Τρίτη, 14 Απριλίου 2015

Άδωνις ανέστη

Από τη σύγχρονη εποχή κυκλοφορεί το πολύ ενδιαφέρον βιβλιαράκι του Εμμανουήλ Γιαροσλάβσκι «πώς γεννιούνται, ζουν και πεθαίνουν οι θεοί και οι θεούς» στο οποίο αποδομεί διάφορες κοινές, θρησκευτικές προκαταλήψεις, χριστιανικές και όχι μόνο –κι από αυτήν την άποψη μπορεί να ακουστεί σαν τραγική ειρωνεία το μικρό του όνομα, εμμανουήλ, που σημαίνει «ο θεός μαζί μας». Σε κάποια σημεία η λεπτή ειρωνεία γίνεται σχεδόν απολαυστική:

Οι Εβραίοι ιερείς γνωρίζουν ακριβώς με τι ασχολείται ο θεός κάθε ώρα της ημέρας. Στο εβραϊκό Ταλμούδ (τον κανόνα Αβόντα-Ζάρα) ένας ραβίνος λέει:
«Η μέρα έχει 12 ώρες (στον ουρανό, όπως και στη γη). Στις πρώτες 3 ώρες ο θεός κάθεται και ασχολείται μόνο με νόμους δηλαδή μελετάει τους νόμους». (Ο θεός των Εβραίων, που έφτιαξε τους νόμους αυτούς γέρασε τόσο πολύ δεν μπορεί να βασίζεται πια στη μνήμη του, γι’ αυτό κάθε μέρα τους ξαναδιαβάζει). «Στις επόμενες 3 ώρες δικάζει όλο το σύμπαν. Αν δει ότι ο κόσμος αξίζει να χαθεί, σηκώνεται από το δικαστικό θρόνο και κάθεται στο θρόνο του ελέους». (Δεν είναι παράξενο το ότι τον ελεεί, γιατί αν χανόταν ο κόσμος, με τι θα ασχολούνταν πια όλη τη μέρα!;) Στις επόμενες 3 ώρες κάθεται στο θρόνο και παίζει μ’ ολόκληρο τον κόσμο, αρχίζοντας απ’ το κέρατο του ρινόκερου ως τα αβγά των μυρμηγκιών. Τις 3 τελευταίες ώρες πάλι κάθεται στο θρόνο και παίζει με το Λεβιάθαν. Ο Λεβιάθαν είναι ένα ισχυρό πλάσμα, ένα ψάρι που «υποβαστάζει τον κόσμο». Μ’ αυτό το ζώο, λοιπόν, διασκεδάζει ο θεός καθημερινά 3 ώρες. Έτσι περνά τη μέρα του ο θεός των Εβραίων.



Η σημερινή ανάρτηση όμως γίνεται με αφορμή το κεφάλαιο για το πάσχα και τους μύθους για την ανάσταση διαφόρων θεοτήτων, από το οποίο αντιγράφουμε και το παρακάτω απόσπασμα.

Το ίδιο επίσης πλατιά είχε διαδοθεί σ’ ολόκληρη την Ανατολή η λατρεία του θεού Άδωνι. Και ο θεός Άδωνις είναι θεός του αρχαίου κόσμου, που πεθαίνει κι ανασταίνεται. Μάνα του ήταν η Μίρα (Μαρία), που μεταπλάστηκε στο δέντρο της σμύρνας. Η λατρεία του Άδωνι είχε πολύ πλατιά διάδοση στη Φοινίκη και στη Συρία, απ’ όπου πέρασε στην Ιουδαία. Στην πόλη Βιβλός στα παράλια της Συρίας βρισκόταν ο ναός της θεάς Μπααλάτ – Τζεμπάλ, της φοινικικής Αφροδίτης. Η Αφροδίτη (Αστάρτη, Ίσταρ) ήταν γυναίκα του Άδωνι. Οι άνθρωποι πίστευαν ότι τον Άδωνι, όπως και τον Ταμούζ, τον σκότωσε ένας κακός θεός, που είε μεταμορφωθεί σ’ αγριόχοιρο. Ο Άδωνις πεθαίνει αλλά ύστερα από λίγο καιρό ανασταίνεται. Ο Έλληνας συγγραφέας του 2ου αιώνα Λουκιανός, περιγράφει το θρήνο για το θάνατο του Άδωνι και το γιορτασμό της ανάστασής του. Σ’ ανάμνηση των παθών του θεού αυτού, οι πιστοί μαστιγώνονταν κάθε χρόνο, θρηνούσανε το θεό και οργάνωναν πένθιμα δείπνα. Όταν χόρταιναν απ’ το μαστίγωμα και το θρήνο, οι πιστοί προσέφερναν στον Άδωνι τη θυσία που άρμοζε σε νεκρό.

Την άνοιξη, όταν τα νερά ξεχύνονταν και ξέπλεναν από τα βουνά το κοκκινόχωμα, το ποτάμι βαφόταν κόκκινο. Έλεγαν τότε ότι το ποτάμι βάφτηκε από το αίμα του ΄Άδωνι. Για τον Άδωνι έφτιαχναν ξύλινα αγάλματα, που τα βάζανε σ’ ένα είδος φέρετρου, και γύρω τοποθετούσαν βάζα με πράσινα φυτά, που τα αποκαλούσαν «Ανθοκήπια του Άδωνι». Οι γυναίκες πλένανε το ξύλινο άγαλμα του θεού τους Άδωνι, το άλειφαν με αρωματικά λάδια και ύστερα το τύλιγαν σ’ ένα μάλλινο ή πάνινο σάβανο και το θάβανε. Όλες αυτές οι ιεροτελεστίες γίνονταν πάνω-κάτω τις ίδιες μέρες που αργότερα οι χριστιανοί άρχισαν να γιορτάζουν το θάνατο και την ανάσταση του θεού τους, δηλαδή τις μέρες της λεγόμενης λαμπρής ανάστασης. Ύστερα απ’ αυτό ανάγγελλαν ότι ο Άδωνις αναστήθηκε οι πιστοί έτρεχαν χαρούμενοι και αλληλοσυγχαίρονταν λέγοντας: Άδωνις ανέστη. Συνεπώς, αυτοί που, πάνω από 2.000 χρόνια, λένε ο ένας στον άλλον το Πάσχα «Χριστός ανέστη» δεν κάνουν άλλο παρά να ξαναζωντανεύουν το γιορτασμό του αρχαίου μύθου του θεού των Φοινίκων Άδωνι.


Άδωνις ανέστη λοιπόν. Φαντάσου τώρα να είσαι στη δύσκολη θέση του σύγχρονου αδώνη. Την ψωνίζεις κι αρχίζεις να εύχεσαι για την ανάσταση με το δικό σου όνομα; Ή μένεις πιστός στην πίστη σου και τις παραδόσεις της και κάνεις γαργάρα τον προγενέστερο μύθο από τον οποίο δανείστηκε την υπόθεση, για να μην υποσκάψεις τα θεμέλιά της; Ιδού η απορία...

40 σχόλια:

Ανώνυμος είπε...

Μια συνδρομή στο ζήτημα.

https://www.youtube.com/watch?v=Z1BzP1wr234

https://www.youtube.com/watch?v=ODetOE6cbbc



Σ.

Σεχτάρ ο Τρομερός είπε...

Ξέρεις τι είναι, που μου τη "δίνει" σε όλη αυτή την ιστορία του όψιμου αθεϊσμού; Οτι τον υιοθετούν μετά χαράς και οι εκπρόσωποι του Κεφαλαίου, για να πουλήσουνε "προοδευτηλίκι". Αρκεί να σου πω, οτι τον Γιαροσλάβσκι μου τον δώρησε ένας μεγαλοστελεχάς-κορυφή της ιεραχίας ντόπιου μονοπωλιακού ομίλου.
Ο αθεϊσμός ήταν μια αρχική συνεπής στάση των επαναστατών αστών απέναντι στην Φεουδαρχία (Θωμάς Τζέφφερσον, Ροβεσπιέρος, Μαρά κλπ.). Στην πορεία η Θρησκεία ανακλήθηκε από την εφεδρεία, αλλά δε νομίζω πως αποτελεί πια βασικό όπλο του ταξικού εχθρού.
Δε βλέπω κανένα όφελος στον συναγωνισμό με τον κοσμοπολίτικο αθεϊσμό, ποιός θα σκοτώσει καλύτερα ένα ψόφιο φίδι.
Αλλοι είναι σήμερα οι Θεοί, που καταδυναστεύουν τη συνείδηση του Προλεταριάτου και εκεί πρέπει να συγκεντρώνουμε τα πυρά μας, στα οποία δυστυχώς είμαστε υποχρεωμένοι να κάνουμε οικονομία...
Κατά τα άλλα, δεν έχω εμβαθύνει πολύ στα της Θρησκείας, αλλά υποστηρίζω θερμά τον Γιαροσλάβσκι, που δέχτηκε και πολλές κριτικές από τους αιώνιους του "ναί, μεν, αλλά".
Και θάθελα, με την ευκαιρία, να προσθέσω μια παληά δικιά μου υποψία, που την είχε ενισχύσει διατυπώνοντας την πιο θαρρετά ο Θανάσης ο Παπαρήγας: Την ανάγκη διάκρισης μεταξύ μαγείας-δεισιδαιμονίας και θρησκείας. Φοριέται πολύ και στους αριστερούς κύκλους η άποψη οτι η Θρησκεία είναι η ευθεία και συνεχής αναβάθμιση της μαγείας. Ο Θανάσης έγραψε μια φορά, οτι στην μαγεία βλέπουμε μια θετική στάση του ανθρωπίνου πνεύματος να υποτάξει τις άγνωστες δυνάμεις της Φύσης σε αντίθεση με την Θρησκεία, που διδάσκει την παθητική υποταγή.
Είμαι της άποψης ότι η Θρησκεία συνδέεται μονοσήμαντα με τις ταξικές κοινωνίες, είναι δημιούργημά τους, και σηματοδοτεί την επιστράτευση της δεισιδαιμονίας στο σκοπό της ταξικής επιβολής, αλλάζοντας εννοείται και την ουσία της. Αυτό, που είχαμε στις κομμουνιστικές προ-ταξικές κοινωνίες δεν ήταν θρησκεία, αλλά μάλλον το αντίθετό της.
Η Θρησκεία είναι η οργανωμένη δεισιδαιμονία, και μάλιστα αποκαθαρμένη από την θετική μαγική της διάσταση, στην υπηρεσία της δουλοχτητικής και μετά της φεουδαλικής τάξης. Και μάλλον και ο μονοθεϊσμός, η ανώτατη εξέλιξη της Θρησκείας αντανακλά την συγκέντρωση της εξουσίας των εκμεταλλευτριών τάξεων σε μεγάλα βασίλεια και αυτοκρατορίες.

Ανώνυμος είπε...

Που διαβασες αυτην την αποψη του θ. Παπαρηγα στην οποια αναφερεσαι Σεχταρ;
Νιονιος ο σπιντ

Ιστρολλικός είπε...

Το πρώτο όνομα του Γιαροσλάβσκιι ήταν Εμελιάν. Δεν ήξερα ότι είχε αποδωθεί στα ελληνικά ως Εμμανουήλ. Εντύπωση μου κάνει, καθώς συνήθως οι μεταφορές ονομάτων από τα ρωσικά είναι αρκετά ακριβείς και δεν 'ελληνοποιούνται'.

Νίκος Σαραντάκος είπε...

Εχει δίκιο ο Ιστρολλικός και το περίεργο είναι ότι η αλλαγή του ονόματος συνέβη και στην έκδοση του βιβλίου από τον Βερέττα, και βεβαίως το Εμελιάν (Емельян, που είναι ψευδώνυμο) έχω την εντύπωση πως δεν αντιστοιχεί στο Εμμανουήλ. Η υποψία μου είναι πως είδαν "Εμ. Γιαροσλάβσκι" στην πρώτη έκδοση (είχε βγει προδικτατορικά, το είχε ο πατέρας μου) και το έκαναν Εμμανουήλ.

Σεχτάρ ο Τρομερός είπε...

Στον Ρίζο την είχα διαβάσει Νιόνιο Σπιντ, μάλλον στην δεκαετία του '90.
Δυστυχώς δεν θυμάμαι πια φύλλο η ημερομηνία. Πάντως με είχε εντυπωσιάσει γιατί εξέφραζε και δικές μου σκέψεις.

Ανώνυμος είπε...

Και να ήταν μόνο ο Άδωνις. Υπάρχει ένας μακρύς κατάλογος από θεότητες με παρόμοια χαρακτηριστικά. Το καλύτερο όμως είναι οι απαντήσεις που μπορεί να βρει κανείς σε διάφορες ιστοσελίδες που υπερασπίζονται το γνήσιο του χριστιανισμού. Αναφέρω ενδεικτικά:
ΑΠΑΝΤΗΣΗ Νο 1: Η παρθενογένεση μπορεί να αποτελεί κοινό σημείο αναφοράς για πολλές θεότητες, αλλά στην περίπτωση του Χριστού προήλθε από κρίνο ενώ σε όλες τις άλλες περιπτώσεις από κάτι άλλο π.χ. έκσταση κ.α.
ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ Νο 1: Η παρθενογένεση ήταν ένα σύνηθες φαινόμενο στην αρχαιότητα. Πολλές γυναίκες της εποχής είχαν αποκτήσει παιδιά κατ' αυτόν τον τρόπο.
ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ Νο 2: Η διαδικασία της παρθενογένεσης υλοποιείται με διάφορους τρόπους.
ΑΠΑΝΤΗΣΗ Νο 2 : Η 25 Δεκέμβρη μπορεί να είναι κοινή ημερομηνία γέννησης πολλών θεοτήτων αλλά δεν αποτελεί την ακριβή ημερομηνία γέννησης του Χριστού. Στην ουσία κανείς δεν ξέρει την ακριβή ημερομηνία γέννησης του. Η 25 Δεκέμβρη ορίστηκε τυχαία κατά τον 4ο αιώνα μ.χ.
ΣΥΜΠΈΡΑΣΜΑ Νο 3:Στατιστικές μελέτες έχουν δείξει ότι η πρώτη αυθόρμητη απάντηση που έρχεται στο μυαλό κάποιου στην ερώτηση "ποια θεωρείται καλύτερη ημερομηνία γέννησης μιας θεότητας;" είναι 25 Δεκέμβρη.
ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ Νο4: Δεν γνωρίζουμε την ακριβή ημερομηνία γέννησης του Χριστού σε σχέση με τις αντίστοιχες των υπολοίπων θεοτήτων που έχουν ταυτοποιηθεί με αυστηρά επιστημονικά μέσα όπως αυτόπτες μάρτυρες, ληξιαρχική πράξη γέννησης κ.α.
ΑΠΑΝΤΗΣΗ Νο 3 : Πολλές ομοιότητες οφείλονται σε παγανιστικά στοιχεία που πρόσθεσαν οι Ρωμαίοι στην ήδη υπάρχουσα θρησκεία.
ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ Νο 5: Η ορθόδοξη εκκλησία επιτρέπει τον εορτασμό και την λατρεία ορισμένων μόνο παγανιστικών στοιχείων.
ΤΕΛΙΚΟ ΣΥΜΠΈΡΑΣΜΑ: Αν και ο χριστιανισμός φαίνεται να είναι στην ουσία μια παραλλαγή προγενέστερων δογμάτων, συμβαίνει ακριβώς το αντίθετο, καθότι είναι γνωστό σε όλους ότι πρώτα εμφανίζεται το ιμιτασιόν και στο τέλος έρχεται το ορίτζιναλ.
ΔΙΚΟ ΜΟΥ ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ: Ο θεός των Εβραίων έκατσε στον δικαστικό θρόνο και καταδίκασε την ανθρώπινη λογική, ενώ παράλληλα ξέχασε να κάτσει στον θρόνο του ελέους για το ίδιο ζήτημα. Φταίει και το αλτσχάιμερ που λέει και Γιαροσλάβσκι.

Σε κάθε περίπτωση (ακόμη και στην μυθολογική που περιγράφεις) εκφράζω την αμέριστη συμπαράσταση μου στον σφο Λεβιάθαν που υποβαστάζει τον κόσμο όλο για να μπορεί το γραφειοκρατικό και θεοκρατικό κεφάλαιο να στρογγυλοκάθεται στους θρόνους του. Χώρια που τον (εμ)παίζει κιόλας.

Β.Δ.

Ανώνυμος είπε...

Τα συνεχόμενα αντιχριστιανικά άρθρα σου μου θυμίζουν το εξής γηπεδικό περιστατικό.

Είναι δεκαετία '80, παίζουν μπάσκετ στο Αλεξάνδρειο(νυν "Νικος Γκάλης Αρένα") Αρης-ΠΑΟΚ. Κερδίζει ο Αρης χαλαρά, πολλά με λίγα. Στην εξέδρα επικρατεί μια εντελώς αταίριαστη ατμόσφαιρα(υπάρχουν οπαδοί και των δυο ομάδων). Οι Παοκτζήδες είναι οι μόνοι που ακούγονται να φωνάζουν για την ομάδα τους,να διαμαρτύρονται (άκυρα) για τη διαιτησία και γενικά να επικρατούν σε θόρυβο κατά κράτος.

Σε κάποια φάση λοιπόν λένε οι Παοκτζήδες "Δεν έχετε ομάδα,δεν έχετε λαό τι ήρθατε να κάνετε στο γήπεδο αυτό?"

Ως εκ θαύματος οι μουρμουρίζοντες Αρειανοί βρίσκουν τη δύναμη να ακουστούν απαντώντας μ'ενα έξυπνο σύνθημα (κατά την σχεδόν ουδέτερη γαυρογνώμη μου)
"ΔΕΝ ΕΧΟΥΜΕ ΟΜΑΔΑ,ΔΕΝ ΕΧΟΥΜΕ ΛΑΟ
ΕΣΕΙΣ ΠΟΥ ΤΑ'ΧΕΤΕ ΟΛΑ
ΚΟΙΤΑΞΤΕ ΤΟ ΤΑΜΠΛΟ".

To ταμπλό λέει ότι το δημιούργημα των Λένιν Στάλιν δεν άντεξε ούτε το 10% της ζωής της Εκκλησίας του Ι.Χριστού. Οτι η Εκκλησία ζει ακόμη και τους έθαψε (τον Στάλιν -δική του επιθυμία!- και κυριολεκτικά).

Λέει επίσης ότι σπάσατε κάθε κοντερ "θρησκόληπτης παράκρουσης" μουμιοποιώντας τον Λένιν σαν να ήταν κανας Φαραώ, ότι ο Στάλιν στα σκούρα -με τους Ναζί στις πύλες της Μόσχας- έκανε ευθεία έκκληση στην ορθόδοξη πίστη των Ρώσων για να μην πιάσω τα της Κορέας που μπορεί να μου πεις ότι έχει παραμερίσει τον μ-λ άρα η εντελώς γελοία προσωπολατρεία της δε μετράει.

Και πάλι, ειλικρινά αν πρέπει να πιστεύετε σε τέτοια ξόανα για να βρίσκετε δύναμη να παλεύετε για δικαιοσύνη και ισότητα των ανθρώπων(πράγματα που τα κήρυξε και ο Χριστός), it's ok to me.Οπως και το να μην πιστεύετε βέβαια. Αλλά το να ειρωνεύεστε τη πίστη των άλλων και να γράφετε για παρακρούσεις...κοιτάχτε τη δική σας τη καμπούρα πρώτα.

ΧΡΙΣΤΟΣ ΑΝΕΣΤΗ !
(αντίχριστοι πήξτε)

Κολλημένος με τη μπάλα

Νίκος Σαραντάκος είπε...

Αμα το πάρουμε με τη μακροβιότητα, τότε ο θεός των Εβραίων είναι ο πιο αληθινός, αφού και παλιότερος είναι από τον Ιησού και οι πιστοί του άντεξαν πολύ περισσότερους αιώνες διωγμών.

Ανώνυμος είπε...

Έχω διαβάσει άπειρες μπαρούφες σε χίλιες δυο φιλελεύθερες φυλλάδες για τις ομοιότητες μεταξύ χριστιανών και κομμουνιστών, αλλά κάτι τέτοιο πασπαλισμένο με ανεκδοτολογικές μπαοκτζήδικες ιστορίες πρώτη φορά διαβάζω. Εύγε λοιπόν κολλημένε, που ελπίζω να μην περιμένεις και σοβαρή κουβέντα για τα παθολογικά φαινόμενα πρωσοπολατρείας στην ΣΕ (όντως σημαντικό ζήτημα) μετά από ατάκες του τύπου "πιστεύετε σε ξόανα για να παλεύετε για δικαιοσύνη και ισότητα" (τι στο διάολο τα "γράφω και μαθαίνω" που κάνατε στο δημοτικό τα έχετε αρχειοθετήσει μερικοί και μας τα πετάτε εδώ κόπυ-πέιστ;).

Ijon Tichy

Νίκος Σαραντάκος είπε...

Η αλήθεια βέβαια είναι ότι το βιβλίο του Γιαροσλάβσκι γράφτηκε στη δεκ. του 1920 και ότι η έντονη αντιθρησκευτική προπαγάνδα στην ΕΣΣΔ σταμάτησε στον πόλεμο και δεν συνεχίστηκε μετά τον πόλεμο.

Ανώνυμος είπε...

@Κολλημένος με τη μπάλα
Το πρόβλημα σου είναι ότι οι άνθρωποι στους οποίους αναφέρεσαι παρ όλες τις αδυναμίες, τα λάθη, τα στερεότυπα και τις αντιλήψεις της εποχής, ανέβασαν τον πήχη πολύ ψηλά και τώρα φαίνεσαι κοντός. Είναι αυτό το κοντό του πράγματος που δεν μπορείς να διαχειριστείς και αντί να προσπαθείς να ψηλώσεις το κάνεις γαργάρα αντικομουνιστική. Άλλος ένας σαν και σένα Ρομπέν των αστών που μαζί με τα λάθη και τις αδυναμίες θάβει την επανάσταση και τις λαϊκές κατακτήσεις ως σκουπίδια. Τι σχέση έχει ο λενινισμός ως συνέχεια του μαρξισμού (ιστορικός υλισμός) με το ιδεαλιστικό παραλήρημα που λέγεται χριστιανισμός; Πέραν από το παράλογο του πράγματος,τι ακριβώς έχει προσφέρει το χριστιανικό κίνημα; Και πως ερμηνεύεις την επιβίωση του ανά τους αιώνες; Με γηπεδικούς όρους; Αυτό συνέβη γιατί όλα αυτά τα χρόνια εξυπηρετεί λαϊκές ανάγκες ή επειδή σε κάθε περίοδο προσαρμόζονταν στο σύστημα και εξυπηρετούσε τις ανάγκες και τα συμφέροντα της εκάστοτε άρχουσας τάξης; Εκτός αν θεωρείς ως λαϊκή ανάγκη τη πνευματική μαστούρα. Άντε λοιπόν να κρυφτείς κάτω από το πάπλωμα. Είναι δύσκολοι οι καιροί και πάλι. Μη φοβάσαι, δεν θα σε παρεξηγήσουμε.

Β.Δ.

Ανώνυμος είπε...

Οι μούμιες-λενιν και τα πορτρέτα του σφου με το μουστάκι δεν ειναι για σοβαρή συζήτηση, αλλά καταλαβαίνω οτι κάνουν τους μουζίκους χαρούμενους. Εδω ξερω σύγχρονους μουζικους που παρουσιάζουν τις ίδιες λατρευτικες εκδηλώσεις για την κυβέρνηση.

Χρουτσοφικος

Μπρεζνιεφικό απολίθωμα είπε...

Όχι χρουτσοφικέ δε σε τρολάρουν. Εγώ έκανα τη μικρή παραχάραξη, γιατί η άλλη λύση θα ήταν να κοπεί τελείως το σχόλιό σου.

Ανώνυμος είπε...

χεχε - και μόνο για το γέλιο που έριξα γράφοντας το δεύτερο σχόλιο άξιζε.

Σε (λίγο) πιο σοβαρό τόνο, οι πρώιμοι μπολσεβίκοι ήταν πολύ επιθετικοι σε θέματα θρησκείας - είχαν και τις αντίστοιχες οργανώσεις να το στηρίξουν. Τέτοιας έντασης αθεΐα δεν εχει τοσο νόημα σημερα, τουλάχιστον οχι στον δυτικό κόσμο. Διάβαζα ενα βιβλίο του παζολινι πρόσφατα και πρακτικά λεει οτι η μονη ζωντανη θρησκεια στην δυση ειναι ο καταναλωτισμός - και νομιζω συμφωνω. Πασχα = φαγοποτι και εξοχή. Ισως και διαφημίσεις με λαμπάδες.

Χρουτσοφικος

Ανώνυμος είπε...

Πέρα από χοντρές ή λεπτές ειρωνείες, λέξεις ή φράσεις που αν απομονωθούν από το γενικότερο περιεχόμενο ή τις προθέσεις αυτού που τις εξέφρασε μπορούν να ενοχλήσουν, "ιερά" ή "βέβηλα" σχόλια που προφανώς δεν είναι "προνόμιο" μόνο μιας πλευράς ή της εποχικότητας κάποιων θεμάτων (όπως κάθε χρόνο έρχονται τα χελιδόνια την άνοιξη έτσι βγαίνει και το protagon.gr κάθε Πάσχα να βροντοφωνάξει πόσο πολύ προοδευτικό είναι) ας πω κανα δυο πραγματάκια.

Ομοιότητες ή καλύτερα αναλογίες μεταξύ των κομμουνιστών και των πρώτων χριστιανών (μαζί βέβαια με διαφορές) δε βρίσκει κανείς μόνο σε "μπαρούφες φιλελεύθερων φυλλάδων" αλλά τις βρίσκει κανείς και σε απολογίες κομμουνιστών
https://erodotos.wordpress.com/2010/02/03/mpelogiannis-apologia/

Μιας και αναφέρθηκε το όνομα του Παζολίνι, το "Κατά Ματθαίον Ευαγγέλιο" (που δυστυχώς δεν έχω ακόμη αξιωθώ να δω ολόκληρο) δε χτυπήθηκε μόνο από κάποιους δεξιούς αλλά και από κάποιους άλλους που φαίνεται ότι έπαιζαν το διαλεκτικό υλισμό στα δάχτυλα. Παρεμπιπτόντως η Καθολική Εκκλησία επικότησε την ταινία. Επιβεβαίωση αυτών μπορεί να βρει κανείς και εδώ:
http://www.rizospastis.gr/story.do?id=8391924

Τέτοιος ντούρος διαλεκτικός υλιστής, σαν αυτούς που κατέκριναν την ταινία του Παζολίνι από την άποψη της πλήρους και ολοκληρωτικής ασυμφωνίας μεταξύ χριστιανισμού και μαρξισμού-ίσως μάλιστα και ακόμη μεγαλύτερος, θα πρέπει να ήταν και εκείνος ο εισαγγελέας που στάλθηκε να συλλάβει τον Χάιντς Κέσλερ και βρήκε να τον ρωτήσει τι την ήθελε τη Βίβλο στο σπίτι του (το περιστατικό περιγράφεται στην εξιστόρηση του Κεσλερ, μέλους του ΠΓ της ΛΔΓ, στο τελευταίο για το 2014 τεύχος της ΚΟΜΕΠ. Είχε ανέβει και από τον σφυροδρέπανο κάποιο απόσπασμα από αυτήν την εξιστόρηση). Η αλήθεια είναι ότι οι ανατροπές κατά βάση έγιναν από τέτοιους "ακμαίους πνευματικά" "υλιστές".

ρα

Ανώνυμος είπε...

(συνέχεια)
Ο Σεχτάρ γράφει μερικά πράγματα που και ενδιαφέροντα είναι και αρκετά λογικά ακούγονται. Χωρίς ούτε και εγώ να έχω εντρυφήσει ιδιαίτερα (παρότι σε συγκεκριμένη όχθη του ποταμού) νομίζω ότι ο μονοθεϊσμός των Εβραίων δε μπορούμε να πούμε ότι τους έκανε ιδιαίτερα υποτακτικούς. Μάλλον ήταν ο πιο εξεγερτικός λαός μέσα στη ρωμαϊκή αυτοκρατορία σε αντίθεση με τη μακρόχρονη "νιρβάνα" άλλων λαών. Ούτε μπορούμε να πούμε ότι ο χριστιανισμός ήταν ένα κίνημα που έγινε από τα πάνω. Οι "πάνω" (και είχαμε ήδη προ πολλού φτάσει στα μεγάλα βασίλεια και τις αυτοκρατορίες) αρχικά τον πολέμησαν εξαιρετικά σκληρά. Κάτι το μη υποτακτικό θα έβλεπαν. Και μια άλλη μονοθεϊστική θρησκεία χτυπήθηκε σκληρά από βασιλιάδες και αυτοκράτορες-μέχρι εξαφανίσεως-ο μανιχαϊσμός (για τον οποίο δεν ξέρουμε και τόσα πολλά). Αν μπαίνει το ζήτημα ότι οι αυτοκράτορες προώθησαν το μονοθεϊσμό μου είναι αρκετά δύσκολο να το αποδεχτώ. Αν μπαίνει το ζήτημα ότι η ενοποίηση περιοχών σε ένα μεγάλο βασίλειο άρχισε να επιδρά στην ενοποίηση των θεϊκών ιδιοτήτων σε ένα Θεό αντί για πολλούς, αυτό είναι αρκετά λογικό. Δε φαίνεται όμως ότι λειτούργησε έτσι παντού πχ στην Κίνα.

Θα έλεγα ότι όπως η θρησκευτική πίστη του καθενός στα δύκολα αποδεικνύεται (αν και προσωπικά το βάζω και στα εύκολα, όταν δηλαδή όλα μας πάνε καλά-και πάντα περνάω απελπιστικά κάτω από τον πήχη) το ίδιο λέω και για την αθεΐα κάποιων. Στα δύσκολα αποδεικνύεται-που δεν τα εύχομαι σε κανέναν. Πριν από αυτά όμως τα πολλά λόγια είτε περί της πίστης είτε περί της αθεϊας είναι-καλώς ή κακώς-περισσότερο λόγια του αέρα (αν πάντως είχαμε μια δεκάρα για κάθε "ατσαλένιο" που παρά τα προγενέστερα λόγια στο τέλος λύγισε και έκανε πχ θρησκευτικό γάμο για το φόβο των πεθερικών, μάλλον θα είχαμε μια όχι ευκαταφρόνητη περιουσία).

Και εν κατακλείδι το πρακτικό ερώτημα που μπαίνει είναι: Στη λαϊκή εξουσία, έναν που κάνει το σταυρό του θα μπορούν να τον εκλέγουν οι συνάδελφοί του ως αντιπρόσωπο στα επόμενα στάδια διοίκησης ή αυτός θα αντιμετωπίζεται εκ των προτέρων ως κάποιος που έχει κάποιο πνευματικό νόσημα μη δυνάμενος να διεκδικήσει τέτοιο ρόλο;

ρα

ΥΓ. Συμφωνώ πάντως με κάτι που γράφτηκε. Οτι οι σημερινοί χριστιανοί είμαστε νάνοι μπροστά στους πρώτους χριστιανούς. Δυστυχώς όμως στις πολύ σύγχρονες μέρες μας, σπανίζουν γενικά οι γίγαντες. Οπότε το βάρος της δουλειάς που πρέπει να γίνει πέφτει πολύ περισσότερο στους ώμους των υπόλοιπων. Ίσως βέβαια να περισσεύουν οι "πνευματικά μαστούρηδες", δεκτή κι αυτή η άποψη.

Αναυδος είπε...

ο πανσοφος λεξικολαγνος και το αλτερ εγκο του ξαναχτυπουν. Δυστυχως για αλλη μια φορα η ιστορια τους διαψευδει

http://en.wikipedia.org/wiki/USSR_anti-religious_campaign_(1958%E2%80%9364)

εκκλησιες και μοναστηρια εκλεισαν και συλληψεις εγιναν

Νίκος Σαραντάκος είπε...

Σε ευχαριστώ Άναυδε, ομολογώ ότι δεν ήξερα γι' αυτό το επεισόδιο, που όμως βλέπω πως ήταν μια χρουστσοφική παρένθεση ;)

Ανώνυμος είπε...

Μάλιστα. Μια φράση του μπελογιάννη λοιπόν (χωρίς να εξετάζεται το πού, πότε και πώς ειπώθηκε) μπαίνει στο ίδιο τσουβάλι με την αναλυσάρα του κάθε δήθεν προοδευτικού μπούφου που προσπαθεί να πείσει ότι μαρξ=παΐσιος. Έξοχα. Όλοι μαζί λοιπόν με τα ξόανα (με μούσια και μουστάκια) για την δικαιοσύνη και την ισότητα.

Ijon Tichy

Ανώνυμος είπε...

Τα καραμπινάτα αντικομουνιστικά άρθρα του ουικι έγιναν αξιόλογες πήγες τώρα? Που ουτε λιγο ουτε πολυ στο τελος το άρθρο αφηνει να εννοηθεί οτι τους εκαψε ο θεος και σταμάτησαν να κυνηγάνε μονάχους? Αν και μέσα στο γουικι μπορείς να διαβάσεις τη λεει ο Νικιτας για ολα αυτά.

Πολύ θα θελα να είμαι με τον Σαραντακο, αλλα έχουν δουλειες να σώσουν το Ευρω τώρα και δεν προκανουν.

Τελος παντων, πανω σε αυτα που εγραψε ο Ρα αν το σταμάτημα της εκμετάλλευσης ανθρωπου απο (απ)άνθρωπο είναι πανάρχαιο, βλεπω μαλλον τον Μαρξισμο σαν μια προσπαθεία το αίτημα να αποκτήσει επιστημονικές βάσεις - αν και ισως ο Βουδισμος να είναι πιο κοντά απο τον Χριστιανισμό σε καποια θέματα.


Χρουτσοφικος

Ανώνυμος είπε...

Ηθελα ν'απαντήσω σε όσους έκαναν την τιμή ν'ασχοληθούν με τη δημοσίευσή μου αλλά οι αναρτήσεις του ρα δίνουν κάθε απάντηση σε όποιον ενδιαφέρεται ν'ακούσει.
Ρα δεν σε ξέρω αλλά σ'ευχαριστώ.

Koλλημένος με τη μπάλα

Ανώνυμος είπε...

@Ρα
Ζητώ συγνώμη αν πιστεύεις ότι με τα λόγια μου σε πρόσβαλα . Δεν είχα τέτοιο σκοπό. Ζητώ επίσης συγνώμη αν το "ιδεαλιστικό παραλήρημα" ακούστηκε κάπως χοντροκομμένο και το διορθώνω σε υπέρμετρο ιδεαλισμό. Αλλά όταν μιλάμε για πνεύμα που διαφεντεύει, για ιδεαλισμό μιλάμε, δεν μιλάμε για κάτι άλλο. Επίσης αν το δεις από την άλλη πλευρά και εγώ θα μπορούσα να θεωρήσω ότι κάποιοι προσβάλουν την νοημοσύνη μου με επιχειρήματα σαν αυτά που ανέφερα σε προηγούμενο σχόλιο. Το θέμα δεν είναι αν μεταξύ σφων μπορεί να γίνει δεκτός ένας χριστιανός. Αυτό συμβαίνει και μέσα στο κόμμα άλλα και ανάμεσα στους φίλους του κόμματος. Ο σφος είναι σφος και δεν μπορούμε να κάνουμε διακρίσεις μεταξύ σφων. Το θέμα είναι αν ο σφος μπορεί να ισορροπήσει ανάμεσα σε μ-λ και χριστιανισμό γιατί αυτά σε κάποιο σημείο θα συγκρουστούν. Πώς για παράδειγμα θα καταφέρει να βάλει στο ίδιο τσουβάλι την μορφή που μπορεί να πάρει ο αγώνας σε μια αδυσώπητη ταξική πάλη με τον πασιφισμό που κηρύττει ο χριστιανισμός;

Ανώνυμος είπε...

Συγγνώμη αλλά έγινε αναφορά και στο πού και στο πότε ειπώθηκε η φράση του Μπελογιάννη. Είμαι όμως αρκετά περίεργος να διαβάσω τι ακριβώς υπονοεί η φράση περί του "πώς ειπώθηκε".

Και βέβαια δεν έγινε αναφορά μόνο στη φράση του Μπελογιάννη αλλά και σε ένα σημαντικό κινηματογραφικό έργο που το εμπνεύστηκε ένας μαρξιστής και άθεος δημιουργός (και είναι πάντως ένα ερώτημα το αν είμαστε απόλυτα σίγουροι ότι αυτή η ταινία θα μπορούσε να είχε γυριστεί παντού στον κόσμο).

Ίσως βέβαια και τα παρακάτω λόγια που ανακαλύπτουν κάποιες ομοιότητες (χωρίς βέβαια, ταυτόχρονα, να κάνουν τη παραμικρότερη υποχώρηση μπροστά στις μεγάλες διαφορές) να είναι κι αυτά μπαρούφες που τις βρίσκει κανείς σε αστικές φυλλάδες:
"The history of early Christianity has notable points of resemblance with the modern working-class movement. Like the latter, Christianity was originally a movement of oppressed people: it first appeared as the religion of slaves and emancipated slaves, of poor people deprived of all rights, of peoples subjugated or dispersed by Rome. Both Christianity and the workers' socialism preach forthcoming salvation from bondage and misery; Christianity places this salvation in a life beyond, after death, in heaven; socialism places it in this world, in a transformation of society. Both are persecuted and baited, their adherents are despised and made the objects of exclusive laws, the former as enemies of the human race, the latter as enemies of the state, enemies of religion, the family, social order. And in spite of all persecution, nay, even spurred on by it, they forge victoriously, irresistibly ahead."
Τα έλεγε ένας κάποιος Ένγκελς
https://www.marxists.org/archive/marx/works/1894/early-christianity/

Ίσως η σωστή αντιμετώπιση να είναι λόγου χάρη η παρακάτω:
"(...)And therefore we adopt a ruthlessly irreconcilable attitude to anyone who utters a single word to the effect that mysticism or religious sentimentality might be combined with Communism. Religiousness is irreconcilable with the Marxian standpoint. We are of the opinion that atheism, as an inseparable element of the materialist view of life, is a necessary condition for the theoretical education of the revolutionist. He who believes in another world is not capable of concentrating all his passion on the transformation of this one.(...)"
Λόγια κάποιου που τον λέγαν Τρότσκυ
https://www.marxists.org/history/international/comintern/sections/britain/periodicals/communist_review/1923/7/com_ed.htm

ρα

Ανώνυμος είπε...

Δε με πρόσβαλες Β.Δ. (δε βλέπω ψευδώνυμο στο 11:14 μμ αλλά καταλαβαίνω ότι εσύ είσαι), δεν πήρα τα σχόλια τόσο "επί προσωπικού". Δεν είναι άλλωστε η πρώτη φορά που γράφουμε εδώ μέσα οπότε μπορούμε να καταλαβαίνουμε κάπως το αν κάποιος έχει καλή ή κακή πρόθεση. Όλο όμως και κάποιος καινούργιος χρήστης μπορεί να δει τα σχόλια και κάποια κομμάτια (συμπεριλαμβανομένων βέβαια και δικών μου, δεν αντιλέγω) και ναι μπορεί να τα θεωρήσει κάπως "unfair". Σε αυτό που θέτεις, δεν ξέρω αν θα σου φανεί περίεργο, δε διαφωνώ όμως ιδιαίτερα. Είναι μια αντίφαση. Μια αντίφαση όμως (σε σχέση με το κόμμα) που θα κληθεί αυτός να επιλύσει, όταν και αν χρειαστεί να επιλύσει. Εγώ μάλλον δε θα μπορέσω ποτέ να την επιλύσω οπότε μάλλον θα είμαι από αυτούς στο πλάι. Πάντως το "χριστιανός" δε σημαίνει αυτόματα και "τέλειος χριστιανός" οπότε το σε ποιά σημεία δεν είναι κάποιος τέλειος, είναι κάτι που προσφέρει αρκετούς βαθμούς ελευθερίας :). Το "είμαι χριστιανός" πάντως, ξέχωρα από το όποιο φιλοσοφικό περιεχόμενο του δίνει ο καθένας που αυτοχαρακτηρίζεται έτσι, έχει και μια -ίσως ανεκτίμητη για κάποιους-συναισθηματική και πολιτιστική αξία.

ρα

ΥΓ. Επειδή είμαστε σε ανάρτηση που αφορά τη θρησκεία, να ξαναδιευκρινήσω ότι το ρα ως ψευδώνυμο δεν έχει καμιά σχέση με τον Ρα των αρχαίων Αιγυπτίων (μη μου βγει και το όνομα του παγανιστή :) ). Είναι απλά η πρώτη συλλαβή του χωριού μου.

Ανώνυμος είπε...

Όλο και καλύτερα το πας ρα. Άλλο λίγο ακόμη και θα'σαι έτοιμος για "εργατικό αγώνα" ξεμπροστιάζοντας κι εσύ έναν ακόμη κρυφοτροτσκιστή (σαν και το λόγου μου), ανάμεσα στους μυριάδες που έχουν εισχωρήσει (λαθρεπιβάτες!) στο σημερινό κκε.

Και στους πρώτους χριστιανούς θα γυρίσουμε, και στους βουδιστές, και το νιού έιτζ θα επαναπροσδιορίσουμε επαναστατικά. Και τα έργα των μαρξ-ένγκελς-λένιν θα ευλογίσουμε με αγιασμό και θα τα βγάζουμε πότε οδηγούς για μια καλή αριστερή κυβέρνηση, πότε κρυφοχριστιανικά, πότε αντισημιτικά κτλ, όλα γίνονται με το σωστό κόψε-ράψε! Κι ο μπελογιάννης ό,τι θέλεις είναι, πρώιμος χριστιανός, σκίτσο του πικάσο κτλ.

Τέλος πάντων, δεν το συνεχίζω γιατί δεν έχει νόημα και γιατί τουλάχιστον τα τελευταία παραθέματα και ο σχολιασμός τους από τον ρα (ειδικά αυτό του τρισκατάρατου λέοντα) δείχνουν ότι η ανάρτηση πέτυχε απολύτως τον στόχο της, και αυτό ήταν και το ζητούμενο.

Ijon Tichy

Ανώνυμος είπε...

Ωραια η καζουρα του κολλημενου με τη μπαλα, ωραιος ο παραλληλισμος θρησκειας-επαγγελματικου αθλητισμου (ουτε αθεος δεν θα το λεγε καλυτερα), μονο που δεν υπαρχει ταμπλο κολλημενε, το ματς δεν εχει τελειωσει ακομη, εκτος αν αυριο ειναι η συντελεια του κοσμου ή η δευτερα παρουσια του θεου σου και δεν το πηρα χαμπαρι.

Επισης νομιζω οτι το περιστατικο με τους αρειανους και τους παοκτσηδες ηταν σε τελικο κυπελλου στην αθηνα, το 89 ή το 90 και οχι σε ματς πρωταθληματος στο αλεξανδρειο.

Σε πιο σοβαρα σχολια, συμφωνω με τα περισσοτερα που λεει ο σεχταρ, ειδικα στα περι οψιμου αθεισμου. Για τα περι θρησκειας-μαγειας εχω μερικες ενστασεις, αλλα οχι πολλες γνωσεις για ολοκληρωμενο σκεπτικο. Η μαγεια νομιζω οτι δεν εξελιχθηκε σε τιποτε αλλο εκτος απο θρησκεια, θρησκευτικη τεχνη και λατρευτικες πρακτικες. Παρ ολο που με την πρωτογονη μαγεια, ο ανθρωπος προσπαθουσε να υποταξει τη φυση, στην πραγματικοτητα δεν καταφερνε τιποτα μεσω της μαγειας. Και παρ ολο που η θρησκεια διδασκε την υποταγη στους θεους πισω απο τα φυσικα φαινομενα, ο ανθρωπος υπετασσε τη φυση βημα βημα, πολυ συχνα εις βαρος των θρησκευτικων δοξασιων (οπου η θρησκεια δεν μπορουσε να ελεγξει την τεχνολογια, την καταριοταν).

Μη το παω παραπερα αυτο, απλα να πω οτι στο σημερινο καπιταλιστικο κοσμο, η μαγεια δεν ειναι τιποτα το ξεχωριστο απο τη θρησκεια. Εχει ενσωματωθει σχεδον πληρως σε αυτη ως πρακτικη και εχει χασει τα οποια θετικα στοιχεια ειχε στην πρωτογονη κοινωνια. Και με την εξαρση του νεοπαγανισμου (με τα τοσα μαγικα-παραμυθενια-φασιστικα στοιχεια), το πραγμα γινεται ακομη χειροτερο, σε σημειο που να θεωρω πλεον οτι ο μεσος χριστιανος ειναι τερας μορφωσεως (απο θεολογικη/φιλοσοφικη αποψη) μπροστα στο μεσο παγανιστη-αρχαιολατρη κλπ.

sniper

ΥΓ: Ijon Tichy γινεσαι υπερβολικα επιθετικος χωρις λογο.

σαπόρ τουτούρκι είπε...

Να γιατί δε μιλάμε, και δεν πρέπει να μιλάμε στο πρόγραμμα μας για τον αθεϊσμό μας. Να γιατί δεν απαγορεύουμε και δεν πρέπει να απαγορεύουμε στους προλεταρίους που έχουν διατηρήσει τούτα ή εκείνα τα υπολείμματα των παλαιών προλήψεων να πλησιάσουν στο κόμμα μας. Εμείς θα προπαγανδίζουμε πάντοτε την επιστημονική κοσμοθεωρία. Μας είναι απαραίτητο να καταπολεμούμε την ασυνέπεια οποιωνδήποτε "χριστιανών", αυτό όμως δεν σημαίνει καθόλου πως πρέπει να προωθούμε το θρησκευτικό ζήτημα στην πρώτη σειρά, γιατί σε καμία περίπτωση δεν είναι αυτή η σειρά του, αυτό δεν σημαίνει πως πρέπει να επιτρέπουμε το κομμάτιασμα των δυνάμεων της πραγματικά επαναστατικής, οικονομικής και πολιτικής πάλης για τριτεύουσες απόψεις και φαντασιοπληξίες, που χάνουν γρήγορα κάθε πολιτική σημασία, πετιούνται γρήγορα στην αποθήκη αχρήστων από την ίδια την πορεία της οικονομικής εξέλιξης.

Η αντιδραστική αστική τάξη φρόντιζε παντού, και τώρα αρχίζει να φροντίζει και στην χώρα μας, ν'ανάψει τη θρησκευτική έχθρα για να τραβήξει προς τα κει την προσοχή των μαζών, αποσπώντας την από τα πραγματικώς σοβαρά και θεμελιακά οικονομικά και πολιτικά ζητήματα, τα οποία λύνει τώρα πρακτικά το πανρωσικό προλεταριάτο που ενώνεται στην επαναστατική του πάλη. Η αντιδραστική αυτή πολιτική του κατατεμαχισμού των προλεταριακών δυνάμεων, που σήμερα εκδηλώνεται κυρίως με τη μορφή των πογκρόμ στα οποία προβαίνουν οι μαυροεκατονταρχίτες, ίσως να καταλήξει αύριο σε τίποτα πιο εκλεπτυσμένες μορφές. Εμείς, εν πάση περιπτώσει, θα της αντιτάξουμε το ήρεμο, το σταθερό και υπομονητικό, το απαλλαγμένο από κάθε συδαύλιση διαφωνιών δευτερεύουσας σημασίας κήρυγμα της προλεταριακής αλληλεγγύης και της επιστημονικής κοσμοθεωρίας.

Το επαναστατικό προλεταριάτο θα κατορθώσει ώστε η θρησκεία να γίνει πραγματικά ατομική υπόθεση για το κράτος. Και μέσα σ'αυτό το ξεκαθαρισμένο από την μεσαιωνική μούχλα πολιτικό καθεστώς το προλεταριάτο θ'αρχίσει μια πλατιά, ανοιχτή πάλη για την εξάλειψη της οικονομικής δουλείας, που είναι η αληθινή πηγή της θρησκευτικής αποβλάκωσης της ανθρωπότητας.


Βλαντιμίρ Λένιν
Σοσιαλισμός και θρησκεία


Y.Γ.: Η θρησκεία μπορεί να είναι χρήσιμη μόνο ως ένα κατάλοιπο από τον τρόπο ζωής που μας δίδαξαν στην παιδική μας ηλικία και το οποίο μπορούμε να επισκεπτόμαστε όταν θέλουμε να μην καταρακωθούμε, όταν θέλουμε να κρατήσουμε τα λογικά μας και να συνεχίσουμε να αγωνιζόμαστε, ακόμα και αν δεν μας κρατάει τίποτα. Είναι καλό να ξεγελάμε τον εαυτό μας που και που. Και πρέπει να παραδεχόμαστε τον Στάλιν που χρησιμοποίησε αυτή την ψευδαίσθηση για να ανεβάσει το ηθικό ενός λαού που σφαζόταν, πριν αυτός πέσει μαζικά σε κατάθλιψη και γίνει ηττοπαθής. Τώρα αν κάποιοι πιστεύουν ότι σε όλες τις στιγμές της ζωής τους θα τους κρατήσει δυνατούς το δίκαιο του αγώνα, το κόμμα ή το συνδικάτο, μπράβο τους που έχουν ένα ισχυρό νευρικό σύστημα και δεν το έχουν καλομάθει σε τάσεις φυγής.

Ανώνυμος είπε...

Ωραια συζητηση αν και θα συμφωνησω με το υστερογραφο του sniper.
Ωστοσο το κυριο για μενα σε σχεση με τη θρησκεια εχει να κανει στο οτι αυτη ως αντικειμενικος ιδεαλισμος ερχεται σε αντιθεση σε τελικη καταληξη με τους νομους κινησης της ιστοριας της φυσης και των κοινωνιων. Σημερα εχει εκπληρωσει καθε πρωτοπορο ρολο της και εκφραζει τη λογικη της "ακινησιας" της αιωνιοτητας δηλαδη του υπαρχοντος κοινωνικοοικονομικου συστηματος. Θεωρω πολυ δυσκολο να αντεξει καποιος στις καμπες της ταξικης παλης ειδικα σε περιοδους υποχωρησης οταν δεν απαντα με βαση την επιστημη του διαλεκτικου υλισμου στο βασικο προβλημα της φιλοσσοφιας που ειναι "ποιον ειναι το πρωτευον, η υλη ή το πνευμα". Ο ιδιος ο καπιταλισμος εξαλλου εδω και χρονια ψαχνει πιο πειστικα ρευματα του ιδεαλισμου για τον εγκλωβισμο των συνηδεισεων χωρις να σημαινει οτι εχει κανει περα τη θρησκεια εντελως. Ο θετικισμος ή αγνωστικισμος ειναι αντιληψεις ευρεως διαδεδομενες ειδικα στις μητροπολεις του ιμπεριαλισμου.
Ειναι λογικο απο τη σκοπια των καπιταλιστων απο λια αποψη. Οσα καταλοιπα και να υπαρχουν πως να πειστει ενας νεος σημερα που ζει μεσα στα τεχνολογικα επιτευγματα οτι ο Θεος 6 μερες εφτιαχνε τον κοσμο και την 7η ξεκουραστηκε? Οτι μια παρθενα εμεινε εγγυος απο τον κρινο? Δεν ειναι τυχαιο που η ιδια η καθολικη εκκλησια εκαμε ανοιγματα προς τη θεωρια του Μιγκ Μπαν. Ειναι και βολικο εξαλλου. Ναι μεν μπινγκ μπαν αλλα ποιος το εκανε? Ο Θεος ασφαλως.
Εν παση περιπτωση η ιδια η δημιουργια της φιλοσσοφιας κομματι της οποιας ειναι και η θρησεια και η επιστημη πηγαζε και πηγαζει απο την αναγκη να μαθει και να εξηγησει ο ανθρωπος τον κοσμο γυρω του. Το ζητημα ειναι αν στον 21ο αιωνα θα τον εξηγουμε χρησιμοποιωντας εργαλεια εξω απο αυτον οπως ειναι θεικες ή υπερφυσικες δυναμεις ή αν θα τον εξηγησουμε με βαση τον ιδιο τον κοσμο και τη φυση ψαχνοντας εκει τα εργαλεια.
Η αντιπαραθεση μπορει για καποιον υλιστη να φαινεται ευκολη αλλα μονο τετοια δεν ειναι. Ετσι και αλλιως καποιος που αποδεχεται τη θρησκεια το κανει στο ονομα της πιστης αρα δεν χρειαζεται αναγκη τεκμηριωσης με βαση τη λογικη. Ενω δεν θα πρεπει να ξεχναμε οτι οι εκπροσωποι των αστων οταν αυτοι ηταν ακομα πρωτοπορα ταξη κατατασονταν στο στρατοπεδο του υλισμου. Αργοτερα οταν η αστικη ταξη εγινε αντιδραστικη οι εκπροσωποι της στηριζαν με θερμη ιδεαλιστικες προσεγγισεις.
Τελος νομιζω οτι η τακτικη προσεγγισης των προλαιταριων που πιστευουν σημερα δεν μπορει να ειναι πιστη αντιγραφη αυτης των μπολσεβικων πριν απο 70 και 80 χρονια διοτι πολυ απλα η θρησκεια εχει χασει κατα πολυ την αιγλη και την αποδοχη της σε σχεση με τοτε και στα λαικα στρωματα. Και σε καθε περιπτωση η πιστη απο εναν αγωνιστη ως μεσο φυγης για να κρατηθει στα δυσκολα δεν νομιζω οτι ειναι λυση, ισα ισα νομιζω οτι θα αποτελεσει αιτια φυγης απο τον αγωνα. Αν στο κατω κατω περιμενεις ανταμοιβη σε μια μετα θανατον ζωη θα σκεφτεις οτι ισως ειναι καλυτερα να υπομεινεις οσα ζεις παρα να θυσιασεις πραγματα ή και να θυσιαστεις για αυτη τη ζωη. Εκτος και αν μιλαμε για φανατικους ισλαμιστες που βαση δογματος θυσιαζουν κοσμακη και θυσιαζονται για χαρη του Αλαχ και που ομως στα δικα μας ματια δειχνουν σαν νεαντερταλ....

ratm

Υγ. Βεβαια δεν πρεπει να ξεχναμε οτι οι κλασσικοι εδωσαν μαχες και εναντιον των χυδαιων υλιστων. Αλλο ο διαλεκτικος υλισμος και αλλο ο χυδαιος υλισμος.

Ανώνυμος είπε...

Πρόσφατα κυκλοφόρησε από τη ΣΕ ένα βιβλιαράκι με κείμενα του Λένιν και τίτλο Σοσιαλισμός και θρησκεία.

ΣΦΠ

Σεχτάρ ο Τρομερός είπε...

ΣΥΜΒΟΛΗ ΣΤΗ ΣΥΖΗΤΗΣΗ ΓΙΑ ΤΗΝ ΕΚΚΛΗΣΙΑΣΤΙΚΗ ΑΝΑΤΑΡΑΧΗ
Tα βρήκα!
Αφού, παρά τα πρώτα παράσιτα, η συζήτηση εξελίχτηκε καλά, θα συνιστούσα σε όλους, και στον Κάπταιν, μια εξαιρετική σειρά τριών άρθρων του Θανάση Παπαρήγα, που αφορούν την Θρησκεία. Τάψαξα και τα βρήκα, ικανοποιώντας έτσι και την απορία του Νιόνιου δε σπρίντ.
1. http://www.rizospastis.gr/page.do?publDate=11/6/2000&id=1121&pageNo=12
2. http://www.rizospastis.gr/page.do?publDate=18/6/2000&id=1123&pageNo=10
3. http://www.rizospastis.gr/page.do?publDate=25/6/2000&id=1161&pageNo=16
Πιστοί και άπιστοι, διαβάστε τα!

Ανώνυμος είπε...

Το όλο θέμα ξεκίνησε με τους γνωστούς παραλληλισμούς χριστιανών-κομμουνιστών της αστικής προπαγάνδας. Και μετά ακολουθήθηκε (προς υπεράσπιση της παραπάνω θέσης εν μέρει) από κόψε-ράψε τσιτάτων που θεωρούνται είτε απολύτως σωστά είτε απολύτως λάθος αναλόγως με το αν προέρχονται από τον Ένγκελς ή τον Τρότσκι (και με μόνο αυτό το κριτήριο και τίποτα παραπέρα). Απέναντι σε αυτό δεν μπορώ παρά να είμαι υπερβολικά επιθετικός, καθώς αυτός ο τρόπος σκέψης βρίσκεται στην ρίζα της εναλλακτικής αντικομμουνιστικής γραμμής (την διαχωρίζω εδώ - ίσως αρκετά λανθασμένα και τεχνητά - από την βασική γραμμή αντικομμουνισμού που χρησιμοποιεί το βαρύ πυροβολικό του αστικού κράτους) που εφευρίσκει νεοτροτσκισμούς, "απίστους" που δεν κατανοούν το νόημα των "ιερών" κειμένων του κομμουνισμού και οδηγούν το κίνημα στην διάλυση κτλ.

Ijon Tichy

Σεχτάρ ο Τρομερός είπε...

....η θρησκεία, σαν βασική μορφή κοινωνικής συνείδησης, εμφανίζεται μαζί με την ταξική κοινωνία....!
Αυτό, μόνο!
Τα είπες όλα, Θανάση!
-------------------------
Ρα, δεν ήθελα να προσβάλω τις αντιλήψεις σου, και ζητώ συγγνώμη αν το πρώτο σχόλιο μου ακούγεται υπεροπτικό απέναντι στις πεποιθήσεις ανθρώπων, που θρησκεύονται. Επανειλημμένα έχω πει οτι στα ζητήματα της θρησκείας υιοθετώ την πολιτική της ΕΣΣΔ: Είναι αυστηρώς προσωπικά θέματα και δε μου πέφτει λόγος για την προσωπική τους στάση σε σχέση με αυτά. Οι απόψεις όλων είναι σεβαστές, (άρα και των αθέων) και με αυτό το πνεύμα συζητάμε εδώ.
Και είναι γνωστό, πως στο κομμουνιστικό κίνημα συμμετείχαν και συμμετέχουν και θρησκευόμενοι, και μάλιστα μερικοί πολύ μαχητικοί.

Σε σχέση με τους Εβραίους, δε θα συμφωνήσω ότι οι θρησκευόμενοι Εβραίοι έδειξαν πνεύμα μη-υποταγής λόγω της ηρωϊκής αντίστασης τους στην Ρωμαϊκή κατοχή. Μην ξεχνάμε ότι οι κοινωνίες της Μέσης Ανατολής ήταν τότε οι πιο εξελιγμένες με συναίσθηση της πολιτιστικής τους υπεροχής, στοιχείο της οποίας ήταν και ο μονοθεϊσμός τους. Οι κυρίαρχες τάξεις τους δεν μπορούσαν να καταπιούν εύκολα την υποταγή τους στους ημιβαρβάρους-νεοφώτιστους Ρωμαίους παγανιστές. Οι Εβραίοι δουλοχτήτες είχαν (και οι διάδοχοι διατηρούν) και μιαν ιδιομορφία σαν εθνότητα: Εχουν ....ιδιόκτητο(!) Θεό, εθνικό θεό, που προστατεύει αποκλειστικά τον δικό τους λαό, (διάβαζε: την τάξη τους). Η ενότητα/μαχητικότητα, που έδειξαν τότε, δείχνει απλά πόσο σφιχτές ήταν οι εκμεταλλευτικές σχέσεις και η υποταγή. Οι κατώτερες τάξεις φοβούνταν τους Γραμματείς/Φαρισαίους και τον Βασιληά περισσότερο από τους Ρωμαίους, και ο ρόλος του Γιαχβέ στην πειθάρχηση του ποιμνίου ήταν αποφασιστικός εδώ. Αλλωστε οι εθνικιστικές διαμάχες ήταν πάντα σκληρότατες, και πάντα με τις ευλογίες του κλήρου ένθεν και ένθεν, που συχνά λάτρευε τον ίδιο Θεό! Και είναι ένα τρανταχτό παράδειγμα των παρανοϊκών συνεπειών της κοινωνικής υποταχτικότητας, που καλλιεργούν οι θρησκείες.
Θάλεγα λοιπόν, πως ακριβώς την άποψή μου επιβεβαιώνει και αυτό το παράδειγμα.
Για την υπόθεση της σχέσης μονοθεϊσμού και συγκέντρωσης εξουσίας (η, καλύτερα, ανάπτυξης του εκμεταλλευτικού συστήματος) δες το αδρά και μακροσκοπικά, καθώς η σχέση βάσης-εποικοδομήματος δεν είναι μηχανιστική, υπάρχει σχετική αυτοτέλεια του τελευταίου, η γνωστή μεγάλη καθυστέρηση του "ειδέναι" σε σχέση με το "είναι" κλπ.
Περί Κίνας έχω μεσάνυχτα.
Τέλος, όσο για την Μαγεία, (διάβασε και τον Παπαρήγα) θα παρατηρούσα ότι, αν δεν είχε αποτελέσματα δεν θα είχε αναπτυχθεί στις πρωτόγονες αταξικές κοινωνίες, όπου δεν υπήρχε η κρατική βία για να ερμηνεύσει την αποδοχή παραλογισμών. Κι όμως, η Μαγεία δεν ήταν ακριβώς παραλογισμός, είχε αποτελέσματα(!) γι αυτό και υπήρχε! Το πως βοηθούσε η Μαγεία, και ο μάγος της φυλής να αντιμετωπίσουν τις δυσκολίες το περιγράφει ωραιότατα ο Thomson (H Αρχαία Ελληνική Κοινωνία - Το Προϊστορικό Αιγαίο), η ο Borneman (Η Πατριαρχία), (η και οι δύο τους).

-----------
Συγχαρητήρια ιδιαίτερα σε sniper και σαπορ-τοτούρκι για τα σχόλιά τους.

orthodox είπε...

Επειδή έγινε αναφορά στον Παζολίνι, ας αναφερθεί σαν σχόλιο ότι η θέση του Παζολίνι για το Μάη του '68 ήταν κάπως αιρετική.
Πήρε το μέρος των μπάτσων, διατυπώνοντας την άποψη ότι οι εξεγερμένοι φοιτητές ήταν κακομαθημένα μικροαστά και πλουσιόπαιδα, ενώ οι μπάτσοι ήταν "τα αληθινά παιδιά του προλεταριάτου" που το αστικό καθεστώς απέκλεισε απ' την ανώτατη εκπαίδευση...

Ανώνυμος είπε...

Προς Θεού :) καμιά ανάγκη για συγγνώμη Σεχτάρ και νιώθω και αρκετά άβολα αν σου έδωσα τέτοια εντύπωση. Έχω κάποιες ενστασούλες για τους Εβραίους μιας και πριν τους Ρωμαίους ήταν αρκετά ανυπάκουοι πχ στη Χανουκά-επί Σελευκιδών-έχουμε από τους εξεγερμένους εβραίους επιθέσεις στους λεγόμενους ελληνίζοντες εβραίους (ουσιαστικά, ήταν μάλλον πόλεμος από τα λίγα που θυμάμαι) που η πιο πιθανή εκδοχή είναι αυτοί να μην άνηκαν στις κατώτερες τάξεις (και η ίδια η εξέγερση έλαβε χώρα κυρίως στην ύπαιθρο). Νομίζω επίσης ότι οι Εβραίοι δεν ήταν και τόσο ομογενοποιημένοι ως προς το ιερατείο (Σαδδουκαίοι, Φαρισαίοι, Ζηλωτές) αλλά δεν τα ξέρω καλά ούτε και θυμάμαι τα λίγα που είχαμε μάθει στο σχολείο.

Υπάρχουν και κάποια άλλα που θα μπορούσα να γράψω αλλά δεν υπάρχει χρόνος, το στοιχείο της επανάληψης θα ήταν έντονο ούτως ή αλλως ενώ σε μια περίπτωση θα υπήρχε και πιο "επί προσωπικού" τόνος που όμως είναι μάλλον αχρείαστος.

Οπότε ας κλείσω καληνυχτίζοντας α) ευχόμενος να είναι μαζί σας η Παναγιά η κόκκινη η Λαοδηγήτρια :) όπως έχει γράψει και μια άθεη-γνωστή υποθέτω-στον σφυροδρέπανο
http://www.rizospastis.gr/story.do?id=7421449
ελπίζοντας βέβαια ότι δε θα έρθει εποχή που η Παναγια θα αποκαλείται "μάνα του Άδωνη" :)
και β) με τους στίχους του Γκάτσου

Πάντα στον κόσμο θα ‘ρχεται

Παρασκευή Μεγάλη

Και κάποιος θα σταυρώνεται

για να σωθούν οι άλλοι

ρα

Ιστρολλικός είπε...

Θα ήθελα να σχολιάσω πολλά εδώ, αλά θα σταθώ λίγο στο τελευταίο σχόλιο του Σεχτάρ.

Προφανώς η μαγεία είχε κάποια αποτελέσματα στο βαθμό που οι μάγοι είχαν κάποιες γνώσεις σε σχέση με το φυσικό κόσμο που τους επέτρεπαν να προβλέψουν καιρικά φαινόμενα, να αποφύγουν δηλητηριώδη φυτά κλπ. Οι μάγοι και οι σαμάνοι όμως θεωρούσαν ότι το έκαναν αυτό ερχόμενοι σε επαφή με συγκεκριμένες δυνάμεις-πνεύματα των αντικειμένων/ζώων που ήθελαν να επιρεάσουν. Η διαφορά των μονοθειστικών θρησκειών είναι ότι πιστεύουν ότι υπάρχει ένα νοήμον ον το οποίο έχει πλήρη έλεγχο πάνω στη φύση και το οποίο ενδιαφέρεται για τον άνθρωπο ο οποίος είναι το δημιούργημα που του μοιάζει πιο πολύ απ'όλα και το οποίο σε καμία περίπτωση δεν θέλει να τον βλάψει. Θεωρώ λοιπόν ότι ο μονοθεϊσμός αντιπροσωπεύει ένα επίπεδο στην κοινωνική εξέλιξη κατά το οποίο ο άνθρωπος αισθάνεται πολύ μεγαλύτερη αυτοπεποίθηση απέναντι στη φύση. Ο Χριστιανισμός και το Ισλάμ, σε αντίθεση με τον Ιουδαϊσμό, έχουν επίσης και το χαρακτηριστικό της οικουμενικότητας, πράγμα που μου φαίνεται μια σημαντική τομή στην ιστορία της ανθρώπινης σκέψης.

σαπόρ τουτούρκι είπε...

@ratm

" Και σε καθε περιπτωση η πιστη απο εναν αγωνιστη ως μεσο φυγης για να κρατηθει στα δυσκολα δεν νομιζω οτι ειναι λυση, ισα ισα νομιζω οτι θα αποτελεσει αιτια φυγης απο τον αγωνα."

Δηλαδή πιστεύείς ότι είναι τόσο εύκολο να έχεις μεγαλώσει σε μια οικογένεια που πίστευε, που σε πήρε από το χεράκι και σε πήγε στην Εκκλησία και να βρεθείς σε ακραίες καταστάσεις πολέμου χωρίς να θυμηθείς τη Παναγία μας και το Χριστό μας; (δε βρίζω, να δημοσιευτεί) π.χ. να είσαι αμόρφωτο παιδί αγροτών και να μπορέσεις να κρατηθείς μέσα σε χιονοθύελλα, πεινασμένος 4-5 μέρες, γνωρίζοντας πως με το που βγεις από τη χιονοθύελλα θα σε περιμένουν τα αεροπλάνα και μπορεί να σε φάνε οι σφαίρες όπως τους συντρόφους σου, που τους φάγανε 10 μέρες πριν τη χιονοθύελλα;

Λυπάμαι φίλε, αλλά η συνέχεια του αγώνα σε τέτοιες καταστάσεις και από τέτοια αγροτόπαιδα που πήγαιναν στην εκκλησία κάθε Κυριακή, δεν κρίθηκε από τον ιδεαλισμό, ήταν ζήτημα πρακτικό. Τα δουλεμένα από παιδική ηλικία θρησκευτικά αντανακλαστικά δεν είναι ζήτημα θεωρητικής κατάρτισης. Αν μεγάλωσες σε τέτοιο σπίτι λοιπόν, θα δεις σε δύσκολες καταστάσεις ότι είναι πολύ πιο πρακτικό να προσεύχεσαι και να πιστεύεις στη λύση, έστω και ως "διά μαγείας", παρά να αναλύεις αυτό που συμβαίνει γύρω σου. Π.χ. όταν βλέπεις μπροστά σου κοπέλες να σταματάνε για δυο βήματα και να τις πετάει ο αέρας στο χιονισμένο ρέμα και να καλύπτονται μέσα σε 5 δευτερόλεπτα από χίονι, δεν αναλύεις υλιστικά και διαλεκτικά τι συνέβη, απλά κάνεις. Μάλλον την προσευχή σου μαζί με όσα ακόμα κάνεις. Άλλωστε, δεν ξέρω κανέναν να προσεύχεται για όλη τη γη, για την πάρτη τους προσεύχονται, για τη δική τους σωτηρία και κυρίως στα πιο δύσκολα.

Τέλος πάντων, αυτοί οι άνθρωποι ζήσανε όσα κανείς δεν έχει ζήσει από εμάς και μερικοί ζούνε ακόμα με πολλή υπερηφάνεια στην καρδιά τους για το κόμμα τους και τους αγώνες τους. Θέλουμε δε θέλουμε, έχουν και την Παναγία σε εικόνες. Αυτό δεν τους κάνει λιγότερο αγωνιστές. Μάλλον είναι μεγαλύτεροι από όσο εμείς ποτέ θα γίνουμε.

τσίμπα και ένα ελαφροτρολλικό από το περσινό Πάσχα, για να το λήξω ευχάριστα, φιλικά και αντίχριστα
http://tro-mpa-xtiko.blogspot.com/2014/04/blog-post_22.html

Παπουτσωμενος Γατος είπε...

Ωραιο βιβλιαρακι και αρκετα ελαφρυ για οσους δεν ασχολουνται με το ''αθλημα'' του μαρξισμου,γιατι εχει πολυ αμεσο υφος και απλως συγκρινει το χριστιανισμο με προγενεστερες δοξασιες,με ελαχιστες αναφορες στο μαρξισμο.Ειναι κατι που θα μπορουσες να δεις και στα 'αντιχριστιανικα' ντοκιμαντερ που παιζει ο Σκαι τη μεγαλοβδομαδα.

Ανώνυμος είπε...

Να προσθέσω κι εγώ εδώ για το ζήτημα της θρησκείας και να προτείνω το βιβλίο του Παβέλκιν ''τι είναι θρησκεία '' εκδόσεις Β.Γιαννίκος 1962 [θα μπορέσει να το βρει κάποιος μόνο σε κάποιο παλαιοβιβλιοπωλείο,υπάρχει σε συνέκδοση με ένα άλλο ,στο βιβλίο \\επιστήμη και θρησκεία // ακαδημία επιστημών ΕΣΣΔ] ..εδώ είναι στα ρώσικα το βιβλίο του Παβέλκιν ..https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/originals/b3/ce/8b/b3ce8b2fed63361ba338f553dd004f5b.jpg.....
Έχει μέσα γενικά πολύ πράγμα από τον ορισμό της θρησκείας και κριτική σε αντιμαρξιστικές απόψεις μέχρι την σχέση της με την τέχνη και την καλλιτεχνική φαντασία και την διαφορά τους,για την σχέση θρησκευτικής πίστης και επιστημονικής γνώσης μέχρι την εξέταση της αιτίας της θρησκείας.. από την λεπτομερή εξέταση του κοινωνικού ρόλου της θρησκείας [ποιον εξυπηρετεί η θρησκεία'' μέχρι το ζήτημα θρησκείας και ηθικής ....έχει για τις ταξικές και γνωσιολογικές ρίζες της θρησκείας στον καπιταλισμό ,στην ταξική κοινωνία γενιΚά..και τις αιτίες επιβίωσης της σε μία σοσιαλιστική κοινωνία...ενώ ακόμη εξετάζεται και η σχέση του κομμουνιστικού κόμματος προς την θρησκεία καθώς και οι μορφές και οι μέθοδοι της επιστημονικής αθεϊστικής προπαγάνδας.
Β.Σ

Ανώνυμος είπε...

(Ο θεός των Εβραίων, που έφτιαξε τους νόμους αυτούς γέρασε τόσο πολύ δεν μπορεί να βασίζεται πια στη μνήμη του, γι’ αυτό κάθε μέρα τους ξαναδιαβάζει).

ΧΑΧΑ

ΠΟΛΥ ΚΑΛΟ.

ΘΕΡΣΙΤΗΣ

ΓΕΙΑ ΣΑΣ