταίες γραμμές γιατί δε νομίζω να έβγαινε νόημα πριν)
Η μονότονα επαναλαμβανόμενη εργασία που θέτεις (ή θέτει ο Τσάπλιν στην ταινία του) σαφώς είναι θέμα, για το ζήτημα της αλλοτρίωσης όμως, δεν είναι-νομίζω-μόνο αυτό που τη προκαλεί και πιθανόν να είναι και το λιγότερο σημαντικό.

Ανώνυμος είπε...

@ρα
Αφηνω προς το παρον το υποερωτημα περι Σταχανωφ για να σου πω για τον Τεϊλορισμο.
Στην ΕΣΣΔ το 1924,οταν πλεον το θεμα συζητιοταν εκτενως(οι πρωτες διαφωνιες ηταν απευθειας στον Λενιν απο τον Μπογκντανοφ πριν/γυρω στο 1917),οι επικριτες του Γκαστεφ,αυτος και το Κεντρικο Ινστιτουτο Εργασιας που διευθυνε ηταν οι εκφραστες του κινηματος του Τεϊλορισμου στην ΕΣΣΔ,ξεκινησαν μια εκτενη συζητηση αν και κατα ποσο ενα καπιταλιστικο εργαλειο οπως ο Τεϊλορισμος μπορει να εφαρμοστει στην ΕΣΣΔ.
Η κριτικη λοιπον απεναντι του ηταν, οτι ο Τεϊλορισμος:
"σκοπευει στο να μετατρεψει τον ζωντανο ανθρωπο σε ενα α-λογο και χαζο υποκειμενο χωρις γενικες ικανοτητες και (χωρις) επαρκη συνολικη αναπτυξη"
Socialist Planning, Michael Ellman σελ 251
Αυτα λεγανε οι πολεμιοι του Τεϊλορισμου στην ΕΣΣΔ.
Αντιστοιχα εναντια ηταν οι αμερικανοι εργατες ηδη απο την εποχη της γραμμης παραγωγης
"Molders and workers in the International Association of Machinists were among the most stridently opposed to scientific management. They viewed with contempt the deskilling of workers, the stripping of worker control, the cold inhumanity of the stopwatch."
https://www.jacobinmag.com/2013/04/the-industrial-classroom/
Βαζω μονο αυτο σαν γενικο αρθρο γιατι πραγματικα οι πηγες ειναι απειρες για το θεμα "γραμη παραγωγης-Φορντισμος-Τεϊλορισμμος και εργατικη αντιδραση"
Προτεινω ενδεικτικα αυτο:
http://www.cambridge.org/us/academic/subjects/economics/history-economic-thought-and-methodology/breaking-taylorism-changing-forms-work-automobile-industry

Οποτε το θεμα Τεϊλορισμος ειναι πολυ πιο βαθυ και απιστευτα πιο πολυπλοκο απο οσο μπορουμε να φανταστουμε.
Οι προεκτασεις του πανε πολυ μακρυτερα απο τον χωρο εργασιας..
Αν δεν "πιστευεις" τον Τ.Τσαπλιν ,πιστεψε τον Μαρξ.
«Το σύνολο της ανθρώπινης υποδούλωσης περιλαμβάνεται στη σχέση του εργάτη προς την παραγωγή, και όλες οι σχέσεις της υποδούλωσης δεν είναι τίποτα άλλο παρά τροποποιήσεις και συνέπειες αυτής της σχέσης»
http://www.rizospastis.gr/story.do?id=349075

Για να το θεσω ωμα,οποιος δεν αναγνωριζει την αλλοτριωση εξαιτιας της εργασιας και τον ρολο της,μαλλον θα πρεπει να ξανασκεφτει αν και ποσο μαρξιστης ειναι*.

ΝΦ

*ΚΑΜΙΑ προσωπικη μομφη

Ανώνυμος είπε...

υπηρχαν και θα υπαρχουν δυστυχως καθως φαινεται για πολλα χρονια.οπως λεει ο ζουκωφ θα ηταν ευτυχημα να προλαβαιναμε να βλεπαμε τις εφαρμογες του αυτοματισμου στο παραγωγικο συστημα της εσσδ.τωρα αν το θεμα αφορα ας πουμε την αυτοδιαχειριση της παραγωγης,ο κιντο (που σιγουρα παρακολουθει :P) ειχε κανει ενδιαφερουσες παραπομπες πανω στο θεμα στο γνωστο θρεντ του ιντυ με θεμα τον ισπανικο εμφυλιο,μπορεις να ψαξεις.η αυτοδιαχειριση μαλλον ειναι εφαρμοσιμη οταν ο σοσιαλισμος ειναι σε προχωρημενο σταδιο.για τη γιουγκοσλαβια δεν ξερω και θα ηθελα να ριξω ενα ψαξιμο,αν καποιος ξερει κατι ας κανει μια παραπομπη

σαρτζεντ εκο

Ανώνυμος είπε...

Παλι νομιζω οτι δεν εγινα κατανοητος. Υπαρχει αλλοτριωση εξαιτιας της εργασιας αυτο που ειπα ειναι οτι η μονοτονα επαναλαμβανομενη εργασια δεν ειναι η μονη ουτε καν η κυρια αιτια της (ασχετως που αυτη τονιζει η ταινια του τσαπλιν)

ρα

Γκεόργκυ Ζούκωφ είπε...

Eιναι λογικο στον καπιταλισμο να αντιδρα η ε.τ. σε καθε εκσυγχρονισμο στην παραγωγη γιατι αυτο μεταφραζεται σε μειωση θεσεων εργασιας με σκοπο την αυξηση των υπερκερδων του αφεντικου .Αντιθετα στον σοσιαλισμο και στην πορεια προς τον κομμουνισμο καθε εκσυγχρονισμος σημαινει οτι ερχεται πιο κοντα και πιο γρηγορα η "απελευθερωση" του ανθρωπου απο την εργασια .Καποτε τα καραβια χρειαζονταν 25-30 ατομα πληρωμα για να ταξιδεψουν ,σημερα αρκει μολις το 1/3 .Το ιδιο ακριβως συνεβει και σε μια σειρα αλλα επαγγελματα . Ο Καπιταλισμος διψα να χρησιμοποιει την επιστημη και την τεχνολογια ακριβως για να μεγιστοποιει τα κερδη του και να μειωνει τα κοστη .Ο Σοσιαλισμος οφειλει να διψα το ιδιο γι αυτο για τους ακριβως αντιθετους λογους (μειωση ωρων εργασιας-αυξηση ελευθερου χρονου ,πλημμυριδα αγαθων στην κοινωνια με στοχο την αυταρκεια της ) .Κατι που σημερα προβαλλει πρωτη προτεραιοτητα για την ανθρωποτητα με την τεραστια αναπτυξη της επιστημης και της τεχνολογιας απο την μια και το απιθανο απο την αλλη ... την καθημερινη φτωχοποιηση ολο και περισσοτερων μαζων ,την αυξηση των οριων εργασιας και συνταξης ,την εντατικοποιηση της δουλειας και την τεραστια ανεργια ...ΑΥΤΗ η αντιφαση ειναι και το δραμα του γερικου συστηματος .Η "εργασια" σε μια εξελιγμενη κομμουνιστικη ανθρωποτητα θα ειναι εθελοντικη και περισσοτερο επιτελικος ο ρολος της ,και ο μεσος ανθρωπος/"εργαζομενος" πολυειδικος ,πολυεπιστημονας και πολυπραγμων ,κι αυτο ειναι προσωπικη μου γνωμη βλεποντας πως πανε τα πραγματα στην τεχνολογια και την επιστημη .Μενει να νικησει η παγκοσμια εργατικη ταξη σε οτι αφορα το κοινωνικο επιπεδο και να γλυτωσουμε απο την γαγγραινα της ατομικης ιδιοκτησιας στα μεσα παραγωγης .

Ανώνυμος είπε...

Θέρμη παράκληση
Μην μπερδευουμε τις αντιδράσεις των εργαζομένων εναντίον του τεϊλορισμου με τις αντιδράσεις των εργατών εναντίον των μηχανών
Άλλο Λουδιτες, άλλο σύγχρονοι εργατικοι αγώνες.

@ρα
Ο Τσαπλιν το κάνει σχηματικα προφανως!!
Καλιτεχνης είναι, όχι κοινωνιολογος.
Αλλά έχει μέσα σκηνές, όπως όταν πέφτει μέσα στην μηχανή και γυρίζει στα γραναζια της ή όταν δεν προλαβαίνει την γραμμή παραγωγής και τον απανθρωπο ρυθμό της.
Πιστεύω ότι αυτό μαζί με το "Μετροπολις", είναι case study πως ο άνθρωπος στις αρχές του προηγούμενου αιώνα, έβλεπε την νέα κοινωνία που διαγράφονταν μπροστά του.
Πραγματικά πολιτικά και κοινωνιολογικα διαμαντάκια!!

ΝΦ

Ανώνυμος είπε...

ΝΦ στου "Μοντέρνοι καιροί" γνώμη μου είναι ότι συνυπάρχει και το ζήτημα της εντατικοποίησης της εργασίας αλλά και ο φόβος μπροστά στη τεχνολογία, ο φόβος μπροστά στη "Μηχανή". Πράγμα που το συνάγω εκτός από την ίδια την ταινία και από κάποια άλλα πράγματα σχετικά με τον Τσάπλιν. Δεν το λέω πάντως για να μειώσω την αξία της, τη ταινία του Τσάπλιν θα τη χαρακτήριζα μεγάλη ακόμα κι αν θεωρούσα ότι είχε να κάνει μόνο με το φόβο μπροστά στη μηχανή (πάνε πάντως πολλά χρόνια από τότε που την είδα οπότε δε θέλω να επιμείνω σε αυτό).

Από εκεί και πέρα, σαφώς και πιστεύω ότι η επιστήμη επιβάλλεται να χρησιμοποιηθεί ακόμα και στη λεπτομέρεια του να βρίσκει το βέλτιστο τρόπο ακόμα και για να στρίψεις μια βίδα. Προφανώς στον καπιταλισμό το βέλτιστο αφορά ένα και μόνο σκοπό. Να βγει περισσότερο κέρδος. Τα πάντα,από τη ποιότητα του προϊόντος ως την υγεία του εργάτη, υπακούουν την κερδοφορία και την αφορούν μόνο στο βαθμό που επιτρέπουν να βγαίνει το μεγαλύτερο κέρδος. Ε στο σοσιαλισμό δεν εντάσσονται σε αυτό το σκοπό. Το ότι η επιστήμη, σε αντίθεση με ότι συμβαίνει τώρα, δε θα χρησιμοποιείται για το ξεζούμισμα του εργάτη δεν είναι λεπτομέρεια αλλά κεφαλαιώδης διαφορά μεταξύ των δυο συστημάτων. Το ίδιο πράγμα, το να χρησιμοποιηθεί η επιστήμη για να βρεθεί ο βέλτιστος τρόπος να στρίβεται μια βίδα υπηρετεί τελείως διαφορετικούς σκοπούς σε καπιταλισμό και σοσιαλισμό. Νομίζω ότι δε χρειάζεται να αναφέρω και το ζήτημα της ιδιοκτησίας επί του προϊόντος της εργασίας σε σχέση με το πώς βλέπει ο εργάτης τη δουλειά του ανάμεσα στα δυο συστήματτα.

Στον καπιταλισμό ο εργάτης παραμένει εκτλεστικό όργανο σε κάτι που τον ξεζουμίζει και προφανώς και είναι απολύτως κατανοητή η αντίδρασή του στη χρησιμοποίηση της επιστήμης με αυτόν τον τρόπο πάνω στη δουλειά του. Στο σοσιαλισμό ο εργάτης μπορεί να "χωνεύει" την επιστημονική γνώση και στη συνέχεια να τη χρησιμοποιεί δημιουργικά πάνω στον τομέα του ή και ως ερέθισμα να κατακτήσει έναν ακόμα τομέα εργασίας (ή και παραπάνω τομείς). Αυτό δημιούργησε θεωρώ τον σταχανοβισμό.

Αν ακόμα και στον καπιταλισμό μπορείς να βρεις εργάτες περήφανους και παθιασμένους για το προϊόν στου οποίου τη δημιουργία συμμετείχαν (έστω και αν το πόστο τους στην αλυσίδα παραγωγής ήταν εξαιρετικά "μονότονο" ή "ασήμαντο"), φαντάσου πόσο περισσότερο μπορεί αυτό να συμβεί στο σοσιαλισμό. Και πόσο πιο δημιουργικοί θα ένιωθαν και θα ήταν.

ρα

Ανώνυμος είπε...

@ρα
στην ταινια συνυπαρχουν πολλα ζητηματα,για αυτο και ειναι κλασικη ταινια ενα ,οπως λενε,must see.
Nομιζω ομως οτι κανεις ενα λαθος.
Μιλας πχ για εντατικοποιηση της εργασιας και ξεχνας οτι αυτο ειναι ενα απο τα στοιχεια του Τεϊλορισμου.
Ξεκινησε με τον καπιταλισμο προφανως,οπου ανεβασε τον αριθμο των ωρων που "πρεπει" να εργαζεται καποιος(το πως και με ποια βοηθεια ειναι μια ωραια ιστορια) και εφτασε στο απογειο του με τον Φορντισμο/Τεϊλορισμο και την γραμμη παραγωγης.
Προσεξε στην ταινια πως ο ..χαραμοφαης προεδρος του εργοστασιου επιταχυνει την παραγωγη ή πως θελουν να φτιαξουν μια μηχανη που να ταϊζει τον εργατη για να μην χανεται χρονος(!)
Επισης ενα αλλο σημειο στην ταινια ειναι οτι ο Τσαπλιν οντας ανειδικευτος μπορει να δουλεψει σε μια γραμμη παραγωγης.
Αυτο ειναι ΚΟΜΒΙΚΟ σημειο στην αλλαγη του τροπου παραγωγης στον Καπιταλισμο πριν και μετα τον Τεϊλορισμο.
Πριν ηθελες εξιδεικευμενους εργατες που εκαναν μια συνθετη εργασια,συμμετεχωντας ενεργα στο τελικο προϊον.
Αυτο αλλαξε με τον Τεϊλορισμο που "εσπασε" την εργασια σε απλες μηχανικες διαδικασιες/κινησεις που μπορει να γινουν απο τον καθενα με μηδενικη προϋπηρρεσια.
Αυτα για την ταινια..Φαντασου να μιλαγαμε και για το "Μετροπολις",που βαζει καθαρα το θεμα την Ηγεσιας ε?
Οσο για τα υπολοιπα..
Η διαφορα ποιος καρπωνεται την υπεραξια δεν ειπα οτι ειναι μικρη διαφορα,αλιμονο.
Ειναι κεφαλαιωδης σημασιας!
Αλλα(παντα υπαρχει ενα αλλα),αυτο απο μονο του δεν φτανει.
Δεν φτανει να αντιμετωπισει τα προβληματα αποξενωσης και αλλοτριωσης που πρωτος ο Μαρξ τονισε.
Ο Τεϊλορισμος εχει ενα προσημο,ενα αρνητικο κοινωνικο προσημο οσον αφορα την επιδραση που εχει στον ανθρωπο.
Λεω ανθρωπο και οχι μονο εργατη γιατι σαν συστημα στοχοθεσιας,παραγωγης και ελεγχου μπορει να εφαρμοστει παντου,οχι μονο σε χειρωνακτικες εργασιες.
Αυτο λοιπον το προβλημα δεν μπορεσαν να δουν οι εφαρμοστες του Τεϊλορισμου στην ΣΕνωση.
`Η για να το πουμε καλυτερα το υποβαθμισαν,μπροστα στα πραγματικα οφελη στην παραγωγη,λεγοντας λιγο πολυ οσα λες και εσυ.
Αλλα(λεω εγω) τελικα η αποξενωση του ανθρωπου απο το παραγομενο προϊον ηρθε,ο ανθρωπος αισθανοταν ξενος απο την εργασια του και εχθρικος προς τον φορεα της(Κρατος στον Σοσιαλισμο).
Προφανως και δεν ηταν ΜΟΝΟ αυτο που εφερε αυτη την αποξενωση..πολιτικοι αλλα και κοινωνικοι λογοι επαιξαν τον ρολο τους.
Οσο τα Σοβιετ αδρανουσαν,οσο η πολιτικη γινοταν ενα κλειστο συστημα "μονο για μελη του Κομματος" (εδω συνδεετε και η απουσια πολιτικων και αλλων σχηματισμων) και φυσικα οσο αυξανοταν η διαφορα μεταξυ γραφειοκρατικης ηγεσιας* και απλου εργαζομενου(οχι μονο για εργατες),τοσο το φαινομενο μεγαλωνε.
Αποτελεσμα, η απαθεια και η απαξιωση σε πολιτικο αλλα και σε επιπεδο παραγωγης με το περιφημο ανεκδοτο(νομιζω ρωσσικης προελευσης):αυτοι κανουν οτι μας πληρωνουν και εμεις κανουμε οτι δουλευουμε!
Αρα λοιπον(λεω εγω),ο σοσιαλισμος απετυχε να εξουδετερωσει τα αρνητικα ενος καπιταλιστικου εργαλειου,ειτε γιατι τα αγνοησε ειτε γιατι δεν ηθελαν.
Τα αποτελεσματα της αποξενωσης(ξαναλεω ΟΧΙ μονο εξαιτιας του Τεϊλορισμου) τα ειδαμε επι Γελτσιν και το αναιμακτο πραξικοπημα του!

ΝΦ

*η γραφειοκρατια της ΣΕνωσης ειναι το αντιστοιχο "δειυθυντικο δικαιωμα" του Καπιταλισμου.
Και ναι,ΚΑΙ αυτο το "κακο" με τον Τεϊλορισμο ηρθε,μιας και χρειαζοταν μια ομαδα ανθρωπων να θετει στοχους, αναλυει δεδομενα,προτεινει αλλαγες για την βελτιστοποιηση της παραγωγικης διαδικασιας!

Ανώνυμος είπε...

ΝΦ, σαφώς και είχε να κάνει και με την εντατικοποίηση αφού απέβλεπε στην υπηρεσία της μέγιστης κερδοφορίας. Όταν όμως η επιστήμη του να οργανωθεί κατά το βέλτιστο τρόπο η παραγωγή (ακόμα και μέχρι του σημείου να βρεθεί ο αποτελσματικότερος τρόπος να βιδώνει ο εργάτης μια βίδα) δεν εντάσσεται στην υπηρεσία αυτού του σκοπού τότε δεν δέχομαι ότι θα υπηρετεί και πάλι την εντατικοποίηση. Για τη γραμμή παραγωγής είμαι απολύτως υπέρ της. Δεν τη θεωρώ ως το μόνο παράγοντα αποξένωσης από την εργασία ούτε τον περισσότερο σημαντικό.΄Την ιδιοκτησία των μέσων παραγωγής τη θεωρώ απείρως σημαντικότερο παράγοντα. Θα δανειστώ και εγώ ένα παράδειγμα από μια ταινία-όχι τόσο κλασσική όσο του Τσάπλιν. Το "Gran Torino" του Ίστγουντ. Ο ήρωας της ταινίας είναι ένας συνταξιούχος της Ford (τη βιομηχανία σύμβολο της γραμμής παραγωγής) στο Ντητρόιτ (την πόλη-σύμβολο της αμερικανικής αυτοκινητοβιομηχανίας). Η ταινία δε λέει ξεκάθαρα ποιά εργασία εκτελούσε ο πρωταγωνιστής. Δεν κάνουμε όμως μεγάλο λογικό άλμα αν τον φανταστούμε απλά να βιδώνει τις βίδες στις ρόδες που περνούσαν από μπροστά του. Ο πρωταγωνιστής είχε περηφάνεια για την εργασία του, καμάρωνε για το προϊόν στην παραγωγή του οποίου συμμετείχε και το συντηρούσε το ομώνυμο του τίτλου αυτοκίνητό του σε άριστη κατάσταση. Αυτό προφανώς και δεν είναι ο κανόνας, αφού μπορεί να συμβεί στον καπιταλισμό (ανάλογα παραδείγματα μπορούμε νομίζω να βρούμε και στη προσωπική μας ζωή πχ από συγγενείς μετανάστες στη Γερμανία κτλ) τότε (θα έπρεπε να) μπορεί να συμβεί σε εξαιρετικά μεγαλύτερο βαθμό στο σοσιαλισμό.

Για τους διευθυντές που λες. Θεωρώ ότι το μοντέλο μπορεί να εφαρμοστεί παντού δηλαδή μπορεί να εφαρμοστεί και στις διαδικασίες διεύθυνσης της παραγωγής. Το γεγονός ότι εκεί δεν εφαρμόστηκε στον ανάλογο βαθμό με αυτόν επί της γραμμής παραγωγής, και δε φτάσαμε σε ανάλογη απλοποίηση διαδικασιών, θεωρώ ότι υπήρξε καθοριστικός παράγοντας ώστε οι "διευθυντές" να καταφέρουν να κάτσουν σε προνόμια και να τα επεκτείνουν. Θεωρώ μάλιστα (προσωπική γνώμη και μόνο) ότι αυτό έγινε σε μια άτυπη συνεργασία με το πιο συντηρητικό κομμάτι των εργαζομένων, αυτό που φοβόνταν ότι θα χάσει τη βολή του μέσα από τη διαδικασία συνεχούς επαναστατικοποίησης των μέσων παραγωγής, κάτι που κατέληγε στο "κάνουμε πως δουλεύουμε, κάνουνε πως μας πληρώνουν" (με όλη την υπερβολή που αυτό εμπεριέχει). Γι' αυτό και η επίθεση που οργανώθηκε στο σταχανοβίτικό κίνημα.

ρα

Ανώνυμος είπε...

@ Μρεζνιεφικο απολιθωμα
Μπορουμε να συνεχισουμε την κουβεντα σε αυτο το επιπεδο που μαλλον εχει φυγει λιγο απο το θεμα της αναρτησης?
Για μενα ειναι τρομερα ενδιαφερουσα (ελπιζω και για καποιους αλλους) αλλα μονο εγω και ο ρα συμμετεχουμε οποτε ισως εχει ξεφυγει σε "ατομικη" ψυχοθεραπεια και οχι "ομαδικη" που γραφεις στον τιτλο.
Αν δεν βαρεθηκαν ολοι οι υπολοιποι(και του "ρα" συμπεριλαμβανομενου) και δεν καταχραστηκαμε τον χωρο εδω,πες να συνεχισω(ουμε).

@ρα
μακαρι να δωσει το οκ η κεντρικη διευθυνση και θα επανελθω!!

ΝΦ

Ανώνυμος είπε...

@ΝΦ

πιο πανω πανω μιλησα για τις ιστορικες συνθηκες.εκεινη την εποχη λοιπον,μια συνειδητη μειοψηφια πηρε μαζι της την επαναστατημενη μαζα και προχωρησε στην μεγαλη επανασταση.εχουμε λοιπον μια πρωτοπορια πολυ μικρη σε σχεση με τον γενικο συνολο που αποτελειται απο αμορφωτες και πεινασμενες παζες,οι οποιες δεν σκαμπαζουν απο μαρξ και αλλοτριωση μεσω της εργασιας.θελουν να δουν απτα αποτελεσματα,βελτιωση της κοινωνικης τους θεσης και βεβαια υλικα αγαθα.το να αποδειξεις οτι το νεο συστημα ειναι αποδοτικοτερο απο το προηγουμενο τσαρικο,απο το καπιταλιστικο της δυσης,αλλα και για να αποτελεσει θελγητρο στον υπολοιπο πλανητη,ηταν μονοδρομος το κυνηγι αγαθων και ανεσεων τουλαχιστον ισου με της δυσης.αλλιως ποιο το πλεονεκτημα του σοσιαλισμου εκτος απο το ηθικο?τι σημασια ειχε το ηθικο πλεονεκτημα για εναν πεινασμενο αγραμματο μουζικο?αλλο ο επιστημονικος σοσιαλισμος και αλλο τα εβραικα κιμπουτς.τα κιμπουτς θα μπορουσαν να δημιουργησουν μηχανισμο αμυνας στο χιτλερ η στο ΝΑΤΟ αργοτερα?επισης λαβε υπ οψιν σου οτι ο μαρξ προοικονομουσε οτι η επανασταση θα γινει σε ανεπτυγμενο καπιταλιστικο κρατος.το "μαρξικο παραδοξο" που συνεβη στη ρωσια αποδεικνυει απο μονο του το δικιο του μαρξ.αλλα τι να εκαναν οι μπολσεβικοι οταν βρεθηκαν με την εξουσια στα χερια?να ελεγαν "οχι δεν πληροι τις προδιαγραφες που εθεσε ο μαρξ,ας το αφησουμε για αργοτερα"?εκαναν οτι ηταν δυνατο ακομη και αν ερχοταν σε αντιθεση με την κλασικη ορθοδοξη θεωρια.οπως το σοσιαλισμο σε μια χωρα.δεν φταιει ο σταλιν που η επανασταση δεν εξαπλωθηκε στην ευρωπη αμεσα.αλλα τι να εκανε?

ο λενιν ελεγε τρακτερ στους αγροτες για να ερθουν μαζι μας.και ειναι λογικο ακομη και σημερα να μη μπορει ενας ανθρωπος να φτιαξει εξολοκληρου ενα τρακερ.οποτε υπαρχει αποξενωση σαν αντικειμενικη συνθηκη.οπως πχ ο βαφιας που εβαφε εναν πυραυλο σογιουζ,οπως και ο μεταλλεργατης που εφτιαχνε βιδες που χρησιμοποιουνταν για μια πυρηνικη βομβα.ειπαμε,αλλο κιμπουτς αλλο επιστημονικος σοσιαλισμος.αποξενωση απο το προιον ειναι σημειο των καιρων,στους μοντερνους καιρους που ζουμε οπως λεει και το ονομα της ταινιας του τσαπλιν.

στο πολιτικο του θεματος,ανεφερα την αυτοδιαχειριση πριν αλλα περασε στο ντουκου.ειναι ενας τροπος εκδημοκρατισμου της παραγωγης και αποσυγκεντροποιηση του ΔΣ.για μενα ειναι η συνεχεια του.αλλα απαιτει απολυτη κομμουνιστικη συνειδηση και προωρες,βεβιασμενες εφαρμογες του ιστορικα οδηγησαν σε καταρρευση της παραγωγης.και παλι παραπεμπω στο θεμα του quinto για τον ισπανικο εμφυλιο στο ιντυμιντια.

σαρτζεντ εκο

Γκεόργκυ Ζούκωφ είπε...

σαρτζεντ εκο

H EΣΣΔ εφτασε να γινει βιομηχανικη υπερδυναμη σε χρονο dt απο την επανασταση και μετα .Καμμια σχεση μ αυτα που εχεις στο μυαλο σου .Ηδη απο το κραχ του 29 και μετα ετρεχε με ρυθμους αναπτυξης υπερδιπλασιους απο τις ΗΠΑ ("Οι δυο Γιγαντες" Andre Maurois-Luis Aragon ) (1,5% μετα βιας οι ΗΠΑ ,8% η ΕΣΣΔ ) .H αχανης χωρα εχει εξηλεκτριστει απ ακρο σ ακρο ηδη απ τις αρχες του 30 , εργατικες κατοικιες επιτρεπουν να μην υπαρχει ουτε ενας αστεγος ,την ιδια στιγμη που στις ΗΠΑ 30 εκ. κοιμουνται σε παραπηγματα και κατω απο γεφυρες και ηλεκτρικο εχουν μονο οι επαυλεις και τα εργοστασια των καπιταλιστων .Τα αποτελεσματα του σοσιαλισμου τα εχει δει ηδη λοιπον ο μεσος εργατης-αγροτης στην ΕΣΣΔ ,οταν εμφανιζεται το κινημα Σταχανωφ .Και ολα αυτα καμμια "αυτοδιαχειρηση " δεν τα εχει καταφερει ,αλλα η αλλαγη των σχεσεων παραγωγης (Σοβιετ) και ο Κεντρικος Σχεδιασμος . Χωρις αυτα ...ακομα μια υποαναπτυκτη αγροτικη ,ημιφεουδαρχικη χωρα θα ηταν .Αν εννοεις "αυτοδιαχειρηση" τις τυπου ΒΙΟΜΕ επιχειρησεις ,εκτος απο την καταληξη της (στα καπιταλιστικα βεβαια ασφυκτικα πλαισια για τα οποια καποιοι τους προειδοποιουσαν ) μαλλον για "ενωση μικροκατασκευαστων" μιλαμε παρα για εργατες που ελεγχουν το εργοστασιο τους .Επισης ,τα λοισθια πνεει και ενα αλλο πειραμα ...εκεινο της Μαρινελαδας που ηδη τα χρεη της στις τραπεζες και την κεντρικη Ισπανικη διοικηση εχουν χτυπησει κοκκινο ακριβως γιατι ενα χωριο ολοκληρο μετατραπηκε χωρις να το καταλαβει σε "μικροεπιχειρηματια "(χαρτινο καραβακι) σε μια θαλασσα καπιταλισμου και μαλιστα μανιασμενη .Το Σοβιετ σε μια κεντρικα σχεδιασμενη σοσιαλιστικη κοινωνια θα παραμενει παντα το ζητουμενο και ο μοχλος .Οχι μονο αναπτυξης πληρως των δυναμεων της κοινωνιας αλλα και σχολειου της κομμουνιστικης συνειδησης .Απλα πολλοι πεφτουμε στην παγιδα να συγκρινουμε την καρικατουρα "σοβιετ" που φκιαξαν καποιοι εκει μετα το 60 με τον Σοσιαλισμο και τις σχεσεις παραγωγης του .

Ανώνυμος είπε...

@σαρτζεντ εκο
ομολογω οτ ι δεν καταλαβα το "πνευμα" του τελευταιου σχολιου σου.
Ειναι υπερ οσων λεω? ειναι κατα?
Με δεδομενο αυτο σου απανταω και κατα πασα(μεγαλη) πιθανοτητα ισως απανταω λαθος.
(Να το εχεις αυτο στο μυαλο σου αν αποδειχτει οτι λεω αλλα αντι αλλων ή τα ιδια με αλλα λογια!!)
Θεωρω οτι δεχεσαι οτι η αποξενωση υπηρξε..Αν θες ηταν ενα αναγκαιο κακο.
Η ΕΣΣΔ οντας υπαναπτυκτη πριν το 1917(οχι πολυ λενε καποιοι,αλλα και παλι) επρεπε να καλυψει το χαμενο εδοαφος και να φτασει στα επιπεδα των καπιταλιστικων κοινωνιων.
Αυτο ηταν απαραιτητο για δυο για μενα λογους.
α)λογω επιβιωσης.
Δεν θα μπορουσε να σταθειο σαν κρατος σε συνθηκες απομονωσης χωρις δικια της βιομηχανια,αγροτικα ποριοντα κλπ
β)λογω εσωτερικης "καταναλωσης".
Επρεπε το νεο καθεστως να δειξει εργι..να δειξει οχι οτι ειναι το ιδιο ικανο με το παλιο αλλα καλυτερο,οτι η νεα Ρωσια εξαιτιας και διαμεσου του του Σοσιαλισμου ειναι το ιδιο ικανη με τους αντιπαλους της.
Και τα καταφερφε!!
Τα 5ετη προγραμματα(λεω εγω) ειναι ισως το απαυγασμα του Τεϊλορισμου σε πανεθνικο επιπεδο(σχεδιασμενη παραγωγη,εντατικοποιηση εργασιας,νεες μεθοδοι παραγωγης,ελεγχος και αναπροσαρμογη στοχων,προς τα πανω παντα!)
Αλλα καμια κοινωνικη συνθηκη,δεν ερχεται μονη της.Δεν υπαρχουν μονο καλα,πουθενα οταν μιλαμε για κοινωνικες διεργασιες,ουτε οτι μπορει καποιος να τις προβλεψει.
Αυτο μονο σε πειραματα εργαστηριου.
Μαζι με τα 5ετη προγραματα ξεπηδησε και μια νεα κοινωνικη ταξη που καλουταν να τα εφαρμοσει.
Μια κοινωνικη ταξη που
α)ηταν μερος του παλιου συστηματος
Πολυ σωστα μιλησες για μια πλειοψηφια αγγραματων χωρικων και μια μειψηφια μορφωμενων που εκαναν την επανασταση.
Οπως καταλαβαινεις για να διοικησεις τα εργοστασια,εφερες πισω τους παλιους ιδιοκτητες και διευθυντες.
Ηδη η Εργατικη Ανιπολιτευση διαμαρτυροταν για αυτο ενοτνα,πριν την "καταργησουν".
(νατο παλι το θεμα της ελευθερης γνωμης..ποσο καλυτερα θα ηταν αν ειχε ακουστει και κατι απο οσα λεγανε οι "αντιδρουντες" στο Κομμα)
β)διεκδικησε για τον εαυτο της,και πηρε,προνομια δυσαναλογα του καταμερισμου εργασιας.
Αυτοι οι διεθυντες εγιναν μελη του κομματος και αντιστοιχα μονο μελη του Κομματος εγιναν διευθυντες.
Αρα η συμφηση του (μοναδικου) Κομματος με την νεα ολιγαρχια,την γραφειοκρατια ηταν γεγονος!
Ισως το καλυτερο παρδειγμα (που θυμαμαι τωρα) ειναι του Βισινσκυ.
Αυτος ηταν που εξεδωσε ενταλμα συλληψης κατα του Λενιν και ο ιδιος που δικαζε στις δικες της Μοσχας.
Πιστευει εστω και ενας οτι εγινε κομμουνιστης? Οτι ασπαστηκε την νεα φιλοσοφια Δικαιου και Κ
Απλα λογω ανυπαρξιας στελεχων με γνωσεις δικηγοριας-δικαστου ο Βισινσκυ(και οι αντιστοιχοι σε ΚΑΘΕ επαγγελμα),ηταν απαραιτητοι.
Οσες φωνες ομως μιλαγανε για αυτα,χαθηκαν μπροστα στην μονοκρατορια του Ενος Κομματος και στην φυσικη της μετεξελιξη(λεω εγω) του ενος Ηγετη.
Η εμφανιση λποιπον της Γραφεικρατιας ηταν γεγονος!!
Μια διοικητικη μηχανη που μεγαλωνε σε βαρος της "πραγματικης" παραγωγης..
Μεγαλωνε και σε βαθμο επιρροης αλλα ακι σε απολυτους αριθμους.
Γιατι να μην εχει εργατικα συμβουλια,να μειωσει την επιρροη των γραφειοκρατων?
Γιατι απλα οσοι το ελεγαν κριθηκαν ως εχθροι του Κομματος..
the rest is history,που λενε και στο χωριο μου

ΝΦ

υγ:συγνωμη αν αφησα κατι απ`εξω/ξαναειπα οσα ελεγες!

Ανώνυμος είπε...

Δεν θέλω να μπω στην συζήτηση, απλώς θέλω μόνο να πω ότι η ταύτιση σταχανοφισμού-τειλορισμού είναι κλασσική αντισοβιετική λαθροχειρία. Τα λινκς δε από το jacobin δεν βοηθάνε καθόλου την συζήτηση, είναι γνωστές οι θέσεις και η στάση αυτού του περιοδικού απέναντι στην ΣΕ (το οποίο περιοδικό προσφάτως φλερτάρει έντονα με τον αντικομμουνισμό, αναπόφευκτη πορεία για τα δημιουργήματα της "νέας αριστεράς").

Επίσης και αυτά που γράφονται για τις δίκες της Μόσχας και τους "διευθυντές" από τον ΝΦ ελάχιστη σχέση έχουν με την πραγματικότητα, αν είναι να γίνει συζήτηση να γίνει με βάση τα ιστορικά γεγονότα και όχι τα αντικομμουνιστικά στερεότυπα που έχουν κυριαρχήσει και τα οποία αποτελούν καρικατούρες της πραγματικότητας.

Ijon Tichy

Ανώνυμος είπε...

@Ιjon Tichy
Κακως να μην μπεις στην κουβεντα..
Προφανως δεν συμφωνεις σε τιποτα απο οσα ειπα και θα ηθελα(και το εννοω πραγματικα) να διαβασω πως τα βλεπεις εσυ.
Σταχανοφισμος και Τεϊλορισμος εκανα μονο νυξη..Η κουβεντα δεν μας εφτασε εκει ακομα,για να μιλησουμε πιο αναλυτικα.
Οψομεθα (ναι..και αυτο το λενε στο χωριο μου)!
Το jacobin ειναι ενα περιοδικο με τα καλα και τα κακα του.
Κρατας δεδομενα,παιρνεις ερεθισματα,πας παρακατω.
Προς το παρον δεν εχω παραθεσει ιστορικα στοιχεια περα απο το οτι ο Βισινσκυ ηταν αυτος που "κυνηγαγε" τον Λενιν και μετα δικαζε στις Δικες της Μοσχας.
Δεν ειναι μομφη στις Δικες,αλλα σχολιο περι επικρατησης προεπαναστατικων στοιχειων στον κρατικο μηχανισμο.
Αυτα.

Περιμενω την τοποθετηση σου!

ΝΦ

Αναυδος είπε...

O Αντρεί Βιζινσκι ήταν μέλος του σοσιαλδημοκρατικού κόμματος και ακολούθησε τους μενσεβίκους το 1903 (όπως και ο Τροτσκι, Αντονοφ-Οβσεενκο, Ουριτσκι κλπ που συντάχθηκαν με τους μπολσεβίκους μόλις το 1917) Το 1901 αποβλήθηκε από το πανεπιστήμιο του Κιέβου για τις πολιτικές του πεποιθήσεις Πήρε μέρος στην αποτυχημένη επανάσταση του 1905 και φυλακίστηκε γι αυτό Το 1907 τραυματίστηκε σε επίθεση από τις μαύρες εκατονταρχίες. Το 1919 κατατάχθηκε εθελοντικά στον Κόκκινο στρατό και το 1920 έγινε μέλος του ΠΚΚ(μπ)

Για το αν υπέγραψε τη σύλληψη του Λένιν είναι μάλλον απίθανο (τουλάχιστον δεν το αναφέρει ο γιός του Τρότσκι Σεντοβ που πέρναγε όλους τους συνεργάτες του Στάλιν από γενεές δεκατέσσερις)

Βλέπω ότι η καθαρότητα είναι απαραίτητη για τους συνεπείς κομμουνιστές αλλά όχι για τυχοδιώκτες όπως ο Τρότσκι (που ο Λένιν τον αποκαλούσε Ιούδα)

Σεχτάρ ο Τρομερός είπε...

Σταχανοβισμός = Ταιηλορισμός;!;!
Ξαναγυρίσαμε στη Σοβιετολογία τύπου Γεωργαλά;
Η, μήπως, δεν ξεφύγαμε ποτέ από τον ...."Ιστό της Αράχνης";!;!

Α, ρε νεούδια!
Αδιάβαστα θα πάτε, λόγω άγνοιας και παραπλάνησης....
Κακό σχολείο ο εξωνημένος μικροαστικός (η μήπως μεγαλοαστικός;) αντικομμουνισμός.

Σεχτάρ ο Τρομερός είπε...

Για τον Andrey Vyshinsky με πρόλαβες Αναυδε.
Το κακό είναι πως ακόμη και η Encyclopædia Britannica αγνοεί τις υποθήκες του Γεωργαλά.
Αποδιοργανωμένο το σύστημα...
Εμείς τον Αντρέϊ τον μάθαμε για τις μάχες που έδοσε στον ΟΗΕ για την κοινή μας υπόθεση και ιδιαίτερα για το σταμάτημα των εκτελέσεων των αγωνιστών του ΔΣΕ/ΚΚΕ.
Λεπτομέρειες βέβαια αυτά για τα φερέφωνα του Γεωργαλά, αλλά όχι για μας.

Ανώνυμος είπε...

Θυμαμαι το ονομα του Βισινσκυ σαν ενας απο οσους ειχαν υπογραψει την διωξη εναντιον του Λενιν σε ενα βιβλιο για τις δικες της Μοσχας(το οποιο ομως δεν θυμαμαι τιτλο,δυστυχως)
Ειχε δοθει και με την Ελευθεροτυπια πριν αρκετα χρονια.
Παρολα αυτα υπαρχουν πληθος αναφορων στο ιντερνετ οτι το 1917 οντως υπεγραψε ενταλμα συληψης του Λενιν.
Παρολα αυτα:
ΑΝ δεν ειναι ετσι και εχω πεσει θυμα ..συντονισμενης προπαγανδας,
ΑΝΑΚΑΛΩ το παραδειγμα(γιατι ΜΟΝΟ παραδειγμα ηταν) αλλα
ΕΜΜΕΝΩ στην θεση οτι προεπαναστατικα στοιχεια επανδρωσαν τον κρατικο μηχανισμο στην ΕΣΣΔ.
Δεν νομιζω να αλλοιωνει την θεση μου αυτο.. (?)

Οσο για τις δικες προθεσεων,σοβιετολογιες Γεωργαλα,αντικομμουνισμο κλπ,συγνωμη αλλα δεν θα παρω μερος.
Σεχταρ κριμα δεν ειναι να χαλασεις μια (για σενα ελαχιστα) ενδιαφερουσα κουβεντα που προσπαθουσε να δει τι γινοταν,πισω απο ταμπελες και τσιτατα, με ταμπελες και τσιτατα?

ΝΦ

Ανώνυμος είπε...

@ΝΦ

υπηρξε αποξενωση σιγουρα.σημειο των καιρων.δεν γινεται να μην υπαρχει κατακερματισμος και εξειδικευση στην παραγωγη,οταν αυτη αφορα μεγαλους αριθμους και πολυπλοκες εφαρμογες.απο κει και περα,το ΚΚΣΕ επραξε τα δεοντα και ανταποκριθηκε πληρως στις συνθηκες.

δεν ηταν ανοιχτο σε μαζικες εγγραφες νεων μελων.οι λογοι ηταν φανεροι,τους αναφερεις και συ.ο ιδιος ο λενιν ελεγε αν δεν κανω λαθος οτι πρεπει να συντριβουν καριεριστες,αριβιστες και λοιπα αντιδραστικα στοιχεια που θα θελησουν να εισχωρησουν στο κομμα.δηλαδη ανεπτυξε μηχανισμο αυτοπροστασιας του και της επαναστασης.το οτι χρησιμοποιηθηκαν ειδικοι απο την προεπαναστατικη εποχη ειναι αναγκαια συνθηκη μιας και επαναστατες ειδικοι δεν φταναν να στελεχωσουν τον κρατικο μηχανισμο.και παλι εκει το κομμα αμεσα προωθησε τους κοκκινους ειδικους για να απαλειψει αυτο το φαινομενο.

για να καταπολεμησει την αλλοτριωση μεσω της εργασιας προωθησε το σταχανωβισμο.ηθικα κινητρα και ανταμοιβες.τι καλυτερο αληθεια?εξυψωση της εργασιας για το κοινο καλο,σε ιδανικο!δεν ειναι κομμουνιστικη παιδεια αυτη?

οσον αφορα τον κεντρικο σχεδιασμο και τα σοβιετ.μιλησα σε αλλο σχολιο για την κομμουνιστικη συνειδηση.ενα πληρως αυτοδιοικητο και ανεξαρτητο απο το κεντρο σοβιετ αποτελουμενο ως επι το πλειστον απο αντιδραστικους πολιτικα(ειπαμε οι μπολσεβικοι και το κομμα μειοψηφουσαν στην κοινωνια) ανθρωπους,θα μπορουσε ανετα να πει "οκ αρκετα παραξαμε για σημερα,φτανουν,ας το αφησουμε για αυριο".θα μπορουσε η οχι?τι αποτελεσμα θα ειχε αυτο στην αλυσιδα της παραγωγης?η ακομα χειροτερα...ειχε στα χερια του τα μεσα παραγωγης.αν αποφασιζε να πουλησει σε οτι τιμη γουσταρει οτι ειχε παραξει?ελευθεροι δε θα ηταν να το κανουν με το δικο σου πλανο?μη ξεχνας η παλη των ταξεων συνεχιζεται και μετα την επανασταση

τριτη φορα σε παραπεμπω στο ιντυμιντια και στο θεμα ισπανιας και της εκει "αυτοδιαχειριζομενης" κολλεκτιβοποιησης των αναρχικων,πως οι κολλεκτιβες αθετουσαν τους στοχους τους,πως κατερρευσε η βιομηχανια οπλων της βαρκελωνης,αλλοι εκοβαν ατυπο νομισμα και ακομη χειροτερα σε διαφορες περιπτωσεις εκαναν εμποριο μεταξυ τους!!!ποτε?την ωρα που μαινοταν πολεμος με τους φασιστες.

οπως βλεπεις το ΚΚΣΕ επεξεργαστηκε πολυ σοβαρα αυτα τα θεματα,και πηρε τα μετρα του ως οφειλε.σιγουρα κανεις δεν εχει το αλαθητο και ο ανθρωπινος παραγοντας παιζει το ρολο του.την απαντηση σιγουρα δεν μπορουμε να την βρουμε στο εργαστηριο.

αλλα επειδη μου αρεσει η κουβεντα που εχει ανοιχτει αν επιτρεπει ο μπρεζνιεφικος,θετω το θεμα αλλιως.

ο χρουστσωφ παρελαβε μια εσσδ πυρηνικη υπερδυναμη με ανεπτυγμενη βιομηχανια και οικονομια,νικητρια του ΒΠΠ με παγκοσμιο κυρος και με ανεπτυγμενο σοβιετικο πατριωτικο φρονημα.καμμια σχεση με το ημιφεουδαρχικο υποαναπτυκτο καπιταλιστικο συστημα της προεπαναστατικης ρωσιας.μηπως τοτε επρεπε να ξεκινησει μια σταδιακη και προσεκτικη επιστροφη της εξουσιας προς τα σοβιετ?οταν περασαν οι μπορες,οταν το συστημα ειχε αποδειξει την παραγωγικοτητα και την ανθεκτικοτητα του,αντι να προχωρησει σε οικονομικες μεταρρυθμισεις να προχωρουσε σε πολιτικες.και αυτο για την σταδιακη καλλιεργεια της κομμουνιστικης συνειδησης σε καθολικο επιπεδο,γιατι σιγουρα αυτη καλλιεργειται και στην πραξη.

ζουκωφ,συμφωνουμε απολυτως!δεν παιρνω τη θεση του απολογουμενου γιατι δεν βλεπω καποιο ουσιαστικο λαθος στην πολιτικη της εποχης(με τις λειψες μου θεωρητικες,ιστορικες αρα και κριτικες μου ικανοτητες)ισα ισα εγω βλεπω ενα θαυμα της εποχης οπως και συ και το υπερασπιζομαι!απλα τονισα τις ιστορικες συνθηκες που σιγουρα διαφερουν απο αυτες του εργαστηριου και τις θεωριας και πως αυτες δημιουργικα ξεπεραστηκαν(σιγουρα και εν μεσω λαθων,παραλειψεων η αυτοσχεδιασμων,αλλα πως προχωραει η ιστορια αραγε?)

σαρτζεντ εκο

Σεχτάρ ο Τρομερός είπε...

Μην παρεξηγείσαι ΝΦ. Αυτά παθαίνει όποιος υιοθετεί άκριτα τις πληροφορίες, που του αρέσουν!
Και μην απογοητεύεσαι. Το ~90% των συμπατριωτών μας είναι φερέφωνα του Γεωργαλά.
Αυτά σας έμαθαν, αυτά λέτε, όλοι μαζί, και κάπου γι αυτό τα θεωρείτε και ...δεδομένα.
Και αυτά πληρώνετε τώρα.
Πληρώνουμε, όλοι, αδιακρίτως, δηλαδή.
Και δεν λέω πως σε τέτοιο περιβάλλον είναι εύκολο να μείνει κανείς απρόσβλητος. Αλλά, όταν πήραμε την μεγάλη απόφαση να προσεγγίσουμε το ΚΚΕ, καταλάβαμε πως έπρεπε να βάλουμε ένα μεγάλο Χ σε ό,τι μας είχαν μάθει, και να ξαναρχίσουμε από την αρχή.
De omnibus dubidandum, λοιπόν.

Ανώνυμος είπε...

@Σεχταρ
Να γινω ολιγον προβοκατορας..??
(προφανως με το να το λεω το ακυρωνω,αλλα και παλι.. )

Θεωρω οτι εφοσον δεχομαστε την Βρετανικη Εγκυκλοπαιδεια σαν πηγη, να δεχτουμε και αυτο ε?
http://www.britannica.com/place/Gulag
ή μηπως αυτο:
http://www.britannica.com/event/purge-trials

Κοινως ΔΕΝ ξερω αν ηταν ο Βιζινσκυ που συν-υπεγραψε οντως, το ενταλμα του Λενιν(εχω βρει πολλες πηγες που λενε ναι),αλλα αν εγω βαλω πχ
Western scholarly estimates of the total number of deaths in the Gulag in the period from 1918 to 1956 range from 15 to 30 million.
(απο το πρωτο λινκ)
ή αυτο:
It was subsequently established that the accused were innocent, that the cases were fabricated by the secret police (NKVD), and that the confessions were made under pressure of intensive torture and intimidation
(απο το δευτερο λινκ)
Υποψιαζομαι οτι θα με κρεμασεις στα μανταλακια και θα μου "σουρεις" ακομα περισοτερα ε?

ΝΦ

Ανώνυμος είπε...

Δυο σημαντικές πληροφορίες σχετικά με τον Αντρέι Γιανουάριεβιτς Βισίνσκι [Андрей Януарьевич Вышинский, (1883–1954)] («Βισίνσκι» και όχι «Βιζίνσκι» είναι το σωστό), ο οποίος ήταν γόνος Πολωνών ευγενών εγκατεστημένων στην Οδησσό όπου και γεννήθηκε (το όνομά του στα πολωνικά είναι: Andrzej Wyszyński)· τις αντλώ από το ενδιαφέρον βιβλίο του Βαλεντίν Λεσκόφ «Ο Στάλιν και η συνομωσία του Τουχατσέφσκι» (Μόσχα 2003) [Валентин Лесков Сталин и заговор Тухачевского, Москва: Издательство «Вече», 2003], σελ. 131.

● Ο Βισίνσκι παραμένοντας στο κόμμα των μενσεβίκων μετά τη Φεβρουαριανή Επανάσταση είχε ήδη από την άνοιξη του 1917 αποκαταστήσει μυστικές επαφές με τον Λένιν και αποτελούσε σημαίνοντα μυστικό πράκτορα στους κόλπους των μενσεβίκων μεταδίδοντας στους μπολσεβίκους βαρύνουσες πολιτικές πληροφορίες.

● Ο Βισίνσκι πράγματι είχε υπογράψει τη διαταγή της Προσωρινής Κυβέρνησης για τη σύλληψη του Λένιν (για την ακρίβεια: όχι τη διαταγή, αλλά την προς εκτέλεση της διαταγής εντολή για την αναζήτηση [розыск]), αλλά το έκανε με τέτοιο τρόπο ώστε ο Λένιν να μπορέσει με επιτυχία να διαλάθει της προσοχής των λαγωνικών της κυβέρνησης. Αξίζει να τονιστεί ότι αυτό έγινε ενόσω ο Βισίνσκι βρισκόταν στη Μόσχα ως Πρόεδρος του Συμβουλίου του Δημοτικού Διαμερίσματος Γιακιμάνκα [Якиманка] και Επίτροπος της εκεί Αστυνομίας και όχι στην Πετρούπολη έξω από την οποία φυγαδεύτηκε και κρύφτηκε ο Λένιν.

Έτσι εξηγείται και η ανέλιξη του Βισίνσκι μετά την Οχτωβριανή Επανάσταση και την επίσημη προσχώρησή του στο μπολσεβίκικο κόμμα το 1920. Η ανέλιξή του αυτή σε ύπατα κρατικά αξιώματα της ΕΣΣΔ στα οποία χρημάτισε συχνά διευθυντής, θα ήταν αδιανόητη, αν είχε πράγματι βεβαρημένο αντιμπολσεβίκικο παρελθόν όπως διατείνονται οι παντοειδείς σοβιετολόγοι.

Σημειωτέον ότι η γνωριμία του Βισίνσκι με τον Στάλιν ανάγεται στον Απρίλιο του 1908 —τότε ήταν μενσεβίκος—, όταν ο Βισίνσκι στάλθηκε προς έκτιση της ποινής του για «τη δημόσια εκφώνηση καταφανών αντικυβερνητικών λόγων» στις ειδικές φυλακές υπ’ αριθ. 1 του Μπαΐλοβ [Баиловская тюрьма — Следственный изолятор № 1] στα περίχωρα του Μπακού, όπου ήταν ήδη φυλακισμένος ο Στάλιν· για ένα μάλιστα διάστημα Στάλιν και Βισίνσκι μοιράζονταν το ίδιο κελί.

Παρατηρητικός

Υ. Γ. Το σωστό είναι De omnibus dubitandum και όχι De omnibus dubidandum, γιατί το ρήμα είναι dubitō (dubitavi, dubitatum, dubitare) και όχι dubido.

Ανώνυμος είπε...

Ἐν τῇ ῥύμῃ τοῦ λόγου μού ξέφυγε κάτι· «—τότε ήταν μενσεβίκος—», ο Βισίνσκι εννοείται, όχι βέβαια ο Στάλιν!

Ουφ, αυτή εκτός έδρας δουλειά μ’ έχει κυριολεκτικά βγάλει νοκ άουτ…

@ Άναυδος: Δεν σε ξεχνώ· υπολείπονται ακόμα δυο συνέχειες για τα «μυστικά ημερολόγια του Μπέρια»· να δω πότε θ’ αξιωθώ να τις γράψω.

Καληνύχτα και καλό Σαββατοκύριακο σ’ όλους και σ’ όλες.

Παρατηρητικός

Ανώνυμος είπε...

Μιας και αναφέρθηκαν οι ΔτΜ και το όλο ζήτημα της συμμετοχής του λαού στα κοινά πάντως, να δούμε αυτό το κείμενο, που περιγράφει μεταξύ άλλων και τη προσπάθεια του κόμματος να βάλει τις λαϊκές μάζες στη διαδικασία, που δε πολυταιριάζει με μια γενικευμένη κατηγορία περι "γραφειοκρατισμού" κτλ. που ακούμε είτε απο κακόβουλες, είτε μη πλευρές.

http://redflyplanet.blogspot.com/2013/05/1936.html#comment-form



Γκεόργκυ Ζούκωφ είπε...

"Υποψιαζομαι οτι θα με κρεμασεις στα μανταλακια και θα μου "σουρεις" ακομα περισοτερα ε?"

Mαλλον τιποτα απο τα δυο ,απλα θα επιβεβαιωθει ο Σεχταρ (και με την βοηθεια του "παρατηρητικου" ),οτι εχετε καταπιει αμασητη την Ιστορια της ...Σοβιετιας αλα Conquest ,ΕςΕς και ΣΙΑ ..με εμφαση την "σταλινικη" περιοδο ,ακριβως γιατι θελουν (ολοι αυτοι) να νοθευσουν την καρδια της Επαναστασης και την υποθεση της ε.τ. με ....πολυκομματισμους ,"ελευθεριες" και "αριστερουτσικους κομμουνισμους " ... τα ιδια ακριβως "ζιζανια" που (για καλη τους τυχη) ανθισαν μετα το 53 κι εκει !

Τοτε θα ανοιξει η μεγαλη πορτα του Σοσιαλισμου ξανα στην ανθρωποτητα οταν θα αποτοξινωθουν οι μαζες απο την "αντισταλινιλα " και αντισοβιετιλα"


Ανώνυμος είπε...

Ε, το ’χω χάσει το κλαδευτήρι απ’ την κούραση…

αυτή εκτός έδρας δουλειά = αυτή η εκτός έδρας δουλειά

Τα λέμε και χρόνια πολλά στους Νίκους και τις Βαρβάρες!

Παρατηρητικός

Ανώνυμος είπε...

να ρωτησω κατι?
Διαβασε κανεις απο οσους συμμετεχουν με ποιο σκεπτικο χρησιμοποιησα το ονομα του Βισινσκυ ?
Ηταν ενα παραδειγμα(ημιαποτυχημενο οπως απεδειξε ο Παρατηρητικος) για να δειξω οτι προεπαναστατικα στοιχεια(αστοι,διανοουμενοι,ιδιοκτητες και διυεθυντες εργοστασιων) επεστρεψαν και πηραν μερος στην νομη της μεταεπαναστατικης ρωσικης εξουσιας.
Οι ΔτΜ,ο Βισινσκυ σαν ονομα και ιστορια,ΔΕΝ εχουν σχεση με οτι ηθελα να πω..
Αποτυχημενο παραδειγμα μιας και ναι μεν ηταν μενσεβικος,αλλα κρυφο-μπολσεβικος οπως ειπε ο Παρατηρητικος.
Αρα ειχα δικιο στο ενα σκελος(οντως υπεγραψε το ενταλμα εναντιον του Λενιν) αδικο ως προς το δευτερο(ποτε δεν ηταν αστος/αντιδραστικο στοιχειο)
Ναι,στο σημαντικοτερο σκελος ειχα αδικο!!

Σεχταρ(συνεχιζω το προβοκαρισμα), περιεργο moto* εχεις
Αμφισβητια με παραπομες και θεσφατο την Βρεταννικη Εγκυκλοπαιδεια,πρωτη φορα βλεπω!
Οχι για κανενα αλλο λογο,αλλα τα παραδειγματα που εβαλα(και μου εδωσες το απολυτο δικαιωμα να χρησιμοποιω) δεν θα σε βολεψουν σε μελλοντικες συζητησεις!

Ες αυριο τα ..υπολοιπα
ΝΦ

*εγω παντως, το γκουγκλαρα να βρω τι σημαινει.

Ανώνυμος είπε...

@Ζουκωφ
Νομιζα οτι συμφωνησαμε να μην αναφερομαστε ο ενας στα γραπτα του αλλου,μιας και υπαρχει προβλημα ακομα και στο σωστο προσωπο (εγω μιλαω παντα στο α` ενικο και απευθυνομαι σε καποιον στο β`) ενω εσυ με τσουβαλιαζεις στο ..β`πλυθηντικο,μαζι με οσους εσυ θεωρεις οτι ανηκω!
Αν πιστευεις οτι μπορεις να απευθυνθεις σε μενα για αυτα που ΕΓΩ λεω και για αυτα που ΕΓΩ υποστηριζω,ας αρουμε την (μονοπλευρη τελικα) απαγορευση*
Αν θες να μου πεις (παλι)οτι ετσι μιλατε στα καρναγια εσεις οι λαϊκοι ανθρωποι,με το λακριντι μεταξυ εργατων κλπ, αστο καλυτερα
Στο ειπα και τοτε:
Κρατα εσυ ΟΛΟ το εργατικο σου δικιο και ασε εμενα απο τα χαλια και τις επαυλεις να εχω ολο το σαλονατο αδικο.

Οκ?

Στα υπολοιπα δες απαντηση του Παρατηρητικου,αλλα και δικια μου στον Σεχταρ

ΝΦ

*το "εχετε" παντως,σαν β`πλυθηντικος, δεν βοηθαει.

Ανώνυμος είπε...

Παρατηρητικέ, ευχαριστώ για τη διόρθωση - τα Λατινικά μου παρέμειναν γυμνασιακά, και μάλιστα μόνο δύο(;) τάξεων, θα θυμάσαι τον περίφημο "Λομόντα" (LHOMOND ...).

Ανώνυμος είπε...

Πολύ σύντομα κάποιες απαντήσεις, καθώς όπως είπα δεν θέλω να συμμετέχω στην συζήτηση για πολλούς λόγους (και λόγω έλλειψης γνώσεων από πλευράς μου σε διάφορα θέματα).

1) Για τον Βισίνσκι: Με καλύπτει ο Παρατηρητικός στα του βιογραφικού του. Το προβληματικό με αυτά που έγραψες και το τόνισαν και άλλοι είναι το ότι "ο Βισίνσκι δίκαζε" κτλ που δείχνει συγκεκριμένη πολιτική στάση. Για τις ΔτΜ υπάρχουν πολλές αναφορές (θα βρεις πολλές και σε αυτό το μπλογκ) και είτε σ'αρέσει είτε όχι πολύς κόσμος πήγε στο απόσπασμα (αδίκως σε πολλές περιπτώσεις, ναι) με δημοκρατικότατες διαδικασίες. Οπότε δεν δίκαζε κανένας Βισίνσκι.

2) Για το παράδειγμα του Βισίνσκι: Δεν ξέρω αν αισθάνεσαι ότι ανακάλυψες την Αμερική λέγοντας ότι στο νεοσύστατο σοβιετικό κράτος παρείσφρησαν και άτομα με κάθε άλλο παρά κομμουνιστικές αντιλήψεις. Η λύση ποιά θα ήταν; Να έμεναν μονίμως όλοι αυτοί στο περιθώριο (τότε τις σκούζεις παραπάνω για την πολυκομματικότητα, τις διαφορετικές απόψεις κτλ); Αυτός ήταν τότε ο σοβιετικός λαός, αυτός έκανε την επανάσταση με τα καλά του και τα στραβά του. Και τα στραβά του ήταν γνωστά στο νεοσύστατο σοβιετικό κράτος που έδωσε τεράστιο βάρος και στο να διορθώσει αυτά τα στραβά (πχ ένα μεγάλο εμπόδιο ήταν ο αναλφαβητισμός) αλλά και κυρίως στην νέα γενιά (κι εδώ μπορείς να βρεις άπειρες αναφορές επ'αυτού).

3) Για τον τεηλορισμό: Οποιαδήποτε ταύτιση και αναλογία με τον σταχανοφισμό είναι ντε φάκτο άκυρη λόγω των εκ διαμέτρου διαφορετικών κοινωνικοπολιτικών συστημάτων στα οποία ο τεηλορισμός και ο σταχανοφισμός εφαρμόστηκαν. Εδώ τελειώνει η όποια κουβέντα για μένα επί του ζητήματος.

4) Για το jacobin: Λαθροχειρίες σαν την παραπάνω βρίσκονται λίγο πολύ στις "προγραμματικές" θέσεις του περιοδικού, για αυτό θεωρώ ανούσια την όποια αναφορά σε αυτό επί του θέματος. Το αν έχει άλλα καλά το περιοδικό είναι ανοιχτό προς συζήτηση, αν και η πρόσφατη στάση του σε συρία-ουκρανία λέει πάρα πολλά (και μάλλον σηματοδοτεί και μια σημαντική στροφή για το περιοδικό που αναγκάζεται να πετάξει κάποιες από τις μάσκες του).

Ijon Tichy

ΥΓ: Η αναφορά του Σεχτάρ στην βρετανική εγκυκλοπαίδεια είχε πολύ συγκεκριμένο στόχο, πουθενά δεν ανέφερε ότι μπορεί να χρησιμοποιείται ως έγκυρη πηγή για τα πάντα, πόσω μάλλον για θέματα της ΣΕ (αντιθέτως τόνισε ότι παρά την πολιτική της στάση δεν καταλογίζει ούτε κι αυτή τα όσα καταλογίζεις εσύ στον Βισίνσκι). Οπότε δεν καταλαβαίνω τι προσπαθείς να δείξεις με τις άλλες αναφορές σου σε αυτήν, με υφάκι κιόλας τύπου που νιώθει πως έπιασε τον παππά απ'τα αρχίδια.

Γκεόργκυ Ζούκωφ είπε...

Κατ αρχην δεν συμφωνησαμε τιποτα .Εσυ πηγες να το παιξεις .."Σταλινικος" (oh mon Dieu !!!) προσπαθωντας να επιβαλλεις επιλεκτικα ποιος θα σου απανταει και σε ποιον θα απαντας .Κατα δευτερον μην αρπαζεσαι για το σχολιο μου γιατι οπως "πιαστηκαμε Κωτσοι" (κι εσυ με το ατυχες παραδειγμα κι εμεις που το "υποστηκαμε " απο αγνοια) με τον Δικαστη ,αναλογα Κωτσοι εχουν πιαστει και οι λαοι για την περιοδο Σταλιν σε μια σειρα παρλαπιπες που εχουν κυκλοφορησει και οι ιμπεριαλιστες αλλα (κυριως) οι ..."σ" αποσταλινοποιητες στην ΕΣΣΔ .Για μενα μεγαλυτερη ζημια στην απαξιωση και διαστρεβλωση του σοσιαλισμου εχουν κανει αυτοι !!.Ευτυχως για τους λαους υπαρχουν σφοι σαν το "παρατηρητικο",τον "Μη απολιθωμενο ..." ,τον Σουσα τον σουηδοπορτογαλο σφο , τους χιλιαδες ανα τον κοσμο που δεν τους καθεται καλα πως ενας "μισητος Δικτατορας" λατρευεται ακομα απο τους λαους της πρωην ΕΣΣΔ ,το κομμα που δεν καθεται στ αυγα του επι του θεματος και αναζητα την ΑΛΗΘΕΙΑ για τοτε.Η μαχη ειναι ανιση γιατι απο την αλλη συνεχιζεται η ανακυκλωση και ο βομβαρδισμος "πληροφοριων" και δαιμονοποιησης του "πατερουλη" ,αλλα η Ιστορια κατι μου λεει οτι θα βαλει ταφοπλακες στους δαιμονες . Γενικως ισχυει αυτο που λεει ο Σεχταρ : .....να βάλουμε ένα μεγάλο Χ σε ό,τι μας είχαν μάθει, και να ξαναρχίσουμε από την αρχή.

ΥΓ : Προερχομαι απο παππου "Σταλινικο" (πεθανε ζητωντας της φωτο του "πατερουλη"στη μεσα τσεπη του σακακιου ).Οταν μπηκα στο κομμα το 80 κουτουλαγα πανω σε καθοδηγητες που αναμασαγαν τα "αποσταλινικα" του ΚΚΣΕ ,στο ονομα της "στηριξης της ΕΣΣΔ" .Απελευθερωθηκε η συνειδηση μου το 91 οταν τους ειδα να λακανε σαν τα ποντικια απο το καραβι ....Ουτε λοιπον θεοποιηση και προσωπολατρια ,ουτε δαιμονοποιηση και τυφλη απορριψη ,αλλα νηφαλια αποτιμηση συνθηκων ,αναγκαιοτητων και κυριως δυνατοτητων του υποκειμενου της καθε εποχης, αναλογα με τον ανηλεη πολεμο που του γινοταν απο τον αντιπαλο .

Ανώνυμος είπε...

Αχ, ρε Ηλία, τι μου θύμησες… Ας είναι… Κι έχει περάσει σχεδόν μισός αιώνας… Πώς κυλάει ο χρόνος, ο πανδαμάτωρ… Αφού μου τα θύμησες, θα στα επαναφέρω κι εγώ στη μνήμη, έτσι για να μας «κουρσέψουν τη θύμηση» και να μας πάνε πίσω στα παλιά…Charles François Lhomond λοιπόν και De viris illustribus urbis Romae a Romulo ad Augustum οὗ ἡ ἀρχή:

Proca, rex Albanorum, duos filios, Numitorem et Amulium habuit. Numitori, qui natu maior erat, regnum reliquit; sed Amulius, pulso fratre, regnavit, et, ut eum sobole privaret, Rheam Sylviam eius filiam Vestae sacerdotem fecit, quae tamen Romulum et Remum uno partu edidit. Quo cognito, Amulius ipsam in vincula coniecit, parvulos alveo impositos abiecit in Tiberim, qui tunc forte super ripas erat effusus; sed, relabente flumine, eos aqua in sicco reliquit. Vastae tum in eis locis solitudines erant. Lupa, ut fama traditum est, ad vagitum accurrit, infantes lingua lambit, ubera eorum ori admovit, matremque se gessit.

Ἔῤῥωσο!

Παρατηρητικός

Ανώνυμος είπε...

@Ζουκωφ
Θα σου φανεί περίεργο, αλλά προτιμώ την άγνοια μου που κάθε μέρα γίνεται περισσότερη/καλύτερη, παρά την σιγουριά του Σεχταρ.
Ο Βισινσκυ ΟΝΤΩΣ υπέγραψε το διάταγμα, κάτι που ο Σεχταρ δεν το πίστευε και μάλιστα έφερε σαν..αποδειξη την Βρετανική Εγκυκλοπαιδεια (!).
Γιατί δεν το πίστευε ενώ ήταν τελικά λάθος, ρώτησε τον.
Γιατί ήταν τόσο σίγουρος, ενώ η επίσημη ιστορία απόδειξε ότι το είχε κάνει;
Επειδή είχε πίστη θα μου πεις(ίσως).
Οπότε, αν είναι έτσι, χειρότερο το λάθος του από το δικό μου.
Μπορείς να καταλάβεις πως το λεω ε;
Χειρότερο είναι να πιστεύεις πριν εξετάσεις κάτι , παρά να δέχεσαι ότι δεν ξέρεις τίποτα για αυτό.
Η πίστη του(σας) τον οδηγεί χωρίς λογική , να δέχεται(και εσύ φαντάζομαι) ότι ο Βισινσκυ αποκλείεται να είχε υπογράψει.
Να όμως, που η Ιστορία τον διέψευσε.
Αν τώρα ήξερε από πριν την πραγματική ιστορία αλλά, δεν μας την φανερωνε για να μην μας τρομάξει με το μέγεθος της αγνοιας μας, τότε πάσο.
Γιατί ακόμα, έφερε σαν παράδειγμα την Βρ. Εγκυκλοπαιδεια, που έχει άρθρα ότι οι διώξεις του Στάλιν ήταν όλα ψέματα της NKVD ξαναρωτησε τον.
Αν εγώ πω "εφόσον την δέχεσαι σαν αξιόπιστη πηγή για τον Βισινσκυ, θα την δεχτούμε για τα γκουλαγκ", θα έχω "άδικο" και θα με λουσει με χαρακτηρισμους που ο ελαφρύτερος θα με λέει άσχετο ε;
Ερώτηση ρητορική είναι, το ίδιο θα κάνεις και εσύ!
Μα, την πηγή που αυτός χρησιμοποιεί και εσύ δεν είδα να κριτικαρεις, θα δεχτώ και εγώ!
Ελπίζω να καταλάβες οτι το ημισωστο παράδειγμα του Βισινσκυ, δεν αναιρεί τίποτα από τον συλλογισμο μου ε;
Όχι ότι ο συλλογισμος μου είναι σωστός, πιθανόν να μην είναι.
Τα παράδειγμα όμως δεν είναι τέτοιο που να τον ανατρέπει.
Γενικά, και κλείνω εδώ, χαίρομαι για τις σιγουριες σας.
Αν το έχετε λύσει το πρόβλημα με το θέμα της ΕΣΣΔ, εύγε.
Αφήστε εμένα να το ψάχνω ακόμα, μακριά από επίσημες γραμμές, ατρανταχτες σιγουριες και αξιόπιστες πηγές σαν την Βρ. Εγκυκλοπαιδεια (!)
Ελπίζω να μην πάει το θέμα στις ΔτΜ, ούτε στον Βισινσκυ.
Όχι γιατί έχω πρόβλημα με αυτό, αλλά πριν πολλά σχόλια κάνεις δεν δεχόταν την ύπαρξη καν του Τεϊλορισμου στην ΕΣΣΔ.
Πλέον ίσως να καταφέραμε να δεχτούμε την απλή ύπαρξη του.
Αν καταλήξουμε σε αυτό (αφού υπήρχε, μήπως και εφαρμόστηκε ή όχι), μπορεί να συζητήσουμε τι ήταν ο Σταχανοφισμος.

Αυτό με την απελευθέρωση της συνείδησης σου το 91,πρόσεχε το.
Γενικά πρόσεχε όταν χαριζεις σε ένα κόμμα την ικανότητα να απελευθερωνει ή να φυλακιζει την συνείδηση σου.
Το τι θα αποφασίσει ένα συμβούλιο, μια ΚΕ, ένα κονκλαβιο, ο μάγος - γιατρός της φυλής, έχει πολύ λίγα να κάνει με την συνείδηση του κάθε ανθρώπου,λέω εγώ.
Αν η Παπαρηγα, ο Μαϊλης(τυχαία ονόματα) και αυτόι που αποφασίζαν τότε, επηρεάζουν την συνείδηση σου, έχεις πρόβλημα.
Είναι αυτό που ειπώθηκε πριν πολλά σχόλια.
Με τρομάζει πως μια απόφαση μιας ΚΕ, ενός συνεδρίου, μια Φετφα, μετατρέπει ανθρώπους από φίλους σε προδότες, από ήρωες σε "Μιζεριας", από τιμημενους ΓΓ σε κατοίκους κάποιου γκουλαγκ στην Σιβηρία.
Κράτα λοιπόν την, από άλλους, απελευθέρωμενη σου συνείδηση και άσε με μένα να παλεύω μόνος μου με την δικιά μου.
Περισσότερο ενδιαφέρον έχει.
Δυστυχώς δεν έχει ευκολίες ούτε φίλους/συντρόφους σε περίπτωση ανάγκης, αλλά οκ , μην τα θέλω και όλα δικά μου ε;

Καλημέρα

ΝΦ

υγ:Τυχόν λάθη, αναγραματισμοι κλπ, οφείλονται στο auto correct του κινητού.
Ελπίζω να μην σας "έβγαλα τα μάτια"!

Αναυδος είπε...

@ΝΦ
Αυτό που προσπαθούμε να σου πούμε είναι ότι η ιδεολογική αντιπαράθεση πολλών με την ιστορία του Κομ. Κινήματος και την οικοδόμηση του σοσιαλισμού στην ΕΣΣΔ γίνεται στη βάση ιδεοληψιών και προκαταλήψεων αποτέλεσμα της αστικής προπαγάνδας που είναι εξορισμού αντικομουνιστική.

Τόσο εσύ όσο και άλλοι αρνητές του γεγονότος ότι ο σοσιαλισμός του 20ου αιώνα ήταν υπαρκτός (παρά τα λάθη και της αδυναμίες του) ξεκινάτε ήδη προκατειλημμένοι επειδή η μόνη βιβλιογραφία στην οποία έχετε εκτεθεί είναι των εχθρών του (είτε αυτοί λέγονται τροτσκιστές είτε αστοί αντικομμουνιστές). Δεν είναι παράλογο μιας και όλο το ελληνικό εξωκοινοβούλιο είτε αρνειται στο σύνολο του την ΕΣΣΔ και την προσφορά της στην απελευθέρωση της εργατικής ταξης (αναρχικοί, τροτσκιστές, λαε, ανταρσυα) είτε δέχεται την προσφορά της μέχρι το 1956 (μαοϊκοί)

Το πρόβλημα της άκριτης αποδοχής της αστικής προπαγάνδας είναι ότι οι θέσεις/απόψεις σου είναι γεμάτες ψεύδη και συκοφαντίες (δεν είναι προσωπική αιχμή εσύ είσαι απλώς ο φορέας) που δυσκολεύουν την όλη κουβέντα. Όταν προσπαθείς να γενικεύσεις πέφτεις στα προκαθορισμένα σχήματα της νομενκλατουρας, του μεγάλου τρόμου κλπ στερεότυπων πράγμα που δυσκολεύει τη συζήτηση μιας και πολλά πρέπει να εξηγηθούν από την αρχή

Ανώνυμος είπε...

Capitalism cannot be at a standstill for a single moment. It must forever be moving forward. Competition, which is keenest in a period of crisis like the present, calls for the invention of an increasing number of new devices to reduce the cost of production. But the domination of capital converts all these devices into instruments for the further exploitation of the workers.

The Taylor system is one of these devices.

Advocates of this system recently used the following techniques in America.

Ανώνυμος είπε...

(2/2)
An electric lamp was attached to a worker’s arm, the worker’s movements were photographed and the movements of the lamp studied. Certain movements were found to be to “superfluous” and the worker was made to avoid them, i.e., to work more intensively, without losing a second for rest.

The layout of new factory buildings is planned in such a way that not a moment will be lost in delivering materials to the factory, in conveying them from one shop to another, and in dispatching the finished products. The cinema is systematically employed for studying the work of the best operatives and increasing its intensity, i.e., “speeding up” the workers.

For example, a mechanic’s operations were filmed in the course of a whole day. After studying the mechanic’s movements the efficiency experts provided him with a bench high enough to enable him to avoid losing time in bending down. He was given a boy to assist him. This boy had to hand up each part of the machine in a definite and most efficient way. Within a few days the mechanic performed the work of assembling the given type of machine in one-fourth of the time it had taken before!

What an enormous gain in labour productivity!... But the worker’s pay is not increased fourfold, but only half as much again, at the very most, and only for a short period at that. As soon as the workers get used to the new system their pay is cut to the former level. The capitalist obtains an enormous profit, but the workers toil four times as hard as before and wear down their nerves and muscles four times as fast as before.

A newly engaged worker is taken to the factory cinema where he is shown a “model” performance of his job; the worker is made to “catch up” with that performance. A week later he is taken to the cinema again and shown pictures of his own performance, Which is then compared with the “model”.

All these vast improvements are introduced to the detriment of the workers, for they lead to their still greater oppression and exploitation. Moreover, this rational and efficient distribution of labour is confined to each factory.

The question naturally arises: What about the distribution of labour in society as a whole? What a vast amount of labour is wasted at present owing to the disorganised and chaotic character of capitalist production as a whole! How much time is wasted as the raw materials pass to the factory through the hands of hundreds of buyers and middlemen, while the requirements of the market are unknown! Not only time, but the actual products are wasted and damaged. And what about the waste of time and labour in delivering the finished goods to the consumers through a host of small middlemen who, too, cannot know the requirements of their customers and perform not only a host of superfluous movements, but also make a host of superfluous purchases, journeys, and so on and so forth!

Capital organises and rationalises labour within the factory for the purpose of increasing the exploitation of the workers and increasing profit. In social production as a whole, however, chaos continues to reign and grow, leading to crises when the accumulated wealth cannot find purchasers, and millions of workers starve because they are unable to find employment.

The Taylor system—without its initiators knowing or wishing it—is preparing the time when the proletariat will take over all social production and appoint its own workers’ committees for the purpose of properly distributing and rationalising all social labour. Large-scale production, machinery, railways, telephone—all provide thousands of opportunities to cut by three-fourths the working time of the organised workers and make them four times better off than they are today.

And these workers’ committees, assisted by the workers’ unions, will be able to apply these principles of rational distribution of social labour when the latter is freed from its enslavement by capital.

https://www.marxists.org/archive/lenin/works/1914/mar/13.htm

Ανώνυμος είπε...

Ο Γκράμσι στο Americanism and Fordism

6 Taylorism and the Mechanization of the Worker

Taylorism supposedly produces a gap between manual labour and the 'human content' of work. On this subject some useful observations can be made on the basis of past history and specifically of those professions thought of as amongst the most intellectual, that is to say the professions connected with the reproduction of texts for publication or other forms of diffusion and transmission: the scribes of the days before the invention of printing, compositors on hand presses, linotype operators, stenographers and typists. If one thinks about it, it is clear that in these trades the process of adaptation to mechanization is more difficult than elsewhere. Why? Because it is so hard to reach the height of professional qualification when this requires of the worker that he should 'forget' or not think about the intellectual content of the text he is reproducing: this in order to be able, if he is a scribe, to fix his attention exclusively on the calligraphic form of the single letters; or to be able to break down phrases into 'abstract' words and then words into characters, and rapidly select the pieces of lead in the cases; or to be able to break down not single words but groups of words, in the context of discourse, and. group them mechanically into shorthand notation; or to acquire speed in typing, etc. The worker's interest in the intellectual content of the text can be measured from his mistakes. In other words, it is a professional failing.

Ανώνυμος είπε...

(2/2)
Conversely his qualification is commensurate with his lack Of intellectual interest, i.e. the extent to which he has become 'mechanized'. The medieval copyist who was interested in the text changed the spelling, the morphology and the syntax of the text he was copying; he missed out entire passages which because of his meagure culture he could not understand; the train of thoughts aroused in his mind by his interest in the text led him to interpolate glosses and observations; if his language or dialect was different from that of the text he would introduce nuances deriving from his own speech: he was a bad scribe because in reality he was 'remaking' the text. The slow speed of the art of writing in the Middle Ages explains many of these weaknesses: there was too much time in which to reflect, and consequently 'mechanization' was more
difficult. The compositor has to be much quicker; he has to keep his hands and eyes constantly in movement, and this makes his mechanization easier. But if one really thinks about it, the effort that these workers have to make in order to isolate from the often fascinating intellectual content of a text (and the more fascinating it is the less work is done and the less well) its written symbolization, this perhaps is the greatest effort that can be required in any trade. However it is done, and it is not the spiritual death of man. Once the process of adaptation has been completed, what really happens is that the brain of the worker, far from being mummified, reaches a state of complete freedom. The only thing that is completely mechanized is the physical gesture; the memory of the trade, reduced to simple gestures repeated at an intense rhythm, 'nestles' in the muscular and nervous centres and leaves the brain free and unencumbered for other occupations. One can walk without having to think about all the
movements needed in order to move, in perfect synchronization, all the parts of the body, in the specific way that is necessary for walking. The same thing happens and will go on happening in industry with the basic gestures of the trade. One walks automatically, and at the same time thinks about whatever one chooses. American industrialists have understood all too well this dialectic inherent in the new industrial methods. They have understood that 'trained gorilla' is just a phrase, that 'unfortunately' the worker remains a man and even that during his work he thinks more, or at least has greater opportunities for thinking, once he has overcome the crisis of adaptation without being eliminated: and not only does the worker think, but the fact that he gets no immediate satisfaction from his work and realises that they are trying to reduce him to a trained gorilla, can lead him into a train of thought that is far from conformist. That the industrialists are concerned about such things is made clear from a Whole series of cautionary measures and 'educative' initiatives which are well brought out in Ford's books and the work of Philip.

http://ouleft.org/wp-content/uploads/gramsci-reader.pdf

Ανώνυμος είπε...

@αναυδο
Δυστυχως καπου χαθηκε μια απαντηση μου προς τον Ζουκωφ που ξεκαθαριζω λιγο πως το βλεπω εγω..Θα προσπαθησω εδω να τα ξαναπω
Αυτο που λεει ο Σεχταρ και συμφωνει ο Ζουκωφ και υπερθεματιζεις εσυ,σκεψου λιγο πως ξεκινησε:
Απο ενα παραδειγμα που δεν ηταν τελειως σωστο,αλλα δεν ηταν και τελειως λαθος(υπογραφη Βισινσκυ στο ενταλμα για Λενιν).
Αφηνω προς το παρον οτι το παραδειγμα ηταν για ενα θεμα που κανεις δεν αρνειται(επαναφορα αστικων,αντιδραστικων στοιχειων στην μεταεπαναστατικη κυβερνηση) και παμε παρακατω.

Ας δουμε τι ειπα εγω:
Εχω δει σε πολλες ιντερνετικες πηγες οτι ο Βισινσκυ,οντως το υπεγραψε(δυστυχως δεν θυμαμαι ακομα τον τιτλο του βιβλιου),αλλα σεβομενος οτι μπορει να μην ειναι ετσι/δεν εχω τσεκαρει την αξιοπιστια τους, δεν τις παραθετω.

Ας δουμε τι ειπε ο Σεχταρ:
Ειμαι θυμα της αστικης προπαγανδας και ο Βισινσκυ ΠΟΤΕ δεν το εκανε αυτο.Μαλιστα εφερε και σαν αξιοπιστη πηγη την βρετανικη Εγκυκλοπαιδεια!

Ας δουμε την αληθεια:
Ο Βισινσκυ ΟΝΤΩΣ υπεγραψε το ενταλμα,αλλα δεν ηταν μενσεβικος(φανερα μονος)..Ηταν κρυφομπολσεβικος και φιλος μαλιστα του Σταλιν.

Πες μου τωρα εσυ..ποιος ειναι κοντυτερα στην αληθεια?
Εγω που εστω και κατα το ημισυ την προσεγγισα ή ο Σεχταρ που ηταν απολυτος στην αρνηση του?
Ποιος ειναι σωστοτερος απεναντι στις πηγες και στην Ιστορια?
Εγω που υποβαλω τις πηγες σε αμφισβητηση ή ο Σεχταρ που δεχεται το λημμα της Βρ.Εγκυκλοπαιδειας?
Ποιος τελικα ειναι σωστοτερος απεναντι στην μεθοδολογια και ποιος κανει "ακριτη αποδοχη"?
Εγω που ημουν ετοιμος να δεχτω το λαθος(εστω το μισο που εκανα) ή ο Σεχταρ που ηταν σιγουρος και πιστευε οτι ο Βισινσκυ ΔΕΝ ειχε υπογραψει?
Ποιος ειναι τελικα ο αντικειμενικοτερος?
Εγω που αν και το ειχα βρει απο αρκετες πηγες,παρεμεινα σκεπτικος για αυτες και ετοιμος να δεχτω την αλλη αποψη ή ο Σεχταρ που λανθασμενα ποσταρε μια ΛΑΘΟΣ πηγη?
Ποιος εχει φαει προπαγανδα?
Εγω που τσεκαρω και αναδιαμορφωνω την αποψη μου(δεχτηκα το ημισυ του λαθους) ή ο Σεχταρ που ΔΕΝ πιστρευε καν οτι θα μπορουσε να ειχε υπαρξει η υπογραφη και ακομα και τωρα δεν σκεφτηκε να πει "ναι λαθος η παραδοχη μου" ?
Τι ειναι πιο επικυνδυνο για την αληθεια?
Εγω που ξανασκεφτομαι χωρις θεσφατα τα γεγονοτα ή ο Σεχταρ που εχει ηδη στο μυαλο του μια ΛΑΝΘΑΣΜΕΝΗ πεποιθηση, για το συγκεκριμενο θεμα?
Τελος,αν εγω αυριο βαλω ενα λημμα απο την συγκεκριμενη εγκυκλοπαιδεια που μιλαει για 15 εκ στα γκουλαγκ,τι θα ειμαι?
Ακριτος αποδεκτης προπαγανδας,παραπλανημενος ρεφορμιστης ή προβοκατορας που χρησιμοποιει αστικες και αντεπαναστατικες πηγες?
Αυτα προς αποκατασταση της αληθειας των σχολιων εδω.
(συνεχιζεται..)

ΝΦ

Ανώνυμος είπε...

(συνεχεια..)
@Ζουκωφ
Στο προηγουμενο σχολιο εγραφα και αλλα,θα σου πω μονο το τελευταιο κομματι που θυμαμαι.
Χαιρομαι που εχεις απελευθερωσει την συνειδηση σου(φανταζομαι, ποσο υποδουλωμενη ηταν πριν το 1991).
Αληθεια,με υποδουλωμενη συνειδηση πως αντεξες 11 χρονια?

Αν ερχοταν ο Quinto(δηλωμενος Σταλινικος νομιζω) στην διαρκεια αυτων των 11 χρονων,τι θα του ελεγες?
Τι ειχες πει στους αντιστοιχους Quinto που ελεγαν "Καλος ο Σταλιν"?
Συμφωνουσες σιωπηρα?
Τους εκανες περα μην σε "τουμπαρουν"?
Πηγαινες εναντια στην συνειδηση σου?
Σε ποιον ελεγες ψεμματα τοτε..στον εαυτο σου,στον "Quinto",στο Κομμα?
Γιατι αν η (πολιτικη) συνειδηση σου απελευθερωθηκε το 1991,τοτε ελεγες (πολιτικα) ψεμματα σε καποιον?
Σε ποιον?

Τρομαζω λοιπον, ποσο ευκολα αλλαζει η συνειδηση σου με αποφασεις αλλων.
Ποσο ευκολα μια αποφαση ενος κομματος,μιας ΚΕ,ενος κονκλαβιου,ενος Αρχηγου κανουν εναν ανθρωπο να αλλαζει συνειδηση!
Ποσο ευκολα μετατρεπονται οι ανθρωποι απο συντροφοι σε προδοτες,απο ηρωες αρχηγοι σε "Μιζεριας",απο αγωνιστες σε "οργανα της Ιντελιτζενς σερβις που τρωνε τα λεφτα της προδοσιας στην Αμερικη",απο ενδοξους ΓΓ σε κατοικους της Σιβηριας.
Ολα αυτα με μια αποφαση και ενα συνεδριο!

Εγω δυστυχως δεν εχω παραχωρησει σε κανενα κομμα την δυνατοτητα να επεμβαινει στην συνειδηση μου,ειτε απελευθερωτικα ειτε αλλιως.
Μονος μου παω να βγαλω ακρη και για αυτο (θα) τα ακουω απο σενα,ειτε απο τον Quinto(σαν παραδειγμα κομμουνιστη που διαφωνεις),ειτε απο δεξιους, κεντρωους κλπ
Αν εσυ το θεωρεις ευκολο,σε πληροφορω πως οχι.
Αλλα ετσι ειναι αν δεν κανεις "δωρο" την συνειδηση και την λογικη σου σε κανενα κομμα.
Εισαι "εχθρος" ολων.
Ειμαι προβοκατορας/πρακτορας για σενα,κουμμουνι για τον δεξιο,ρεφορμιστης για τον Quinto,σταλινικος για εναν μαοϊκο κοκ.

Μεινε λοιπον εσυ με την απελευθερωμενη απο την σωστη αποφαση της ΚΕ του ΚΚΕ και ελπιζε να μην ξαναλλαξει η αποφαση γιατι μετα,συνειδηση ειναι αυτη..τοσο υποδουλωση απελευθερωση και ξανα υποδουλωση,μπορει να σου δημιουργησει προβληματα!
Eγω παντως Μποξερ* δεν εχω σκοπο να γινω

ΥΠΕΝΘΥΜΙΣΗ: αυτο το σχολιο ΔΕΝ γραφτηκε με διαθεση αυτοθυματοποιησης,ηρωισμου,χολυγουντιανου anti-hero ή "μοναχικου καβαλαρη που φευγει καλπαζοντας προς το ηλιοβασιλεμα" **

ΝΦ

*το μουλαρι απο την "Φαρμα των Ζωων"
**αυτο ειναι κλεμμενο απο "Λουκι Λουκ" !!

Ανώνυμος είπε...

Καλά είσαι σοβαρός ΝΦ; Έχεις γράψει 4-5 σχόλια κατεβατά όπου πανηγυρίζεις που ήσουν σωστός σε ένα εντελώς δευτερεύον θέμα στο οποίο δεν στάθηκε κανείς για να στην πει (και σ'αυτό εν μέρει δίκιο έχεις) ενώ όλοι σου λένε ότι πολλά από αυτά που γράφεις είναι αντικομμουνιστικά κλισέ* και σε αυτά κάνεις την πάπια; Και θες σοβαρή κουβέντα μετά από όλα αυτά;

*"Ο Βισίνσκι δίκαζε", Βισίνσκι το αντεπαναστατικό στοιχείο (σε αυτό σου λένε ότι είσαι λάθος κι εσύ καταλαβαίνεις ό,τι θες), ιστορίες για αγρίους για τα μέλη του κκ, άλλες ιστορίες για τις ΔτΜ, αυθαίρετα συμπεράσματα για τον τεηλορισμό κτλ

Για τα μη κομμουνιστικά στοιχεία στο νεοσύστατο σοβιετικό κράτος σου απάντησα κι εγώ και άλλοι, σταμάτα να το παίζεις κινέζος και να λες ότι έχεις και δίκιο επ'αυτού.

Ijon Tichy

Ανώνυμος είπε...

@Ijon Tichy

το λαθος που κανεις ειναι 2(δεν φταις για καποιο)
α) το σχολιο που ανεφερεσε εγω τουλαχιστον δεν το εβλεπα μεχρι πριν λιγη ωρα.
β)οσα εγραψα ηταν ΧΩΡΙΣ να εχω διαβασει το σχολιο σου που "απανταει" σε οσα λεω
(ειχε ερθει ΠΡΙΝ του Ζουκωφ και δεν το εβλεπα σαν καινουριο..λαθος δικο μου προφανως)
Επισης ΔΕΝ εβλεπα ουτε το δικο μου σχολιο προς τον Ζουκωφ(αυτο των 9:31),αν το ειχα δει μαλλον δεν θα εμπαινα στο κοπο να το ξαναγραψω(εμλπουτισμενο)..
Θεωρουσα οτι αυτο απαντουσε και στον Αναυδο(που ξαναπαντησα και για αυτον)
Αυτα για τα κατεβατα, και τα 4-5 σχολια.
ΔΕΝ εγινε ηθελημενα,αλλα επειδη νομιζα οτι δεν ειχαν ανεβει τα σχολια..οκ σε αυτο?

Εν ταχει για το δικο σου σχολιο(ξεκιναω απο το τελος)
Ο Σεχταρ λεει(λες εσυ) οτι "να ρε..ουτε η αστικη Βρ.Εγκυκλοπαιδεια,δεν λεει τιποτα για υπογραφη Βισινσκυ στο ενταλμα Λενιν..Δικιο εχω!!"

Και εγω λεω οτι ειχα βρει 4-5 αστικες πηγες,2-3 τροτσκιστικες που λεγανε το αντιθετο!
(αν θες σου ποσταρω καποιες απο αυτες)
ΛΑΘΟΣ εκανε ο Σεχταρ.
Λαθος και η Βρ.Εγκυκλοπαιδεια ,λαθος και ο Σεχταρ που την επικαλεστηκε.
Αυτο δεν αλλαζει!!
Εγω ειπα οτι εκανα λαθος(το μισο)
Ο Σεχταρ που δεν συζητουσε ΚΑΝ την πιθανοτητα να το εχει κανει ο Βισινσκυ δεν εχει φαει προπαγανδα?
Η σιγουρια του απο που προερχεται?
ΑΝ ηξερε την πηγη του Παρατηρητικου ή καποια αλλη,επρεπε να ποσταρει αυτες και ΟΧΙ το λημμα της Βρ.Εγκυκλοπαιδειας.
Ειναι προπαγανδα η δικια μου παραδοχη περι Βισινσκυ αλλα η λανθασμενη βεβαιοτητα του Σεχταρ δεν ειναι προπαγανδα?

Δεν καταλαβαινω πραγματικα ποιο ειναι το προβλημα με την φραση "ο Βισινσκυ δικαζε" ???
Δικαστης δεν ηταν?
Δεν προηδρευε στις ΔτΜ (ολες ή μερικες,ομολογω δεν ξερω)?
Πως λενε τον δικαστη-προεδρο δικαστηριου οταν παρισταται-προεδρευει σε μια δικη?
Δεν λεμε "δικαζει" ??
Πραγματικα δεν κατανοω το προβλημα..
AN εχεις καλυτερη φραση που να αποδιδει απλα και κατανοητα,τι εκανε ο Βισινσκυ στις(στην) ΔτΜ, παρακαλω πες μου και αν ειναι σωστοτερη απο το λαϊκο "δικαζε" θα το αλλαξω!
Ισως προηδρευε,παριστατο,επαιρνε μερος ??
Προτεινε μου μια, να τελειωνει εδω η "παρεξηγηση"

Αν ηταν ο Βισινσκυ αντεπαναστατικο στοιχειο ειπαμε,ΔΕΝ ηταν..Αν και Μενσεβικος ΔΕΝ ηταν συμφωνα με την πηγη του Παρατηρητικου
Αυτο ειναι το "μισο" λαθος του παραδειγματος μου!

Οσο για το αν ηταν δικαιολογημενη η επαναφορα αντιδραστικων στοιχειων..
Λες
"Δεν ξέρω αν αισθάνεσαι ότι ανακάλυψες την Αμερική λέγοντας ότι στο νεοσύστατο σοβιετικό κράτος παρείσφρησαν και άτομα με κάθε άλλο παρά κομμουνιστικές αντιλήψεις. Η λύση ποιά θα ήταν; Να έμεναν μονίμως όλοι αυτοί στο περιθώριο (τότε τις σκούζεις παραπάνω για την πολυκομματικότητα, τις διαφορετικές απόψεις κτλ);
Συγνωμη αν υποστηριζεις αυτο, τοτε εχεις καταλαβει ελαχιστα απο οσα γραφω.
Για σενα η πολυκομματικοτητα ειναι οι παλιοι διευθυντες να παρουν ξανα θεσεις εξουσιας?
Να επανελθουν σε ηγετικες θεσεις οι παλιοι εκμεταλευτες?
Να ξαναδημιουργηθουν σχεσεις εκμεταλευσης αναμεσα σε γραφειοκρατια και λαϊκα στρωματα?
κακως προσπερνας τα παραδειγματα της Εργατικης Αντιπολιτευησης που εφερα.
`Η δεν τα διαβασες ή ηθελημενα τα αγνοησες.
Οπως και να εχει θεωρω οτι δεν καταλαβες τι ελεγα!

Σεβαστη η αποψη σου για τεϊλορισμο αλλα κατ`εμε,λανθασμενη!!
Αν θες το συζηταμε
(hint:διαβασε το σχολιο του Αγη)

ΝΦ

Ανώνυμος είπε...

Άλλα ντ'άλλα της παρασκευής το γάλα. Ποιές σχέσεις εκμετάλλευσης που ξαναδημιουργούνται και κουραφέξαλα; Τι μου την θες την πολυκομματικότητα και τις διαφορετικές απόψεις αφού μου είσαι υπέρ του να είναι απλώς για μόστρα; Το υπόλοιπο κομμάτι για την νέα γεννιά και τα στραβά της παλιάς δεν το διάβασες.

Ναι για τον Βισίνσκι έτσι ξερό ήταν το σχόλιό σου, ότι ήταν δικαστής και δίκαζε λοιπόν. Και η ουσία των όσων σου έγραψαν οι προηγούμενοι ήταν για το διάταγμα του Λένιν, όχι ότι τον έβγαλες αντιδραστικό. Είστε ωραίοι οι εξυπνάκηδες που θεωρείτε όλους τους υπόλοιπους ηλίθιους πετώντας απλώς δεξιά κι αριστερά ένα κάρο σαχλαμάρες, αλλά όπως σου είπαν κι οι προηγούμενοι το αντικομμουνιστικό σανό που έχεις φάει δεν κρύβεται.

Καλή συνέχεια στην κουβέντα, εγώ αποχωρώ αφού δεν έχει κανένα νόημα, ό,τι θες καταλαβαίνεις έτσι κι αλλιώς, δεν έχεις έρθει εδώ για συζήτηση, για να αραδιάσεις τα αντικομμουνιστικά κλισέ που άκουσες από δω κι από κει ήρθες (ούτε καν πηγές δεν έχεις, έστω κόνκουεστ και σια).

Ijon Tichy

Γκεόργκυ Ζούκωφ είπε...

Η συνειδηση ειναι μια ΝΦ ,οποιος εχει "πολλες" ειναι απατεωνας και ατομα σαν κι εσενα μαλλον εχουν μπολικες ,οπως και αυτοι που λακισαν τοτε .Καλα τα δικολαβικα τερτιπια και οι κολοτουμπες σε μια κουβεντα ,σε βοηθουν να ξεγλυστρας ,αλλα το βραδυ που ξαπλωνεις να κοιμηθεις ερχονται σαν τις ρουφιανες τις ερυνιες (οι απατεωνες κοιμουνται παντα ησυχοι,μην φοβασαι) .Οταν εντασεσαι σε ενα ΚΚ μια χαρα ειλικρινες ειναι αυτο απεναντι σου αρκει να εισαι κι εσυ απεναντι του .Αν κατανοεις και δεχεσαι το καταστατικο του μενει σε σενα το καθηκον να αποδειξεις πως καποτε μπορει να πεθανεις με τον ΤΙΤΛΟ που θα σου δωσει αυτο και η κοινωνια που ζεις και εργαζεσαι .Αν παρολα αυτα εσυ αισθανεσαι ακομα "κομμουνιστης" (σαν τον quinto) μη οντας ενταγμενοι σε κανενα ΚΚ και μη παλευοντας συλλογικα για τιποτα παρα για την προσωπικη "μαγκια" σας μαλλον θα φταιει η ....πολλαπλη συνειδηση σας ..αυτη δεν καταπιεζεται ποτε και με τιποτα

(κατι τετοιοι το παιζαν ινστρουχτορες και τοτε ,ειναι αυτοι ακριβως που καθοδηγουν ολους εσας τωρα)

Ανώνυμος είπε...

@ζουκωφ
(αυτο και τελος για σημερα)
Εγω το πιστευω οτι ειναι μια η συνειδηση ,εσενα ρωτησα να μου πεις αφου απελευθερωθηκε το 1991,τι ηταν πριν?
Αν οι "δικοι" μας ιντρουχτουρες τωρα,ηταν δικοι σου τοτε,ποια συνειδηση σου ηταν σωστη..Αυτη εναντιον του Σταλιν ή η μετα του `91 που απελευθερωθηκε?
Και πραγματικα θα ηθελα να μαθω: τι θα ελεγες οντας πριν το 1991 στον αντιστοιχο "Quinto" ?
Αλλα για να τελειωνουμε:
Ξερω οτι δεν το πιστευεις,αλλα ΔΕΝ εχω κατι εναντιον σου και της απελευθερωμενης σου πλεον συνειδησης.
Λιγο μονο με πειραζει που στην απελευθερωσαν αλλοι,αλλα οκ.
Ουτε με την προηγουμενη θα ειχα δηλαδη.
Εφοσον εισαι ενταξει εσυ,εμενα μου περισευει!

Καλα κανεις και εχεις αποφασισει να καθοριζεις εχθρους και φιλους με βαση τις αποφασεις του Κομματος,καλα κανεις και καθοριζεις τον βαθμο ελευθεριας της συνειδησης σου αναλογα με την αποφαση των 80τοσων μελων της ΚΕ ή αναλογα με τους 1000+ του συνεδριου.
Εγω δεν μπορω!
Εφοσον κοιμασαι καλα τα βραδια,τοτε μια χαρα(και το εννοω)!!
Εγω παλι καθε βραδυ κοιμαμαι(ελαφρα εννοειται) χωρις καταστατικο,χωρις συντροφους,χωρις αναφορες,σχεδον χωρις νομοτελειες.
Μονο που καθε πρωι πρεπει να "ξαναφτιαξω" την "αληθεια" που θα σου πω εδω και να προσπαθησω να την κανω λιγο καλυτερη.
Δεν πετυχαινει παντα,προφανως!
Αυτα.

ΝΦ

Γκεόργκυ Ζούκωφ είπε...

1) πουθενα δεν εγραφε το καταστατικο για Σταλιν .Για Μαρξισμο- Λενινισμο εγραφε και γραφει ! Οποτε η συνειδηση μου ΔΕΝ συγκρουστηκε ποτε με το κομμα ,απλα οταν εφυγαν αυτοι με τις πολλες ξαναβρηκε η δικια μου τα οικογενειακα πατηματα ...μεχρι τοτε ειχαμε απο αυτους τον χαρακτηρισμο "σταλινικο σταγονιδιο" γιατι δεν χαριζομασταν ξερεις
2) Μια χαρα κι ελαφρια κοιμασαι (στο ειπα κι εγω) τον τιτλο του κομμουνιστη ποιος στον χαρισε να αυτοπροσδιοριζεσαι ? Εδω μπαρουτοκαπνισμενοι σε φυλακες κι εξοριες δεν τολμησαν ποτε να τον επικαλεστουν για την παρτη τους !

Ανώνυμος είπε...

@Ζουκωφ
Μια χαρά τότε..
Προφανώς θα είχε ένα ενδιαφέρον να μας έλεγες τι θα συζητάγες με τον Quinto της εποχής
"άσε με (κρυφό)σύντροφε δεν μπορώ να μιλήσω.. Κωλυομαι άπο το καταστατικό. Δίκιο έχεις αλλά μην πεις ότι στο είπα, ναι; "
Μετά το '91 προφανώς θα ήταν καλύτερες οι "σχέσεις" σας, αλλά εσύ έχεις πάλι δίκιο, όχι αυτός που θα στα έλεγε 11 χρόνια πριν!
(προφανώς και δεν παίρνω το ιδεολογικο μέρος του Quinto ε;)

2)το καλό με την συνείδηση εμάς που έχουμε πολλές, ενώ εσύ έχεις μια και την καταπιεζεις ή απελευθέρωνεις ανάλογα τι αποφασίζουν άλλοι, είναι ότι φοράμε άλλη στον ύπνο, άλλη στον ξυπνιο μας.
Αλλά το ξέρεις αυτό ε;
Κομμουνιστης (θεωρώ ότι) είναι μιας και δέχομαι τις νομοτελειες και την ανάλυση του Μαρξ και του Ενγκελς.
Προφανώς και δεν είμαι σαν αυτούς που φάγανε την ζωή τους στις φυλακές και στους εξοριες, αλλά ξέρεις κάτι;
Εγώ πότε δεν θα μιλήσω στο όνομα τους, ούτε θα τους δικαιωσω πολιτικά, αλλά όχι κομμάτικα.
Πότε θα τους στείλω εξοριες στην Σιβηρία επειδή άλλαξαν τα κοζια (αρκουντως λαϊκή έκφραση ε;) και πλέον αποφάσισε η μαμά Ρωσία πως Πατερουλης τέλος.
Σε δηλαδή που εγώ θα αναγνώριζα πάρα τις διαφωνίες μας (αλήθεια ποιος τις αποφάσισε;) ότι οι αγώνες δεν παραγραφονται αν κάποιος δεν είναι κκε(εξωτερικού), ώστε να τούς αγνοώ όταν πεθάνουν.
Για μένα το ΚΚΕ δεν είναι θρησκεία που αποδίδει τίτλους και ιδιότητες στα μέλη της και ΜΟΝΟ σε αυτά.

Αυτό το μήνυμα το γράφω γιατί μάλλον η συζήτηση περί τεϊλορισμου πήγε απάτη, την στιγμή που έκανα το λάθος να πω ότι ο Βισινσκυ "δικαζε" και υπέγραψε το ένταλμα του Λενιν
Ασε που δεν έχω πηγες κιόλας.

ΝΦ

Γκεόργκυ Ζούκωφ είπε...

Κομμουνιστης λεγεται (κατ αρχην) αυτος που συμμετεχει ΕΝΕΡΓΑ σε Κομμουνιστικο Κομμα .Δεν το λεω εγω ...οι Μαρξ και Ενγκελς το λενε που εφκιαξαν και το πρωτο στον κοσμο ,χωρις συμμετοχη στην κοινη υποθεση ΔΕΝ υφισταται Κομμουνιστικη ιδιοτητα .Αυτη ειναι η πρωτη τυπικη προυποθεση ,απο την αλλη η ιστορια εδειξε οτι για να τιμησεις τον τιτλο πρεπει εκτος απο πολλα κιλα κακαλα (αμειλικτη η ταξικη παλη ) , να περιμενεις να κλεισεις τα ματια για να σε κρινουν αυτοι που σε εζησαν στις μαχες .Αυτο επιτασει η ταπεινοφροσυνη και το ηθος των κομμουνιστων .Οσοι το υπερτονιζουν σε καθε ευκαιρια μαλλον απο ΕΓΩπαθεια πασχουν παρα τιμουν τον τιτλο (αυτο εννοουσε ο Αμπατιελος) .Ολοι οσοι λοιπον απλα δεχεστε ή καμωνεστε οτι δεχεστε την "αναλυση" και τις "νομοτελειες" των κλασσικων ,ειστε οπαδοι ,συνοδοιποροι,συναγωνιστες αλλα ,σορρυ, με βασει τον Μαρξ και τον Ενγκελς η μη συμμετοχη στην κομματικη ζωη και τις αποφασεις σας στερει το δικαιωμα να αυτοπροβαλεστε με τον τιτλο αυτο. Βεβαιως μπορει ο καθε ενας σας να το κανει (κι εγω να δηλωνω Ορθοπεδικος Χειρουργος) ,απλα αποδεικνυεστε τσαρλατανοι και προβοκατορες ,οπως ακριβως κι εγω αν δηλωσω το παραπανω .Σας αρεσει δεν σας αρεσει εκτος ΚΚΕ κομμουνιστες ΔΕΝ υπαρχουν ...ουτε τυπικα ,ουτε (πολυ περισσοτερο) ουσιαστικα .Εξ αιτιας αυτης την ΑΛΗΘΕΙΑΣ εφευρισκετε διαφορα κατα καιρους ,ειτε τα "εξ" ,ειτε να αμφισβητειτε το πρωτο ΚΑΠΑ γραφοντας "Κ" , ειτε να σπεκουλαρετε περι "συστημικου " κομματος κλπ.
Γι αυτο μην αγχωνεστε και σας παιρνει ο πονος για "καταπιεσμενες" συνειδησεις (κομματικη πειθαρχια το λεμε ) ,για "αδικαιωτους " κομματικα αγωνιστες , για εξοριες κλπ γιατι ΑΥΤΟΙ ΟΙ ΙΔΙΟΙ για τους οποιους κοπτεστε σας εχουν φτυσει καταμουτρα το ...."τιμη μου η τιμη του κομματος " ...και το " για να το λεει το κομμα εχει τους λογους του " ....Τελευταιο ....η ροχαλα του Μπογιοπουλου προς Λαζοπουλο αλλα και ολους εσας τους "αλληλεγγυους " .

Γκεόργκυ Ζούκωφ είπε...

ΥΓ ξερεις ημουν απο τους ΚΝιτες που την καταβρισκα οταν με λεγαν "κομματικο στρατιωτακι " δεκαετια του 80 κατι σαν κι εσενα ...

Ανώνυμος είπε...

Σας αρεσει δεν σας αρεσει εκτος ΚΚΕ κομμουνιστες ΔΕΝ υπαρχουν ...ουτε τυπικα ,ουτε (πολυ περισσοτερο) ουσιαστικα
Δεν ξερω ποιος θα επρεπε να ντρεπεται περισοτερο για αυτο..
Εσυ που το ειπες ή Παπαρηγα που σε εκανε να το πεις ή ο Βελουχιωτης που τραβηξε την περονη (και)για ατομα σαν εσας.
Για να το κλεινουμε..
Αν ενα κομμα θεωρει οτι ειναι κομμουνιστης ο ..Κουτσουμπας ή ο Μαϊλης, αλλα ΔΕΝ ειναι ο Βελουχιωτης , ΔΕΝ ειναι κομμουνιστικο.
Θεατρο του Παραλογου ειναι!!
(ειχα και χειροτερες εκφρασεις,αλλα οκ εγω ειμαι των σαλονιων..Αυτες τις αφηνω για εσενα απο τα καρναγια)

Να ξεκαθαρισω φυσικα:
ΔΕΝ εχω τιποτα με τον Βελουχιωτη κοινο.
ΔΕΝ οικιοποιουμε το ονομα και τους αγωνες του
ΔΕΝ μιλαω σαν συνεχιστης του
ΔΕΝ ειμαι καν κομμουνιστης,αγωνιστης,αριστερος σε σχεση με αυτον

Αλλα να μιλας ετσι και με τοση σιγουρια οταν η ιδια η κομματικη σου ιστορια εχει αποδειξει οτι δινετε και αφαιρειτε την ιδιοτητα του κομμουνιστη σαν στραγαλια,πλησιαζει τα ορια της ντροπης!
ΔΕΝ θα υπερασπιστω κανεναν(Αργυριαδη,Βελουχιωτη, Πλουμπιδη,Σιαντο,Βαφειαδη,Ζαχαριαδη)αλλα απο τα λιγα που ξερω,εχουν δει και τις δυο "οψεις του νομισματος" ε?
Καποιοι απο αυτους επειδη ετσι ηθελε ο Πατερουλης ή μετα επειδη ετσι ηθελαν οι αρνητες του Πατερουλη,ε?
Προφανως καθε φορα ειχε δικιο η επισημη γραμμη που εσυ υπερασπιζεσαι.
Μεχρι φυσικα να αλλαξει για να υπερασπιζεσαι το ανιθετο μετα!

Καλο βραδυ λοιπον και κοιτα με μισο ματι διπλα σου.
Μπορει αυριο να γινει καμια χαζομαρα να αποκαταστησετε και κομματικα τον Βελουχιωτη(..μπαα) και να πρεπει να (ξανα)υποδουλωαπελευθερωσεις την συνειδηση σου.
Φυσικα πλεον ξερεις πως γινεται ε?


Kαλο βραδυ
ΝΦ

zoot horn rollo είπε...

Σας έχει πιάσει μεγάλο αμόκ βλέπω όλους εσάς τους "σοβαρούς" (και πολλά ε;ε;ε; μιλάμε για πολλή "αγανάκτηση"). Συνεχίστε...προσφέρετε...όχι αυτό που νομίζετε όμως.

Ανώνυμος είπε...

Ξαναμπαίνω μόνο για λίγο στην συζήτηση για να πω σε αυτόν τον ελεύθερο και ανεξάρτητο άνθρωπο που φτιάχνει κάθε μέρα από την αρχή την αλήθεια του, ότι ο Βελουχιώτης έχει αποκατασταθεί πολιτικά (την απαίτηση να αποκατασταθεί και "κομματικά" μάλλον την πήρε δώρο το ελεύθερο πνεύμα παραπάνω από την αγαπητή ελευθεροτυπία, γνωστή για τα φιλοκομμουνιστικά της αισθήματα: http://www.enet.gr/?i=news.el.article&id=316661):

http://www.kke.gr/istoria/gia_thn_politikh_apokatastash_toy_arh_beloyxioth_thanash_klara?morf=1

Επίσης να πω ότι υπάρχουν και χειρότερα, όπως κάτι τύποι που δεν θεωρούν τον Μαΐλη και τον Κουτσούμπα κομμουνιστές αλλά θεωρούν τις ατομάρες τους επειδή κατάφεραν να παπαγαλίσουν ένα κάρο αντικομμουνιστικές μαλακίες και να τις κοτσάρουν δεξιά κι αριστερά ως "αλήθειες" απ'τον φούρνο.

Ijon Tichy

Γκεόργκυ Ζούκωφ είπε...

Σου εχουν απαντησει ΗΔΗ και ο Αρης και οι υπολοιποι που πιανεις στο στομα σου , το υπερτιμημενο σου ΕΓΩ δεν την δεχτηκε την απαντηση ομως ...

Σεχτάρ ο Τρομερός είπε...

Αστε τον, Στρατάρχη και Ijon,
τον ξύσαμε λιγουλάκι κι αυτόν.....
και είδαμε τι υπάρχει από κάτω.
Πάμε γι άλλα!

Ανώνυμος είπε...

χαιρετε..
Επανηλθαν βλεπω και καποιοι που ειχαν φυγει?
Ας δουμε τι ειπαν, ξεκινωντας απο τον πρωτο στην σειρα

@Σεχταρ
Δεν νομιζεις οτι πριν αρχισεις το ..ξυσιμο θα πρεπει να μας πεις αν υπεγραψε η οχι ο Βισινσκυ?
Επειδη διακρινω μια επιλεκτικη μνημη,δες εδω τι εγραφες:
Για τον Andrey Vyshinsky με πρόλαβες Αναυδε.
Το κακό είναι πως ακόμη και η Encyclopedia Britannica αγνοεί τις υποθήκες του Γεωργαλά.
Αποδιοργανωμένο το σύστημα...

Ωστε εγω κανω προπαγανδα Γεωργαλα και η Βρ.Εγκυκλοπαιδεια που "ξερει", δεν μασαει?
Οκ,μπορει να εχεις και δικιο.

Να δουμε ομως,τι λεει ενας αλλος παραπλανημενος απο τον Γεωργαλα, ο "Παρατηρητικος":
Παρατηρητικος 3 Δεκεμβρίου 2015 - 10:24 μ.μ.
"Ο Βισίνσκι πράγματι είχε υπογράψει τη διαταγή της Προσωρινής Κυβέρνησης για τη σύλληψη του Λένιν (για την ακρίβεια: όχι τη διαταγή,
αλλά την προς εκτέλεση της διαταγής εντολή για την αναζήτηση [розыск]),αλλά το έκανε με τέτοιο τρόπο ώστε ο Λένιν να μπορέσει με επιτυχία να διαλάθει της προσοχής των λαγωνικών της κυβέρνησης"


Καλα,εσυ πως ησουν τοσο σιγουρος οτι ΔΕΝ υπεγραψε?
Τοσο σιγουρος μαλιστα, που ΟΛΑ τα υπολοιπα ειναι γεωργαλαδικη προπαγανδα!!
Απο ποια βιβλια/πηγες εβγαινε αυτη η σιγουρια σου..?
Δεν αισθανεσαι την αναγκη να πεις κατι, ενα "ναι..λαθος μου",ετσι για τα ματια του κοσμου?
(μην αγχωνεσαι εδω εισαι μεταξυ φιλων σου..και ο ηλιος να πεις οτι βγαινει απο την Δυση,δικιο θα πουν οτι εχεις..
εδω εχεις "δικιο" για αυτους τωρα, που ενω βαζεις την Βρ.Εγκυκλοπαιδεια για πηγη και αμεσως σε διαψευδπυν,ειναι ολα οκ!!)

Αυτες ηταν οι πηγες μου εμενα:
α)https://en.wikipedia.org/wiki/Andrey_Vyshinsky#Russian_Civil_War
β)http://www.duhaime.org/LawMuseum/LawArticle-1147/Andrey-Vyshinsky-1883-1954.aspx
(..αστα Σεχταρ,γεωργαλαδικες φυλαδες)
Εγω ομως θεωρησα οτι "παραειναι" αστικες να τις παραθεσω..Εμεινα σκεπτικος απεναντι τους.
Ειπαμε ομως,ε Σεχταρ,αν ειναι να φευγει η μπαλα,καντο και μην κοιτας τι/απο που το λες!

@Ζουκωφ
Επειδη το καταλαβαινω οτι το να ξεχνας,ειδικα οταν εισαι σε (κομματικο) οιστρο, ειναι λογικο,να σε βοηθησω λιγο:
"Σας αρεσει δεν σας αρεσει εκτος ΚΚΕ κομμουνιστες ΔΕΝ υπαρχουν ...ουτε τυπικα ,ουτε (πολυ περισσοτερο) ουσιαστικα"
Ο Βελουχιωτης μου εχει απαντησει λες,αλλα εγω δεν ακουσα την απαντηση του "Μιζερια",σε ρωταω:
Μεχρι να αποκατασταθει πολιτικα,τι ηταν ο Βελουχιωτης?
Κομμουνιστης ή οχι?
Αφου ΔΕΝ αποκατασταθηκε κομματικα(αρα ΔΕΝ ειναι μελος του ΚΚΕ),τι ειναι?
Κομμουνιστης ή οχι?
Οσο ο Ζαχαριαδης δεν ειχε αποκατασταθει,τι ηταν?
Κομμουνιστης ή οχι?
Να σε βοηθησω λιγο να (μην)απαντησεις..
Δες τις πρωτες δυο σειρες.
Τα λογια σου ειναι,δεν τα ειπα εγω ή καποιος αλλος,μονος σου, με τα χερακια σου τα εγραψες.
(μου αρεσει που το τονιζεις κιολας βρε μπαγασα.. εκτος ΚΚΚΕ κομμουνιστες"ΔΕΝ υπαρχουν" )

@Ijon Tichy
Επειδη εχεις το προβλημα της επιλεκτικης αναγνωσης,ξαναδιαβασε το μερος του σχολιου που απευθυνεται στον Ζουκωφ.
Mετα,μια ερωτηση(το συνηθιζω):
Εφοσον το ειπε η Ελελυθεροτυπια(Βημα,Ισκρα,Ιντυμεντια..μην εισαι φειδωλος),δεν πρεπει να αποκατασταθει κομματικα ο Βελουχιωτης?
Το να εχει κομματικη ταυτοτητα ο Μαϊλης ενω ο Βελουχιωτης οχι,εσυ εισαι οκ?
Αν σε χαλαει το ονομα των Μαϊλη/Κουτσουμπα, βαλε οποιο αλλο θες εσυ.
ΟΛΟΙ σε συγκριση με τον Βελουχιωτη,"ελαχιστοι" βγαινουν!
Προφανως εγω δεν εχω σχεση με κανεναν απο αυτους..Δυστυχως ουτε με τον Βελουχιωτη και αν σε κανει να αισθανθεις καλυτερα ουτε με τον κομμουνισμο!
Εσυ, πως τον θεωρεις κομμουνιστη ΧΩΡΙΣ ομως,να πρεπει να αποκατασταθει κομματικα?
Τι ειναι τελικα,αφου δεν ειναι μελος του κομματος?
Υπαρχουν κομμουνιστες εκτος ΚΚΕ?
Ο Ζουκωφ εχει απαντησει("εκτος ΚΚΕ κομμουνιστες ΔΕΝ υπαρχουν" ).
Εσυ τι λες?

ΣΗΜΕΙΩΣΗ:το χειροτερο ειναι οτι σταματησατε την κουβεντα που μαλλον ειχε ενα μικρο ενδιαφερον.
Ακομα περιμενω πως να αποκαλεσω τον Βισινσκυ για την παρουσια του στις ΔτΜ.
Πειτε μου ΟΠΟΙΟΝ ορο θελετε,θα τον δεχτω,να τελειωνει η παρεξηγηση...


ΝΦ

zoot horn rollo είπε...

Λυσσάξτε "τσαούσες".

Ανώνυμος είπε...

Όντως μείζον θέμα η κομματική αποκατάσταση του Βελουχιώτη ΝΦ, έχει απόλυτο δίκιο η ελευθεροτυπία που ανακάλυψε "κολοβή" αποκατάσταση σαν κι εσένα (μα τι σύμπτωση!, η "αλήθεια" που γράφεις κάθε μέρα σε φύλλο εφημερίδας προ τετραετίας!). Το ότι του αναγνώρισαν ότι πολιτικά είχε σε όλα δίκιο (που είχε γίνει μάλιστα και πολύ πιο πριν επί της ουσίας αλλιώς δεν θα είχαμε εμφύλιο) είναι το ελλάσον. Πώς την πιάνεις την ουσία σε ό,τι γράφεται εδώ μέσα, είσαι γίγας...

Τα ίδια και με τον Βισίνσκυ, στα γράψαν 100 φορές, ξανά μανά τις ίδιες παπαριές (α βρήκες και πηγές τώρα, πριν μας έλεγες άκουσα κάπου, δεν είμαι σίγουρος κτλ, να'ναι καλά η γκουγκλ). Παίξ'το χαζός, είναι καλή τακτική αφού τις αντικομμουνιστικές σου μπούρδες τις γνωρίζουν απ'έξω μέχρι και τα κουμπιά του μπλόγκερ.

Ijon Tichy

Ανώνυμος είπε...

@ Ijon Tichy
Nα δουμε τι εγραψες εσυ για τον Βισινσκυ?
Για τον Βισίνσκι: Με καλύπτει ο Παρατηρητικός στα του βιογραφικού του. Το προβληματικό με αυτά που έγραψες και το τόνισαν και άλλοι είναι το ότι "ο Βισίνσκι δίκαζε" κτλ που δείχνει συγκεκριμένη πολιτική στάση.
Αρα αφου ειναι προβληματικο το "δικαζε",σου εχω ζητησει εναν αλλο ορο βρε αδερφε..
Πως θελεις και θελετε, να λεμε τον ρολο του Βισινσκυ στις ΔτΜ?
Παρευρισκοταν,επαιρνε μερος,παρακολουθουσε,εκφωνουσε το κατηγορητηριο..πως?
Διαλεξε εναν,οποιον θεωρεις οτι δειχνει ουδετερη ή και φιλοσοβιετικη σταση,να το πουμε ετσι να τελειωνει αυτο το "μαρτυριο"!!!

Οσον αφορα τις πηγες δεν ειπα οτι δεν εχω(το ξερεις αλλα θες να πεις κατι μπας και..)
Οτι ειναι "αστικης" προελευσης αρα τις θεωρω υποπτες για προπαγανδα,αυτο ειπα!
Εξου και δεν ποσταρα καμια αλλα δεχτηκα τα λεγομενα του "Παρατηρητικου".
Μολις ομως ειδα οτι την Βρ.Εγκυκλοπαιδεια την θεωρειτε εδω μεσα πως "αγνοεί τις υποθήκες του Γεωργαλά",ε τοτε γιατι να μην δημοσιευσω εγω την Wikipedia?

Στα υπολοιπα,μια παρατηρηση μονο:
Σου εγιναν ΠΡΟΣΩΠΙΚΑ σε `σενα, 5 ερωτησεις..*
Δεν αισθανθηκες την αναγκη να απαντησεις εστω σε μια,ετσι για τα ματια του κοσμου?
Εγω, οσο λαθος και να κανω τουλαχιστον (προσπαθω να) απαντω σε οτι ρωτατε..
Εσυ δεν αισθανεσαι την "υποχρεωση" να πεις κατι..να ψελισεις, εστω?
(την τελευταια ερωτηση μην την απαντησεις..ρητορικη ηταν!)

ΝΦ

*αν μετρησεις και τις ερωτησεις προς τον Ζουκωφ,παμε στις 11.
Ετσι για τα ματια του κοσμου,απαντα εστω σε ΜΙΑ!!

Ιστρολλικός είπε...

ΝΦ έλεος πια.

Ο Βισίνσκυ ήταν ο γενικός κατήγορος της ΕΣΣΔ. Μετά υπηρέτησε και σε άλλες θέσεις. Τι ζόρι τραβάς επιτέλους;

Ανώνυμος είπε...

Σε όλα σου έχουμε απαντήσει 100 φορές, συνεχίζεις να το παίζεις χαζός και να κάνεις τον κινέζο, την ίδια βλακώδη στάση ακολουθούν όλοι οι όμοιοί σου που έρχονται εδώ και ξεβρακώνονται κανονικότατα, αγνοούν όλες τις απαντήσεις που παίρνουν για να βγαίνουν από πάνω και να κρατάνε έναν μόνιμο διάλογο που περιφέρεται επί της ουσίας γύρω από την ατομάρα τους. Τέλος, για τον Βισίνσκυ επειδή μας τα έχεις πρήξει κανονικότατα τον έβγαλες αντεπαναστάτη κι έφαγες ένα σωρό χλαπάτσες στην μάπα. Το ότι είπες "ο Βισίνσκυ δίκαζε στις ΔτΜ" δείχνει το πώς βλέπεις προσωποκεντρικά τα πράγματα (μαζί κι όλες οι μπούρδες που γράφεις για πατερούληδες κτλ) όπως οι αστοί ιστορικοί, και δένει και με την όλη αποτυχημένη και αντιφατική θεωρία σου για τ'αντεπαναστατικά στοιχεία που είχαν εισχωρήσει στο σοβιετικό κράτος.

Τέλος από μένα, κακώς ασχολήθηκα, όλα τα τρολλς ίδια είστε στην τελική.

Ijon Tichy

Ανώνυμος είπε...

@ιστρολλικος
Πας καλα,εγω τραβαω ζορι?
Εγω εχω πει οτι μου ειναι αδιαφορος ο Βισινσκυ και το τι εκανε στις ΔτΜ.
Ηταν ενα παραδειγμα για ασχετο(προς αυτον) θεμα.
Δεν ειχε καν κεντρικο ρολο σε οτι ελεγα..τυχαιο παραδειγμα ηταν!!
20 σχολια τωρα λεω οτι το θεμα ειναι ληξαν και ας πει καποιος πως θελετε να λεω τον ρολο του, να παμε παρακατω!
Δεν χρειαζεται καν,τωρα που το σκεφτομαι,να πεις καποιος τι εκανε στις ΔτΜ ο Βισινσκυ.
ΔΕΝ με ενδιαφερει καν αυτος,σαν παραδειγμα τον χρησιμοποιησα.
Παρολα αυτα,ουτε ενα ονομα για τον ρολο του μου λενε εδω και 20 σχολια,ΟΥΤΕ παμε παρακατω σε οτι "συζητουσαμε".
Εισαι ο πρωτος που λεει "γενικος κατηγορος"..ΟΚ,μια χαρα!!
Γενικος κατηγορος λοιπον και τελειωσε το θεμα,επιτελους!
Να επιστρεψουμε σε οτι λεγαμε??

ΝΦ

Ανώνυμος είπε...

@Ijon Tichy
Σταματα να μιλας, πραγματικα..
Ειτε πασχεις απο Αλτσχαϊμερ, ειτε το κανεις επιτηδες να ξεχνας τις γραφεις.

-->Ijon Tichy,version.1(κεφαλαια δικα μου) 4 Δεκεμβρίου 2015 - 12:41 π.μ.
Δεν ξέρω αν αισθάνεσαι ότι ΑΝΑΚΑΛΥΨΕΣ ΤΗΝ ΑΜΕΡΙΚΗ λέγοντας ότι στο νεοσύστατο σοβιετικό κράτος ΠΑΡΕΙΣΦΡΗΣΑΝ και άτομα με ΚΑΘΕ ΑΛΛΟ ΠΑΡΑ κομμουνιστικές αντιλήψεις. Η ΛΥΣΗ ΠΟΙΑ ΘΑ ΗΤΑΝ; Να EMENAN μονίμως όλοι αυτοί ΣΤΟ ΠΕΡΙΘΩΡΙΟ (τότε τις σκούζεις παραπάνω για την πολυκομματικότητα, τις διαφορετικές απόψεις κτλ); Αυτός ήταν τότε ο σοβιετικός λαός, αυτός έκανε την επανάσταση με τα καλά του και τα στραβά του

-->Ijon Tichy version.2 6 Δεκεμβρίου 2015 - 8:12 μ.μ
"..όπως οι αστοί ιστορικοί, και δένει και με την όλη αποτυχημένη και αντιφατική θεωρία σου για τ'αντεπαναστατικά στοιχεία που είχαν εισχωρήσει στο σοβιετικό κράτος.

Τελικα ειχαν εισχωρησει ή οχι?
Υπηρε ή οχι επαναφορα προεπαναστατικων στοιχειων στην σοβιετικη κυβερνητικη μηχανη?
Καλα, αυτοαναιρεισαι αναμεσα σε αποσταση 2 ημερων?
Με γραπτα δικα σου που μπορει να ελεγξει ο καθενας..στην ιδια σελιδα κιολας!
Αρκει ενα scroll up ρε συ!

Το κριμα ξερεις ποιο ειναι αν δεν θα μιλας ε?
ΑΝ επανερχοταν το θεμα στον Τεϊλορισμο(που ολοι προσπαθειτε να αποφυγετε),πολυ θα ηθελα την γνωμη σου για το αρθρο:
"Маркс и Форд,Статья А.К Гастева..Установка рабочей силы, 1927, №9-10 – с.4-7"
Αν θες βαλε ενα google translate.Μονο και μονο απο τον τιτλο,εχει ενδιαφερον!
(αλλα ψεμματα και προπαγανδα ειναι αυτα μωρε..μην ασχολεισαι)

ΝΦ

zoot horn rollo είπε...

"Σοβαρότητα", όχι αστεία.

zoot horn rollo είπε...

Άλλος pacman μας βρήκε.

Γκεόργκυ Ζούκωφ είπε...

αντε να επιστρεψουμε ...
Απ' όλες τις τάξεις που σήμερα βρίσκονται αντιμέτωπες με την αστική τάξη, μόνο το προλεταριάτο είναι τάξη αληθινά επαναστατική. Οι υπόλοιπες τάξεις χάνονται κι εξαφανίζονται από τη μεγάλη βιομηχανία, ενώ το προλεταριάτο είναι το πιο χαρακτηριστικό προϊόν της.

Οι μεσαίες τάξεις, ο μικρός βιομήχανος, ο μικρέμπορας, o βιοτέχνης, ο αγρότης, όλοι αυτοί πολεμούν την αστική τάξη για να διατηρήσουν την ύπαρξή τους σαν μεσαίες τάξεις και να σωθούν απ' τον αφανισμό. Δεν είναι λοιπόν επαναστατικές αλλά συντηρητικές. Κάτι παραπάνω, είναι αντιδραστικές, γιατί ζητούν να στρέψουν προς τα πίσω τον τροχό της ιστορίας. Αν είναι επαναστατικές, είναι σχετικά με το επικείμενο πέρασμά τους στο προλεταριάτο, και τότε δεν υπερασπίζουν τα σημερινά, αλλά τα μελλοντικά τους συμφέροντα, εγκαταλείπουν τη δική τους άποψη για να πάνε με την άποψη του προλεταριάτου.

Το λούμπεν προλεταριάτο[12], αυτό το παθητικό προϊόν σαπίλας των πιο χαμηλών στρωμάτων της παλιάς κοινωνίας, παρασέρνεται εδώ κι εκεί στο κίνημα από την προλεταριακή επανάσταση, όμως απ' τις συνθήκες της ζωής του είναι πάντα πρόθυμο να πουληθεί για αντιδραστικές ενέργειες.

Οι όροι ύπαρξης της παλιάς κοινωνίας έχουν πια εκμηδενιστεί μέσα στις συνθήκες ύπαρξης του προλεταριάτου. O προλετάριος δεν έχει ιδιοκτησία. Οι σχέσεις του με τη γυναίκα του και με τα παιδιά δεν έχουν πια τίποτα το κοινό με τις σχέσεις της αστικής οικογένειας. Η σύγχρονη βιομηχανική εργασία, η σύγχρονη υποδούλωση στο κεφάλαιο, που είναι ίδια στην Αγγλία και τη Γαλλία, στην Αμερική και τη Γερμανία, αφαίρεσε από τον προλετάριο κάθε εθνικό χαρακτήρα. Οι νόμοι, η ηθική, η θρησκεία είναι γι' αυτόν τόσες αστικές προλήψεις, όσα αστικά συμφέροντα κρύβονται πίσω τους.

Όλες οι προηγούμενες τάξεις που έπαιρναν την εξουσία προσπαθούσαν να εξασφαλίσουν τη θέση που κατέκτησαν, υποτάσσοντας όλη την κοινωνία στους όρους του δικού τους τρόπου ιδιοποίησης. Οι προλετάριοι μπορούν να κατακτήσουν τις κοινωνικές παραγωγικές δυνάμεις μονάχα καταργώντας τον ως σήμερα δικό τους τρόπο ιδιοποίησης και επομένως όλο τον ως τώρα τρόπο ιδιοποίησης. Οι προλετάριοι δεν έχουν τίποτα δικό τους να εξασφαλίσουν, έχουν όμως να καταστρέψουν κάθε ως τώρα ατομική ασφάλεια και ατομική εξασφάλιση.

Όλα τα προηγούμενα κινήματα ήταν κινήματα της μειοψηφίας ή προς όφελος μιας μειοψηφίας. Το προλεταριακό κίνημα είναι το αυτοτελές κίνημα της τεράστιας πλειοψηφίας προς όφελος της τεράστιας πλειοψηφίας. Το προλεταριάτο, το κατώτερο στρώμα της σημερινής κοινωνίας, δεν μπορεί να σηκωθεί, δεν μπορεί ν' ανυψωθεί χωρίς να τιναχτεί στον αέρα όλο το εποικοδόμημα των στρωμάτων που αποτελούν την επίσημη κοινωνία.

Η πάλη του προλεταριάτου ενάντια στην αστική τάξη, αν όχι στο περιεχόμενο, στη μορφή είναι κατ' αρχήν εθνική. Φυσικά, το προλεταριάτο κάθε χώρας πρέπει να ξεμπερδέψει πριν απ' όλα με τη δική του αστική τάξη...

...Όταν στην πορεία της εξέλιξης θα έχουν εξαφανιστεί οι ταξικές διαφορές, κι όταν θα έχει συγκεντρωθεί όλη η παραγωγή στα χέρια των οργανωμένων ατόμων, τότε η δημόσια εξουσία θα χάσει τον πολιτικό της χαρακτήρα. Η πολιτική εξουσία στην ουσία της είναι η οργανωμένη βία μιας τάξης για την καταπίεση μιας άλλης. Όταν το προλεταριάτο στην πάλη του ενάντια στην αστική τάξη συγκροτείται αναγκαστικά σε τάξη, όταν γίνεται με μια επανάσταση κυρίαρχη τάξη και σαν κυρίαρχη τάξη καταργεί βίαια τις παλιές σχέσεις παραγωγής, τότε μαζί μ' αυτές τις σχέσεις παραγωγής καταργεί τους όρους ύπαρξης της ταξικής αντίθεσης, τις τάξεις γενικά και έτσι και την ίδια τη δικιά του κυριαρχία σαν τάξη.

Στη θέση της παλιάς αστικής κοινωνίας με τις τάξεις και τις ταξικές της αντιθέσεις έρχεται μια ένωση, όπου η ελεύθερη ανάπτυξη του καθενός είναι η προϋπόθεση για την ελεύθερη ανάπτυξη όλων.

καταλαβαμε τωρα ΓΙΑΤΙ η ε.τ. ΜΟΝΟ με την ΜΟΝΟΚΟΜΜΑΤΙΚΗ ΕΞΟΥΣΙΑ ΤΗΣ μπορει να φερει τον Κομμουνισμο ?....ή να βαλουμε τον Μαρξ και τον Ενγκελς να κανουν και κακα ?

Ανώνυμος είπε...

Ποιός πάσχει από αλτσχάιμερ βρε καθυστερημένε; Έφερες το παράδειγμα του "αντεπαναστάτη" Βισίνσκυ για να μας πεις ότι μπήκαν αντιδραστικά στοιχεία στο νεαρό σοβιετικό κράτος. Τρως τις μούτζες σου για το ποιός ήταν ο Βισίνσκυ και κάνεις την πάπια, όπως κάνεις την πάπια και για τις μαλακίες χρυσαύγιτικης κοπής που έγραψες για τον "Βισίνσκυ που δίκαζε" όπως και τον πατερούλη που αποφάσιζε για τα πάντα. Μετά σου λέω για την παρείσφρηση των αντεπαναστικών στοιχείων ότι αυτός ήταν ο σοβιετικός λαός, και έγιναν κινήσεις για να βελτιωθούν αυτά του λάθη. Και ότι με βάση όλες τις παραπάνω μαλακίες που έχεις γράψει (χώρια τα σκουξίματα περί πολυφωνίας, που όμως αφού παρεισφρύουν και αντεπαναστατικά στοιχεία πρέπει να είναι για μόστρα και λοιπές αρλούμπες) όλη αυτή σου η "θεωρία" είναι εντελώς για τα σκουπίδια. Και μετά εγώ έχω αλτσχάιμερ, κι όχι εσύ βασικό πρόβλημα αντίληψης.

Αλλά ξαναλέω, είναι win-win το να το παίζεις χαζός ώστε να βρίσκεσαι στο επίκεντρο του ενδιαφέροντος μιας ανούσιας κουβέντας. Ήδη έχω πει τέλος 2 φορές και έχω (κακώς) επανέλθει γιατί είναι απίστευτες οι κοτσάνες-"επιχειρήματα" που διαβάζω.

Πολύ κακώς δε ξέχασα όταν μπήκα σε αυτήν την κουβέντα ότι το πρώτο σου σχόλιο σε αυτό το μπλογκ ήταν προς υπεράσπιση των λογυδρίων του Κώστα εναντίον των απεργιών. Και μου θες και κουβέντα επί του τεϊλορισμού επίδοξε σοβιετολόγε (πολύ ψαγμένη η αναφορά σου γίγαντα, από την βιβλιογραφία κανενός jacobin; μιλάς άπταιστα ρώσικα να φανταστώ;).

Ijon Tichy

Ανώνυμος είπε...

@Ζουκωφ
χαιρομαι που επιστρεψαμε στην πολιτικη κουβεντα.

ερωτηση 1:
Αυτο σημαινει οτι οσα ειπαμε πριν(κκε,βελουχιωτης,Βισινσκυ,ΔτΜ) θεωρουνται ληξαν,ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ?

ερωτηση 2:
επιστρεφουμε και στο πρωταρχικο θεμα της αναρτησης(μονοκομματικο συστημα)?

Υποθετω πως ναι,αλλα το ξεκαθαριζω για να μην εχουμε παρεξηγησεις μετα!

@zoot horn rollo
Ξερεις ποιο ειναι το καλο?
Εγω και ο Ζουκωφ/Σεχταρ κ.α. , εχουμε μια θεση και την ΚΑΤΑΘΕΤΟΥΜΕ εδω.
Δεν εχει σημασια αν αποδειχτει λαθος ή σωστη.
Σημασια εχει οτι την καταθετουμε προς κριση,με τις ατελειες και τις ελλειψεις της.
Εσυ τι ακριβως κανεις? Ως τι ακριβως "μιλας"?
Το να κανεις το ..μισο απο τους Γουολντορφ και Στατλερ,αφενος κανει εμας Μαππετ Σοου,αφετερου δεν θα σε παει και μακρια.Εδικα αν δεν εχεις το χιουμορ κανενος εκ των δυο.
(ο Ζοοτ επαιξε και σολο,δοκιμασε το και εσυ,ναι;)

ΝΦ

zoot horn rollo είπε...

Ό,τι νομίζω κάνω/λέω, όπως κι εσύ. Δε σ'αρέσει; Τι να κάνουμε...

Ανώνυμος είπε...

@Ijon Tichy
Επειδη ξαναηρθες(και μακαρι να μεινεις),θα σου απαντησω μπας και κλεισει και παμε στα "ουσιαστικα"

Ο Βισινσκυ ηταν ενα παραδειγμα που:
α)Ηξερα σαν Μενσεβικο
β)Ειχε υπογραψει το ενταλμα συλληψης του Λενιν
Μεχρι εδω το `χουμε?
Η Ιστορια(Παρατηρητικος) μας εδειξε:
α)ηταν Μενσεβικος,ΑΛΛΑ με σχεσεις με Μπολσεβικους-Σταλιν
β) ειχε ΟΝΤΩΣ υπογραψει το διαταγμα(ναι..ΟΝΤΩΣ το υπεγραψε)
Αρα δεν ηταν τοσο τρομερο το (μισο)λαθος μου.
Εσυ και ο Σεχταρ που ησασταν ΣΙΓΟΥΡΟΙ οτι ΔΕΝ υπεγραψε ο Βισινσκυ και ολα αυτα ειναι γεωργαλαδικη προπαγανδα,δεν ειστε εξισου "καθυστερημενοι"?

Ποτε εκανα την παπια?
Οταν αποδεχτηκα το (μισο)λαθος μου?
Οταν παραδεχτηκα οτι αν και οι πηγες ελεγαν οτι ειναι Μενσεβικος,αυτος δεν ηταν τελικα?
Οταν ειπα οτι ο Παρατηρητικος ειχε δικιο?
Και ποτε ηταν αυτο τοσο καταστροφικο της "θεωριας μου" οπως λες?
Αφου και ο ιδιος παραδεχεσαι(πολυ παλια,πριν δυο μερες για αυτο το ξεχασες) οτι αντεπαναστατικα στοιχεια ειχαν παρεισφρυσει μεσα στην διοικηση.
Ο Βισινκυ ΔΕΝ ηταν ενα απο αυτα,αλλα μαλλον υπηρχαν και αλλα!
Ο ιδιος το παραδεχτηκες(οχι τωρα..πριν πολυ καιρο..2 ολοκληρες μερες)

Ρε εδω ο Σεχταρ ειπε οτι ΔΕΝ υπεγραψε ποτε ο Βισινσκυ και ακομα ειναι οκ!
ΗΞΕΡΕ κιολας οτι δεν υπεγραψε..
ΗΞΕΡΕ οτι οσοι το λενε αυτο εχουν φαει "γεωργαλαδικη προπαγανδα"..
ΗΞΕΡΕ οτι η Βρ.Εγκυκλοπαιδεια "αγνοει τις υποθεσεις Γεωργαλα" και για αυτο ειναι καλη πηγη!
Η βεβαιοτητα του Σεχταρ ειναι οκ,ακομα και αν ειναι το ιδιο(μισο) λαθος οπως εγω ε?

Πας καλα γενικα?
Δες ενα γιατρο για την μνημη σου και δειξτου τι γραφουμε ΟΛΟΙ μας εδω
Πες του μετα τι καταλαβαινεις
Νεος εισαι,η ιατρικη κανει θαυματα,ο θεος ειναι μεγαλος!

Οσο για το θεμα με τον Τεϊλορισμο,κατσε γιατι μπορει και να θελει κανενας να το συζητησει.
Αληθεια,εβαλες στο google translate το αρθρο?
Καντο και μετα πες μας εδω το νοημα..
Θα ειναι καλο και για τα προβληματα κατανοησης που εχεις!
Γενικα σουντουκου,σταυρολεξα,βιβλια βοηθανε,ναι?

ΝΦ

Ανώνυμος είπε...

Ποτέ δεν έγραψα ότι ο Βισίνσκυ δεν υπέγραψε το διάταγμα, μόνο ότι με κάλυψε ο Παρατηρητικός, ό,τι θες γράφεις. Κι ο Σεχτάρ διαφώνησε στο ότι ήταν αντεπαναστάτης και κυρίως σε αυτό. Η "θεωρία" σου για τα αντεπαναστατικά στοιχεία είναι ξαναλέω για τα πανηγύρια, δεν καταλήγει πουθενά και δεν λέει απολύτως τίποτα, χώρια τις γελοιότητες που έγραψες παραπάνω για την πολυφωνία, σου απάντησα δεν ξέρω κι εγώ πόσες φορές σε αυτό.

Καλή συνέχεια στην σοβαρή σου συζήτηση "σοβιετολόγε" του google translate (μα τόσο γελοίος; βρήκες άρθρο στα ρώσικα και μας το δίνεις για να το παίξεις διαβασμένος; πόσο χρονών είσαι;) και της βικιπαίδεια λοιπόν, βρήκαμε καινούρια attention whore στο μπλογκ.

Ijon Tichy

Μπρεζνιεφικό απολίθωμα είπε...

ΝΦ, δεν ξέρω αν με θεωρείς τόσο ανόητο, ώστε να μην μπορώ να καταλάβω αν κάποιος επιστρέφει στο μπλοκ με άλλο ψευδώνυμο, αλλά φρόντισε την επόμενη φορά να καμουφλαριστείς λίγο καλύτερα και να μην προδοθείς τόσο γρήγορα. Περιορίσου στο Ρεντ Φλάι λοιπόν, με τα γόνιμα σχόλιά σου, και άσε αυτούς που θέλουν να συζητήσουν σοβαρά, χωρίς να πετάνε την μπάλα στην κερκίδα.

zoot horn rollo είπε...

Το ιδιο "εργο". Απλα καθε φορα και πιο κακοπαιγμενο.

Γκεόργκυ Ζούκωφ είπε...

μια ευγενικη χορηγια απο εναν σφο απο τα ξενα :

http://laikhexousia.blogspot.gr/2015/12/blog-post_25.html

Ο ΛΕΝΙΝ ΓΙΑ ΤΟΝ ΤΕΙΛΟΡΙΣΜΟ