Τετάρτη, 29 Ιανουαρίου 2014

Ευρωφετιχισμός

Αυτό το μήνα το περιοδικό unfollow έχει αφιέρωμα στο ευρώ και το ζήτημα της παραμονής ή της εξόδου της χώρας από την ευρωζώνη. Για να ‘μαι ειλικρινής το πήρα περισσότερο για το άρθρο του μπογιόπουλου, που είναι καθαρά κείμενο γραμμής και βάζει ολοκληρωμένα τις θέσεις του κόμματος για το νόμισμα και το πλαστό δίλημμα «ευρώ ή δραχμή». Διαβάζοντας ωστόσο και τα άλλα άρθρα του αφιερώματος, βρήκα την αφορμή να μοιραστώ κάποιες σχετικές σκέψεις με τη βάση του μπλοκ.

Υπάρχει καταρχάς μια άποψη που μας εγκαλεί και επισημαίνει πως πρέπει να υποδείξουμε επιτέλους συγκεκριμένα, με στοιχεία και ονόματα, τα επιχειρηματικά συμφέροντα και τη μερίδα της αστικής τάξης που φλερτάρει με το ενδεχόμενο της εγκατάλειψης του ευρώ· διαφορετικά καταλήγουμε να σιγοντάρουμε την κυβερνητική προπαγάνδα για το περιβόητο «λόμπι της δραχμής», που κανείς δεν κάνει τον κόπο να το δείξει και να το ορίσει.

Προσωπικά δεν αμφιβάλλω καθόλου πως η συμμετοχή στο ευρώ αποτέλεσε στρατηγική επιλογή της ελληνικής αστικής τάξης και δεν πρόκειται να παραιτηθεί εύκολα από αυτήν. Θεωρώ πάντως εξίσου αναμφίβολο πως υπάρχει και μια μερίδα καπιταλιστών που είδαν τα συμφέροντά τους να πλήττονται κατά τη διάρκεια της κρίσης και θα καλοέβλεπαν μια πιθανή εναλλακτική λύση επιστροφής σε εθνικό νόμισμα και μεγαλύτερου προστατευτισμού της ελληνικής οικονομίας, χωρίς να αποτελούν ωστόσο πλειοψηφική δύναμη.

Κατά τη δική μου αντίληψη η ουσία του ζητήματος δε βρίσκεται σε αυτό. Η στρατηγική χάραξη του ελληνικού καπιταλισμού δεν εξαντλείται στα υπαρκτά αντικρουόμενα συμφέροντα και τις ενδοαστικές αντιθέσεις. Συμπεριλαμβάνει και τους τακτικούς ελιγμούς του ενιαίου (μες στις αντιθέσεις του) «αστικού λόμπι», που προετοιμάζει εναλλακτικές για κάθε πιθανό σενάριο. Κι ανάμεσά τους για μια πιθανή επικείμενη έξοδο από το ευρώ, είτε ως «δική μας» επιλογή, είτε με την αποπομπή της χώρας από το ευρώ, με πρωτοβουλία της κομισιόν και της γερμανίας. Και η βασική πολιτική εφεδρεία του συστήματος, που θα κληθεί να διαχειριστεί ως κυβέρνηση μια τέτοια κατάσταση, θεωρώ πως είναι ο σύριζα.

Αυτό το νόημα έχει κατά τη γνώμη μου η περίφημη φράση του τσίπρα για το «ευρώ που δεν είναι φετίχ» -αν και ο σύριζα πίνει νερό στο όνομα της εε και της ευρωπαϊκής προοπτικής. Αλλά αυτό είναι και το στίγμα της λεγόμενης «αριστερής κριτικής» που ασκεί στο σύριζα πχ ο λαπαβίσας κι η κίνηση των χιλίων (;) που αναλύει την τρέχουσα κρίση ως κρίση ανταγωνιστικότητας της ελληνικής οικονομίας και θέλει να καταστήσει πιο φτηνά κι ανταγωνιστικά τα ελληνικά προϊόντα μέσω εθνικού νομίσματος.

Παρόμοια εκτίμηση για τον χαρακτήρα της κρίσης και την προοπτική διεξόδου από αυτήν έχει κι ο αλαβάνος, που καθιστά απολύτως σαφές ακόμα και από το όνομα της πολιτικής του κίνησης (σχέδιο β’) πως αναφέρεται σε ένα εναλλακτικό σχέδιο για την ελληνική οικονομία, εννοώντας προφανώς την καπιταλιστική ελλάδα –γιατί η οικονομία, όπως κι η πατρίδα δεν είναι ταξικά ουδέτερες έννοιες. Το σχέδιο β’ δεν αφορά κάποιο τρίτο δρόμο ή εναλλακτικό σχέδιο της εργατικής τάξης με κατεύθυνση το σοσιαλισμό, παρά τις δημαγωγικές αναφορές. Στην ουσία δεν είναι παρά το εναλλακτικό σχέδιο της ελληνικής αστικής τάξης και σε αυτήν ακριβώς απευθύνεται.

Δεύτερο ζήτημα. Εφόσον το ευρώ αποτελεί στρατηγική επιλογή της αστικής τάξης δε θα έπρεπε να συγκρουστεί με αυτήν το εργατικό κίνημα, προβάλλοντας ως στόχο πάλης την έξοδο της χώρας από την ευρωζώνη; Καταρχάς είναι αυτονόητο νομίζω πως τασσόμαστε κατά της ευρωζώνης αλλά και της ευρωπαϊκής ένωσης συνολικά. Και πως αν η ελλάδα καταστεί ο αδύναμος κρίκος της ιμπεριαλιστικής αλυσίδας στην ευρώπη, θα υιοθετήσει μεταξύ άλλων και δικό της νόμισμα (αδιάφορο αν θα το πούμε δραχμή, μνα, ή δηνάριο, όπως έλεγε κι η αλέκα), μακριά από την ‘ευρωσοσιαλιστική’ προοπτική που φαντάζεται ο ευρωκομμουνιστής μηλιός και διάφοροι ευρωλιγούρηδες ομοϊδεάτες του. Η διαφωνία μας δεν έγκειται σε αυτό το σημείο, αλλά στο αν μπορεί να απομονωθεί αυτός ο στόχος πάλης και να προβληθεί αυτόνομα ως άμεσο αίτημα.

Ας ξεκινήσουμε με μια γενική παρατήρηση σχετικά με τις στρατηγικές επιλογές της αστικής τάξης στην ελλάδα και διεθνώς. Στρατηγική επιλογή του κεφαλαίου σε παγκόσμια κλίμακα μετά την κρίση του 73’ ήταν πχ η εγκατάλειψη του κεϊνσιανού μοντέλου κι η γενική στροφή στο νεοφιλελευθερισμό. Στρατηγική επιλογή του κεφαλαίου ήταν επίσης στην χώρα μας το μνημόνιο, με στόχο τη μεγάλη μείωση της αξίας της εργατικής δύναμης και την κινεζοποίηση του μέσου μισθού και μεροκάματου, που προωθείται σε όλες τις χώρες της εε, είτε με μνημόνιο, ευρώ και το δντ, είτε χωρίς αυτά. Είναι περιττό να σημειώσουμε ότι οι κομμουνιστές αντιπαλεύουν τόσο τη νεοφιλελεύθερη στρατηγική, όσο και το μνημόνιο με τις δραματικές συνέπειες για το βιοτικό επίπεδο του εργαζόμενου λαού. Αυτή η πάλη όμως δε γίνεται από η σκοπιά της επιστροφής στον κεϊνσιανισμό και το 09’ πριν από την κρίση και το μνημόνιο. Κι είναι καθαρό σε όλους πως δεν μπορεί να χωρέσει σε ένα ρηχό αντιμνημονιακό ή αντινεοφιλελεύθερο μέτωπο –ή αντιστοίχως σε ένα μέτωπο κατά του ευρώ, που θα αποτυγχάνει να δώσει πειστικές απαντήσεις στα κομβικά ζητήματα της συγκυρίας.

Όπως έχουμε αναλύσει αρκετές φορές στο πρόσφατο παρελθόν, η κρίση δεν έκανε διακρίσεις μεταξύ των χωρών που είναι εκτός ή εντός ευρωζώνης κι απαιτεί μια συνολική πολιτική αντιπρόταση, που δε θα περιοριστεί στο θέμα του νομίσματος· ούτε σε μια σκέτη ρήξη ή αποδέσμευση από την εε, χωρίς άλλες αλλαγές. Το αίτημα της αποδέσμευσης μπορούσε να προβάλλεται αυτόνομα σε άλλες εποχές, που η ρήξη με την εοκ πχ σήμαινε αυτομάτως σχεδόν προσέγγιση με το σοσιαλιστικό στρατόπεδο. Σήμερα όμως δεν μπορεί να νοηθεί ως πρώτο βήμα σε έναν άλλο δρόμο, χωρίς να συνδεθεί άμεσα με το δεύτερο, με το τρίτο και γενικά με ένα επαναστατικό άλμα.

Για να παραφράσω ένα γνωστό τσιτάτο του βλαδίμηρου, ένας τέτοιος στόχος αποκομμένος από το στρατηγικό ζήτημα της επανάστασης και της εξουσίας, θα είναι είτε αντιδραστικός (από την σκοπιά μιας εθνικιστικής αναδίπλωσης) είτε απραγματοποίητος. Κι εδώ φαίνεται πόσο ουτοπικός είναι στην πράξη ο ρεαλισμός του εφικτού και η ρεφορμιστική λογική των μικρών σταδιακών αλλαγών, που θα ανοίξουν θεωρητικά το δρόμο στις μεγαλύτερες {αν διαβάσει κανείς πχ το άρθρο του βατικιώτη από το ίδιο αφιέρωμα –του ναρίτη οικονομολόγου που επιμελείται τα ντοκιμαντέρ του χατζηστεφάνου-, θα γελάσει και θα φοβηθεί ταυτόχρονα με την πρόχειρη αφέλεια που διακρίνει την ανάλυσή του για τις ευεργετικές συνέπειες μιας πιθανής εξόδου από το ευρώ στα σημερινά δεδομένα}.

Μια λογική που πιστεύει πως μπορεί να αφήσει ένα βράχο ακίνητο στη μέση μιας πλαγιάς, ενώ στην πραγματικότητα, όσο δε στοχεύει να τον σπρώξει στην κορυφή, θα παρασυρθεί και θα κατρακυλήσει αναπόφευκτα στον κατήφορο –με αυτή τη γλαφυρή παρομοίωση περιγράφει αν θυμάμαι καλά κάπου η ρόζα λούξεμπουργκ τις μικροαστικές αυταπάτες. Κι η οποία, όσο ξορκίζει το επαναστατικό άλμα, θα καταλήγει σε θεωρητικές ακροβασίες πάνω σ’ ένα σχοινί, που θα κοπεί στην πρώτη δοκιμασία και την πρώτη επαφή με τις αιχμές της πραγματικής ζωής.

Έτσι, αυτό που μένει πίσω είναι η αρκετά διασκεδαστική διαπάλη μεταξύ των διάφορων αποχρώσεων κι εκδοχών ενός μεταβατικού σχεδίου. Όπου η πιο «αριστερή, ριζοσπαστική» του εκδοχή βλέπει τα επιχειρήματά της κατά του «μαξιμαλιστικού κκε», που «παραπέμπει τα πάντα στη δευτέρα παρουσία του σοσιαλισμού» να γυρίζουν μπούμερανγκ εναντίον της στη διαμάχη με όσους προτείνουν εδώ και τώρα άμεση έξοδο από την ευρωζώνη και ρήξη με την εε σε πρώτη φάση, ή ακόμα χειρότερα, ρήξη με την ευρωζώνη (!) και ακύρωση του μνημονίου ως πρώτο βήμα. Ή αντιπαραθέτουν στο αίτημα της διαγραφής του χρέους τη μερική διαγραφή του, το λογιστικό έλεγχο, την επαναδιαπραγμάτευση, την παύση πληρωμών… και πάει λέγοντας, με διάφορες εκπτώσεις, πάντα στο όνομα του ρεαλισμού και του δοσμένου χαμηλού επίπεδου συνειδητοποίησης των λαϊκών μαζών.

Εάν όμως ενδιαφερόμαστε για την άνοδο του επιπέδου της λαϊκής συνείδησης, που δεν μπορεί να φτάσει κατευθείαν στην αναγκαιότητα της επανάστασης, αυτό σημαίνει κατά τη δική μου αντίληψη πως κάποια αιτήματα μπαίνουν πρωτίστως για ζύμωση κι όχι ως στόχοι που θα πραγματοποιηθούν στο δοσμένο πλαίσιο, δίνοντας άμεση διέξοδο από την κρίση. Μπαίνουν δηλ ως στόχοι πάλης για την εργατική τάξη, που μες στον αγώνα αρχίζει να συνειδητοποιεί πως η αστική τάξη δεν μπορεί και δε θέλει –παρά μόνο ως τακτικό ελιγμό, αν συρθεί από τις εξελίξεις- να τους ικανοποιήσει. Και έτσι μπαίνει επιτακτικά το ερώτημα «ποιος θα υλοποιήσει αυτά τα αιτήματα» και τίθεται από την ίδια τη λογική των πραγμάτων το ζήτημα της εξουσίας.

Μόνο με αυτή την έννοια θα είχε αξία να μιλά κανείς για κάποια «μεταβατικά αιτήματα». Και όχι με την ουτοπική περιγραφή ενδιάμεσων, κεϊνσιανών μοντέλων (σταδίων) ως πρώτο βήμα δήθεν προς το σοσιαλισμό, και με τη φαντασίωση μεταβατικών κυβερνήσεων και δυαδικής εξουσίας.
Αντ’ αυτού ωστόσο, όσοι υπέκυψαν στη γοητεία του «εφικτού σοσιαλισμού» και είναι σε αναζήτηση του σύγχρονου μιτεράν για να τον εφαρμόσει, περιγράφουν στο λαό παραμυθένια σχέδια με ταχεία οικονομική ανάκαμψη, εύκολη διέξοδο από την κρίση, προσφέροντας έτσι την χειρότερη υπηρεσία στο κίνημα. Γιατί το εθίζουν στη λογική των εύκολων (κυβερνητικών ως επί το πλείστον) λύσεων και αναπαράγουν το απόστημα της ανάθεσης και του καναπέ.


Κι αυτό είναι το τρίτο και τελευταίο σημείο με το οποίο κλείνει και το σημείωμα. Ο λαός δεν πρέπει να μας βρει παρασυρμένος από δημαγωγικές υποσχέσεις, αλλά αποφασισμένος και ατσαλωμένος για μια δύσκολη πορεία χωρίς ροδοπέταλα, όπου δε θα αποφύγει τις θυσίες, αλλά θα γνωρίζει πως αυτή είναι η μόνη διέξοδος για το δικό του συμφέρον. Και ότι οι μόνες θυσίες που έχουνε αξία, είναι στον αγώνα για άλλη εξουσία.

77 σχόλια:

Ανώνυμος είπε...

σφυροδρεπανε χρειαζεται νομιζω να εξηγησεις το κειμενο σου. Γιατι ανοιγεις παραθυρο στο μεταβατικο???
Εκτος αν σε παρανοησα

Μαγιακοφσκι

Μπρεζνιεφικό απολίθωμα είπε...

Ναι, αλλά δε μιλάω γενικά για μεταβατικά. Λέω ποια πρέπει να είναι η μόνη αποδεκτή έννοια που μπορεί να έχει για εμάς, κατά τη γνώμη μου. Γιατί όποιος δεν ξέρει τι να πει σήμερα, πετάει απλώς ένα μεταβατικό (μεταβατική κυβέρνηση, μεταβατικό πρόγραμμα, μεταβατικά αιτήματα, της μετάβασης το κάγκελο γενικώς) και καθαρίζει, νομίζοντας πως παίζει την τακτική στα δάχτυλα Μεταβατικό στάδιο πχ είναι και ο σοσιαλισμός προς τον κομμουνισμό. Προφανώς δεν έχει την ίδια σημασία με αυτό που λένε οι άλλοι, ας μη φετιχοποιούμε την λέξη, αλλά την έννοια που της δίνουν, χωρίς να ξέρουν καν γιατί μιλάνε παρά μόνο ότι θέλουν να κάνουν πολεμική στο κουκουέ, πάση θυσία.
Για μεταβατικό πρόγραμμα μιλούσε κι η τέταρτη διεθνής του τρότσκι -αλλά σήμερα κάποιοι κατηγορούν για τροτσκιστική στροφή το κουκουέ, πίνοντας οι ίδιοι νερό στο όνομα του μεταβατικού προγράμματος! Και ανάθεμα αν ξέρουν τελικά τι λένε και τι εννοούν.

Ένα παλιότερο κείμενο για αυτά τα ζητήματα, μπορείς να το δεις εδώ.
http://sfyrodrepano.blogspot.gr/2012/07/blog-post_20.html

Κατά τα άλλα λέω κάτι συγκεκριμένο και δε διεκδικώ κάποιο αλάθητο. Αν θεωρείς λοιπόν ότι χωλαίνει ή ότι ανοίγει κάποιο παράθυρο, μπορούμε να το συζητήσουμε, είμαι ανοιχτός σε συγκεκριμένη κριτική.

Αναυδος είπε...

Ο ένας μετά το άλλο από τους επίγειους παραδείσους που μας υπόσχεται ο Συριζα (και πιο ντροπαλα η ανταρσυα) παραδίνεται στον καπιταλιστικό Βελζεβούλ Πρόσφατα η υποδειγματική Αργεντινή υποτίμησε το (επίσημο) πέσος κατά 11% ενώ ο πληθωρισμός της έφτασε αισίως στο 28%.Δεν καταλαβαίνουν οι ηλίθιοι ότι χωρες σαν την Αργεντινη,Βραζιλία Τουρκία, Ρωσία κλπ όταν πέφτουν τα επιτόκια στις ανεπτυγμένες οικονομίες θα πνιγούν στο χρήμα αλλά μόλις οι ΗΠΑ αποφασίσουν την άνοδο των επιτοκίων δολλαρίου οι επενδυτές θα επιστρέψουν στις ΗΠΑ. Τη συγκυρία την διαβάζουν σαν μία μόνιμη πραγματικότητα

Αν οι δήθεν συριζοαντάρσιοι μαρξιστές χαρακτηρίζουν την παρούσα κρίση κρίση υπερσυσώρευσης νομίζουν ότι με άλλο νόμισμα η υπερσυσσώρευση θα εξατμιστεί και ο κύκλος θα ξαναξεκινήσει ? Νομίζουν ότι με την έξοδο από την ΕΕ ξαφνικά η παραγώμενη υπεραξία θα αυξηθεί ώστε το ποσοστό κέρδους να επιστρέψει στα επίπεδα εκείνα που οι καπιταλιστές θα ξεκινήσουν την παραγωγή ? Δεν καταλαβαίνουν ότι ο νόμος της αξίας έχει καθολική εφαρμογή συνεπώς είτε με δραχμή είτε με ευρώ πρέπει να είσαι φθηνός για να είσαι ανταγωνιστικός (δηλ. θα πεινά η εργατική τάξη και θα θησαυρίζει το κεφάλαιο)

Οι κατά τα άλλα αντικαπιταλιστες αδυνατουν να πιστεψουν ότι στα πλαισια του καπιταλισμού δεν υπάρχει λύση σε όφελος της εργατικήςτάξης. Τωρα που επαληθεύεται η πρόβλεψη για την αποτυχία του καπιταλισμού το βάζουν εντρομοι στα πόδια

Και είναι ακριβώς όπως τα λες Το σύνθημα Εξω από την ΕΕ μέχρι το 2009 όπου η ευρωπαική προοπτική ήταν αδιαφιλονίκητη επιλογή από μόνο του ήταν επαναστατικό Σήμερα που το έξω από την ΕΕ σαν επιλογή ή ατύχημα μπορεί να το επιλέξει ή να επιβληθεί στην αστικής τάξη της χώρας αν δεν συμπληρωθεί με τη φράση με Λαικη εξουσία εκφυλίζεται σε διαχειριστικό

Ανώνυμος είπε...

Θεωρώ ότι η αποδέσμευση από την ΕΕ (που ως σύνολο προφανώς περικλείει κ το μέρος αυτού- την έξοδο από το ευρώ) κ η λαϊκή εξουσία πρέπει να πάνε μαζί. Δε θεωρώ ότι πρέπει στις σημερινές συνθήκες να δοθεί-τρόπω τινά-περισσότερο "έμφαση" στο ζήτημα της αποδέσμευσης (όπως πχ νιώθω ότι προτείνει ο Cos στην προηγούμενη ανάρτηση). Μπορεί να γίνει μια συζήτηση για άλλες περιόδους στις μέρες μας όμως θεωρώ ότι αν γίνονταν κάτι τέτοιο θα ήταν πολύ επικίνδυνο. Θεωρώ ότι το ζήτημα της δραχμής ή της ΕΕ είναι ποιοτικά διαφορετικό από αιτήματα λόγου χάρη του τύπου "14% για τη Παιδεία", "ψήφος στης γυναίκες-ισότητα στην εργασία ανδρών-γυναικών", "8ωρο-ασφάλιση" (αιτήματα που πιθανότατα να ήταν για κάποιο διάστημα απολύτως μόνο του το ΚΚΕ όσον αφορά τη προώθησή τους). Τέτοια αιτήματα ασφαλως κ μπορούν να μπαίνουν ως στόχοι πάλης χρήσιμοι για την ωρίμανση των συνειδήσεων. Η δραχμή ή η αποδέσμευση νιώθω ότι δε μπορούν να μπουν ανεξάρτητα από το ζήτημα της εξουσίας. Δε μπορούν να μπουν διότι η πραγματοποίησή τους με καπιταλισμό είτε από απόφαση της ευρωζώνης/ΕΕ χωρίς τη συμφωνία της ελληνικής αστικής τάξης, είτε σε συμφωνία με την ελληνική αστική τάξη, είτε τέλος από επιλογή της τελευταίας θα συνεπάγεται χειροτέρευση της κατάστασης για τους εργαζόμενους. Θα ήταν-έτσι το νιώθω-σα να έβγαινε το ταξικό κίνημα τη δεκαετία του '50 ή του '80 (τις βάζω διότι τότε έγιναν οι πιο γνωστές υποτιμήσεις της δραχμής).

Ας μη βλέπουμε τα πράγματα στατικά. Οι εξελίξεις όσον αφορά τις επιλογές της αστικής διαχείρισης μπορεί να είναι εξαιρετικά γρήγορες. Κάτι που σήμερα μπορεί να φαντάζει αδιανόητο σε τρεις βδομάδες μπορεί να φαντάζει ξεπερασμένο. Ναι μπορεί κάποιος να ισχυριστεί ότι το "λόμπι της δραχμής" δεν είναι πλήρως σχηματοποιημένο (προσωπικά νιώθω-πριν λίγες βδομάδες πιθανώς δε θα το έλεγα- ότι υπάρχει πια κ φωτιά-όχι μόνο καπνός. Σοβαρή φωτιά), όμως κ ο τελευταίος κεφαλιοκράτης έχει κάνει τα κουμάντα του (στα πλαίσια των δυνατοτήτων του) για το ενδεχόμενο της δραχμής. Κι αν προκύψει δραχμή είναι αρκετά εύκολο να προκύψει κ αποδέσμευση από την ΕΕ για την αστική τάξη-ειδικά αν προωθήσει πιο ολοκληρωτικές "λύσεις". Κ τότε τι θα λέμε; Μας συγχωρείτε, δίναμε μεν περισσότερη έμφαση στην αποδέσμευση από την ΕΕ αλλά το ζήτημα της εξουσίας ήταν εξίσου σημαντικό;

Θα ήθελα να σας δείξω μια συνέντευξη του Μυτιληναίου (που είναι πολύ πιθανό να είναι ή τουλάχιστον να κατέβει υποψήφιος πρόεδρος του ΣΕΒ) δυο χρόνια πριν στο Bloomberg.
http://www.bloomberg.com/video/86199442-drachma-return-would-be-goldmine-mytilineos-says.html
Θεωρώ το Μυτιληναίο εξαιρετικό μυαλό για τα συμφέροντά του κ νομίζω ότι στις δηλώσεις του αποτυπώνεται πεντακάθαρα η διερεύνηση των δυνατοτήτων που προκύπτουν από τα διάφορα σενάρια διαχείρισης της κρίσης. Ναι θεωρώ ότι τότε ο Μυτιληναίος έριχνε το ενδεχόμενο της δραχμής περισσότερο ως πίεση. Σήμερα νιώθω ότι ο κάθε Μυτιληναίος-δεν αναφέρομαι συγκεκριμένα σε αυτόν- το μελετά αρκετά πιο σοβαρά (αν δεν είναι έτοιμος να το προωθήσει κιόλας). Άμα ολοκληρωθεί κ η ανακεφαλαιοποίηση των τραπεζών ίσως δούμε αρκετά πράγματα που να τα θεωρούσαμε αδιανόητα. Αλήθεια, ποιος θα έλεγε λίγα χρόνια πριν ως πιθανό το ενδεχόμενο οι στασινοπολαίοι, οι μυτιληναίοι κτλ κτλ να ήθελαν να κατεβάσουν σε απεργία τους εργάτες τους; Κι όμως έλουν να το κάνουν διαμαρτυρόμενοι για το κόστος ενέργειας.

ρα

Cos είπε...

@ΡΑ
Το ότι δίνω έμφαση στο θέμα της αποδέσμευσης ισχύει, αλλά ταυτόχρονα δεν θεωρώ ότι πρέπει΄η πάλη κατά της ΕΕ να είναι ανεξάρτητη από το ζήτημα της εξουσίας και να μην τίθεται ταυτόχρονα με την σοσιαλιστική επανάσταση.
Από την άλλη νομίζω ότι το ΚΚΕ δεν έχει ξεκαθαρίσει επαρκώς το θέμα από την εξής άποψη: ήμασταν (και σωστά βέβαια) κατά της ΕΕ, καταψηφίσαμε το Μάαστριχτ κλπ. γιατί προφανώς θεωρήσαμε ότι η ένταξη της χώρας σε μια ιμπεριαλιστική συμμαχία όπως η ΕΕ είναι επιζήμια για την εργατική τάξη, ακόμα και στα πλαίσια του καπιταλισμού. Έχει κάτι αλλάξει από τότε ως προς τον χαρακτήρα της ΕΕ, έχουν διαφοροποιηθεί οι συνθήκες και πλέον η παραμονή σε αυτή την ιμπεριαλιστική συμμαχία (της καπιταλιστικής Ελλάδας) δεν είναι επιζήμια για την ΕΤ; Αν ναι, τότε τι; Επιπλέον το ευρώ δεν είναι ένα μεγάλο και απαραίτητο βήμα προς την "ευρωπαϊκή ολοκλήρωση", δηλαδή προς την ακόμα μεγαλύτερη ισχύ και μονιμότητα (σε βαθμό πλήρους εξάρτησης της χώρας και μετατροπής της σε "πολιτεία" όταν ολοκληρωθεί) αυτής της ιμπεριαλιστικής συμμαχίας;
Το ότι το θέμα του ευρώ ΄(όχι όμως της αποδέσμευσης από την ΕΕ, θεωρώ την διευκρίνηση απαραίτητη) τίθεται πλέον σε κάποιο βαθμό από μερίδα της αστικής τάξης, δεν σημαίνει τίποτα. Άλλωστε είναι σαφές ότι το μεγαλύτερο μέρος της αστικής τάξης παραμένει υπέρ του ευρώ. Άρα;
Επαναλαμβάνω, δίνω έμφαση στην έξοδο από την ΕΕ, όχι στο νόμισμα.
Το ΚΚ πρέπει παντού και πάντα να θέτει ζήτημα αλλαγής τάξης στην εξουσία. Αυτό δεν σημαίνει ότι είναι αδιάφορο για το τι είναι συμφέρον ακόμα και στα πλαίσια του καπιταλισμού για την ΕΤ, αν ίσχυε αυτό δεν θα έπρεπε να είχαμε πάρει θέση για το Μάαστριχτ π.χ.
Συνολικά λοιπόν νομίζω ότι πρέπει αφενός μεν να παλεύουμε για την σοσιαλιστική επανάσταση (που σημαίνει και έξοδο από την ΕΕ σαν αυτονόητο) και αφετέρου να παίρνουμε θέση σε όλα τα κρίσιμα ζητήματα για την ΕΤ και η ΕΕ είναι ένα κρίσιμο θέμα ακόμα και στα πλαίσια του καπιταλισμού. Αν η θέση μας πάντως είναι αυτή που εξέφρασε η Παπαρήγα προεκλογικά (ότι δηλαδή η έξοδος από το ευρώ στα καπιταλιστικά πλαίσια είναι καταστροφή), τότε με συγχωρείς αλλά δεν συμφωνώ.
@Μπρεζνιεφικό απολίθωμα
Αν μου επιτρέπεις μια παρατήρηση: η έξοδος από το ευρώ δεν σημαίνει δυνατότητα αύξησης του προστατευτισμού, κάτι τέτοιο μπορεί να γίνει μόνο με έξοδο από την ΕΕ.

aristonikos85 είπε...

Τελικά οι καυτές πατάτες που πάντα θα περιστρέφεται η συζήτηση γύρω τους και οι οποίες δένονται μεταξύ τους είναι αν η Ελλάδα είναι ιμπεριαλιστική ή όχι και αν πρέπει να έχουμε στόχους οι οποίοι θα φέρουν πιο κοντά την επανάσταση ή αν αυτοί αποτελούν ενδιάμεσα στάδια και η επιδίωξη τους μας κάνει οπορτουνιστές.
Εγώ από την πλευρά μου θα πω ότι δεν έχω κατασταλάξει σε κάποια από τις δύο απόψεις και βλέπω σωστά και λάθος και στις δύο.
Από τη μια πχ μιας και διαμένω στην Αλβανία αυτή τη στιγμή βλέπω παντού θυγατρικές των ελληνικών τραπεζών Tirana Bank (Πειραιώς)Alpha Bank κλπ.
Όπα λέω να η ιμπεριαλιστική Ελλάδα που έλεγε το ΚΚΕ.
Από την άλλη όμως βλέπω και μελέτες που λένε πχ ότι στις άλλες χώρες που έχουν μνημόνια πχ Πορτογαλία Ιρλανδία κλπ το μέσο εισόδημα των λαϊκών νοικοκυριών κατά την πενταετία της κρίσης έχει μειωθεί κατά 6% το πολύ ενώ στην Ελλάδα έχουμε 35% μείωση εξήμισι φορές παραπάνω.
Έχουμε αποικιοκρατικά ξεπουλήματα όπως στον Αστέρα Βουλιαγμένης που γράφει και το unfollow αυτού του μήνα στον οποίο ξεπουλάνε ακόμα και τον δρόμο που οδηγεί σε έναν αρχαιολογικό χώρο, Βλέπω δηλαδή σκηνικά που παραπέμπουν σε μπανανία.
Σε αυτό που θέλω να καταλήξω είναι ότι η γενικόλογη άποψη περί νέας κατοχής δεν με καλύπτει γιατί καταντάει σαν τους αγανακτισμένους που τους χωράει μέσα όλους από ''πατριώτες κεφαλαιοκράτες'' μέχρι αριστεριστές κάθε είδους.
Αλλά ούτε και η συνεχόμενη επίκληση της Λαϊκής εξουσίας χωρίς κάποιους συγκεκριμένους στόχους πάλης με καλύπτει.
Όπως και να το κάνουμε η Ελλάδα αυτή τη στιγμή βαλκανιοποιείται - κινεζοποιείται αυτό γίνεται για να ανακάμψει το κεφάλαιο και είναι διεθνής τάση το καταλαβαίνω και γίνεται και στη Γερμανία βλέπε minijobs και στη Βρετανία βλέπε φόρος κρεβατοκάμαρας και αλλού. Ωστόσο σε καμιά περίπτωση δεν γίνεται στον ίδιο βαθμό και με την ίδια αγριότητα που γίνεται στην Ελλάδα ούτε βλέπω κανέναν Στουρναρα η Σαμαρά να έχουν λόγω για τα τεκταινόμενα στην Γερμανία ενώ το αντίθετο συμβαίνει συνέχεια μέχρι και το forget it giannis ακούσαμε στο παιδί της καρπαζιάς.
Εν κατακλείδι δεν λέω ότι πρέπει να μιλάμε για νέα κατοχή πανεθνικά μέτωπα και τέτοια αλλά θα μπορούσαν να βρεθούν κάποια αιτήματα έστω και αστικοδημοκρατικού χαρακτήρα τα οποία θα βελτίωναν τη ζωή του λαού και ίσως λειτουργούσαν ως πόλος συσπείρωσης χωρίς να χάνεται ο κύριος στόχος που είναι η ανατροπή του καπιταλισμού.

Σεχτάρ ο Τρομερός είπε...

Cos,
θέτεις ένα καλό ερώτημα, αλλά πριν αποπειραθώ να εκφράσω μια δικιά μου άποψη, θα ήθελα να διευκρίνιζες τι εννοείς λέγοντας "πλήρης εξάρτηση της χώρας". Τί είναι η "χώρα", και τι η "εξάρτησή της";

Παναγίωτης Μπαλτσαβιάς είπε...

οταν το 1992 καταψηφισαμε το ΜΑΑΣΤΡΙ ΧΤ ισχυε το προγραμμα του 10ο συνε δριου που δεν μιλαγε για εργατικη λα ικη εξουσια αλλα μιλαγε για ενδιαμε σο σταδιο πριν τον σοσιαλισμο. σε αυτη την βαση εμπαινε τοτε ξεχωριστα η αποδεσμευση απο το θεμα της εξου σιας. Απο το 1996 με το νεο προγρα μμα ειναι διαφορετικα τα πραγματα. δεν μπορει να ειναι ξεχωριστα το θεμα της εξουσιας γιατι τοτε εστω και αθελα μας ανοιγουμε παραθυρο σε κυβερνησεις στο εδαφος του καπιτα λισμου

Ανώνυμος είπε...

Cos αν το KKE ήταν ΚΚΗΒ (ΚΚ Ηνωμένου Βασιλείου) τι το ριζοσπαστικό θα είχε η έμφαση στο νόμισμα ή την αποδέσμευση όταν τέτοια ζητήματα τα θέτουν μερίδα των Τόρις κ ο Φάρατζ; Θα μου πεις ότι στην Ελλάδα δε συμβαίνει κάτι τέτοιο. Θα σου απαντήσω ότι το σωστό είναι ότι ΣΗΜΕΡΑ δε ΦΑΙΝΕΤΑΙ κάτι τέτοιο, αύριο όμως μπορεί να το δεις μπροστά σου άσε που μια τέτοια εξέλιξη μπορεί να προσγειωθεί, "εξωγενώς", απότομα στη πραγματικότητα που βιώνουμε. Κ τότε τι (όπως σου είπα πιο πριν); Θα πούμε στον τσακισμένο ότι δεν είχαμε δώσει έμφαση κ στο ζήτημα της εξουσίας που θα το κάνει αυτό προς όφελος του λαού; Γνώμη μου είναι ότι αν γινόταν κάτι τέτοιο θα μας έπαιρναν με τις πέτρες.

Παλιότερα το ΚΚΕ ήταν απολύτως μόνο του σε αυτά τα ζητήματα (αποδέσμευση από ΕΟΚ, Όχι στο Μάαστριχτ, Όχι στο ευρώ κτλ). Ήταν μια ιδιομορφία της χώρας το ότι δεν είχε "δεξιό ευρωσκεπτικισμό" (αν κ πριν το 1967 πιθανώς να υπήρχε κάτι τέτοιο). Σήμερα κάτι τέτοιο δεν ισχύει κ η αποδέσμευση (ή έστω η έξοδος από το ευρώ) με καπιταλισμό είναι ένα ενδεχόμενο με υπαρκτές πιθανότητες να προκύψει.

Δε πρέπει να τα βλέπουμε στατικά τα πράγματα. Σκέφτεσαι τι έχει αλλάξει σε σχέση με το Μάαστριχτ ή την εποχή του Όχι στο ευρώ. Κατ αρχήν, τίποτα. Κατά του Μάαστριχτ κ σε ότι προκύπτει από αυτό είναι το ΚΚΕ όπως κ κατά του ευρώ (αν θυμάσαι την εποχή που ο ΓΑΠ είχε διατυπώσει τη σκέψη για δημοψήφισμα το ΚΚΕ είχε πει πως θα καλούσε σε καταψήφιση του ευρώ αναλύοντας βέβαια τις απόψεις του).

Υπάρχουν όμως-κατά τη γνώμη μου πάντα-κάποιες διαφορές σήμερα από εκείνες τις-όχι μακρινές-εποχές. Για να μπούμε στο ευρώ κάναμε-αν θυμάσαι-υποτίμηση. Σήμερα θα κάναμε υποτίμηση για να βγούμε. Καμιά υποτίμηση δε μπορεί να νοείται ως φιλολαϊκό μέτρο, διαφορετικά να βγάλουμε το μακαρίτη Μαρκεζίνη φίλο του λαού. Το 97-98 που κρινόταν αν θα μπούμε στο ευρώ, αν μια χώρα ή ένας πολίτης πέρναγε απλώς έξω από μια τράπεζα υπήρχε σοβαρή πιθανότητα να πάρει κάποιο δάνειο. Σήμερα; Εν μέσω καπιταλιστικής κρίσης; Την εποχή του Όχι στο Μάαστριχτ πόσο ανεπτυγμένες ήταν η Πειραιώς, η Eurobank, η Άλφα; Σήμερα; Η μονοπώληση δεν έχει προχωρήσει σε κάθε κλάδο σχεδόν (ή έστω στους πιο σημαντικούς);

Προφανώς κ πρέπει να παίρνουμε θέση σε όλα τα ζητήματα αλλά προφανώς κ πρέπει να δείχνουμε σε κάθε ζήτημα τη προοπτική της λαϊκής εξουσίας.

Η Παπαρήγα δε νομίζω να είχε δηλώσει καταστροφή αλλά καταστροφική. Που προφανώς κ θα είναι μιας κ υποτίμηση νομίσματος στο καπιταλιστικό σύστημα σημαίνει καταστροφή τμήματος κεφαλαίου κ καταστροφή εργαζομένων.

ρα

Ανώνυμος είπε...

Κοίτα τα παρακάτω αποσπάσματα από κείμενα των τελευταίων ημερών κ δες ότι πόσο εύκολα-υπό ορισμένες προϋποθέσεις-κάποιοι κήρυκες του ευρώ της ΕΕ κ των μνημονίων μπορεί να υψώσουν παντιέρα "εθνικής αστικής τάξης".
"Με βάση το γεγονός ότι η πτώση του ΑΕΠ είναι χαμηλότερη το 2013 και, πιθανότατα, η ανάκαμψη θα είναι ισχυρότερη το 2014, από ό,τι προβλέπει η Τρόικα, δημιουργούνται ουσιαστικά ερωτήματα για το τι ακριβώς επιδιώκεται με τις νέες καθυστερήσεις όσον αφορά την καταβολή των συμφωνημένων δόσεων για την χρηματοδότηση του ελληνικού προγράμματος προσαρμογής ... Το βέβαιο είναι ότι οι νέες μεγάλες αυτές καθυστερήσεις επιδρούν αρνητικά στην οικονομική ανάκαμψη της χώρας, έχουν αρνητικές επιπτώσεις στην πορεία αναστύλωσης της εμπιστοσύνης στο ελληνικό τραπεζικό σύστημα και εμποδίζουν την επιστροφή των καταθέσεων στη χώρα. Σε τελευταία ανάλυση, οι καθυστερήσεις αυξάνουν τους κινδύνους μη ομαλής εκτέλεσης του Π2014 και δημιουργίας εκ του μη όντος χρηματοδοτικών κενών τα οποία κάλλιστα μπορεί να αποφευχθούν αν η Ελληνική οικονομία αφεθεί, επιτέλους, να αναπνεύσει.

Η Ελληνική οικονομία ανακάμπτει παρά την ασφυκτική πίεση που ασκείται σε μόνιμη βάση από την Τρόικα..." (!!!) Από το Δελτίο της Διεύθυνσης Οικονομικών Μελετών της Alpha Bank στις 24/1/2014. http://www.capital.gr/gmessages/showTopic.asp?id=4180822&nid=1945622

Και εδώ είναι που χάνει κανείς... τον λογαριασμό με την τρόικα γιατί η “ταχύτητα” με την οποία η τρόικα επιχειρεί να δεσμεύσει την Ελλάδα για τις “συνολικές μεταρρυθμίσεις” στην ενέργεια οδηγούν -κατά γενική ομολογία και εκτίμηση- εκ των πραγμάτων σε ακόμα υψηλότερο κόστος ηλεκτρικής ενέργειας τουλάχιστον στην πρώτη φάση της “απελευθέρωσης”, το οποίο δεν μπορεί να απορροφηθεί λόγω της ύφεσης από την οικονομία ούτε σε επίπεδο καταναλωτών νοικοκυριών ούτε σε επίπεδο βιομηχανικής κατανάλωσης.

Με άλλα λόγια η “πίεση” εάν ευοδωθεί σε άμεσα αποτελέσματα θα βυθίσει την οικονομική δραστηριότητα σε μεγαλύτερα βάθη, την στιγμή που κατά την ίδια την τρόικα η ύφεση το 2014 πρέπει να επιβραδυνθεί δραστικά.

Διπλωματικοί κύκλοι στις Βρυξέλλες στους οποίους τέθηκε το ερώτημα, αναγνώρισαν την... αντιφατικότητα της επιδίωξης της τρόικας, αλλά παραδόξως επέμεναν ότι η “απελευθέρωση” της αγοράς ενέργειας έχει ως άξονα και βάση της την προώθηση της ενιαίας αγοράς στην Ε.Ε. η οποία “με τα τελευταία στοιχεία όσο αφορά στην ύπαρξη νέων ενεργειακών πόρων στον ελλαδικό χώρο πρέπει να προχωρήσει σε διαρθρωτικό επίπεδο το ταχύτερο δυνατό”...

“Μεταφράζοντας” τις επισημάνσεις αυτές, μπορεί να υποστηρίξει κανείς ότι η “συνολική μεταρρύθμιση” του χώρου της ενέργειας στην Ελλάδα, ανεξάρτητα από τις άμεσες οδυνηρές συνέπειές της, φαίνεται να είναι ενταγμένη στο επερχόμενο ευρωπαϊκό ενεργειακό σχεδιασμό στον οποίο έχουν συνυπολογισθεί οι “νέοι ενεργειακοί πόροι” και η διαχείρισή τους..." 22/01/2014 http://www.capital.gr/NewsTheme.asp?id=1943754
από ρεπορτάζ που εντάσσεται στις κινήσεις που κάνουν όλο κ πιο έντονα τον τελευταίο καιρό οι μεταλλουργικές βιομηχανίες.

ρα

Ανώνυμος είπε...

Πάντως, ΜΟΝΟ σε χώρες με πολιτικά ανώμαλο καθεστώς (δικτατορίες) ή σε συνθήκες πολέμου ξέσπασαν σοσιαλιστικες επαναστασεις (επιτυχημένες ή μη). ΠΟΤΕ δεν έγινε κάτι σε χώρες με εδραιωμένο κοινοβουλευτικό καθεστώς. Οι επαναστικές συνθήκες ωριμάζουν ως απόρροια μιας ανοιχτής ενδοαστικής σύγκρουσης. Εσείς συνεχίστε να ονειρεύεστε κομμουνισμούς εδώ και τώρα και αν δείτε κάτι στον ορίζοντα γράψτε μου.

Πιστεύω ότι μια ενδεχόμενη έξοδος από την ΕΕ ,ιδιαίτερα αν γίνει από "ατύχημα" θα οδηγήσει σε μη αστικοδημοκρατικό καθεστώς. Θα είναι αδύνατον να κυβερνηθεί η χώρα όπως πριν (δηλ. με δυτικού τύπου κοινοβουλευτισμό). Με την σειρά του θα ωρίμαζε ο υποκειμενικός παράγων και πιθανόν να έχουμε ντόμινο εξελίξεων στις άλλες Ευρωπαικές χώρες που θα οδηγήσει στο "οι από πάνω να μην μπορούν όπως παλιά". Έτσι μόνο θα έχουμε κάτι καλό. Αλλιώς στις παρούσες συνθήκες μην περιμένετε τίποτα. Ποτέ ο λαός δεν σήκωσε μπαιράκι σε νόμιμη εκλεγμένη κυβερνηση. Επειδή, πριν 3 χρόνια κατέβηκε πίσω από τον Παναγόπουλο μερικές δεκάδες χιλιάδες κόσμου και έγιναν και οι "πλατείες" λίγο αργότερα, ορισμένοι νομίζουν ότι βρησκόμαστε σε "προεπαναστατική περίοδο".

Μπαιράκι κατά της ΕΕ σε πρώτη φάση και μετά ή θα κοκκινίσουμε από θάνατο ή από ζωή.

Μάκης

Αναυδος είπε...

@Cos
Αν συμφωνούμε ότι βρισκόμαστε μπροστά σε μια κρίση υπερσυσσώρευσης (δηλ. Η παραγώμενη υπεραξία δεν επαρκεί για να ικανοποίησει τη μάζα του κεφαλαίου) η έξοδος από αυτή στα πλαίσια του καπιταλισμού είναι εφικτή με δύο τρόπους (που ενεργούν παράλληλα και όχι αντιθετικά)
- Αύξηση της εκμετάλλευσης της εργατικής δύναμης (δηλ. αύξηση της υπεραξίας)
- Καταστροφή μέρους του κεφαλαίου (δηλ. μείωση της μάζας του κεφαλαίου που εξυπηρετεί η παραγωμενη υπεραξία).
Οι επιπτώσεις για την εργατική τάξη είναι οι χαμηλότεροι μισθοί και η ανεργία.

Το ερώτημα συνεπώς προς εσένα είναι απλό.
- Πως νομίζεις ότι μια έξοδος από την ΕΕ ακούσια ή εκούσια χωρίς μεταβολή στο κοινωνικοοικονομικό σύστημα (αναγκαστικά και από το ευρώ) θα μπορέσει να επανεκινήσει την καπιταλιστική οικονομία χωρίς να μειώσει μισθούς και με το λιγότερο παραγωγικό κεφάλαιο άθικτο. Ειδικά όταν σήμερα οι άνεργοι έφτασαν το 1,3 εκ πως νομίζεις ότι όλοι αυτοι θα βρουν δουλιά στα πλαίσια του καπιταλισμού?

Ανώνυμος είπε...

Mάκη, είναι ένα σημείο που νομίζω ότι συμφωνώ μαζί σου. Σε ένα σενάριο αποδέσμευσης από την ΕΕ το καθεστώς πιθανότατα δε θα είναι αστικοδημοκρατικό. Θεωρώ ότι μάλιστα ότι την, υπαρκτή ως ενδεχόμενο, έξοδο από το ευρώ (ασύντακτη κ με καπιταλισμό) τη χωρίζει πολύ μικρή απόσταση από την έξοδο, με καπιταλισμό, από την ΕΕ. Και θεωρώ πολύ σημαντικό-ακριβώς για να ωριμάσουν οι συνειδήσεις- να ναρκοθετηθεί η προσπάθεια που θα κάνουν οι αστοί κάτω από εκείνες τις συνθήκες να βάλουν το λαό κάτω από ξένες σημαίες κ να περισώσουν την εξουσία τους. Απλοϊκά όπως σκέφτομαι θα έλεγα ότι στις παρούσες συνθήκες της μεγάλης καπιταλιστικής κρίσης το να μη συνδέεις την αποδέσμευση από την ΕΕ με τη λαϊκή εξουσία είναι περίπου σα να μη συνδέεις τον ιμπεριαλιστικό πόλεμο με τη πάλη ενάντια στην αστική τάξη, εγχώρια κ ξένη ως εισβολέα αλλά να λες "δε βαριέσαι, ιμπεριαλιστικός πόλεμος είναι, υπάρχει η πιθανότητα να μας φέρει κ τη λαοκρατία". Νιώθω ότι κάποιοι υποτιμούν το περιβάλλον που θα προέκυπτε σε τέτοιες εξελίξεις, θεωρώ ότι το περιβάλλον (κ τη δύναμη που θα έχουν σε ένα τέτοιο περιβάλλον αντιδραστικά ιδεολογήματα) θα είναι τέτοιο που αν από τα πριν δεν έχεις συνδέσει την αποδέσμευση με τη λαϊκή εξουσία αλλά πας τότε να το κάνεις, θα σε πάρουν με τις πέτρες καθώς θα νιώθουν ότι τους το είχες ντύσει με χρυσόσκονη, ότι τους είχες κοροϊδεψει/καταστρέψει.

Κατά τα λοιπά:
1) Δεν έχει υποπέσει κάποιος στην αντίληψή μου που να θέτει το "κομμουνισμός εδώ κ τώρα". Για τη Λαϊκή Εξουσία γίνεται λόγος.
2) Δεν καταλαβαίνω που νιώθεις ότι δεν υπάρχει από το ΚΚΕ μπαϊράκι κατά της ΕΕ. Ήμαρτον κιόλας.
3) Αυτά για τις πλατείες δεν τα κατάλαβα καθόλου.

ρα

Αναυδος είπε...

μακης
μη αστικοδημοκρατικο καθεστως σημαινει τι ακριβώς ?

η το καθεστως θα ειναι αστικοδημοκρατικό η προλεταριακο δεν υπαρχει μεση οδος

το 1944 εγινε ακριβως αυτο η ελλαδα ελευθερωθηκε με αστικοδημοκρατικο καθεστως και τι εγινε μετα μας εσφαξαν

αρα εξοδος απο την ΕΕ με το προλεταριατο στην εξουσια αλλιως παλι θα μας σφαξουν

zhukov είπε...

Μάκη με τη δικιά σου λογική ότι μια χούντα από μόνη της μπορεί να φουντώσει το κίνημα και τον υποκειμενικό παράγοντα τότε στη Μέση Ανατολή θα έπρεπε να υπήρχαν τα ενωμένα σοβιετικά εμιράτα...
Η έξοδος από την ΕΕ από μόνη της είναι ένα βήμα ότι φεύγεις από μια λυκοσυμμαχία και ότι θα έχει αυτή μια παραπάνω δυσκολία αλλά δεν θα βγεις να το πανηγυρίζεις λες και πήραμε την εξουσία....
Τακτικά μπορεί και να σε βολεύει αλλά στρατηγικά το ένα και το αυτό είναι...
Έτσι κι αλλιώς από τέτοιες συμμαχίες έχεις πολλές εναλλακτικές....ΝΑΤΟ Ρωσία Κίνα κτλ

Παναγίωτης Μπαλτσαβιάς είπε...

ΜΑΚΗΣ. αυτος ο δρομος που περιγρα φης εγκλοβιζη τον λαο σε αυταπατες και δινη ζωη στο καπιταλιστικο τροπο και αθελα σου λες μια αληθεια ακομη οτι ο λαος ποτε δεν αντεδρασε σε εκλεγμενη κυβερνηση. ακριβως αυτη ειναι η προσφορα του οπορτουνισμου στο καπιταλιστικο συστημα. ο ρολος του αναχωματος

Ανώνυμος είπε...

Μακη σημερα αλλος ενας συνδικαλιστης του ΠΑΜΕ εφαγε φυλακιση με αναστολη 3 ετων. Ενας απο τους πολλους τους τελευταιους μηνες. Νομιζεις οτι αυτος και ολοι οι υπολοιποι στο ΚΚΕ και στο ΠΑΜΕ που καθε μερα ξεποδαριαζονται, απολυινται για συνδικαλιστικη δραση ή δικαζονται το κανουν για κομμουνισμο εδω και τωρα? Πολλοι ασφαλως ειμαστε κομμουνιστες για το σοσιαλιασμο παλευουμε και γι'αυτο θελουμε να μετατρεψουμε την οικονομικη παλη σε πολιτικη. Αλλα καθε μερα παλευουμε για το σημερα. Μεσα απο τα μετωπα παλης, τα συνδικατα προβαλουμε αιτηματα για το σημερα για να συσπειρωσουμε τον κοσμο και να αγωνιστει με αυτα. Αλλα αν θες να μεινουμε μονο σε αυτο συγνωμη αλλα δεν θα παρουμε. Εμεις μεσα απο αυτο θελουμε να δειξουμε το δρομο στους εργατες ωστε να παρουν την εξουσια και να φτιαξουν μια σοσιαλιατικη κοινωνια και οικονομια που θα εξαφανισει τις αιτιες των προβληματων. Αγωνας για το σημερα με αιτηματα αιχμες παντου οπως και τωρα στους αγροτες αλλα ιδεολογικη διαπαλη για να φανει η προοπτικη της λαικης εξουσιας που ειναι η οριστικη λυση. Μπαιρακι εναντια στην ΕΕ ναι αλλα οταν ξεκινας ενα δρομο πρεπει να ξερεις τη διαδρομη οχι σε καθε στροφη να ψαχνεσαι ειδικα αν εισαι ο οδηγος...

ratm

Cos είπε...

@Σεχταρ
Όταν λέω " για εξάρτηση της χώρας μέχρι εξαφάνισης της στα πλαίσια μιας πολιτειακής Ευρώπης", εννοώ ότι προχωράει (με πολλά εμπόδια βέβαια) η ευρωπαϊκή ολοκλήρωση, οι "Ενωμένες πολιτείες της Ευρώπης" και αυτό κατά την άποψη μου είναι αρνητικό για την ΕΤ της Ελλάδας αλλά και για το εργατικό κίνημα. Δεν ξέρω αν σου δημιούργησα την εντύπωση για "κατοχή" κλπ. και ρωτάς, αλλά το "εθνικό" δεν με ενδιαφέρει καθόλου, μόνο το ταξικό. Πιστεύω λοιπόν ότι οι συνθήκες για ανάπτυξη του ταξικού κινήματος θα δυσκολέψουν πάρα πολύ στα πλαίσια μιας ΗΠΕ.

@ρα και άναυδος
Θέλω να επαναλάβω ότι το γεγονός να παίρνουν μερίδες της αστικής τάξης την άλφα ή βήτα θέση σε οποιοδήποτε θέμα, δεν μου λέει και πολλά πράγματα, άλλες μερίδες της παίρνουν αντίθετη. Η ένταξη στην ΕΟΚ δεν ωφέλησε ολόκληρη την αστική τάξη, υπήρξαν τμήματα της(και μάλιστα πολλά) που όχι μόνο δεν ωφελήθηκαν, αλλά εξαφανίστηκαν (π.χ. Υφαντουργία κλπ). Σημασία έχει ποια είναι η κυρίαρχη επιλογή.
Εμείς κάθε θέμα το κρίνουμε από την σκοπιά των συμφερόντων της ΕΤ και έτσι παίρνουμε θέση. Αυτή την στιγμή η αστική τάξη έχει συνδέσει τα συμφέροντά της με την ΕΕ, ακόμα και με το ευρώ. Εμείς πως κρίνουμε το ζήτημα αυτό, πιστεύουμε ότι για την ΕΤ είναι καλύτερα ή χειρότερα; (στα πλαίσια του καπιταλισμού βέβαια). Αν πιστεύουμε ότι πλέον είναι καλύτερα γιατί έχουν αλλάξει οι συνθήκες από την εποχή της ΕΟΚ και του Μάαστριχτ, πρέπει να το αναλύσουμε και να το εξηγήσουμε. Δεν θα το κάνω εγώ αυτό (όπως ζητάει ο Άναυδος), δεν νομίζω ότι θα έχει ενδιαφέρον η δική μου ανάλυση, άλλωστε ξεπερνάει τα πλαίσια ενός σχολιασμού. Πάντως (όπως πιθανότατα έχει φανεί ήδη)καταλήγει στο ότι η έξοδος από την ΕΕ είναι προς το συμφέρον της ΕΤ όχι άμεσα αλλά στο κοντινό μέλλον.
Επίσης και σε σχέση με τις αναφορές του ρα για πιθανή έξοδο της καπιταλιστικής Ελλάδας από την ΕΕ με επιλογή των αστών ή με επιβολή από τα έξω, δεν θα συμφωνήσω. Η ΕΕ συνεχώς διευρύνεται, δεν έχει συρρικνωθεί μέχρι τώρα ποτέ. Έξοδος της Ελλάδας από την ΕΕ μπορεί να γίνει μόνο σε ακραίες (και απρόβλεπτες αυτή την στιγμή) συνθήκες, όπως π.χ. πόλεμος στην νοτιοανατολική λεκάνη της Μεσογείου. Επειδή λοιπόν δεν μπορεί να είναι επιλογή της ντόπιας αστικής τάξης, είναι μια μεγάλη (ίσως η μεγαλύτερη που μπορεί να παρουσιαστεί) ευκαιρία ανάπτυξης του κινήματος. Η έξοδος από την ΕΕ δημιουργεί προϋποθέσεις για "πολεμική" κατάσταση χωρίς πόλεμο. Όχι για να παλέψει η ΕΤ κάτω από ξένη σημαία (ποια άραγε είναι αυτή εν προκειμένω;) αλλά για να αδυνατίσει η αστική εξουσία, να βρει χώρο το εργατικό κίνημα και να δημιουργηθούν οι προϋποθέσεις για την σοσιαλιστική επανάσταση. Άλλο δρόμο δεν μπορώ να σκεφτώ, αν υπάρχει, κάθε πρόταση δεκτή για συζήτηση.

Μπρεζνιεφικό απολίθωμα είπε...

Cos, προσωπικά πιστεύω πως σήμερα η κατάσταση είναι πολύ σύνθετη για να την αντιμετωπίζουμε στατικά. Κατά τη γνώμη μου δεν εξετάζουμε αφηρημένα τι θα ήταν το μικρότερο κακό για την εργατική τάξη της χώρας, αλλά με ποιον τρόπο μπορεί να φτάσει στους στόχους της. Και αυτό περιέχει δύο βασικές πτυχές: ποιος θα πετύχει την έξοδο από την εε, γιατί αν έχουμε τη δύναμη να την επιβάλλουμε με όρους κινήματος θα είναι εγκληματικό να μείνουμε σε αυτό και να μη φτάσουμε ως το τέλος κι αν προκύψει ως "ατύχημα", θα 'ναι μια καθαρά ταξική επιλογή ή έστω ελιγμός της αστικής τάξης και τα σπασμένα του θα τα πληρώσει ακριβώς η εργατική τάξη.
Δεύτερο ζήτημα. Έγραψα εισηγητικά πως η συγκυρία απαιτεί συνολική κι ολοκληρωμένη πρόταση διεξόδου από την κρίση. Η εργατική τάξη θα 'ναι υποχρεωμένη μαζί με το πρώτο βήμα της να κάνει το δεύτερο, το τρίτο και γενικά ένα επαναστατικό άλμα. Κι η αστική τάξη σήμερα είναι πολύ πιο έμπειρη, για να αξιοποιήσει προς όφελός της μεσοβέζικες λύσεις, αντιφάσεις και τη δική μας αναποφασιστικότητα. Δε βρισκόμαστε εξάλλου στην εποχή που μια πιθανή αποδέσμευση από την εοκ, μπορούσε να βρει στήριγμα στο σοσιαλιστικό στρατόπεδο. Σήμερα χρειαζόμαστε όλα τα κλειδιά κράτους και οικονομίας, για να αντιμετωπίσουμε μια τέτοια κατάσταση κι επιβάλλεται από την ίδια τη ροή και την εσωτερική λογική των πραγμάτων να πάμε μέχρι τέλους.

Ανώνυμος είπε...

Εάν όμως ενδιαφερόμαστε για την άνοδο του επιπέδου της λαϊκής συνείδησης, που δεν μπορεί να φτάσει κατευθείαν στην αναγκαιότητα της επανάστασης, αυτό σημαίνει κατά τη δική μου αντίληψη πως κάποια αιτήματα μπαίνουν πρωτίστως για ζύμωση κι όχι ως στόχοι που θα πραγματοποιηθούν στο δοσμένο πλαίσιο, δίνοντας άμεση διέξοδο από την κρίση. Μπαίνουν δηλ ως στόχοι πάλης για την εργατική τάξη, που μες στον αγώνα αρχίζει να συνειδητοποιεί πως η αστική τάξη δεν μπορεί και δε θέλει –παρά μόνο ως τακτικό ελιγμό, αν συρθεί από τις εξελίξεις- να τους ικανοποιήσει. Και έτσι μπαίνει επιτακτικά το ερώτημα «ποιος θα υλοποιήσει αυτά τα αιτήματα» και τίθεται από την ίδια τη λογική των πραγμάτων το ζήτημα της εξουσίας.

Μόνο με αυτή την έννοια θα είχε αξία να μιλά κανείς για κάποια «μεταβατικά αιτήματα». Και όχι με την ουτοπική περιγραφή ενδιάμεσων, κεϊνσιανών μοντέλων (σταδίων) ως πρώτο βήμα δήθεν προς το σοσιαλισμό, και με τη φαντασίωση μεταβατικών κυβερνήσεων και δυαδικής εξουσίας.

Ακατανόητο σ/φε. Δεν καταλαβαινω τι διαφορα έχει απο τα επισημα κειμενα του ΝΑΡ. Νομιζω ότι πρεπει να διαβασεις το άρρθο του Μακρη Μακη για το ΝΑΡ. Τελος σου λέω το εξης.
Το τι ζημωνεις στο κινημα ως αιτηματα έχει σχέση με την πολιτικη σου γρσαμμη. Αν ζυμώνεις έξω από την ΕΕ και διαγραφη του χρέους μόνο του ζυμώνεις μια γραμμη ενσωματωσης το θες δεν το θες. Τα μεταβατικα αιτηματα σ/φε ειναι ο νεοκε=υνσιανισμος κωδικοποιημενος. Αυτη η διακριση ανεμεσα σε στοχος ζυμωσης και στοχους πάλης, στόχους που θα υλοποιηθουν στην πραξη ειναι προβληματικο με τον τροπο που το αναλυεις.
Αν ζυμωνεις αποδεσμευη απο την ΕΕ διαγραφη του χρεους με κοινωνικοποιηση των μονοπωλιων τοτε ζυμωνεις την ρηξη. Το τελειαυτιαο δεν ειναι αιτηματα αλλα κοδωικοποηση της πρότασης εξουσιας σου.


Μαγιακοφσκι

Ανώνυμος είπε...

Υ.Γ.
Τι θα πει αιτηματα που δινουν όπως λες αμεση διεξδο απο την κριση? υπαρχει τετοιο πράγμα?
Αμεση εμμεση μακροπροθεσμη, μεσοπροθεσμη η βραχυπροθεσμη η ΔΙΕΞΟΔΟΣ ΑΠΟ ΤΗΝ ΚΡΙΣΗ ΕΙΝΑΙ ΜΟΝΟ ΜΙΑ : ΕΡΓΑΤΙΚΗ-ΛΑΙΚΗ ΕΞΟΥΣΙΑ. ΜΟΝΟ ΜΙΑ Σ/ΦΕ

Μαγιακοφσκι

Μπρεζνιεφικό απολίθωμα είπε...

Όντως υπάρχει πρόβλημα κατανόησης μαγιακόφσκι. Έχω διαβάσει το άρθρο του μακρή και την υπόλοιπη σχετική αρθρογραφία της κομεπ. Γράφω κάτι πολύ συγκεκριμένο για το επίπεδο συνείδησης της εργατικής τάξης, τη ζύμωση των στόχων και το πώς θα υλοποιηθούν. Αν σκοντάφτεις στον όρο 'μεταβατικός' μπορείς κάλλιστα να τον παραλείψεις και να σκεφτείς την ουσία του συλλογισμού. Νομίζω πως αυτό ακριβώς εξάλλου κάνει το κόμμα βάζοντας το γνωστό τρίπτυχο: λέει ποια είναι η διέξοδος από την κρίση, σε ποιο πλαίσιο μπορεί να υπάρξει και ποιος θα την επιβάλλει

Cos είπε...

@Μπρεζνιεφικό απολίθωμα
Λες: "ποιος θα πετύχει την έξοδο από την εε, γιατί αν έχουμε τη δύναμη να την επιβάλλουμε με όρους κινήματος θα είναι εγκληματικό να μείνουμε σε αυτό και να μη φτάσουμε ως το τέλος"
Ίσως να μην το έδειξα καλά, αλλά αυτό ακριβώς εννοώ και εγώ. Θα συμφωνήσω επίσης ότι ουσιαστικά δεν είναι "μεταβατικά αιτήματα" αλλά αιτήματα που θέτεις όχι για να φθάσεις κάπου, αλλά για να φθάσεις μέχρι το τέλος. Όπως ακριβώς γράφεις, εκεί οδηγεί η λογική των πραγμάτων.

Ανώνυμος είπε...

Ερ.
"Κατά τα λοιπά:
1) Δεν έχει υποπέσει κάποιος στην αντίληψή μου που να θέτει το "κομμουνισμός εδώ κ τώρα". Για τη Λαϊκή Εξουσία γίνεται λόγος.
2) Δεν καταλαβαίνω που νιώθεις ότι δεν υπάρχει από το ΚΚΕ μπαϊράκι κατά της ΕΕ. Ήμαρτον κιόλας.
3) Αυτά για τις πλατείες δεν τα κατάλαβα καθόλου.

ρα"

Απ.
1. Σχήμα λόγου είναι το "κομμ. εδώ και τώρα". Όσον αφορά στην Λ.Ε. και αυτή προυποθέτει επανάσταση, η οποία δεν υπάρχει πιθανότητα να πραγματοποιηθεί στον παρόν πολιτειακό καθεστώς.
2. Εννοώ ότι δεν θέτει το ζήτημα της αποδέσμευσης όπως το έθετε τις δεκαετίες '80, '90, '00. Τότε έλεγε ότι η συμμετοχή μας στην ΕΕ μας ζημιώνει έτσι και αλλιώς. Δεν πήγαινε πακέτο την ΔτΠ (ή την Λ.Ε. ή οποιοδήποτε άλλο σχήμα προυποθέτει επαναστατικές αλλαγές)με την έξοδο από την Ένωση.
3. Εννοώ ότι λόγω "πλατειών" ορισμένοι φιλοσοφούντες πίστεψαν ότι ο κόσμος "ξύπνησε" και άρχισαν τα μαξιμαλιστικά αιτήματα. Αυτό όμως δεν αφορά τους οπαδούς του κόμματος καθώς αυτό έχει τοποθετηθεί σωστά έναντι των "πλατειών".

Εν πάση περιπτώσει εγώ δεν εκπόνησα κάποια τακτική. Απλώς διαπιστώνω κάποια απλά πράματα

1. ΠΟΤΕ δεν υπήρξε διεκδίκηση λαικής/εργατικής εξουσίας σε περιόδους ομαλής (αστικοδημοκρατικής) πολιτικής ζωής. Ακόμα και αν πέθαινε από την πείνα.
2. Χούντες, πόλεμοι δηλ. ενδοαστικές αντιθέσεις ριζοσπαστικοποιούν τον κόσμο.
Π.χ Στο τέλος του Α ΠΠ: Ρώσικος Οκτώβρης, Γερμανική, Ουγγρική επανάσταση και άνοδο του κινήματος σε όλη την Ευρώπη.
Μετά τον Β ΠΠ: Η μισή Ευρώπη κόκκινη, Κινέζικη επανάσταση.
Στις δεκαετίες '50, '60, '70, όταν δηλαδή το κέντρο βάρους έπεσε σε Αφρική, Λ. Αμερική και Ασία, εθνικοαπελευθερωτικά κινήματα και αντάρτικα είχαμε μόνο σε χώρες με χούντα.
Στην Ελλάδα μετά την κατοχή είχαμε ΔΣΕ και μετά την χούντα ριζοσπαστικοποίηση (άσχετα που κατέληξε).
3. Εφόσον δεν μιλάμε για "ειρηνικό δρόμο" νομοτελειακά μια επανάσταση περνάει από σύγκρουση μεταξύ αστικής και εργατικής τάξης. Σε αυτήν την περίπτωση η αστική τάξη έχει απεκδυθεί του αστικοδημοκρατικού μανδύα διότι δεν γίνεται να σφάζει τον λαό στους δρόμους και να κάνει ελεύεθερες εκλογές κτλ. Για να το πω γενικά και αδόκιμα έχουμε σύγκρουση μεταξύ κομμουνισμού(οι εργάτες συνειδητά θέλουν να πάρουν την εξουσία) και φασισμού(οι αστοι συνειδητά τα δίνουν όλα ενώπιον του κοινού εχθρού χωρίς "ευαισθησίες").

Η μόνη λύση αν θέλουμε να δούμε στη ζωή μας Λ.Ε. (ή όπως αλλιώς το λέμε τότε) είναι:
1.Έξω από ΕΕ (κατά προτίμηση από ατύχημα).
2. Δικτατορία (ή οποιαδήποτε εκτροπή παραβιάζει το πολιτειακό καθεστώς που γνωρίζουμε).
3. Σχηματισμός κάτι σαν ΕΑΜ.
4."Η γη θα γίνει κόκκινη ή... ή..."

Δηλαδή μια σφοδρή ενδοαστική σύγκρουση θα επιταχύνει τις εξελίξεις.

Μάκης

Cos είπε...

"Φυσικά είναι δυνατές προσωρινές συμφωνίες ανάμεσα σε καπιταλιστές και ανάμεσα σε κράτη. Μ' αυτή την έννοια μπορεί να δημιουργηθούν και οι Ενωμένες Πολιτείες τής Ευρώπης, σαν συμφωνία των ευρωπαίων καπιταλιστών.... με ποιό σκοπό; Μόνο με το σκοπό να πνίξουν από κοινού το σοσιαλισμό στην Ευρώπη"
Αυτό το απόσπασμα του Λένιν για τις ΗΠΕ (που έκανα copy-paste από το Cogito ergo sum) νομίζω βοηθάει στη συζήτηση μας.

Παναγίωτης Μπαλτσαβιάς είπε...

ΜΑΚΗΣ οταν λες σχηματισμος κατι σαν ΕΑΜ ενοεις συνεργασια κομματων η μονο κοινωνικη συμμαχια

Ανώνυμος είπε...

http://www.enikos.gr/politics/210745,O_Dhmhtrhs_Koytsoympas_apanta_stoys_poli.html

Για να λυθούν οι απορίες των πολιτών.Ελπίζω να κάνει ασκήσεις ηρεμίας και να μην του φέρουν το ίδιο κοινό που είχε πάει να φάει την αλέκα πριν κοιμηθεί με τσίπρα και φύγει με κουβέλη.

mariori

Ανώνυμος είπε...

Ερ.
"ΜΑΚΗΣ οταν λες σχηματισμος κατι σαν ΕΑΜ ενοεις συνεργασια κομματων η μονο κοινωνικη συμμαχια"

Απ.
Ας μην συγχέουμε την τροτσκιστικής εμπνεύσεως τακτική της συνεργασίας/εισοδισμού με σοσιαλδημοκρατικά και αριστερά(οπορτουρνιστικά) κόμματα με την τακτική του "αντιφασιστικού μετώπου" όπως την επεξεργάστηκε το πρωτοπόρο τμήμα της εργατικής τάξης κατά την διάρκεια του Β ΠΠ.

Στην πρώτη περίπτωση έχουμε "μαρξιστικές" πτέρυγες σε κόμματα όπως το Labour party, το Πασοκ, το SPD κτλ (μέχρι που διαγράφησαν όσοι απέμειναν διότι ήδη τα περισσότερα μέλη αυτών των "αριστερών ρευμάτων" είχαν αποχωρήσει αηδιασμένα)και συνεργασίες μέσω του στρατοπέδου των "λοιπόν δημοκρατικών δυνάμεων" και της "αντιδεξιάς" λογικής. Στην δεύτερη περίπτωση είχαμε την μισή Ευρώπη κόκκινη.

Η λογική του ΕΑΜ είναι να βάλλει εναντίον της κατοχής/δικτατορίας ώστε να συσπειρώσει την πλειοψηφία του λαού. Έπειτα προσπαθεί να ριζοσπαστικοποιήσει τον λαό που έχει και όταν του δοθεί η ευκαιρία να διεκδικήσει την Λ.Ε.
Άλλο αυτό και άλλο το συνεργάζομαι με το πασοκ(παλαιότερα) ή με τον ΣΥΡΙΖΑ για να σχηματίζουμε τον αντιδεξιό πόλο και την αντιμνημονιακή κυβέρνηση κτλ.

Αυτο που ήθελα να θέσω ως προβληματισμό ήταν το ότι για κάποιο λόγο είναι φύσει αδύνατον ο λαός να διεκδικήσει δυναμικά την εξουσία σε ένα αστικοδημοκρατικό περιβάλλον. Αυτό είναι νόμος.

Από αυτήν την σκοπιά προσωπικά πιστεύω ότι αν ανατιναχτεί η Ευρώπη και πάμε σε ανοιχτή ενδοαστική σύγκρουση θα επιταχυνθούν οι εξελίξεις. Τώρα το τρένο πάει σημειωτόν.

Μάκης

Ανώνυμος είπε...

Cos, Μάκη μπορεί να φταίω εγώ αλλά μου φαίνεται ότι -χωρίς να λέτε τα ίδια- έχετε μια λογική που καταλήγει να μου θυμίζει λίγο το "σφάξε με αγά μου ν' αγιάσω". Με τη "λογική" ότι η μείωση των μισθών θα οδηγήσει στο να ωριμάσουν οι συνειδήσεις ας βγούμε τότε κι ας ζητάμε μειώσεις μισθών ή υποτιμήσεις νομίσματος.

Μπορεί να θεωρείτε την αποδέσμευση από την ΕΕ με καπιταλισμό ως καταλύτη που θα φέρει πιο κοντά τη λαϊκή εξουσία όμως ακόμα κ ένας καταλύτης δεν έχει καταλυτική δράση σε όλες τις συνθήκες πίεσης, θερμοκρασίας κτλ κτλ. Η αποδέσμευση από ΕΕ με καπιταλισμό, στις σημερινές συνθήκες, δε θα είναι κάποιο ωραίο τοπίο. Όπως σωστά είπε ο σφυροδρέπανος, δεν υπάρχει η ΕΣΣΔ για βοήθεια (*). Εγώ προσθέτω ότι δεν υπάρχει ούτε καν η δυνατότητα των δυο προηγούμενων δεκαετιών να προσελκυθούν κεφάλαια με σχετικά χαμηλό κόστος ή οφέλη από τις υψηλές τιμές του πετρελαίου (που βοήθησαν τη Βενεζουέλα) προκειμένου μια κυβέρνηση τίμιων προθέσεων να έχει έστω κ κάποια αμυδρά περιθώρια διαχείρισης που να ανακουφίζουν κάπως το λαό. Υπάρχει παγκόσμια καπιταλιστική κρίση κ είμαστε μόνοι μας. Από μας μόνο, από τις δικές μας δυνάμεις, έχουμε να ελπίζουμε (άμα ξυπνήσουμε κ σηκωθούμε τότε μόνο θα έχουμε κάτι να ελπίζουμε γιατί θα σηκωθούν κ άλλοι λαοί. Είμαστε στο σημείο που κάποιος πρέπει να κάνει την αρχή).

ρα

Ανώνυμος είπε...

(συνέχεια)
Το περιβάλλον της αποδέσμευσης με καπιταλισμό θα είναι άγριο.
Φαίνεται να αποκλείεις Cos ότι μπορεί να συμβεί. Νομίζω ότι κάνεις λάθος. Η ΕΕ κ το ευρώ δεν είναι φετίχ ούτε για τους αστούς. Οι αστοί επιλέγουν την ΕΕ κ το ευρώ όχι για κάποιο άλλο λόγο παρά μόνο επειδή σε συγκεκριμένες συνθήκες τους βολεύει κ μόνο για όσο τους βολεύει. Το ότι μέχρι τώρα η ευρωζώνη κ η ΕΕ διευρύνονται δε σημαίνει ότι έχει υπογραφεί συμβόλαιο με το Θεό ότι αυτό θα συμβαίνει πάντα. Μπορεί όντως η ομοσπονδιοποίηση να βαθύνει, είναι όμως δυνατό με την εξέλιξη της κρίσης να ενισχυθούν οι υπαρκτές φυγόκεντρες τάσεις ή η ομοσπονδιοποίηση να προχωρήσει μεν, σε ένα υποσύνολο των σημερινών χωρών δε. Αν μάλιστα δεις τη πορεία του εγχειρήματος της ΕΟΚ/ΕΕ θα δεις ότι υπάρχουν "πισωγυρίσματα" για χώρες (δεν εξελίσσεται γραμμικά το φαινόμενο). Το ΗΒ ας πούμε είδε ανταγωνιστικά την ΕΟΚ κ ξεκίνησε άλλη προσπάθεια με κάποιες άλλες χώρες. Στη συνέχεια μπήκε στην ΕΟΚ, μετά άρχισε να παίρνει κάποιες εξαιρέσεις, συνέχισε στην ΕΕ, αρνήθηκε όμως την είσοδο στο ευρώ κ τώρα επιζητά αναθεώρηση των σχέσεών του με την ίδια την ΕΕ. Η Τουρκία από εκεί που φαινόταν να θέλει την ένταξη στην ΕΕ φαίνεται τώρα να ικανοποιείται περισσότερο με μια "στενή συνεργασία". Ακόμα κ η πορεία της Ελλάδος δεν ήταν απολύτως γραμμική. Μπορεί η δικτατορία να μην έγινε ασφαλώς πρώτα κ κύρια γι' αυτό το λόγο, διέκοψε όμως την ενταξιακή πορεία της χώρας που είχε ξεκινήσει στη πρώτη οκταετία Καραμανλή (κ αυτό νομίζω ότι δείχνει ότι η αστική τάξη δεν είχε τόσο ενιαία στάση στο ζήτημα όσο μετά τις δυο πετρελαϊκές κρίσεις της δεκαετίας του '70). Θεωρώ ότι η αποδέσμευση είναι δυνατό να προκύψει, θεωρώ ότι οι αστοί προετοιμάζονται για κάθε ενδεχόμενο προκειμένου σε οποιαδήποτε εξέλιξη (ακόμα κ αν αυτή είναι κόντρα στις επιθυμίες τους) να είναι σε θέση να περισώσουν την εξουσία τους οπότε κ θεωρώ σχεδόν εγκληματικό να μη προετοιμάζεσαι εσύ για κάτι τέτοιο. Κ προετοιμασία είναι η άμεση σύνδεση της αποδέσμευσης με τη λαϊκή εξουσία.

Το περιβάλλον της αποδέσμευσης με καπιταλισμό θα είναι άγριο (είναι όντως δευτερεύον πιο είναι χειρότερο-θα πρόκειται για κατάσταση Σκύλλας με Χάρυβδη). Θα γίνω προκλητικός κ θα αλλάξω ένα παλιό ανέκδοτο λέγοντας πως το ότι κάποιοι μας έλεγαν ψέματα για το ευρώ κ την ΕΕ, αλλά μας λένε αρκετό μέρος της αλήθειας όσον αφορά το δραχμή με καπιταλισμό. Αν ο σπόρος της λαϊκής εξουσίας δεν έχει βγάλει από τα πριν κάποιες ρίζες ώστε να αντέξει σε εκείνες τις συνθήκες, αν ο κόσμος δεν έχει καταλάβει ότι ζητάς την αποδέσμευση από την ΕΕ ως αδιάσπαστο μέρος της Λαϊκής Εξουσίας, τότε θα είναι πολύ πιο δύσκολο να προσεγγίσουμε τη Λαϊκή Εξουσία.
ρα
(*). Προσωπικά τείνω να θεωρήσω ότι ούτε κ τότε ήταν εύκολο τέτοια αιτήματα να αποτελέσουν τον καταλύτη αν δε συνδέονταν αδιάσπαστα με τη Λαϊκή Εξουσία. Το φράγμα του Ασουάν λόγου χάρη συνιστούσε μια βοήθεια της ΕΣΣΔ στην Αίγυπτο κατά πολύ ανώτερη συγκριτικά με όλα μαζί τα ΜΟΠ, τα πακέτα Ντελόρ κ όλα τα Κοινοτικά Πλαίσια Στήριξης που έλαβε η Ελλάδα από ΕΟΚ/ΕΕ. Κ το αποτέλεσμα ήταν όχι απλά μηδενικό για τον Αιγυπτιακό λαό πρώτα κ την ΕΣΣΔ έπειτα αλλά αρνητικό κιόλας.

ΥΓ. mariori. Πιστεύω ότι θα είναι πολύ καλός. Το κοινό πιθανότατα θα είναι ακόμα χειρότερο (δε λέω ότι θα φταίει απαραίτητα ο Χατζηνικολάου σε αυτό-αν κ στη περίπτωση της Αλέκας δε χειρίστηκε σωστά κάποια πράγματα). Νομίζω ότι θα πρέπει να κάνει ασκήσεις ηρεμίας γιατί αναμένω πολλές ερωτήσεις κουτσουμπολιού αλλά την ηρεμία σε αυτές ειδικά τις ερωτήσεις να μην φανεί ότι τη βγάζει ως απολογητική διάθεση απέναντι σε αυτούς που τον ρωτούν αλλά να είναι-πώς να το πω- να είναι ήρεμος κ συνάμα επιθετικά αναλυτικός (αν μπορεί να βγει νόημα)

Αναυδος είπε...

Μάκη

Σχεδόν το λες μόνος σου
Αν η έξοδος από την ΕΕ γίνει αντικείμενο ενδοαστικής διαμάχης ο μονος τροπος για να μην διαλέξουμε αφεντικό είναι να συνδέσουμε την αποδέσμευση με λαικη εξουσία. Ότιδήποτε άλλο θα μυριζει Βαρκιζα

Αναυδος είπε...

@cos
Η κατακλείδα σε αυτά που λες είναι η ερώτηση που σου έκανα πριν από μια μέρα περιπου: υπάρχει εξοδος από την καπιταλιστικη κριση σε οφελος της ετ απλως και μονο με την αποδεσμευση από την ΕΕ ?.

Η οικονομικη ολοκληρωση ή ο προστατευτισμος είναι δυο επιλογες του κεφαλαιου και όχι θεσεις αρχης. Η αστικη ταξη δεν επιδιωκει γενικα τις ηνωμενες πολιτειες της ευρωπης αλλα ειδικα επειδη με τον τροπο αυτό βελτιωνει τους ορους αναπαραγωγης της και προφυλλασεται από το μη εε κεφαλαιο.
Αν αποδειχτει ότι η ΕΕ δεν προφυλλασει επαρκως την ελληνικη αστικη ταξηή συμμαχοντας με το εκτος εε κεφαλαιο βγαινει πιο ωφελημενη πιθανα αυτή να επιλεξει την αποδεσμευση
Και στις δυο περιπτωσεις το κεφαλαιο βγαινει ωφελημενο και η ορθη θεση του ΚΚΕ δεν είναι να ταυτισει τα συμφερονατ της εργατικης ταξης με μια επιλογη που κανει το κεφαλαιο για το δικο του συμφερον

Από την άλλη είναι φανερο ότι εντος ΕΕ είναι αδυνατη η κατακτηση της εξουσιας συενπώς στην στρατηγικη του ΚΚΕ η έξοδος από την ΕΕ είναι σημαντικος κρίκος αφόσον όμως οδηγει στην ανατροπη της εξουσιας του κεφαλαιου. Αυτό θα πρπει να είναι ξεκαθαρο στον κάθε συμμαχος που πιθανα μας προσεγγίσει. Η παραχωρηση που κανουμε είναι η μικροιδιοκτησια του αυτοπασχολουμενου και αυτή είναι και η βαση για τη συμμαχια προς το συμφερον της εργατικης ταξης

Οποιαδηποτε άλλη προταση θα είναι συμμαχια προς το συμφερον της αστικης ταξης

Μαύρο πρόβατο είπε...

Δε βρισκόμαστε [εξάλλου] στην εποχή που μια πιθανή αποδέσμευση από την εοκ, μπορούσε να βρει στήριγμα στο σοσιαλιστικό στρατόπεδο. Σήμερα χρειαζόμαστε όλα τα κλειδιά κράτους και οικονομίας, για να αντιμετωπίσουμε μια τέτοια κατάσταση κι επιβάλλεται από την ίδια τη ροή και την εσωτερική λογική των πραγμάτων να πάμε μέχρι τέλους.

Θα ήθελα να μπορούσα να σας βάλω «τιμωρία», να αντιγράψετε αυτήν την παράγραφο του απολιθώματος 100 φορές χωρίς κόπυ πέηστ, φίλοι που μιλάτε «όπως παλιά» για την αποδέσμευση από την ΕΕ ;-)

Cos είπε...

@ΡΑ
Ας κάνουμε κάποιες παραδοχές που νομίζω θα συμφωνήσεις ως προς αυτές:
1- Η ΕΕ είναι μια ιμπεριαλιστική συμμαχία.
2- Μέσα σε αυτήν γίνεται δυσμενέστερη η ανάπτυξη του εργατικού κινήματος.
3- Η ΕΕ και λειτουργεί προς όφελος των μονοπωλίων, βοηθάει στην περαιτέρω ανάπτυξή τους και ταυτόχρονα λειτουργεί σε βάρος της ΕΤ.
4- Η αστική τάξη της χώρας (έστω προς το παρόν και χωρίς να γνωρίζουμε τι θα κάνει στο μέλλον) έχει επιλέξει την παρουσία της σε αυτήν και έχει συνδεθεί με αυτήν χωρίς κανένα ενδοιασμό ( ok, προς το παρόν τουλάχιστον).
5- Είναι άλλο πράγμα η «δραχμή με καπιταλισμό» και άλλο πράγμα η έξοδος από την ΕΕ.
6- Οι επιπτώσεις από την τυχόν έξοδο από την ΕΕ (με όποιο τρόπο και αν γίνει, όχι γιατί δεν έχει σημασία, αλλά για να συμφωνήσουμε κάπου) θα είναι τόσο πολύ σημαντικές που θα επιφέρουν μεγάλες αλλαγές και στο πολιτικό πεδίο.
Με βάση αυτά, ξεκινάει ο συλλογισμός μου ότι το κομμουνιστικό κίνημα πρέπει να παλέψει για την έξοδο από την ΕΕ όχι για να σταματήσει στα μισά του δρόμου, αλλά για να δημιουργήσει τις προϋποθέσεις της ρήξης της ΕΤ με το αστικό σύστημα. Αυτό όχι μόνο δεν είναι στατικό, αλλά το αντίθετο, είναι μια δυναμική διαδικασία συνολικής ρήξης. Η σοσιαλιστική επανάσταση δεν θα έρθει από μόνη της ούτε αρκεί η προπαγάνδιση της Ε-Λ εξουσίας αν δεν δημιουργηθούν κατάλληλες συνθήκες. Φυσικά ούτε μπορούμε να περιμένουμε ότι η σοσιαλιστική επανάσταση θα γίνει όταν όλοι γίνουν κομμουνιστές. Οι συνθήκες που μπορούν να οδηγήσουν στην επανάσταση είναι ή ο πόλεμος ή η ρήξη με το αστικό σύστημα που θα προέλθει από «ανώμαλες» συνθήκες όπως είναι η έξοδος από την ΕΕ και μάλιστα σε συνθήκες κρίσης όπως τώρα. Δεν μπορώ να σκεφτώ άλλο δρόμο, με δεδομένο ότι όλοι έχουμε απορρίψει τις εκλογές.
Τι έχουμε να χάσουμε αν αποτύχουμε; Θα βρεθούμε σε μια χώρα που θα έχει βγει από την ΕΕ και θα έχει καπιταλισμό. Έ, και λοιπόν; Θα φέρει αυτό πίσω το εργατικό κίνημα; Δεν νομίζω πιο πίσω από εκεί που είναι τώρα.

Υ.Γ.: Επίσης δεν νομίζω ότι αυτά είναι κάτι σαν «σφάξε με πασά μου να αγιάσω». Το αντίθετο, αυτή την στιγμή η ΕΤ σφαγιάζεται χωρίς καμία ελπίδα να αγιάσει

Cos είπε...

@Άναυδος
Στο θέμα που θέτεις ισχύει η απάντηση που είπα και στον ρα.
Επιπλέον αυτό που λες: " Από την άλλη είναι φανερό ότι εντός ΕΕ είναι αδύνατη η κατάκτηση της εξουσίας συνεπώς στην στρατηγική του ΚΚΕ η έξοδος από την ΕΕ είναι σημαντικός κρίκος εφόσον όμως οδηγεί στην ανατροπή της εξουσίας του κεφαλαίου" είναι σημαντικό και πιστεύω ότι οδηγεί στον δικό μου συλλογισμό.

Ανώνυμος είπε...

Απ. σε αναυδο ,ρα κ.ά.
Σόρρυ αν γινόμαστε κουραστικοί και επαναλαμβανόμενοι(εμείς οι "εθνικοαπελευθερωτικοί") αλλά το πρώτιστο ζητούμενο είναι η συσπείρωση του κόσμου κάτω από όσο το δυνατόν περισσότερο προοδευτικά αιτήματα έστω και αν αυτά δεν οδηγούν άμεσα στην Λ.Ε.

Στην συγκεκριμένη περίπτωση σχεδόν η πλειοψηφία του λαού θεωρεί την είσοδο της χώρας στην Ε.Ε. λάθος και μία πολυπληθής μειοψηφία δηλώνει πως πρέπει να αποχωρήσουμε εδώ και τώρα. Όλος αυτός ο κόσμος μένει χωρίς πολιτική εκπροσώπηση(τουλάχιστον για το συγκεκριμένο κομβικό θέμα). Δεν το θεωρώ καθόλου απίθανο να δυναμώσει και εδώ μια ευρωσκεπτικιστική ακροδεξιά. Ήδη η εξαγνισμένη πλέον Χ.Α. κατακεραυνώνει από τα παρακμιακά κανάλια την "εβραιομασωνική" Ε.Ε. και αναφέρεται σε εθνικό νόμισμα.

Τώρα όσον αφορά στο "κλοτσιά από την Ε.Ε. με καπιταλισμό ίσον πείνα" ισχύει πράγματι για τα εναπομείναντα στρώματα της μεσαίας τάξης. Δεν ισχύει για την πλειοψηφία των ανέργων, των μεταναστών, των νεολαίων των 300 ευρώ. Μπακαλίστικα αυτό που θα συμβεί είναι τα προιόντα εισαγωγής να ακριβύνουν αλλά δεν θα γίνουν απλησίαστα και τα ντόπια θα φθηνύνουν. Επίσης, θα αναπτυχθεί η γεωργία, η μικρή βιοτεχνία (ρούχα, πλαστικά) και ίσως ο τουρισμός λόγω των υποτιμήσεων. Επίσης, πιθανόν να λυθεί το ζήτημα της στέγης λόγω των ακόμη χαμηλότερων ενοικίων.

Αλήθεια τι εννοούν όσοι αναφέρονται σε "πείνα" και πως θα έρθει κατά την γνώμη τους;
Συνεπώς, ακόμη και αν μια ενδεχόμενη έξοδος γίνει σε καπιταλιστικό έδαφος(το πιθανότερο) τίποτα το αρνητικό δεν θα προσφέρει στον υποκειμενικό παράγοντα. Τέλος, δεν ισχυρίζομαι ότι το αίτημα αποδέσμευσης θα πηγαίνει εντελώς ξεροσφύρι. Μπορεί κάλλιστα να πλαισιώνεται με διεκδίκηση επιδόματος ανεργίας πχ στα 300ε για όσο διάστημα είναι κάποιος άνεργος, δωρεάν ή έστω με φθηνή στέγη σε οικογένειες με κάτω από 10χιλιάρικα το χρόνο, όχι στο κόψιμο της ΔΕΗ/ΕΥΔΑΠ/ΟΤΕ κτλ. Δηλαδή πράγματα που το ελληνικό αστικό κράτος μπορεί να τα προσφέρει.

Μάκης

Ανώνυμος είπε...

sfyrodrεπανε
δεν νομιζω ότι η ειναι σωστο ότι το τρίπτυχο
αποδεσμευση-διαγραφη του χρεους-κοινωνικοποιηση των μονοπωλιων πρέπει να κατανοηθει ως αιτηματα ζύμωσης αλλα περισοτερο ως κωδικοποιηση του αποδευσμευση με λαικη εξουσια. Και αυτο γιατι περιλαμβανει το κοινωνικοποιησ των μονωπωλιων. Το κεντρικο ζητημα δηλαδη ει αι η κοινωνικοποιησ των μεσων παραγωγης. Αυτο ειναι το α και το ω. Επισης δεν νομιζω ότι ειναι δυνατο να γινει πιο ελαστικη ερμηνεια του τριπτυχου γιατι το τριπτυχο απο μονο του εχει ηδη μεγαλη χαλατοτητα και κινδυνος. Το κεντρικο ζητημα ειναι Ποια ΕΞΟΥΣΙΑ και ΠΟΙΑ Οικονομια. Δεν ειναι το χρεος, ουτε το νομισμα ουτε με ποιες συμμαχιες (με την ΕΕ, τις ΗΠΑ, την Κινα, την Ρωσια κλπ)
Προσοχη σ/φοι

Μαγιακοφσκι

Παναγίωτης Μπαλτσαβιάς είπε...

το ζητημα της αποδεσμευσης απο την Ε.Ε πρεπει να ειναι για τους κομμου νιστες μαζι με την κοινωνικοποιηση των μεσων παραγωγης σε διαφορετικη περιπτωση θα ωφεληθουνε τμηματα της αστικης ταξης που εχουν συμφεροντα με αλλες καπιταλιστικες χωρες ειμα στε σε καπιταλισμο στο ιμπεριαλιστι κο σταδιο και δεν υπαρχη επιστροφη στο χτες επισης υπαρχη ακομα ενας σημαντικος λογος αυτος ο διαχωρισμος αν θα γινει αποτελει ενδιαμεσο σταδιο εξουσιας κατι που το ΚΚΕ το εχει αποριψει απο το 1996 εχοντας την τεραστια αρνητικη εμπειρια απο το παρελθον

Ανώνυμος είπε...

Ζητώ συγγνώμη, Cos κ Μάκη, που θα περιοριστώ σε ένα μόνο σημείο λόγω χρόνου κ κούρασης.

Χωρίς να λέω ότι τα υπόλοιπα που λέτε είναι χωρίς σημασία, νιώθω ότι η διαφωνία σας οφείλεται στην υποτίμηση από μέρους σας των συνθηκών που θα προέκυπταν ακόμα κ από μόνο την έξοδο από το ευρώ με καπιταλισμό (χωρίς καν αποδέσμευση από ΕΕ) εν μέσω αυτής της κρίσης.

"Ε και;" λες εσύ Cos, "Τι έχουμε να χάσουμε;" λες εσύ Μάκη.

Το ζήτημα είναι αρκετά ευρύ κ σύνθετο, θα δώσω μια μόνο παράμετρο (ελπίζοντας βέβαια να μη πω καμιά μεγάλη ανοησία). Η κυκλοφορία ενός νέου νομίσματος που θα είναι σημαντικά υποτιμημένο σε σχέση με το παλιό, όταν το παλιό θα συνεχίζει ούτως ή άλλως να υπάρχει (πρώτα πρώτα εκτός Ελλάδος όπου κάποιοι συμπατριώτες μας έχουν ήδη μεγάλα ποσά εκεί αλλά κ εντός της χώρας σε κάποιο πολύ μικρότερο ποσό-σε "σεντούκια") θα οδηγούσε σε συνθήκες μεγάλης μαύρης αγοράς. Ο Μάκης λέει πχ για τα εγχώρια προϊόντα που θα γίνονταν πιο φτηνά. Σωστό είναι αυτό Μάκη. Δε σκέφτηκες όμως το εξής: Γιατί κάποιος που θα παράγει με κόστη σε δραχμές να επιθυμεί να πουλά σε δραχμές όταν θα μπορεί να το κάνει σε ευρώ; Τα μακαρόνια που θα παράγονται στην Ελλάδα με εργάτες που θα πληρώνονται σε δραχμές, ποιος σου εξασφαλίζει-αφού θα υπάρχουν καπιταλιστικές σχέσεις παραγωγής-ότι θα τα βρεις καν στο ράφι κ δε θα έχουν φύγει για εξαγωγή έχοντας πια αποκτήσει μεγάλο ανταγωνιστικό πλεονέκτημα; Αναλογιστείτε την έκρηξη της μαύρης αγοράς στην ΕΣΣΔ τη δεκαετία του '80 (όταν η δυνατότητα των μαυραγοριτών να πουλήσουν σε δολλάρια ήταν πολύ πολύ μικρότερη) κ πολλαπλασιάστε το φαινόμενο κ τις συνέπειές του επί αρκετές φορές. Υπάρχουν κ αρκετές άλλες, πιο σύνθετες, πτυχές που αφορούν το χρηματοπιστωτικό κλάδο (πχ δάνεια που θα έμεναν σε ευρώ κ καταθέσεις που θα μετατρέπονταν σε δραχμές), δε νομίζω όμως να είναι ανάγκη να μπούμε τόσο βαθειά.

Η αντιμετώπιση των ζητημάτων αυτών από τη μεριά των συμφερόντων της αστικής τάξης, απο τη μεριά του να διατηρήσουν δηλαδή οι αστοί την εξουσία τους, είναι πολύ πιθανό ότι θα οδηγούσε σε αποδέσμευση από την ΕΕ (μιας κ θα ήταν σχεδόν αδύνατο να τηρηθούν οι δεσμεύσεις που απορρέουν από την ΕΕ) κ απολύτως βέβαιο ότι θα οδηγούσε παράλληλα σε προσπάθεια τσακίσματος του όποιου εργατικού κινήματος θα υπήρχε τότε στο εσωτερικό της χώρας. Ο συνδυασμός της αποδέσμευσης από την ΕΕ σε τέτοιες συνθήκες κρίσης κ της παράλληλης προσπάθειας τσακίσματος του εργατικού κινήματος στο εσωτερικό, θα γινόταν μάλλον με τη χρησιμοποίηση ενός καθαρά φασιστικού καθεστώτος. Αν δεν έχει καταφέρει το εργατικό κίνημα να συνδέσει από τα πριν την αποδέσμευση με τη λαϊκή εξουσία, θα είναι πολύ πιο δύσκολο να το κάνει σε ένα τέτοιο περιβάλλον-κ θα είναι κ πολύ πιθανό για τους έχοντες την εξουσία να φορτώσουν στο ΚΚΕ το κόστος μιας αποδέσμευσης που θα έχει γίνει (ή τουλάχιστον θα έχει εξελιχθεί) με τους δικούς τους απολύτως όρους κόντρα στα συμφέροντα του λαού. Πρέπει να βάλει ο λαός στο κεφάλι του ότι δε πρέπει να διαλέξει μεταξύ δυο κακών, πρέπει να αγωνιστεί για τη δική του εξουσία.

ρα

Cos είπε...

Ρα, το βασικό σκεπτικό μου είναι ο τρόπος με τον οποίο μπορεί να δημιουργηθούν οι συνθήκες για την σοσιαλιστική επανάσταση. Πιστεύω δηλαδή ότι η πάλη του εργατικού κινήματος μπορεί να οδηγήσει την Ελλάδα εκτός ΕΕ και αυτό να δημιουργήσει συνθήκες σύγκρουσης της ΕΤ με την αστική εξουσία. Θα γίνει δυνατή η δημιουργία των προϋποθέσεων για την επανάσταση, με δεδομένο ότι η σημερινή κρίση του καπιταλισμού δημιουργεί το κατάλληλο έδαφος για την ανάπτυξη της πάλης της ΕΤ και χρειάζεται ο τρόπος με τον οποίο θα αναπτυχθεί ώστε να φθάσει στην σύγκρουση. Ο τρόπος αυτός λοιπόν είναι η έξοδος από την ΕΕ, δεν βλέπω άλλον. Δεν λέω βέβαια ότι επειδή θα γίνει δυνατή η δημιουργία των προϋποθέσεων για την σύγκρουση αυτή θα πραγματοποιηθεί κιόλας (δεν αρκεί η βούληση της πρωτοπορίας) και μάλιστα θα είναι νικηφόρα, αλλά ότι ο μοναδικός (χωρίς ιμπεριαλιστικό πόλεμο) δρόμος είναι αυτός. Σε κάθε άλλη περίπτωση, "καθόμαστε στα αυγά μας" και περιμένουμε να ανακάμψει ο καπιταλισμός και να ολοκληρωθούν οι αστικές "αναδιαρθρώσεις" (και ελπίζοντας ότι θα αυξηθεί το ποσοστό μας στις εκλογές, ώστε να παλέψουμε από καλύτερες θέσεις, αλλά και τότε το ίδιο πρόβλημα θα έχουμε μπροστά μας). Αν νομίζεις ότι υπάρχει και άλλος δρόμος που μπορεί να φέρει την σύγκρουση με τους αστούς, να το συζητήσουμε.
Λες ότι υποτιμάω την κατάσταση σε ενδεχόμενη έξοδο από την ΕΕ χωρίς αλλαγή τάξης στην εξουσία (όχι από το ευρώ, όπως στο παράδειγμα σου, δεν έχω μιλήσει για έξοδο από το ευρώ, είναι διαφορετικό πράγμα). Δεν την υποτιμάω, γνωρίζω τις συνέπειες και υπάρχουν πολλά επιχειρήματα (υπέρ και κατά) τόσο για τις βραχυχρόνιες όσο και για τις μακροχρόνιες συνέπειες και δεν με ενδιαφέρει να χρησιμοποιήσω τα υπέρ, γιατί τότε πραγματικά μπαίνουμε κάτω από ξένη σημαία. Τότε σχεδόν "δυο γάιδαροι θα μάλωναν σε ξένο αχυρώνα". Όμως εδώ το κύριο δεν είναι αυτό, είναι αυτά που προανέφερα. Μην ξεχνάμε άλλωστε ότι, κρίνοντας πολιτικά, η παραμονή στην ιμπεριαλιστική συμμαχία της ΕΕ αποτελεί τροχοπέδη για το εργατικό κίνημα και φέρνει όλο και πιο κοντά το σκοτεινό μέλλον που μας επιφυλάσσουν (όχι πως το παρόν βέβαια είναι καλό,αλλά υπάρχουν και χειρότερα και έρχονται συνεχώς). Είμαστε αρκετά κοντά και συνεχώς θα ερχόμαστε κοντύτερα στο "οι προλετάριοι δεν έχουν τίποτα άλλο να χάσουν εκτός από τις αλυσίδες τους". Ή θα βρούμε τρόπο να αντιδράσουμε ή θα υποταχθούμε στη πλήρη κυριαρχία των μονοπωλίων.
Συγνώμη αν έγινα κουραστικός, επαναλαμβάνοντας το σκεπτικό μου..

makis είπε...

Διαβάζοντας τα παραπάνω μου έχει δημιουργηθεί μια απορία:Πιστεύετε ότι αν ένα μεγάλο κομμάτι της ελληνικής αστικής τάξης,ή ακόμα και η πλειοψηφία της,ή το ποιο σημαντικό μέρος της (η και το σύνολό της ακόμα για να το τερματίσω)δει ότι τα συμφέροντά της εξυπηρετούνται καλύτερα εκτός ΕΕ,είναι σε θέση να επιβάλει την έξοδο από αυτή?

Cos είπε...

Θα επανέλθω για κάτι τελευταίο ελπίζω και ας γίνομαι κουραστικός.
Υπάρχει η άποψη (και το εκφράζεις και εσύ) ότι μια έξοδος από την ΕΕ (που δεν θα φέρει την σοσιαλιστική επανάσταση) λόγω των συνεπειών που θα έχει θα κάνει κακό στους κομμουνιστές που θα χρεωθούν το αποτέλεσμα αυτής της εξόδου. Δεν συμφωνώ με αυτό, το ζήτημα είναι ποιοι είναι οι στόχοι σου όταν γίνει η έξοδος από την ΕΕ και τι θέλεις. Αν σταματήσεις σε αυτό, θα γίνει αυτό που λες, αν συνεχίσεις προς την οριστική ρήξη και σύγκρουση, όχι, άσχετα από το τελικό αποτέλεσμα.
Η περίοδος που διανύουμε είναι από την άποψη των αντικειμενικών συνθηκών, επαναστατική ή καλύτερα τείνει να γίνει. Πλέον το κομμουνιστικό κίνημα ή θα κινηθεί εκτός των πλαισίων που θέτουν οι αστοί ώστε να προχωρήσει και η επαναστατική ωρίμανση του υποκειμενικού παράγοντα ή δεν θα έχουμε να περιμένουμε τίποτα.

Παναγίωτης Μπαλτσαβιάς είπε...

ποτε δεν ειναι κουραστικη μια συζη τηση και ειναι παντα χρησιμο ο καπι ταλισμος βρισκεται στο ιμπεριαλιστι κο του σταδιο και δεν υπαρχη τροπος επιστροφης στο παρελθον της καλυτε ρες προθεσεις να εχει καποιος οταν αποσυνδεση τοθεμα της λα ικης εξου σιας αφηνει παραθυρο ανοιχτο για δημιουργια πολιτικου μετωπου και συμ μετοχης σε κυβερνησης στο εδαφος του καπιταλισμου με τα γνωστα αποτελε σματα απο την ιστο ρια υπαρχουν σιγουρα τμηματα της αστικης ταξης που βλεπουν προς αλλους καπιταλιστικους οργανισμους τα συμφεροντα τους δυσκολος δρομος καμμια αντιρηση αλλα κατα την γνωμη μου δεν υπαρχει αλλος

Cos είπε...

@Makis
Προσωπικά δεν το πιστεύω. Από το ευρώ μπορεί, από την ΕΕ όχι. Άλλωστε δεν το έχουν θέσει ποτέ και η άποψη μου είναι ότι ούτε θα το θέσουν στο μέλλον. Επίσης πιστεύω ότι και οι άλλοι εταίροι δεν θα το θέσουν, τουλάχιστον στο ορατό μέλλον. Ποιος θα είναι ο λόγος για να διώξουν μια χώρα από την ΕΕ; Δεν,μπορώ να σκεφτώ κανέναν εκτός από κάποιον πόλεμο στη περιοχή μας.

Ανώνυμος είπε...

Προς αποφυγήν συγχήσεων δεν είμαι ο blogger makis που σχολιάζει λίγο πιο πάνω.

Μάκης

Ανώνυμος είπε...

Για να συνοψίσω από την μεριά μου δεν είναι ότι είμαστε βλάκες, οι οποίοι θέλουμε ένα περιττό "μεταβατικό στάδιο" ανάμεσα στον καπιτ. και τον σοσιαλ.(η έξοδος από την Ε.Ε. δεν πρόκειται για μετ. σταδιο αλλά πολλοί το χρεώνουν ως τέτοιο). Απλά πιστεύω ότι είναι αδύνατον να υπάρξει αγώνας για Λ.Ε., ΔτΠ, κοινων. των μέσων παραγ, Εργατική Δημοκρατία ή ό,τι άλλο σχήμα προυποθετει επανάσταση και σχετίζεται με το κομβικό ζήτημα της εξουσίας, στις παρούσες συνθήκες. Αν υπήρχαν έστω και λίγες πιθανότητες να "σημάνουν οι καμπάνες" στο άμεσο μέλλον τότε πολύ ευχαρίστως να ριχτούμε όλοι στην μάχη για την εξουσίας.

Συνεπώς, η έξοδος από την ΕΕ θα ήταν ένα βήμα (όχι στάδιο) που θα μας έφερνε ποιο κοντά στους σκοπούς μας. Εκεί βρίσκεται το ζουμί. Στο ότι δηλαδή σήμερα έχουμε πχ 0,05% πιθανότητες να διεκδηκησει δυναμικά η εργ. τάξη την εξουσία ενώ σε άλλες καταστάσεις το ποσοστό αυτό ανεβαίνει. (όσα φέρνει η ώρα δεν τα φέρνει ο χρόνος).

Να το πω ξεκάθαρα, μου φαίνεται μεγάλο λάθος που παραμονές της μεγαλύτερης οικονομικής κρίσης του καπιταλισμού, η οποία θα αύξανε στην Ελλάδα αλλά και σε άλλες χώρες ένα σημαντικό κύμα αμφισβητησης της ΕΕ, το κόμμα άφησε την θέση του περί άμεσης απεμπλοκής από την Ένωση. Δεν μπορεί δηλ το '93 κόντρα σε όλους να λες για δημοψήφισμα για το Μάαστριχτ(και ο κόσμος να γελάει και να πιστεύει στα "χρυσά κουτάλια" και από το 2008 να ζητάς εδώ και τώρα ΔτΠ ενώ υπάρχει μεγάλο μέρος του λαού που βάλλει κατά των ιμπεριαλιστικών κέντρων (ΔΝΤ, ΕΕ, ΗΠΑ κτλ). Το χειρότερο είναι ότι οι περισσότεροι το βλέπουν αυτό ως εμβάθυνση των επαναστατικών χαρακτηριστικών του κόμματος και όχι σαν φοβία στο να μπει μπροστάρης σε μια μάχη μέχρις εσχάτων με τα ιμπεριαλιστικά κέντρα (δικαιολογημένη ως έναν βαθμό λόγω των 40 ετών νομιμότητας σε συνδυασμό με τις ανατροπές. Το ότι δεν έχει μετατραπεί σε ΚΚ Γαλλίας, Ιταλίας, Γερμανίας κτλ αλλά κράτησε ψηλά την σημαία τα τελευταία 24 χρόνια είναι μεγάλη υπόθεση.)

Εν πάση περιπτώσει, εφόσον πλησιάζουμε σε αλλεπάλληλες εκλογικές μάχες εύχομαι να κοκκινίσουν οι κάλπες και καλή δύναμη στα παιδιά που θα τρέξουν για να βγει ισχυρό και όρθιο το κόμμα.

Μάκης

Παναγίωτης Μπαλτσαβιάς είπε...

αγαπητε φιλε. της καλυτερες προθε σεις να εχεις οταν γινει αυτος ο διαχωρισμος απο το θεμα της εξουσιας εχεις ανοιξει παραθυρο πουσταδιακα θα σε οδηγηση μεχρι και σε κυβερνηση μεσα στον καπιταλισμο το 1992 στο μααστριχτ δεν συνδεωτανε γιατι δεν ειχαμε αλλαξει προγραμμα ειναι δικαο λογημενη η αγωνια σου αλλα δυστηχως ειναι παγιδα παρε παραδειγμα τη συνεβη με το ΕΑΜ ΤΟ 1944

makis είπε...

@Cos ...λες:
"Προσωπικά δεν το πιστεύω. Από το ευρώ μπορεί, από την ΕΕ όχι."
Η δική μου άποψη είναι ότι δεν μπορούν (οικειοθελώς) να κάνουν τίποτα τόσο σημαντικό και ουσιώδες, κόντρα στα συμφέροντα των ΕΕ (και ΝΑΤΟικων) διευθυντηρίων.Το πολύ που μπορούν να κάνουν, είναι κομμάτια τους-τα πιεσμένα απ τη κρίση- να υιοθετήσουν αντιμνημονιακή ρητορική,ζητιανεύοντας σάλιο,μέσω γραφικών πολιτικών εκφράσεων, γιατί σκέτο αυτό το αγγούρι δε "χωνεύεται" με τίποτα. ΤΙΠΟΤΑ άλλο.
Με αυτό δεδομένο,θεωρώ ότι το "έξω από την ΕΕ" φτάνει και περισσεύει.

Ανώνυμος είπε...

Δε νομίζω να λέει κανείς-δε νομίζω ότι το κάνω εγώ- να μη θέτεις την αποδέσμευση από την ΕΕ ως άμεσο στόχο. Απλά θεωρώ ότι ταυτόχρονα-ειδικά στις σημερινές συνθήκες- πρέπει να το συνδέεις με τη λαϊκή εξουσία. Ναι, η αποδέσμευση είναι το αμάξι που θα μας οδηγήσει στη λαϊκή εξουσία, θα το κάνει όμως μόνο αν ξέρουμε τη πορεία που πρέπει να ακολουθήσουμε κ είμαστε ως λαός προετοιμασμένοι γι' αυτό. Γιατί οι συνθήκες θα είναι πραγματικά δύσκολες (δυστυχώς, στις σημερινές συνθήκες, δε νομίζω καθόλου ότι η εικόνα θα είναι διαφορετική από αυτή που περιέγραψα) κι αν από τα πριν δεν έχεις συνειδητοποιήσει καλά κάποια πολύ ουσιαστικά πράγματα, τότε-αν το τιμόνι συνεχίσουν να το έχουν οι αστοί- το όχημα θα βρει σε τοίχο ή θα πέσει κ στο γκρεμό (με τους άλλους επιβάτες μάλιστα να καταλήγουν να ρίχνουν το φταίξιμο σ' εσένα-όχι τελείως άδικα κι ας ήσουν κι εσύ απλός επιβάτης-μιας κ τους έλεγες ότι αρκούσε να μπουν στο αμάξι για να σωθούν). Αυτά επί αυτών, κ συγγνώμη που επαναλαμβάνομαι τόσο κουραστικά.

Από εκεί κ πέρα. Μίλησα για τη δραχμή με καπιταλισμό γιατί α) θεωρώ ότι οι συνθήκες που θα προέκυπταν με αυτό που είναι πιο μερικό αρκούν για να καταλάβει κανείς τις δυσκολίες που θα προέκυπταν από το πιο ευρύ (τη πλήρη αποδέσμευση με καπιταλισμό όμως) κ β) θεωρώ ότι η δραχμή με καπιταλισμό είναι πολύ περισσότερο πιθανό να γίνει ως πρώτο βήμα. Πιστεύω όμως ότι αν γίνει αυτό, σχεδόν σίγουρα θα ακολουθήσει άμεσα έξοδος-με καπιταλισμό πάντα- της χώρας από την ΕΕ μιας κ σε εκείνο το περιβάλλον, η αστική τάξη θα βλέπει δεσμεύσεις που απορρέοουν από τη συμμετοχή στην ΕΕ (κ σε οικονομικό κ σε πολιτικό επίπεδο) ως ανυπόφορα γι' αυτή βαρίδια.

Δε θεωρώ αδύνατο να μας διώξουν από την ΕΕ. Αρκεί η εξέλιξη της κρίσης σε διεθνές επίπεδο να είναι τέτοια που οι ισχυροί της ΕΕ να θεωρήσουν ότι εξυπηρετούνται καλύτερα από μια πιο συρρικνωμένη ΕΕ. Το να αρνείστε ότι υπάρχει η παραμικρή πιθανότητα να συμβεί ποτέ κάτι τέτοιο σημαίνει ότι αρνείστε το χαρακτήρα αντιθέσεων που έχει η ΕΕ, με τις τάσεις ομοσπονδιοποίησης να συνυπάρχουν με φυγόκεντρες τάσεις. Δε θεωρώ επίσης αδύνατο να συμβεί η αποδέσμευση ύστερα με πρωτοβουλία της ίδιας της εγχώριας αστικής τάξης. Θα αρκούσε για παράδειγμα να ένιωθε πως θα είχε "τις πλάτες" κάποιου ισχυρού (αναφέρομαι περισσότερο στις ΗΠΑ) που θα είχε αποφασίσει ότι εξυπηρετούνται καλύτερα τα συμφέροντά του με μια συρρίκνωση της ΕΕ.

ρα

Cos είπε...

Ρα, επέτρεψε μου μια παρατήρηση μόνο.
Αν βγούμε από την ΕΕ οι συνθήκες θα είναι δύσκολες σε κάθε περίπτωση. Είτε δηλαδή με τους αστούς στο τιμόνι είτε με Ε-ΛΕ. Αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει να φοβόμαστε (όπως νομίζω ότι συμβαίνει) γιατί τότε ακυρώνουμε στη πράξη το ΚΚ. Ούτε σημαίνει ότι πρέπει να αναβάλουμε την σύγκρουση με τους αστούς, τι διαφορετικό μπορούμε να περιμένουμε; Να πέσει ο καπιταλισμός μόνος του; Να γίνει νέος ιμπεριαλιστικός πόλεμος; Υπάρχει κάποιος άλλος δρόμος αλλαγής των συσχετισμών δύναμης (όπως το θέτεις, όχι μόνο εδώ αλλά και διεθνώς) ώστε η σύγκρουση να γίνει σε "ασφαλές" και "χωρίς δυσκολίες" περιβάλλον που θα εγγυάται την νίκη της ΕΤ; Τι τελικά έχει να περιμένει το κομμουνιστικό κίνημα που θα κάνει τα πράγματα πιο εύκολα; Νομίζω τίποτα και υποχρεωτικά έχει να βαδίσει έναν δύσκολο δρόμο. Αλλά ποιος πιστεύει ότι η ανατροπή του καπιταλισμού μπορεί να γίνει και με εύκολο τρόπο;

Μπρεζνιεφικό απολίθωμα είπε...

Ε όχι και Ε-ΛΕ η εργατική λαϊκή εξουσία, γιατί θα μπλέξουμε με τους οπαδούς του λογιστικού ελέγχου και του διαχωρισμού του χρέους, επαχθούς και μη.
Από μία άποψη μια ελέ είναι το μόνο που σώζει αυτόν τον τόπο. Αλλά εμείς εννοούμε εργατική λαϊκή εξουσία, ενώ οι σύμμαχοι μπορεί να εννοούν κάτι άλλο, όπως θα έλεγε και το πρόγραμμα του 15ου..

Cos είπε...

Απολίθωμα, η παύλα κάνει την διαφορά! Άσε τους άλλους να παλεύουν με τις ΕΛΕ να διαγράψουν το 5% του απεχθούς χρέους.

Ανώνυμος είπε...

Το να δώσεις τη μάχη είναι ασφαλώς το κύριο. Το με τι όρους θα τη δώσεις όμως, δε στερείται σημασίας. Εγώ πιστεύω ότι, ειδικά στις τωρινές συνθήκες, πρέπει να δοθεί με το λαό να ξέρει τι ακριβώς θέλεις, να έχει συνείδηση ότι του λες ότι καμιά "εθνική αστική τάξη" δε θα είναι ποτέ σύμμαχός του. Όχι να δοθεί με το λαό να κοιμάται με το γλέντι της αποδέσμευσης κ να ξυπνά βρίσκοντας εαυτόν να παίρνει ένα κάργα υποτιμημένο νόμισμα, σε συνθήκες μαύρης αγοράς, κ να φιλά το χέρι του κάθε Βαρδινογιάννη που θα του μοιράζει κανα πακέτο μακαρόνια πουλώντας του το παραμύθι "ορίστε, γίνηκαν αυτά που σου έλεγαν οι κομμουνιστές (η αποδέσμευση δηλαδή, νέτη σκέτη) τι χαλεύεις τώρα; Πάρε ένα πιάτο φαί τώρα, βούλωσέ το, βάλε πλάτη να σωθεί το Έθνος κ κυνήγα τους κομμουνιστές που σου περιέγραφαν τη νέτη-σκέτη αποδέσμευση ως βόλτα στην εξοχή". Να δοθεί η μάχη με το λαό να ξέρει από τα πριν ότι πρόκειται για πόλεμο, να μη περιμένεις να του το πεις όταν θα περιμένει στα συσσίτια γιατί τότε δε βλέπω σοβαρές πιθανότητες επιτυχίας.

ρα

Ανώνυμος είπε...

Ένας εξαιρετικός διάλογος. Εύγε σε όλους.

Με καλύπτει σχεδόν τελείως η γραφή τοy Cos και σε αρκετά σημεία του Μάκη και γι' αυτό δεν έγραψα κάτι.
Αν το κάνω τώρα είναι γιατί διαπιστώνω κάτι αξιοπερίεργο.

H λογική του "ρα" στο τελευταίο του σχόλιο είναι αποκαλυπτική για το πως η πολύ σημαντική διακήρυξη του ΚΚΕ για το Μάαστριχτ έχει, τα τελευταία χρόνια, αναιρεθεί σιωπηρά. Με "αριστερή" ρητορεία μεν, σιωπηρά μεν, αλλά έχει αναιρεθεί.

Υπήρχε στη διακήρυξη για το Μάαστριχτ (μάιος 1992) αυτή η φοβία για "καπιταλισμό με δραχμή", υποτιμήσεις και φτώχεια; Δηλαδή η ρητορεία του Στουρνάρα και του λόμπυ της ΕΕ με αριστερή φρασεολογία;

Τί μας λέει λοιπόν ο ΡΑ και κάποιοι από το ΚΚΕ; "Καθίστε φρόνιμα μέσα στην ΕΕ, γιατί ο καπιταλισμός της δραχμής θα είναι χειρότερος".
Φυσικά κανείς δεν είπε ότι θα είναι υπόθεση μιας νύχτας ούτε θα γίνει χωρίς ρήξεις.

Στη συνδιάσκεψη για την ΕΕ το 1993 γράφεται το εξής σημαντικό:

Η αποδέσμευση, η έξοδος της χώρας μας από την ΕΟΚ και η αναζήτηση εναλλακτικών μορφών συνεργασίας στον ευρωπαϊκό και βαλκανικό χώρο, στο χώρο της Ανατολικής Μεσογείου και της Εγγύς Ανατολής, η επιδίωξη γενικότερα ισότιμης συμμετοχής στο διεθνή στο διεθνή καταμερισμό εργασίας, αποτελεί μια από τις βασικές προϋποθέσεις για την ολόπλευρη οικονομική, κοινωνική και πολιτιστική ανάπτυξή της. Αποτελεί κεντρική επιλογή και άμεσο στόχο στην πάλη για αντιιμπεριαλιστικές, αντιμονοπωλιακές αλλαγές, στην προοπτική του σοσιαλισμού

Ο αγώνας προς αυτή την κατεύθυνση θα είναι σύνθετος και σκληρός. Θα περνάει από διάφορες φάσεις και ρήξεις με το ντόπιο και ευρωπαϊκό αντιδραστικό κατεστημένο. Είναι μια εξέλιξη που το αποτέλεσμά της θα εξαρτηθεί από τη συνολική πορεία των κοινωνικών και πολιτικών αλλαγών στην Ελλάδα. Ταυτόχρονα θα επηρεάζεται σημαντικά από την πορεία της πάλης στις άλλες ευρωπαϊκές χώρες και γενικότερα από τις αλλαγές συσχετισμού δύναμης σε βάρος των δυνάμεων του ιμπεριαλισμού. Η αποδέσμευση θα αποτελέσει σημαντική συμβολή στον αγώνα για αποδυνάμωση και ανατροπή της καπιταλιστικής ενοποίησης.


Δυστυχώς για όλους μας, οι διακηρύξεις αυτές έμειναν στα χαρτιά και τώρα αναθεωρούνται, όχι όμως με έναν ανοιχτό τρόπο αλλά με πλάγιες τεχνικές, υπεκφυγές και δικαιολογίες.

φιλήδονο κουκί


Ανώνυμος είπε...

για να βγει το κκε ισχυρο και ορθιο πρεπει να τρεξεις κ'εση μακη γγ

Ανώνυμος είπε...

Απ. σε ρα

Άρα το κόμμα που από τον Ιανουάριο του 1981 και μέχρι πριν λίγα χρόνια επιδίωκε την ανευ όρων αποδέσμευση(με δημοψήφισμα), υπογείως δούλευε για την εξαθλίωση και την πείνα του λαού μας; Έλεος, ρε σεις!
Μάκης

Ανώνυμος είπε...

Υπάρχει σε πολλούς ο φόβος της σοσιαλδημοκρατικοποίησης ή μάλλον της ΑΚΕΛοποίησης του ΚΚΕ(δηλαδή το "εθνικό" να παραμερίσει το "ταξικό") εάν θέσει επί τάπητος το θέμα της αποδέσμευσης. Ακριβώς το αντίθετο ισχύει! Σε περιπτώσεις που διεξάγεται "εθνικός" αγώνας πολλοί ιδεολόγοι αστοί με κοινοβουλευτικές αυταπάτες προσχωρούν στον αγώνα και αρκετές φορές γίνονται και κομμουνιστές. Τρανότερο παράδειγμα ο Φιντέλ Κάστρο και στην Ελλάδα ο Σαράφης, ο Γληνός και άλλοι.
Το ΑΚΕΛ το χάσαμε λόγω του ότι επιχειρεί να επιλύσειμε διπλωματικά ειρηνικά μεσα το εθνικό πρόβλημα(βέβαια δεν μπορεί να κάνει και διαφορετικά).

Επίσης, από το '50 και εντεύθεν δηλαδή από τότε που το κέντρο βάρους της επανάστασης έπεσε στις αναπτυσόμενες χώρες όλες οι σοσιαλιστικές επαναστάσεις ξεκίνησαν ως "εθνικοαπελευθερωτικές" δηλαδή επιχειρούσαν να επιλύσουν αρχικά την αντίφαση "λαοί-ιμπεριαλισμός".

Χωρίς να θέλω να το παίξω συμβουλάτορας(αν και μάλλον είμαι μεγαλύτερος ηλικιακά από τους περισσότερους από σας) έχω την εντύπωση ότι μάλλον θα πρέπει αρχικά τουλάχιστον να διαβάσουμε την πλούσια ιστορία των επαναστάσεων του 20ου αιώνα. Ας αφήσουμε για λίγο "τις θέσεις για το Φοιερμπαχ" και "την κριτική της Γκότα" και ας πιάσουμε καμιά αξιόπιστη βιογραφία του Κάστο, των επικεφαλείς των ανταρτοστρατών στον ΒΠΠ(Χότζα, Τίτο κτλ) και γιατί όχι του Μάο(με κριτική ανάγνωση πάντα) και ας ρίξουμε μια ματιά στην εποποιία της Κορέας και του Βιετνάμ.
Πιστεύω ότι θα βγουν χρήσιμα συμπεράσματα. Το να λέμε ότι το ΚΚΕ (και συνεπώς το παγκόσμιο κομ. κίνημα) από το 1930 μέχρι τον Απρίλιο του 2012 είχε λάθος πορεία και εκτιμήσεις είναι απίστευτο. Δεν σας περνάει από το μυαλό ότι ο Στάλιν, ο Ζαχαριάδης, ο Φιντέλ, οι αντάρτες της Ασίας κ.ά. δεν ήταν οπορτουνιστές και ότι πιθανόν να υπήρχαν και άλλοι σωστοί επαναστάτες πέραν του Μαίλη και της Μπέλλου και του Παφίλη;

Το να πάω μαζί με τον σφυροδρέπανο, τον ρα και τον cos στον Παρνασσό με τα τουφέκια και το να κηρυξουμε επανάσταση στον καπιταλισμό θα είναι θεωρητικά μια σωστή λενινιστική πράξη. Καταλαβαίνεται τώρα την διαφορά μεταξύ στρατηγικού στόχου και τακτικής;

Μάκης

Παναγίωτης Μπαλτσαβιάς είπε...

ΜΑΚΗΣ. ολα τα εχεις μπερδεμενα και δεν ειπες κανεις οτι ειναι οπορτου νιστες αυτοι που αναφερεις το ΚΚΕ συμπερασματα βγαζει απο την ιστορια για να μην γινουν ξανα τα ιδια λαθη Τα λα ικα μετωπα που προτεινε η Κ.Δ ειχανε ορους και προ υποθεσης για το τραβηγμα του λαου απο την σοσιαλδη μο κρατια και τα αστικα κομματα και οχι το αντιθετο. πουθενα δεν πηρε την εξουσια η εργατικη ταξη ολα ενσωματωθηκαν στο συστημα. το προγραμμα του ΚΚΕ στο 6ο συνεδριο με τον ΖΑΧΑΡΙΑΔΗ δεν ελεγε αυτα που εγιναν στην διαρκεια του 1941 1944

Παναγίωτης Μπαλτσαβιάς είπε...

το προγραμμα του ΚΚΕ ΤΟΥ 1934 εχο ντας εκτιμηση οτι εχουμε μισοφεουδα ρχικα στοιχεια εβαλε στοχο την σοσιαλιστικη επανασταση με βαση της θεσεις του απριλη του 1917 αυτα ολα το 1938 αλλαξαν και πηγαμε στην γνωστη πολιτικη της συνεργασιας με τα αστικα κομματα και ΛΙΒΑΝΟΣ ΚΑΖΕΡΤΑ ΒΑΡΚΙΖΑ ενω μπορουσαμε να παρουμε την εξουσια τον οκτωμβρη του 1944. τα ιδια και στην ιταλια με την στροφη στο ΣΑΛΕΡΝΟ ΤΟ 1944 τα ιδια παντου αρα αν μιλας καλοπροαιρετα πρεπει να το ξανασκεφτης

Παναγίωτης Μπαλτσαβιάς είπε...

ΜΑΚΗΣ τα παραδειγματα της αλβανιας με τον ΧΟΤΖΑ και της κινας με τον ΜΑΟ επιβεβαιωνουν αυτα που λεω και στης δυο περιπτωσης ο απελευθερωτι κος αγωνας συνδεθηκε με το ταξικο και πηρανε την εξουσια δεν εγκλοβι στηκαν σε αστικη διαχειρηση

Παναγίωτης Μπαλτσαβιάς είπε...

ΜΑΚΗΣ. στο 15 συνεδριο το 1996 κατα ργηθηκε απο το προγραμμα του ΚΚΕ Η ΘΕΩΡΙΑ ΤΩΝ ΣΤΑΔΙΩΝ. οποτε οπως καταλαβαινεις εχουμε εκτιμηση μεσα απο διαδικασιες συνεδριων οτι πριν υπηρχαν ιδεολογικες παρεκλισης που μας οδηγουσαν σε λαθος συμπερασματα

Σεχτάρ ο Τρομερός είπε...

Σωστά, Μάκη,
Η πλούσια ιστορία των επαναστάσεων του 20ου αιώνα έχει φέρει τον κόσμο και το κομμουνιστικό κίνημα σε αυτή την αξιοζήλευτη σημερινή θέση. Δε χωράει καμιά κριτική...,
...εμπρός για μία από τα ίδια!
Τι να πεί κανείς!
Αν με όσα λέει το ΚΚΕ και οι Μαϊλης Μπέλλου και λοιποί, μεταφράζεις εσύ:
"ότι το ΚΚΕ (και συνεπώς το παγκόσμιο κομ. κίνημα) από το 1930 μέχρι τον Απρίλιο του 2012 είχε λάθος πορεία και εκτιμήσεις",
και μάλιστα επικαλούμενος και τους ...Στάλιν (!), Ζαχαριάδη (!)και ...Φιντέλ (!!!), και ...Χότζα, και ...Τίτο, και ...Βιετνάμ (!!), όλα στο μίξερ, (απορώ πως σου ξέφυγαν Νάσερ, Καντάφι, Ορτέγκα κ.α.)...
ε,
δικαιούμαι να πω πως δεν είσαι καλόπιστος συζητητής, μάλλον πόλεμο χωρίς ιερό και όσιο κάνεις.
Ηθελημένα ταυτίζεις τα αντάρτικα και τις εξεγέρσεις με την Επανάσταση, γιατί αποκλείεται νά έζησες, μιά και είσαι ηλικιωμένος όπως λες, έστω και στα περίχωρα του ΚΚΕ, και να μην έχεις καταλάβει τις διαφορές.
Υποστηρίζεις, λές, τη αποδέσμευση από την ΕΕ μέσα στο καπιταλιστικό πλαίσιο, δηλαδή με τους επαχθέστερους για το λαϊκό κίνημα όρους, και κατηγορείς το ΚΚΕ ακριβώς γιατί δεν δέχεται τέτοιους όρους, που εξασφαλίζουν μαθηματικά την ήττα, όπως πολύ εξαντλητικά σου ανέλυσε ο Ρα τελευταία αλλά και άλλοι σύντροφοι πιο πριν!
Πολύ παπατζήδικο αυτό, κυρ Μάκη μας...
Είναι για μένα διάφανο το ταξικό σου στίγμα, πίσω από τις περικοκλάδες και συγγνώμη.
--------------
Cos, ευχαριστώ για τις διευκρινίσεις, δεν έβαλα ταξικές "μπηχτές" με τα ερωτήματα μου ούτε σου χρεώνω οπορτουνιστικούς προσανατολισμούς, για να ξεκινήσει η κουβέντα ρώτησα, και ευτυχώς την πήραν απάνω τους πολλοί και με επιτυχία. Θα σου συνιστούσα πάντως να διαβάσεις την ιστορία του αμερικανού στρατηγού Χιούστον και πως απέσπασε από τους Ισπανούς το Τέξας. Ο πόλεμος θέσεων και το σωστό τάϊμινγκ χρειάζονται κατά μείζονα λόγο και ιδίως στην Επανάσταση. Αντί να χρεώνεις "φοβίες" κλπ. στο μόνο κόμμα της ελληνικής πολιτικής σκηνής, που και σήμερα επιβεβαιώνει καθημερινά την σταθερή αποφασιστικότητά του μελέτησε καλύτερα τη στάση και τα ντοκουμέντα του. Σκέψου μόνο, πως ήδη είναι δεκάδες η και τριψήφιος αριθμός των πολιτικά διωκόμενων κουκουέδων δήθεν για "ποινικά αδικήματα", την ώρα που άλλοι, με πολλούς προβολείς επάνω τους "αθωώνονται πανηγυρικά" από τα δικαστήρια.

Παναγίωτης Μπαλτσαβιάς είπε...

ΣΕΧΤΑΡ. αυτο που μου κανει τρομερη εντυπωση ειναι πως ταιριαζει ΧΟΤΖΑ ΜΑΟ ΜΑΖΙ ΜΕ ΤΙΤΟ δεν ξερω αυτη η συγκριση συγνωμη αλλα πρεπει να χρει αζεται ΨΥΧΙΑΤΡΟ

Cos είπε...

Σεχτάρ, ίσως τελικά η διαφωνία μας να είναι, τουλάχιστον κατά κύριο λόγο, ως προς το τάιμινγκ. Ο λόγος που θεωρώ κατάλληλο το τάιμινγκ είναι γιατί ο καπιταλισμός, τουλάχιστον στην Ευρώπη και στις ΗΠΑ, έχει δώσει ότι μπορούσε να δώσει, δεν θα μπορέσει να ανακάμψει από την κρίση του και πλέον η σχετική και η απόλυτη εξαθλίωση σιγά - σιγά θα γενικεύεται σε όλο τον "παλιό" κόσμο. Πιστεύω ότι αν δεν το σταματήσουμε αυτό έγκαιρα, υπάρχουν βάσιμες ανησυχίες ότι μετά η κατάσταση πιθανόν να μην είναι αναστρέψιμη από το εργατικό κίνημα.
Ο "φόβος" που ανέφερα δεν έχει σχέση με τους καθημερινούς αγώνες, αλλά με μια γενικότερη αντίληψη ότι "ακόμα δεν έχει έρθει η ώρα". Εκεί επικεντρώνομαι, στο αν "έχει έρθει η ώρα", και για αυτό ψάχνω τους δρόμους που θα φέρουν την συνολική ρήξη. Φυσικά μπορεί να κάνω λάθος.

Ανώνυμος είπε...

Σεχταρ,
Τους χαρακτηρισμούς που υπαινίχθηκες (προβοκάτορας ή κάτι τέτοιο) δεν θα τους σχολιάσω διότι στα σχόλια των αναρτήσεων των φιλοκομματικών blogs δυστυχώς αφθονούν τέτοιες ανοησίες και με το παραπάνω. Από εκεί και πέρα υπομονή. Ο χρόνος ίσως δικαιώσει μια από τις δύο απόψεις που διαγράφονται(ίσως δεν δικαιώσει καμία). Εγώ από την μεριά μου δεν διεκδικώ καμιά αυθεντία. Υγεία να έχουμε και θα δούμε πως θα έχουν τα πράματα στο μέλλον.

Παναγιώτη, μάλλον έχεις δυσκολία κατανόησης κειμένου. Δεν συνέκρινα τον Χότζα, τον Τίτο και τον Φιντέλ. Απλά πρότεινα αρχικά να διαβάσει κάποιος καμιά βιβλιογραφία για τους ανωτέρω καθώς και λίγη ιστορία για τον Βππ, την Λ. Αμερική κτλ και μετά να πιάσει τα βαριά φιλοσοφικά έργα των κλασικών.

Μάκης

Παναγίωτης Μπαλτσαβιάς είπε...

ΜΑΚΗΣ δεν εχω καμμια δυσκολια κατανο ησης κειμενου εχω καταλαβη απολυτα τη λες απο τα σχολια που εκανες για την ΜΠΕΛΛΟΥ ΚΑΙ ΤΟΝ ΜΑ ΙΛΗ το τη θα δικαιωθη και τη οχι δεν θα κριθη απο της εκλογες γιατι τοτε ειχε δικιο και ο χιτλερ που βγηκε με εκλογες

Παναγίωτης Μπαλτσαβιάς είπε...

ΜΑΚΗΣ και ιστορια εχω διαβαση και εχω βγαλη ενα πολυτιμο συμπερασμα ΚΑΜΜΙΑ ΣΥΝΕΡΓΑΣΙΑ ΠΟΤΕ ΜΕ ΤΟΥΣ ΟΠΟ ΡΤΟΥΝΙΣΤΕΣ θα σε οδηγησουν με μαθηματικη ακριβεια στο χαος 1944

makis είπε...

"και ο χιτλερ που βγηκε με εκλογες"
οι ναζί ήταν πρώτο κόμμα- μη λέμε ότι θέμε

Σεχτάρ ο Τρομερός είπε...

Α, και για να συμπληρώσω τον Ρα (2 Φεβρουαρίου 2014 - 4:05 μ.μ.),
Ας θυμηθούμε όλοι πόσο αριστοτεχνικά εκτόνωσε ο Καραμανλής την λαϊκή οργή το 1974, με την προσωρινή ¨"εξοδο της χώρας από το στρατιωτικό (!) σκέλος του ΝΑΤΟ"! Αυτή την τύχη θα έχουν πάντα τα λαϊκά αντιϊμπεριαλιστικά αιτήματα, όταν ξεκόβονται από τα ταξικά τους πρόσημα. Μας χειρίστηκε σαν να είμασταν μικρό παιδάκι....
Εχουν πονηρέψει πολύ οι αστοί. Το θέμα είναι πότε θα πονηρέψουμε κι εμείς.

Ανώνυμος είπε...

Δεν ξέρω από πού προκύπτει αυτό το "άρα" Μάκη σε σχέση με το 1981. Καλό θα ήταν να μου το υποδείξεις. Επιπλέον, αν θεωρείς ότι κάτι από αυτά που έγραψα ότι θα συνέβαιναν αν αύριο το πρωί ξυπνούσαμε αποδεσμευμένοι από ευρώ κ ΕΕ -με καπιταλισμό όμως- είναι εκτός πραγματικότητας, θα ήθελα να μου το πεις κ να επιχειρηματολογήσεις πάνω σε αυτό. Ειλικρινά θα χαιρόμουν να με έβγαζες με τα επιχειρήματά σου λαθεμένο (κ εντελώς λαθεμένο μάλιστα). Καλό θα ήταν επίσης οι διάφοροι τακτικιστές να πουν αν, λόγου χάρη, η ύπαρξη ή όχι της ΕΣΣΔ, τα αποτελέσματα της ένταξης στην ΕΟΚ την ΕΕ κ την ευρωζώνη, η παρούσα κατάσταση ή διάρθρωση της οικονομίας στην Ελλάδα κ παγκοσμίως είναι παράγοντες που θα πρέπει να λαμβάνονται υπόψη στη διαμόρφωση της τακτικής ή αντιθέτως, μια τακτική που εκφράστηκε σε κάποια συγκεκριμένη χρονική στιγμή του παρελθόντος, είναι ένα φάρμακο "δια πάσαν νόσον" οπότε δε χρειαζόμαστε τίποτε άλλο πέρα από τη πιστή αναπαραγωγή της. Μπορούμε να κάνουμε συζήτηση για το 81, δε με πειράζει καθόλου. Συμπεράσματα όμως του τύπου ότι από όσα έγραψα προκύπτει πως υπαινίσσομαι ότι το 1981 η μη ένταξη στην ΕΟΚ θα ισοδυναμούσε με πείνα καλύτερα να λείπουν αν είναι να κουβεντιάζουμε θεωρώντας ο ένας τον άλλο ως καλόπιστο συνομιλητή.

Cos δε νιώθω ότι υπάρχει κάποια διαφωνία στο timing. Για να το ελαφρύνω κάπως θα δανειστώ ένα παράδειγμα από μια ταινία του είδους "underdog movies" από την αγαπημένη δεκαετία του σφυροδρέπανου. Η νίκη (η λαϊκή εξουσία) θα έρθει αν αντέξουμε τα χτυπήματα κ συγκεντρώσουμε όλη μας την ισχύ σε ένα κ μόνο χτύπημα στην καρδιά (ή το δόξα πατρί) του κτήνους. Ένα χτύπημα τόσο δυνατό κ τόσο καίριο που θα το ρίξει κάτω ηττημένο μεμιάς. Όπως ακριβώς έριξε ηττημένο στο καναβάτσο τον αντίπαλό του ο Ραλφ ο Μάτσιο (ψιλοπατριωτάκι μας ο τύπος) στο Karate Kid NoI με το χτύπημα από τη στάση του γερανού (αν θυμάμαι καλά). Εσύ είσαι νομίζω της λογικής "δίνουμε ένα χτύπημα για να ζαλίσουμε τον αντίπαλο κ μετά ένα δεύτερο για να τον ξαπλώσουμε". Δυστυχώς θεωρώ ότι με αυτή τη τακτική δε θα έχουμε-όπως έχει η κατάσταση- χρόνο για δεύτερο χτύπημα. Εκεί νομίζω είναι η διαφωνία, όχι στο timing.

ρα

Μπρεζνιεφικό απολίθωμα είπε...

Βάλε μέσα και το ρόκι, ρα από την ίδια περίοδο. Αυτός έτρωγε εκατό μπουνιές σε κάθε αγώνα κι έριχνε τον άλλο κάτω με καμιά δεκαριά σύνολο σε όλους τους γύρους.
Αλλά ποιος έχει σήμερα τη σοφία του mr μιγιάγκι; Κι έχουμε άραγε αρκετή τακτική ευελιξία για να καταφέρουμε ένα τόσο δύσκολο χτύπημα;
Δύσκολα ρητορικά ερωτήματα, κυρίες και κύριοι.

Παναγίωτης Μπαλτσαβιάς είπε...

ΜΑΚΗΣ.εγω λεω το εξης απλο ενα ΚΚ δεν κρινεται απο τα αποτελεσματα τον εκλογων γιατι τοτε και ο ΧΙΤΛΕΡ με ιδιου τυπου εκλογες βγηκε αρα ειχε δικιο

Cos είπε...

Ρα, επέτρεψε μου να έχω πολλές αμφιβολίες για το "μπαμ και κάτω". Νομίζω ότι η επανάσταση είναι συνεχή (και επί μακρόν) κτυπήματα μεταξύ των αντιπάλων μέχρι κάποιος να ηττηθεί. Εκτός αν έχουμε πολύ μεγάλη αντοχή στα κτυπήματα που δεχόμαστε και περιμένουμε να κουραστεί πρώτα ο αντίπαλος από τα πολλά που θα μας έχει δώσει και τότε του κοπανήσουμε και εμείς μια για να τον αποτελειώσουμε.

Μπρεζνιεφικό απολίθωμα είπε...

Cos, μπορεί να έγραφε κάποτε ο μαρξ για την επανάσταση που σκοντάφτει, πέφτει, ξανασηκώνεται, ρίχνει κάτω τον αντίπαλό της και τον αφήνει να ξανασηκωθεί, αλλά αυτό δεν είναι φυσικά λόγος να ακολουθήσουμε όλο τα στάδια του παραπάνω κύκλου, εφόσον μπορούμε να παρακάμψουμε από την πείρα μας κάποια οδυνηρά πισωγυρίσματα.
Η επανάσταση δεν είναι βέβαια ένα μονόπρακτο, αλλά συνιστά οπωσδήποτε άλμα, αλλιώς κινδυνεύει να χάσει την έννοιά της και να ακροβατεί θεωρητικά στο κενό. Προσωπικά προτιμώ το παράδειγμα της κάμπιας που αποκτά φτερά και γίνεται πεταλούδα, σπάζοντας το κουκούλι της. Αν για κάποιο λόγο το κουκούλι σπάσει από μόνο του, η πεταλούδα δε θα αποκτήσει δυνατά φτερά και θα είναι θνησιγενής.
Οι 'ενδιάμεσοι σταθμοί' μας χρησιμεύουν για την ενίσχυση του κινήματος, τη συγκέντρωση μαζών, την προετοιμασία για το τελικό χτύπημα. Αλλά το τελικό χτύπημα δεν μπορεί παρά να δοθεί μια και έξω, χωρίς να δώσει περιθώρια αντίδρασης κι ανασύνταξης στον αντίπαλο. Και θα επαναλάβω και κάτι που είπα και παραπάνω. Ο ταξικός εχθρός έχει σήμερα πολύ μεγαλύτερη πείρα για να αξιοποιήσει προς όφελός του, τις αντιφάσεις μας, τις μεσοβέζικες λύσεις και τις όποιες ενδιάμεσες, μεταβατικές καταστάσεις.

Εν πάση περιπτώσει, μπορεί να έχει ο καθένας μας διαφορετική αντίληψη για τέτοια σύνθετα ζητήματα και είναι καλό να τα συζητάμε μεταξύ μας, δε σημαίνει ότι βρισκόμαστε σε άλλη όχθη. Στην τελική μακάρι να φτάσουμε όντως σε εκείνο το σημείο και να φανεί πως είχα εγώ λάθος.

Cos είπε...

"δε σημαίνει ότι βρισκόμαστε σε άλλη όχθη".
Για αυτό απολίθωμα είμαι σίγουρος.

makis είπε...

"γιατι τοτε και ο ΧΙΤΛΕΡ με ιδιου τυπου εκλογες βγηκε"

η ίδια επικίνδυνη μπαλαφάρα δεύτερη φορά...αν βαριέστε να διαβάσετε ιστορία ανοίξτε καμιά wikipedia ξερωγω

Παναγίωτης Μπαλτσαβιάς είπε...

ΜΑΚΗΣ απο της αστικες εκλογες δεν κρινεται ποτε ενα ΚΚ αν υπηρχε περι πτωση να ανατραπη ο καπιταλισμος ετσι η αστικη ταξη θα της καταργουσε και το ΠΑΣΟΚ ΤΟ 2009 45 ειχε παρει και τα αποτελεσματα τα ειδαμε το ιδιο ισχυει και με τον ΧΙΤΛΕΡ με τετοιου τυπου εκλογες ειχε βγη