Πέμπτη, 17 Δεκεμβρίου 2015

Πίσω από τον ήλιο

Το σημερινό κείμενο δεν απευθύνεται μάλλον σε όσους έχουν στερεωμένες βεβαιότητες και δεν έρχεται να προσθέσει τη δική του βεβαιότητα, πάνω στις άλλες. Αντιλαμβάνομαι πως μια μη κατασταλαγμένη θέση μπορεί να εκληφθεί ως δειλός κεντρισμός ανάμεσα στο συγκροτημένο λόγο των δύο αντικρουόμενων πλευρών, που μπορεί ωστόσο να μετατραπούν σε Συμπληγάδες, που καταπλακώνουν κάθε αμφιβολία ή διαφοροποίηση κι εμποδίζουν, σε τελική ανάλυση, την κριτική σκέψη και την αναζήτηση σχετικά με το επίμαχο ζήτημα.

Θεωρώντας λοιπόν πως έχει πολλές πτυχές, όπως φάνηκε και στα σχόλια της προηγούμενης σχετικής ανάρτησης και πως δεν είναι τόσο εύκολο, όσο φαίνεται, να διακρίνει κανείς την κύρια, ανακεφαλαιώνω κάποια δικά μου συμπεράσματα, ανάκατα με προβληματισμούς και ζητήματα προς διερεύνηση (σχετικά κωδικοποιημένα, για να χωρέσουν όσο το δυνατόν περισσότερα).

Το βασικό σημείο που μπαίνει από τη μία πλευρά είναι ότι δεν πρέπει να υπάρχει καμία διάκριση-καταπίεση εις βάρος των ομοφυλόφιλων κα οποιασδήποτε άλλης κοινωνικής ομάδας βάση της σεξουαλικής της προτίμησης, του χρώματος, κτλ. Και δεν υπάρχει κομμουνιστής ή φίλος του κόμματος (με κάποιες θλιβερές εξαιρέσεις, που δεν ειναι αμελητέες -αν όχι ως ποσότητα- ως φαινόμενο), που να διαφωνεί με την κατάργηση αυτών των διακρίσεων και τη διασφάλιση (νομική και ουσιαστική) των δικαιωμάτων αυτών.

Κριτήριο της θεωρίας (και των φραστικών διακηρύξεων) όμως είναι η πράξη. Κι όπως πολύ σωστά σημειώνει σε ένα σχόλιό της η Amor Omnia Vincit, το Κόμμα (όπως και η γυναίκα του Καίσαρα) πρέπει να φαίνεται και τίμιο, να παίρνει πρωτοβουλίες, μέσα κι έξω απ' τη Βουλή, για την κατοχύρωση αυτών των δικαιωμάτων, το σπάσιμο της ομοφοβίας -και παραπλεύρως της καυποψίας και της ρετσινιάς για το ομοφοβικό ΚΚΕ, που καλλιεργείται μεθοδευμένα.
Κι αυτό ανεξάρτητα από τη θέση που παίρνει για το Σύμφωνο Συμβίωσης (ΣΣ) ή μάλλον ως απαραίτητο συμπλήρωμά της. Εφόσον δηλ δε συμφωνεί το Κόμμα με το ΣΣ, πρέπει να προβλέπει στην πρότασή του, με ποιον τρόπο θα ξεπεραστούν τα πρακτικά προβλήματα, όπως αυτό που αντιμετώπισε ο σύντροφος του Χατζησάββα στην εντατική, κ.ά. (κληρονομικά, συνταξιοδοτικά, κτλ).

{Υπάρχει παράλληλα ένα ζήτημα, που θίγει και μια παρένθεση παραπάνω, και το οποίο αφορά αποκλειστικά το Κόμμα και τα όργανά του, και δεν μπορεί να συζητηθεί (πόσο μάλλον να λυθεί) σε ένα ιστολόγιο. Περιορίζομαι λοιπόν να γράψω το αυτονόητο, ότι δηλ αυτοί που περισσεύουν στην οργανωμένη πάλη και τη συνειδητή της πρωτοπορία, δεν είναι οι συνειδητποιημένοι ομοφυλόφιλοι, αλλά οι ομοφοβικές αντιλήψεις κι όσοι τις εκφράζουν, ακόμα και σαν καλαμπούρι της κακιάς ώρας.}

Μπαίνει το ερώτημα αν αυτά τα πρακτικά ζητήματα μπορούν να διευθετηθούν με διαφορετικό τρόπο ή περνάνε υποχρεωτικά από το ΣΣ. Όπως επίσης αν το ΣΣ είναι ένα είδος υποκατάστατου του γάμου και συνδέεται με το δικαίωμα της υιοθεσίας. Ομολογώ (σα Μανόλης Καψής) πως δεν έχω τις γνώσεις για να εκφράσω κάποια έγκυρη γνώμη, υποψιάζομαι όμως πως το θέμα δεν μπαίνει γενικά και αόριστα προς συζήτηση, αλλά συγκεκριμένα, με βάση και τις γενικότερες νομοθετικές επιδιώξεις (πχ της ΕΕ).

Θεωρώ επίσης αναγκαίο να έχουν επιστημονική βάση οι επεξεργασίες μας. Συνεπώς είναι απαραίτητο να παρουσιαστεί μια σοβαρή, συλλογική δουλειά και επιμέρους μελέτες στον τομέα των έμφυλων σχέσεων συνολικά και πιο ειδικά στο ζήτημα της ανάπτυξης-δαμόρφωσης της προσωπικότητας του παιδού και του ρόλου που παίζουν (ή παύουν σταδιακά να παίζουν) τα γονεϊκά πρότυπα, η σχέση με τη βιολογική μητέρα, τον πατέρα, κτλ. Κι επειδή η επιστημονική έρευνα και ο διάλογος της επιστημονικής κοινότητας δεν είναι ακριβώς κάτι ουδέτερο, για να περιμένουμε να αποφανθεί, καταδεικνύεται, κατά τη γνώμη μου, το κενό που έχει αφήσει το ΚΜΕ -ή τέλος πάντων την ανάγκη να υπάρχει κάτι αντίστοιχο.

Νομίζω πως χρειάζεται επίσης και μια πιο συστηματική και έγκυρη ενασχόληση για το πώς αντιμετώπιζαν αντίστοιχα ζητήματα α. Οι κλασικοί και β. Οι σοβιετικοί (ή άλλες ΛΔ), για να διαλυθούν κάποιοι αστικοί μύθοι ή εύκολα, απλοϊκά σχήματα (η Σοβιετική Ένωση κυνηγούσε τους ομοφυλόφιλους). Αλλά και για να μας δώσει μια βάση για την επικαιροποίηση και το προχώρημα του κεκτημένου τους.

-Από μια πρόχειρη σφυγμομέτρηση στον κύκλο μου, που δεν είναι απαραίτητα αντπροσωπευτική μιας γενικότερης τάσης, καταλαβαίνω ότι οι νεότερες γενιές είναι πιο δεκτικές στο ΣΣ κι ενδεχομένως κάπως πιο ευαισθητοποιημένες ενάντια στην ομοφοβία -κάτι που μεταξύ άλλων έχει να κάνει με βιώματα, παραστάσεις, και τη γενικότερη παιδεία που προκύπτει από αυτά. Δεν καταλαβαίνω ωστόσο, γιατί πρέπει να θεωρούνται αντιδραστικοί, "πίσω από τον ήλιο", κτλ όσοι τάσσονται με επιχειρήματα ενάντια στο ΣΣ, ενώ είναι προοδευτικοί, μπροστά από τον ήλιο (και την εποχή τους μη σου πω), όσοι θεωρούν το φύλο κατεξοχήν κοινωνική κατασκευή και βασικά προσωπική επιλογή του καθενός.

Θεωρώ παρεμπιπτόντως κάθε συμψηφισμό και εξομοίωση του τύπου "το ΚΚΕ λέει τα ίδια με την εκκλησία, το Φαήλλο, τους Χρυσαυγίτες, κτλ, φαιδρή κι αδιάφορη. Και βασικά ούτε καν πρωτότυπη, αν θυμηθεί κανείς την αντίστοιχη καραμέλα για το σχέδιο Ανάν, τα ναρκωτικά κι άλλα τέτοια θέματα που παρείχαν πιστοποιητικά προοδευτικότητας για αστικά κόμματα, όπως το ΠΑΣΟΚ και το ΠΑΣΟΚ της νέας εποχής.

-Θυμάμαι τις αντιδράσεις που είχε ξεσηκώσει παλιότερα μια ομιλία του Αλυσανδράκη στη βουλή, όπου συνέδεσε αν θυμάμαι καλά την αντίθεσή του στο ΣΣ με το ζήτημα της νομιμοποίησης ενός τρίου, σεξτέτου, οκτέτου, κτλ.
Εάν παρόλα αυτά η ουσία για το ΣΣ έγκειται στην αγάπη μεταξύ δύο ανθρώπων, ανεξαρτήτως φύλου, προσωπικά δεν έχω τις γνώσεις και κανένα μεθοδολογικό εργαλείο, για να διαχωρίσω την περίπτωσή τους από την πολυγαμία και να θέσω κάποιο (αριθμητικό ή άλλου είδους) όριο. Ούτε θεωρώ σωστή, εν προκειμένω, την ιστορική προσέγγιση και τη λογική να εξεταστεί μόνο το επιμέρους ζήτημα που φαίνεται ώριμο -ή τέλος πάντων πιο ώριμο από τα άλλα.

-Επιπλέον. Αν οι έμφυλες σχέσεις και η μορφή τους καθορίζονται από κοινωνικούς, ιστορικούς παράγοντες, και δεν είναι μια για πάντα δοσμένες, αν δηλ με άλλα λόγια "γκέι δε γεννιέσαι, αλλά γίνεσαι" (με κάποιες βιολογικές, ορμονικές εξαιρέσεις) αναρωτιέμαι αν μπορεί να σταθεί ο ισχυρισμός (ή τέλος πάντων να τον εξετάσουμε) ότι η κοινωνία μελλοντικά θα διαμορφωθεί με τέτοιο τρόπο που θα οδηγήσει στην εξάλειψη ή την ελάττωση της συχνότητας του φαινομένου (και παράλληλα πολλών άλλων σεξουαλικών συμπεριφορών, που θα εξελίσσονται παράλληλα). Κάτι όμως που ξεφεύγει πολύ από το ζήτημα που είναι στην επικαιρότητα.

-Η ταξική σκοπιά είναι πανταχού παρούσα. Νομίζω ότι οι πλούσιοι ομοφυλόφιλοι θα έχουν πάντα τη δυνατότητα να ξεπερνάνε κάθε νομικό εμπόδιο, ακόμα και για την υιοθεσία και μάλιστα όχι ορφανών παιδιών, αλλά με αγοραπωλησία από ένα φτωχό ζευγάρι που δε θα μπορεί να σηκώσει το οικονομικό βάρος της ανατροφής του παιδιού.
Από την άλλη, η ταξική αντιλαϊκή πολιτική των εκάστοτε κυβερνήσεων δεν αφήνει κανένα δικαίωμα όρθιο, για κανένα παιδί, ζευγάρι, οικογένεια, κτλ.

-Τελευταίο και λιγότερο σημαντικό ίσως, αλλά θα είχε νομίζω ειδικό ενδιαφέρον να πει τη δική της γνώμη της για το ζήτημα κι η Λιάνα Κανέλλη -με την ίδια έννοια, που περίμενα να δω και την τοποθέτηση του Νεόφοιτου, για το πώς βλέπει τα πράγματα, ανεξάρτητα με το αν συμφωνώ μαζί του ή όχι.

-Με τα παραπάνω κωδικοποιημένα ζητήματα δεν εξαντλώ προφανώς ούτε κατά προσέγγιση το ζήτημα, ούτε επιδιώκω να ανακυκλώσω την προηγούμενη συζήτηση (αν και μπορεί να εκληφθεί ως διευκόλυνση για όσους θέλουν να τη συνεχίσουν ή δυσκολεύονται να την παρακολουθήσουν μετά τα 200 σχόλια). Θα ήθελα όμως (χωρίς να μπορώ φυσικά να προκαταβάλω εισηγητικά την καμπή της συζήτησης στα σχόλια) να επιστήσω την προσοχή των σφων αναγνωστών/σχολιαστών στο ζήτημα του φύλου και των χαρακτηριστικών του, όπου βρίσκεται κατά τη γνώμη μου κι η ουσία του πράγματος.

212 σχόλια:

1 – 200 από 212   Νεότερο›   Νεότερο»
Ανώνυμος είπε...

Για την ιστορία πάντως μπορούμε να αναφέρουμε ότι μελέτες πάνω στην πορεία των παιδιών με ομοφυλόφιλους γονείς καταλήγουν σε αντίθετα αποτελέσματα, αμφισβητούν η μία τη μεθοδολογία της άλλης κτλ. Οι περισσότερες που ξέρω λένε ότι δεν παρατηρείται κάποια διαφορά σε σχέση με παιδιά άλλων οικογενειών. Υπάρχει όμως και μία του Regnerus, που εντοπίζει υψηλότερη πιθανότητα αυτοκτονίας σε τέτοια παιδιά.

Ακόμα και να ίσχυε αυτό, υπάρχει ασφαλής τρόπος για να ελέγξουμε το κατά πόσο οφείλεται σε αυτές καθ' αυτές τις οικογένειες και πόσο στην αντιμετώπιση που τυχόν έχουν; Δε νομίζω. Αν είναι να ενδιαφερόμαστε για το "καλύτερο για τα παιδιά" μπορούμε να απαγορέψουμε και στους φτωχούς να τεκνοποιούν καθώς τα δικά τους παιδιά έχουν και τα περισσότερα προβλήματα στη συνέχεια για προφανείς λόγους.

Η ιδέα ενός αντρικού και ενός γυναικείου προτύπου μου φαίνονται αδιανόητες, όντας απ' έξω μπορώ να πω ότι θεωρώ πως δεν θα παραμείνει για πολύ καιρό ως έχει η θέση του ΚΚΕ σ' αυτό το θέμα γιατί δε στηρίζεται κάπου στέρεα. Περισσότερο έχει να κάνει με αδράνεια και παλαιότερες θέσεις.


ΓΜ

Ανώνυμος είπε...

Παίρνοντας τη συνέντευξη της Δάγκα στον Οδηγητή:

"Για την ομαλή ψυχοσωματική και κοινωνική ανάπτυξη των παιδιών είναι απαραίτητο αυτά να κατανοούν τη βιολογική σχέση άνδρα-γυναίκας που προκύπτει από τη φυσιολογία του ανθρώπου. Και στη συμβίωση ομόφυλων ζευγαριών αντικειμενικά το παιδί έχει παραποιημένη, ανορθολογική, αντίληψη αυτής της βιολογικής σχέσης. Το ανδρικό-πατρικό και το γυναικείο-μητρικό πρότυπο έχει τα δικά του χαρακτηριστικά, που πηγάζουν από τη φυσιολογία του ανθρώπινου είδους, και είναι απαραίτητα για την ομαλή ψυχοσωματική και κοινωνική ανάπτυξη του παιδιού. Ακόμα και στην περίπτωση ομόφυλου ή αμφίφυλου σεξουαλικού προσανατολισμού, η φυσιολογία αυτή δεν αλλάζει, τα βιολογικά χαρακτηριστικά παραμένουν."

Η διαφορά του ανδρικού-πατρικού από το γυναικείο-μητρικό πρότυπο ποια μπορεί να είναι; Ο πατέρας είναι εκείνος που γυρνάει μεθυσμένος και η μητέρα εκείνη που τον κυνηγάει με τον τσόκαρο (ή μήπως εκείνη δέρνεται;); Αλλιώς ποιες διαφορές παρουσιάζουν στη συμπεριφορά; Αν η κοινωνική τους θέση είναι η ίδια, πώς καταλήγουμε σε διαφορετικά πρότυπα συμπεριφοράς;

Όσο για το αν είναι ομαλή η μη η ανάπτυξη του παιδιού, το λιγότερο που μπορούμε να κάνουμε είναι να μην είμαστε απόλυτοι ή τουλάχιστον αν θα είμαστε απόλυτοι ας μην είμαστε από την καταδικαστική πλευρά.

ΓΜ

Ανώνυμος είπε...

http://www.902.gr/eidisi/voyli/83234/syzitisi-epi-ton-arthron-toy-nomoshedioy-gia-symfono-symviosis-video
Χθεσινή τοποθέτηση Γκιόκα. Έχω την εντύπωση ότι πιθανόν κ λόγω της συζήτησης που έχει ανοίξει εντός κ επί τα αυτά του κόμματος κάποια πράγματα αρχίζουν να λέγονται κάπως διαφορετικά. Ή τέλος πάντων αφήνουμε κάποια πράγματα (έστω κ λεκτικά) ανοιχτά για επεξεργασία.
Κατά τ άλλα το ΣΣ έπρεπε να ψηφιστεί ή έστω να υπάρξουν συγκεκριμένες νομοθετικές πρωτοβουλίες για τα θέματα που αναφέρει το κόμμα τόσο για ομόφυλους όσο κ ετερόφυλους (χωρίς διακρίσεις).

mariori

Ανώνυμος είπε...

"θεωρώ πως δεν θα παραμείνει για πολύ καιρό ως έχει η θέση του ΚΚΕ σ' αυτό το θέμα γιατί δε στηρίζεται κάπου στέρεα.Περισσότερο έχει να κάνει με αδράνεια και παλαιότερες θέσεις".
Ευτυχώς που στηρίζονται οι θέσεις όλων των άλλων κάπου "στέρεα"...και μπορούν όλοι να έχουν ολοκληρωμένη άποψη! Και καλά τώρα...
Αυτά και χωρίς καμιά διάθεση να μπώ στην ουσία του θέματος. Αλλά όσον αφορά το ΚΚΕ να είμαστε πιο μετρημένοι.
Σίγουρα,πάντως, και οι θέσεις όσων υποστηρίζουν τα ΣΣ για ομοφυλόφιλους δεν είναι καινούριες. Είναι ανασκευή και επεξεργασία παλιότερων θεωριών, που έγω τουλάχιστον τις άκουγα από τα τέλη της δεκαετίας του 1970. Όχι για να μην τρελαθούμε κιόλας...Ξαναλέω ότι δεν έχω καμιά διάθεση να γράψω για την ουσία!
kk-1

Αναυδος είπε...

η επεκταση δικαιωματων οπως ασφαλιστικη καλυψη συνταξιοδοτηση κλπ δεν εχουν αναγκη απο ενα ΣΣ. Η παγια μας θεση ειναι ασφαλιστικη καλυψη για ολους ασχετα με σεξουαλικο προσανατολισμο, σχεση κλπ. Ολα οσα ανεφερε ο συντροφος του Χατζησαβα μπορουν να γινουν αλλαζοντας το αστικο δικαιο ωστε να ωφεληθουν ολοι και οχι μονο τα ομοφυλα ζευγαρια

να θυμισω οτι τα οποια ευεγερτηματα δινει το αστικο κρατος στα ζευγαρια ειναι για να ενισχυσει την ταση τους για τεκνοποιηση. Αρα αν ζητας τα ιδα μεσω του ΣΣ παει η βαλιτσα στο θεμα της υιοθεσιας.


Ανώνυμος είπε...

"Η διαφορά του ανδρικού-πατρικού από το γυναικείο-μητρικό πρότυπο ποια μπορεί να είναι; Ο πατέρας είναι εκείνος που γυρνάει μεθυσμένος και η μητέρα εκείνη που τον κυνηγάει με τον τσόκαρο (ή μήπως εκείνη δέρνεται;); Αλλιώς ποιες διαφορές παρουσιάζουν στη συμπεριφορά; Αν η κοινωνική τους θέση είναι η ίδια, πώς καταλήγουμε σε διαφορετικά πρότυπα συμπεριφοράς;".
Έχεις πλήρη σύγχυση. Ή απλά τα συγχέεις για να θολώνεις τα νερά.
Ξαναλέω δεν θα γράψω για την ουσία.
Γιατί σοβαρά ζητήματα δεν συζητούνται σοβαρά μέσω σχολίων.
Γιατί είναι τουλάχιστον ασόβαρη η επιχειρηματολογία τέτοιου είδους,όπως του ΓΜ, που μέσω σύγχυσης και μπλεξίματος εννοιών, καταστάσεων, προβλημάτων καιδιαφορετικών ζητημάτων, γίνεται προσπάθεια να δομηθεί κάποια γραμμή υπεράσπισης σε μια θέση. Πάντως η θέσεις του ΚΚΕ δεν αναπτύσσονται έξω από αρχές ή προσπάθεια μιας δομημένης επεξεργασίας.
kk-1

Ανώνυμος είπε...

"Ευτυχώς που στηρίζονται οι θέσεις όλων των άλλων κάπου "στέρεα"...και μπορούν όλοι να έχουν ολοκληρωμένη άποψη!"

Οι άλλοι δεν είναι υλιστές και μπορούν να έχουν θέσεις όπως έχουν τα σουπερμάρκετ απορρυπαντικά. Το ΚΚΕ είναι μαρξιστικό κόμμα και άρα αναγκαστικά θα έχει την αντικειμενικά σωστή θέση και όπου δεν την έχει σύντομα θα οδηγηθεί εκεί γιατί τα εργαλεία του θα το φέρουν.

ΓΜ

Ανώνυμος είπε...

Ο ΓΜ ηδη δυναμιτίζει την (όποια) κουβέντα...(προδίδει κ αστική καταγωγή θα έλεγα) γιατί τα πρότυπα του μεθυσμένου πατέρα κ της δαρμένης μάνας, το ίδιο το καπιταλιστικό σύστημα τα έχει ξεπεράσει...άλλωστε πότε ήταν αυτά πρότυπα των κομμουνιστών ή έστω προοδευτικών ή αγωνιστών ανθρώπων αυτά???Άρα ΦΥΣΙΚΑ κ δεν λέει αυτό η Δάγκα.

Πόσο αντιεπιστημονικός μπορείνα είναι κάποιος, πόσο κομπλεξικός και συντηρητικός ώστε να θεωρεί οτι δεν υπάρχει βιολογική-σωματική-φυσική (απο τη Φύση κ οχι τη φυσιολογικότητα) βάση (κ όχι προέκταση) του θέματος.

Νομίζω οτι το ΠΙΟ σωστό σημείο του κειμένου είναι αυτό που λέει : "οι έμφυλες σχέσεις (γενικά οι ανθρώπινες θα συμπλήρωνα) και η μορφή τους καθορίζονται από κοινωνικούς, ιστορικούς παράγοντες, και δεν είναι μια για πάντα δοσμένες, αν δηλ με άλλα λόγια "γκέι δε γεννιέσαι, αλλά γίνεσαι" (με κάποιες βιολογικές, ορμονικές εξαιρέσεις).."

Ο Ένγκελς έχει ξεκαθαρίσει, αρκετά εμπεριστατωμένα το παραπάνω. Το γιατί καθορίζονται από αυτούς, πόσες πολλές φορές έχουν αλλάξει μορφές, σε πόσες πολλές διαφορετικές περιοχές του πλανήτη άλλαζαν αυτές, εν τέλει πώς κατέληξαν κ για ποιούς λόγους στο δικό μας μονογαμικό ζευγάρι άνδρα-γυναίκας. Το παραπάνω άλλωστε θέμα αφορά πτυχή του εποικοδομήματος της κάθε φορά οικονομικής πολιτικής βάσης της οικονομίας...

Τέλος είναι αρκετά επικίνδυνο το θέμα της υιοθεσίας ακριβώς γιατί δεν νομίζω οτι υπάρχει τέλος σε αυτόν τον αστικό κοσμοπολίτικο ηθικό (κ όχι ηθικίστικο) ξεπεσμό που αποθεώνει τέτοια ψευτοελευθεριακά διλήμματα χωρίς όρια. Τι θα γίνει δλδ με το θέμα της επιμέλειας των παιδιών? μέχρι ποιά ηλικία θεωρείται κάποιος ανήλικος? πότε είναι βιασμός κ πότε σεξ? Είναι εντελώς άλλο θέμα η πάταξη των διακρίσεων στη δουλειά κ στην καθημερινότητα κ άλλο η δήθεν ελευθερία του ατόμου να κάνει οτι θέλει με το σώμα του (βλ. ναρκωτικά) κ οικογένεια με όποιον θέλει κ όπως θέλει...Φανταστείτε ΣΣ με γάτα...εξήγησε μετά στα παιδάκια οτι δεν είναι παράξενο που η μαμά δεν είναι άνθρωπος αλλά παράξενοι είναι αυτοί που δεν μπορούν να δεχθούν οτι δεν θα είναι καλή μαμά...
(Στο τέλος το ισοπεδώνω αλλά όταν το πας λίγο παραπέρα μπορείς να δεις πιο καθαρά την τάση που δημιουργεί ένα φαινόμενο)


ΚΜ

Ανώνυμος είπε...

ΓΜ με συγχωρεις αλλα η αποψη οτι το φυλο δεν ειναι βιολογικο ειναι υλιστικη?
Η αποψη περι μεθυσου πατέρα και μανας με τσοκαρο ειναι υλιστικη?
Υπαρχει μισο επιχειρημα που να τεκμηριωνει επιστημονικα το οτι η καταργηση του ρολου της μητερας και του πατερα κανει καλο στο παιδι?
Ποιος αναπτυσει λοιπον στερεα και επιστημονικα τεκμηριωμενη εοιχειρηματολογια και ποιος αναγει σε θεσφατο και "επιστήμη" προσωπικες εικασιες?
Παντως το θετικο σε οτι αφορα την κουβεντα για το ΣΣ ειναι οτι πλεον η πλειοψηφια οσων συμνετεχουν καταλαβαινουν οτι η ουσια και το επιδικο της κουβεντας, της υπερψηφισης ή μη ειναι το ζητημα του παιδιου. Το λεω αυτο διοτι αρχικα υπηρχε καλοπροαιρετα η αποψη οτι ειναι αλλο το ενα και αλλο το αλλο. Ωστοσο περα απο τις οποιες συζητησεις που εκει κατεληγαν ηρθε και η αιτιολόγηση έκθεση του νομοσχεδιου να το επιβεβαιωσει.

Ανώνυμος είπε...

Για να ελαφρύνω το κλίμα πάντως να πω οτι αρκετά "συντεχνιακό" επίσης το βρίσκω το όλο θέμα του ΣΣ κ μου θυμίζει γραμμή κοινωνικού αυτοματισμού το "όποιος δεν είναι με το ΣΣ είναι ....."


ΚΜ

Ανώνυμος είπε...

"Οι άλλοι δεν είναι υλιστές και μπορούν να έχουν θέσεις όπως έχουν τα σουπερμάρκετ απορρυπαντικά. Το ΚΚΕ είναι μαρξιστικό κόμμα και άρα αναγκαστικά θα έχει την αντικειμενικά σωστή θέση"
Ακριβώς για αυτό το λόγο παρακολούθα τι λέει το ΚΚΕ που ακολουθεί τη διαλεκτική υλιστική μέθοδο (ακόμα και αν είναι ελλειπής ή ατελής ή όχι καλά επεξεργασμένη) και μην υιοθετείς εύκολα θέσεις όπως έχουν "τα σουπερμάρκετ απορρυπαντικά" πασπαλισμένες με υλιστικές καινοτυπίες ή μαρξίζουσες αερολογίες.
Τουλάχιστον η ανάρτηση θέτει προβληματισμούς, που ανεξάρτητα αν συμφωνεί κάποιος ή όχι, προσπαθεί να ξεπεράσει και είναι απαλλαγμένη από τους γνωστούς αφορισμούς για το ΚΚΕ και τα καθιερωμένα στερεότυπα. Η απάντηση σε μια απαράδεκτη αστική αντίληψη δεν είναι μια φαινομενικά αντίθετη εξίσου αστική, που στην πραγματικότητα είναι η άλλη όψη του ίδιου νομίσματος!
kk-1

modesto είπε...

Μου αρεσει που ο καθε υπαρασπιστης της αποψης του υπερ στην υιοθεσια των ομοφυλων ζευγαριων φερνει ως παραδειγμα το extreme παραδειγμα του αλκοολικου πατερα και της υστερικης μανας. λες και αυτα ειναι προνομια μονο των ετεροφυλων ζευγαριων, παραγνωριζοντας οτι αντιστοιχες συμπεριφορες εχουνε και ομοφυλα ζευγαρια.
η εικονα βεβαια των gay δεν ειναι ο γαβαλας ή καθε αλλη ξεφωνημενη της τιβι, οπως επισης και η εικονα των "στρειτ" δεν ειναι ουτε η μαιρη ποπινς ουτε η μανα που εριξε το παιδι στον ισθμο, ουτε ο αλλος που βιαζε και εδερνε τα παιδια του.

επομενως λοιπον βγαζοντας στην ακρη τα ακραια παραδειγματα (που εινα αποτελεσματα του συστηματος) και ας μεινουμε στους φυσιολογικους ανθρωπους ανεξαρτητα των σεξουαλικων τους πεποιθησεων.
στην φυση λοιπον μπορει να υπαρχουν και σε αλλα θυλαστικα ομ/κες σχεσεις, αλλα η διαιωνιση του καθε ειδους μπαινει στην διαδικασια των "ετεροφυλων" ζευγαριων και πουθενα δεν υπαρχει ομοφυλη ανατροφη (υπαρχει αντιθετα η συλλογικη, οπως στα λιονταρια που οι θυληκες μεγαλωνουν συλλογικα τα μικρα ή στις υαινες και σε καποια αλλα ζωα)
ο ανθρωπος θα πειτε (και με ολα τα δικια) οτι εχει εξελιχθει και μπορει να υπερβει καποια ζητηματα μεσο του πολιτισμου.
εγω εχω μια απορια ομως και παρακαλω απαντηση καλοπιστη γιατι ετσι την θετω, καλοπιστα.
το σεξ ειναι απολαυση και το πως την βρισκει ο καθενας δικαιωμα του, ομως εκτος απο αυτο ειναι και βιολογικη αναγκη διαιωνισης. πως καποιος που αρνειται την φυση του, αρνειται να κανει παιδι με τον φυσιολογικο τροπο, αντιθετα θελει να υιοθετησει ενα;
αναγκη πατροτητας/μητροτητας δεν ειναι σιγουρα γιατι αν ηταν θα το εκανε "παραδοσιακα" ή εστω για τις γυναικες με εξωσωματικη.
εγω λοιπον με αυτα που καταλαβαινω και βλεπω, καλυπτει ποιο πολυ την ματαιοδοξια καποιων και το πεισμα να "αποδειξουν" οτι μπορουν.
ξερω γυναικες με πολυ μεγαλυτερο τσαγανο απο πολλους αντρες (καταριπτουν τα στερεοτυπα και ειναι ο "αντρας" της σχεσης) αλλα αυτο εχει σχεση με τον χαρακτηρα παρα με την σεξουαλικη προτιμηση.
εγω λοιπον με το φτωχο μου το μυαλο (και με την εμπερια της συναναστροφης με ομ/λους) δεν μπορω να καταλαβω την πρεμουρα της υιοθεσιας. και ναι απο ορφανοτροφια ειναι πολυ καλυτερα ενα σπιτι, αλλα θελω να μου πειτε, το πως θα συναινεσει η κοινωνια -που σημαινει τι θα τραβηξει το παιδακι απο τα αλλα- οταν η εικονα για τους ομ/λους ειναι αυτη που προβαλουν τα καναλια που απεχει απο το ιδανικο του μεγαλωματος ενος παιδιου και οχι απο την σκοπια του ιδιου φυλου αλλα απο τον τροπο ζωης. μην ακουσω τιποτα περιεργα γιατι η εικονα που περναει στον κοσμο δεν ειναι 2 ανθρωπων που ζουν την ζωη τους, δουλευουν αγωνιζονται κτλ κτλ, αλλα ειναι η εικονα του ηθοποιου που δολοφονηθηκε απο τον γεωργιανο και της ζωης που εκανε.
δεν ειναι ουτε καν βουλευτων που ειναι ομ/λοι, το ξερει ολος ο κοσμος αλλα ζουν κανονικα την ζωη τους.

modesto είπε...

ενα τελευταιο και για αυτο απο διαφορους προοδευτικους θα ακουσω πολλα, αλλα δεν με νοιαζει. αυτο που συζηταμε ειναι για μια κατηγορια ανθρωπων που προσδιοριζονται σε σχεση με τον σεξουαλικο προσανατολισμο τους.
τα ζητηματα τα τεχνικα λυνονται και σημερα με συγκεκριμενες νομικες πραξεις που δινει το ιδιο το συστημα και ειναι πολυ απλες (ισως δαπανηρες, αλλα ειναι για ολες τις κατηγοριες ανθρωπων), για ποιο λογο γινεται ολο αυτο το νταβαντουρι;;;;;; λυσαμε τα της επιβιωσης και παμε για αλλα;
λυσαμε το φαγητο και παμε για το απεριτιφ; λυσαμε τη στεγαση και θελουμε και αρχιτεκτονικα;
εδω δεν φτανουμε (ως κινημα) για τα βασικα και θα σπαταλησουμε δυναμεις για επουσιωδη;
την ωρα που η κυβερνηση μας καθιζει στης γης τον αξονα εχουμε ενορχηστρωμενα χτυπημα του ΚΚΕ για δηθεν ομοφοβια και παραποιηση των θεσεων του την ωρα που αντιστεκεται μονο του.
το ΚΚΕ εχει θεση εναντια σε οποιοδηποτε διαχωρισμο και τελος δεν χωραει αμφισβητηση απο κανενα, για λογους που εχει εξηγησει διαφωνει με την υιοθεσια. ο καθενας αναλαμβανει τις ευθυνες του και κρινεται.
οποιος εχει την αποψη του αποστολη της ελληνοφρενειας οτι ειναι ποιο σημαντικο απο το ασφαλιστικο ας πορευτει να διεκδικησει αυτα και να δω σε ποιο παιδικο σταθμο θα στειλει το παιδι του το ομοφυλο ζευγαρι ή τι θα εχει ως κοινωνικη ασφαλιση και πως θα το ταισει ο ανεργος ή εργαζομενος με 400 ευρω

Ανώνυμος είπε...

Αν και δεν περίμενα ποτέ να γράψω σε μια τέτοια σελίδα,αν μου επιτρέπετε θα πω το εξής!Ευτυχώς που το ΚΚΕ κράτησε αυτή τη στάση γιατί αλλιώς θα είχα αρχίσει να αναρωτιέμαι για τον εαυτό μου.Συμμερίζομαι τους προβληματισμούς που αναφέρεις ,έχω τους ίδιους ,αλλά κατά βάση χαίρομαι που υπάρχει νορμάλ (εννοώ δημοκρατικός) χώρος που τολμά(όπως πάντα) να λέει αυτό που σκέφτονται στο μεγαλύτερο ποσοστό όλοι !Η νέα γενιά είναι έτσι διαμορφωμένη από την κουλτούρα(!) της τηλεόρασης την τελευταία δεκαετία,δεν αντιλαμβάνεται ποιος προωθεί το θέμα ούτε τους λόγους .Συγγνώμη για την παρέμβαση ,απλά επειδή με έχει απασχολήσει το ζήτημα σας γράφω ότι μάλλον θα δικαιωθεί ο Κουτσούμπας στο μέλλον,κατά την εκτίμησή μου και δεν είμαι καθόλου ομοφοβικό άτομο,το αντίθετο,υποστηρίζω και σέβομαι τη διαφορετικότητα!

Μπρεζνιεφικό απολίθωμα είπε...

Ίσως είναι η πρώτη φορά που σχολιάζεις αλλά υπενθυμίζω ότι είναι απαραίτητο κάποιο ψευδώνυμο. Και αυτό ισχύει για όλους.

Ανώνυμος είπε...

"Ακριβώς για αυτό το λόγο παρακολούθα τι λέει το ΚΚΕ που ακολουθεί τη διαλεκτική υλιστική μέθοδο"

Και το παρακολουθώ και δοκιμάζω να προπορεύομαι κιόλας με βάση όσα έμαθα (μου μαθε).


"Μου αρεσει που ο καθε υπαρασπιστης της αποψης του υπερ στην υιοθεσια των ομοφυλων ζευγαριων φερνει ως παραδειγμα το extreme παραδειγμα του αλκοολικου πατερα και της υστερικης μανας"

Δεν μπορώ να σκεφτώ άλλον τρόπο που το "πατρικό πρότυπο" διακρίνεται από το "μητρικό".

"αναγκη πατροτητας/μητροτητας δεν ειναι σιγουρα γιατι αν ηταν θα το εκανε "παραδοσιακα" ή εστω για τις γυναικες με εξωσωματικη."

Δεν μπορεί νομικά ένα ζευγάρι ομοφυλόφιλων γυναικών να αποκτήσει παιδιά με εξωσωματική εξ όσων γνωρίζω. Επίσης η υιοθεσία αναφέρεται φαντάζομαι γιατί υπάρχει το "απόθεμα" παιδιών και υπάρχουν και οι επίδοξοι γονείς, οπότε η εξίσωση είναι εύκολη.

Όχι, δεν είναι καθόλου πιο σημαντικό από το ασφαλιστικό, είναι πολύ πολύ λιγότερο. Ο εργαζόμενος πηγαίνει σε χειρότερα νοσοκομεία, στέλνει το παιδί του σε χειρότερα σχολεία, πεθαίνει και μπορεί να μην έχει λεφτά για φέρετρο. Βιώνει την διάκριση κάθε στιγμή. Και όσοι λένε δήθεν σοκαρισμένοι για ομοφοβικό ΚΚΕ και φτύνουν τον κόρφο τους, μπορούμε να είμαστε σίγουροι για το ποιοι είναι και το τι πιστεύουν για τις παραπάνω διακρίσεις.

Πέρα από αυτά όμως όπως έχουν γίνει τόσες συζητήσεις για το ΕΑΜ, για το πρώτο γράμμα, για τα λαϊκά μέτωπα και για το ο θεός να συγχωρεί τ' αποθαμένα του 15ο συνέδριο και το ΑΑΔΜ, μπορούμε να μιλήσουμε και γι' αυτό το ζήτημα εδώ.
Ας πούμε από τη στιγμή που όπως λες εσύ ξέρεις γυναίκες που είναι ο "άντρας" στη σχέση τους, εξηγείς λίγο τι νόημα έχουν έννοιες όπως πατρικό και μητρικό πρότυπο και γιατί το παιδί τα χρειάζεται για να μεγαλώσει ομαλά; Δηλαδή τι μπορούμε να εννοούμε -για να μη σε πάω σε λούμπεν καταστάσεις- πέρα από το ότι ο μεν άντρας είναι πιο σοβαρός, ο "κουβαλητής του σπιτιού" κοκ ενώ η μητέρα είναι η ευγενική μορφή που μένει στο σπίτι και φροντίζει τα παιδιά;

Αν και οι δύο είναι εργαζόμενοι που συνεισφέρουν οικονομικά, λαμβάνουν αποφάσεις μαζί και εκπληρώνουν αμφότεροι τις υποχρεώσεις σε ό,τι έχει να κάνει με την οικογενειακή ζωή και την ανατροφή των παιδιών, τότε ποια είναι η διαφορά τους;

ΓΜ

skatopsyxos είπε...

@modesto

Οι ομοφυλόφιλοι κάνουν παιδιά έτσι και αλλιώς.Και έκαναν και θα κάνουν.Είτε με τον "πατροπαράδοτο" τρόπο,είτε με παρένθετη μητέρα και πάει λέγοντας.Αν το πρόβλημα ήταν αυτό τότε θα έπρεπε να λέμε και για τους "τζούφιους" ημών των ετεροφυλόφιλων πως τους έχει αρνηθεί η φύση το δικαίωμα αναπαραγωγής.Μην αποκόβετε το βιολογικό από το κοινωνικό.Δεν στην λέω,απλά για να μην πέφτουμε κι εμείς σε ανακρίβειες όπως οι "άλλοι".

Ανώνυμος είπε...

@KM

"Ο ΓΜ ηδη δυναμιτίζει την (όποια) κουβέντα...(προδίδει κ αστική καταγωγή θα έλεγα) γιατί τα πρότυπα του μεθυσμένου πατέρα κ της δαρμένης μάνας, το ίδιο το καπιταλιστικό σύστημα τα έχει ξεπεράσει...άλλωστε πότε ήταν αυτά πρότυπα των κομμουνιστών ή έστω προοδευτικών ή αγωνιστών ανθρώπων αυτά???"

Έπεσες έξω στην αστική καταγωγή, σου γράφω κατευθείαν απ' τη Βουλή των Λόρδων. Αν θες εξήγησε μου ποια είναι τα πρότυπα των κομμουνιστών για την αντρική και ποια για τη γυναικεία συμπεριφορά. Γιατί απ' όσο ξέρω αναγνωρίζουμε στη γυναίκα κάποια προνόμια (πχ συνταξιοδοτικά) που εχουν να κάνουν με βιολογικούς παράγοντες αλλά δεν θεωρούμε ότι η συμπεριφορά της θα διαφέρει σε κάτι από του άντρα. Ας είσαι εσύ εκείνος που θα με διαφωτίσει σχετικά γιατί μέχρι στιγμής σας βλέπω να μιλάτε για κάθε τι εκτός αυτού.

Το ότι καταλήγεις ζητώντας να φανταστούμε ΣΣ ανθρώπου με γάτα δε νομίζω να εξυπηρετεί στο ελάχιστο τη θέση σου.

@ Ανώνυμος 4:52 μμ
"Υπαρχει μισο επιχειρημα που να τεκμηριωνει επιστημονικα το οτι η καταργηση του ρολου της μητερας και του πατερα κανει καλο στο παιδι?"

Ρωτάω κι εσένα. Ποιοι είναι αυτοί οι ρόλοι;

ΓΜ

Ανώνυμος είπε...

@ skatopsyxos
"Οι ομοφυλόφιλοι κάνουν παιδιά έτσι και αλλιώς.Και έκαναν και θα κάνουν.Είτε με τον "πατροπαράδοτο" τρόπο,είτε με παρένθετη μητέρα και πάει λέγοντας"
Συμφωνώ απόλυτα! Μόνο που χωρίς να το θέλεις αυτό το επιχείρημα αναιρεί την τοποθέτηση περί φυσικότητας ή κανονικότητας της ομοφυλοφιλίας. Γιατί όταν το κάνουν οι ίδιοι αναιρούν αυτό που πιστεύουν για τον εαυτό τους. Και τελος πάντων να σταματήσει ο προσδιορισμός "εταιροφυλόφιλοι", λες και είναι μη φυσιολογικοί οι άνθρωποι.
Παρεπιπτόντως, η επιστημονική εξέλιξη στην ανθρώπινη αναπαραγωγή γίνεται απαραίτητη όταν προκύπτουν σοβαρά προβλήματα υγείας σε ζευγάρια (Πάντως δεν μιλάμε για φυσιολογικές καταστάσεις). Όχι να κάνουμε και εμπόριο και μπίσνα με την τεχνητή γονιμοποίηση. Και ξέρετε καλά τι εννοώ...Έναν από τους πιο κερδοφόρους τομείς στον κλάδο της υγείας. Πολλοί επενδύουν και τα συμφέροντα μεγάλα...
@ΓΜ
Τρείς λαλούν και δυο χωρεύουν...Ο οπορτουνισμός στο μεγαλείο του!
kk-1

Ανώνυμος είπε...

@ΓΜ
Μας αναπαράγεις την αστικη θεώρηση περί "κοινωνικού φύλου". Την ευλογημένη από την Ε.Ε.
kk-1

Ανώνυμος είπε...

"το αυτονόητο, ότι δηλ αυτοί που περισσεύουν στην οργανωμένη πάλη και τη συνειδητή της πρωτοπορία, δεν είναι οι συνειδητποιημένοι ομοφυλόφιλοι, αλλά οι ομοφοβικές αντιλήψεις κι όσοι τις εκφράζουν, ακόμα και σαν καλαμπούρι της κακιάς ώρας."


Σαν τον φίλο πάνω που εξισώνει την ομοφυλοφιλία με την κτηνοβασία και την ταυτίζει με την παιδεραστία ένα πράγμα.



Σ

Ανώνυμος είπε...

Η προκλητική αναφορά του ΓΜ περί αλκοολικού πατέρα, αδιάφορης μάνας κτλ όντως δε βοηθά την κουβέντα, ίσως όμως βοηθά να καταλάβουμε την ανεδαφικότητα αντίστοιχων περιπτωσιολογιών περί κομπλεξικών γκέϋ που απλά θέλουν να υιοθετήσουν για το χαβαλέ κτλ. Όσο κόμπλεξ και αιδέξοδα κουβαλάει η υιοθεσία των γκΈϋ, υποθέτω άλλα τόσα και των ετερόφυλων...

Τα περί γατιών, βιασμών, (ή ακόμα και περί κοσμοπολίτικου ηθικισμού!) είναι εκτός θέματος.

Στο προκείμενο: η θέση του κόμματος περί κομβικού ρόλου του ετερόφυλου ζευγαριού για την βιολογική αναπαραγωγή είναι μεν σωστή αρχικά αλλά από εκεί και πέρα θέτει ζήτημα για το τι εστί υιοθεσία και κατά πόσο πρέπει να προκρίνεται ακόμα και για άτεκνα ετερόφυλα ζευγάρια (όσο σκληρό κι αν ακούγεται, και αυτούς η φύση δεν τους προίκισε με αυτή τη δυνατότητα), αντί ενός πλήρως κοινωνικοποιημένου συστήματος ανατροφής ορφανών.

Οπότε, αν αποδέχεται το κόμμα ότι ανεξάρτητα από τη βιολογική δυνατότητα, το ζευγάρι μπορεί να συμβάλλει κοινωνικά στην ανατροφή ενός παιδιού, τίθεται το ερώτημα για ποιο λόγο αρνείται αυτόν τον κοινωνικό ρόλο σε ένα ομόφυλο ζευγάρι. Και νομίζω ότι από όσα έχω διαβάσει, καταλήγουμε σε μια τρόπον τινά ταυτολογία: 'δεν είναι σωστό να μεγαλώνουν παιδιά οι γκέϋ επειδή οι ίδιοι δεν είναι φυσιολογικοί' καθώς και μια φοβία ότι όλα τα παιδιά θα γίνουν γκέϋ και λεσβίες... (Με μια δόση υπερβολής, έχω να πω: ε και, ποιο το πρόβλημα; έχει καμιά σημασία πως τους αρέσει και ποιος τους αρέσει;)

Όσο δε λύνεται αυτό το κομβικό ζητούμενο, όσο και να προσπαθεί το κόμμα να κρατήσει ισορροπίες (πολιτικής ορθότητας και σεβασμού) θα αναπαράγεται ομοφοβία (και ίσως δικαιολογημένα κάποιοι θα πατάνε σε αυτή την αντίφαση - γιατί να σεβαστούμε κάτι αφού στην τελική είναι "επιλογή", "αστική παρέκκλιση" ή "ασθένεια" η οποία στην τελική θα απαλειφθεί;).

GK

Ανώνυμος είπε...

@kk-1

"Όχι να κάνουμε και εμπόριο και μπίσνα με την τεχνητή γονιμοποίηση. Και ξέρετε καλά τι εννοώ...Έναν από τους πιο κερδοφόρους τομείς στον κλάδο της υγείας. Πολλοί επενδύουν και τα συμφέροντα μεγάλα..."

Πολύ σωστό αυτό, μπορεί άρα η θέση περί απαγόρευσης της επιχειρηματικότητας στην υγεία να εξειδικευθεί στο παρόν ζήτημα.

"Ο οπορτουνισμός στο μεγαλείο του!"

Τ' ακούσαμε κι αυτό.

"Μας αναπαράγεις την αστικη θεώρηση περί "κοινωνικού φύλου"."

Μέχρι στιγμής δε νομίζω να αναπαρήγαγα τίποτα, ρωτάω εσάς να μου πείτε που διαφέρει η συμπεριφορά σας από αυτή του αντίθετου φύλου. Είστε πιο μάγκες αν είστε άντρες; Είστε πιο τσαχπίνες αν είστε γυναίκες; Κάποια διαφορά θα υπάρχει και θα είναι και τεράστιας σημασίας για τη ψυχική υγεία των παιδιών σας μελλοντικά ή και τώρα αν έχετε.

ΓΜ

Ανώνυμος είπε...

http://atexnos.gr/%CF%84%CE%BF-%CF%83%CF%8D%CE%BC%CF%86%CF%89%CE%BD%CE%BF-%CF%83%CF%85%CE%BC%CE%B2%CE%AF%CF%89%CF%83%CE%B7%CF%82-%CE%B7-%CE%BF%CE%B9%CE%BA%CE%BF%CE%B3%CE%AD%CE%BD%CE%B5%CE%B9%CE%B1-%CF%84%CE%B1-%CF%80/

Ανώνυμος είπε...

ΓΜ ποιοι ειναι αυτοι οι ρόλοι...?! Δεν ξερω εχεις υποψη σου άντρα που μπορει να θηλασει για παραδειγμα? Οταν αρχιζει το παιδί να ανακαλυπτει το σωμα του δεν αποκτα ενα προτυπο απευθειας για το φυλο του αναμεσα στους 2 γονεις? Αυτο γίνεται με τον απλο τροπο του παιδικου παιχνιδιου "βρες τις διαφορες". Αν και οι 2 γονεις εχουν το ιδιο φυλο εχει υποψη του κάποιος καποια μελετη οτι αυτο δεν θα το επηρεασει στην ψυχοσύνθεση ή στη μελλοντική σεξουαλικη συμπεριφορα του παιδιου?
Δεν ξερω απορω πραγματικα με ποση ευκολια μπορούμε να πεταξουμε ολη την εως τωρα επιστημη της κοινωνιολογιας, της ψυχολογιας κλπ Ολες τις παιδαγωγικες μεθόδους απλα και μονο γιατι θελουμε να το παιξουμε ρηξηκελευθοι χωρίς ομως να γνωριζουμε πως. Απλά δια του αφορισμου. Οτι δεν υπαρχει διακριτοτητα στο ρολο του πατέρα και της μητερας. Ε να το πουμε και στους ειδικους που καθονται και γραφουν ξεχωριστα βιβλια για το καθε φυλο σε οτι αφορα την ανατροφη και διαπαιδαγωγηση των παιδιων.
Δεν ξερω ρε συντροφοι μονο εγω ανατριχιαζω στην ιδεα του τι θα βιωσει ενα παιδι οταν στα 6 χρονια του θα παει σχολειο και θα πει στα υπολοιπα παιδακια οτο εχει πχ 2 μπαμπαδες ή 2 μαναδες?
Ρε δεν ειναι αυτα παιχνιδια...

ratm

Ανώνυμος είπε...

Εμεις οι τζουφιοι (οπως και οι στερφες) εχουμε συγκεκριμενο ιατρικο προβλημα που θετει εμποδια καμια φορα αξεπεραστα στο να ικανοποιησουμε το ενστικτο της αναπαραγωγης. Ιατρικο προβλημα που ενταξει και υποχρεωμενοι να το ακουμε ως κ σε διαφημισεις του jumbo ειμαστε (η πεθερα που φωναζει το γαμπρο της τζουφιο) χωρις να τρεχει μια, αλλα και το αναγνωριζουμε ως τετοιο. (Παντως ουτε ενας δε βρεθηκε να βγαλει κιχ σε τετοιες περιπτωσεις-σιγα ρε που υπαρχει επιλεκτικη ευαισθησια). Τι ακριβως ζητουν λοιπον οι ομοφυλοφυλοι; Την αναγνωριση οτι υπαρχει ιατρικο προβλημα στην επιλογη τους στο ιδιο φυλο και θα ηθελαν την ιατρικη βοηθεια για να αρχισει να τους αρεσει το αντιθετο φυλο; 'Η θα ηθελαν το απλο, να αλλαξει η διαδικασια της αναπαραγωγης για να προσαρμοστει στις αισθητικες τους επιλογες; Στο μελλον να επιτρεψουμε την κλωνοποιηση προκειμενου να ενταχθει ως τμημα της ανθρωπινης αναπαραγωγικης διαδικασιας; Να μην ειναι και παραπονεμενοι οι ασεξουαλικοι ή αυτοι που τους αρεσει υπερβολικα η χουφτα τους. Ανθρωποι ειναι κι αυτοι, να αλλαξουμε καθε φυσικη διεργασια οπως γουσταρει στον καθενα.

Negative

Ανώνυμος είπε...

@GK
"Όσο δε λύνεται αυτό το κομβικό ζητούμενο, όσο και να προσπαθεί το κόμμα να κρατήσει ισορροπίες (πολιτικής ορθότητας και σεβασμού) θα αναπαράγεται ομοφοβία".
Εντάξει τώρα! Αν είναι να καταντά να χαρακτηρίζεται οποιαδήποτε θέση κόμματος ή διαφορετική άποψη για το ζήτημα αυτό ως αναπαραγωγή "ομοφοβίας", τότε με συγχωρείς αλλά γίνεται γελοίο. Μην τρελαθούμε και τελείως! Γιατί εύκολα μπορώ να σου πώ ότι δεν σέβεστε και θέλετε να επιβληθείτε για κάτι που δεν έχετε δίκιο.
Ο σεβασμός σε αυτούς τους ανθρώπους δεν σημαίνει και συμφωνία. Ίσα ίσα επειδή το ΚΚΕ έχει καθαρή και όχι πολιτικάντική ή αρεστή θέση για το ζήτημα, για αυτό μπορεί και αντιμετωπίζει με σεβασμό αυτούς τους ανθρώπους. Ίσως είναι το μόνο κόμμα που πραγματικά τους σέβεται. Για την ιστορία πάντως, "πολιτικά ορθό" στις καπιταλιστικες χώρες και ειδικά στην Ε.Ε. θεωρούνται το "κοινωνικό φύλο", τα Σ.Σ. και η αποδοχή της ομοφυλοφιλίας. Για αυτό ας ξεφύγουμε από τα εύκολα στερεότυπα για το ΚΚΕ.
kk-1

skatopsyxos είπε...

Στην ΚΟΜΕΠ 3/2015 έχει ένα άρθρο για το γυναικείο ζήτημα.Ομιλία της σ/φισσας Μπέλλου στην Πάντειο.Να το διαβάσετε γιατί αναφέρει και κάποια πράγματα για τις επιδιώξεις ενός άλλου κινήματος,του φεμινισμού και το πως αυτό οδήγησε σε εκφυλισμό επαναστατικών συνειδήσεων.Ίσως να βοηθήσει,ίσως και όχι γιατί έχει και κανά-δυο θολά σημεία στα σημεία που αναφέρεται στα γονεϊκά πρότυπα.Όπως έχω ξαναπεί περιμένω μια καλύτερα επεξεργασμένη θέση από το Κόμμα για το συγκεκριμένο ζήτημα.

@Μπρεζνιεφικό απολίθωμα

Εν μέρει συμφωνώ με την άποψη πως το Κόμμα πρέπει να σκεφτεί και κανά 2 πρωτοβουλίες παραπάνω εκτός Βουλής.Βέβαια το τι και πόσα παραπάνω μπορεί να κάνει το Κόμμα μην ανάγοντας το σε αυτοσκοπό όπως π.χ. η ΑΝΤΑΡΣΥΑ ή διάφορες αναρχογκρούπες ή διάφορες ΜΚΟ,δεν μπορώ να το σκεφτώ.Από την στιγμή που απευθύνεις και κάλεσμα γενικότερα ανεξαρτήτως χρώματος,φύλου κ.λπ. στο να μπεις στον αγώνα στο πλάι του ΠΑΜΕ.

Όμως εντός Βουλής ειδικά:

«Όχι δε φοβόμαστε. Εμείς ψηφίσαμε όλους τους νόμους και τις διατάξεις σε προηγούμενες τροπολογίες - και αν θέλουν ας τις κάνουν και πιο αυστηρές - για ρατσιστικά φαινόμενα, για δυσμενή και ανισότιμη αντιμετώπιση αυτών των ανθρώπων, που έχουν επιλέξει να ζήσουν έτσι. Θεωρούμε ότι είναι δική τους υπόθεση, είναι απαράδεκτο το οποιοδήποτε ρατσιστικό σχόλιο, κοροϊδία ή οτιδήποτε άλλο. Αλλά η υιοθεσία είναι κρίσιμο ζήτημα...»
http://www.902.gr/eidisi/politiki/83100/synenteyxi-toy-gg-tis-ke-toy-kke-d-koytsoympa-video

Και ακόμα και στον Ριζοσπάστη ποιος θα ξεχάσει την υπεράσπιση ενός ομοφυλόφιλου ηθοποιού(το όνομα μου διαφεύγει τώρα)όταν βγήκαν τα φασισταριά και τον έκραξαν επειδή ήταν "πουστάρα",αφού είχε δηλώσει την υποστήριξη του στο ΚΚΕ.Αν δεν απατώμαι και τον Χατζιδάκι είχε υπερασπιστεί το Κόμμα όταν του την πέσανε στα 80's(οι μεγαλύτεροι ας διαψεύσουν ή εγκρίνουν).Γενικά,δεν είμαστε και παντελώς στα @@ μας για το συγκεκριμένο ζήτημα,όπως μπορεί να παρουσιάζεται από κάποιους.Αν μη τι άλλο αν ένα πράγμα αποδεικνύει το ΚΚΕ είναι πως θεωρεί χυδαιότητα το να επιτίθεται κάποιος σε κάποιον άλλον με βάση τον σεξουαλικό του προσανατολισμό.

skatopsyxos είπε...

@Negative

Αν σε προσέβαλλε ο χαρακτηρισμός(γιατί έτσι κατάλαβα)ζητώ συγγνώμη δεν ήταν αυτός ο σκοπός μου να προσβάλλω κάποιον με αυτό το πρόβλημα,γι αυτό έβαλα και τα εισαγωγικά.

Ανώνυμος είπε...

"ΓΜ ποιοι ειναι αυτοι οι ρόλοι...?! Δεν ξερω εχεις υποψη σου άντρα που μπορει να θηλασει για παραδειγμα?"

Ούτε γυναίκα να κατουράει όρθια.
Ξέρω ότι ο θηλασμός το πρώτο εξάμηνο εφοδιάζει το παιδί με αντισώματα και γι' αυτό είναι προτιμητέος, όχι βέβαια απαραίτητος καθώς αυτά έχουν νόημα κυρίως σε πολύ φτωχές χώρες. Σε κάθε περίπτωση λοιπόν αυτό είναι ένα επιχείρημα για να τεθούν όροι και προϋποθέσεις στην υιοθεσια βρέφους από ζευγάρι αντρών. Δε βλέπω όμως τι σχέση έχει με ότι το παιδί πρέπει να έχει διακριτά πρότυπα μεγαλώνοντας για να είναι ομαλή η ψυχολογική εξέλιξη του, ούτε μου εξηγείς ποια είναι αυτά.

"Οταν αρχιζει το παιδί να ανακαλυπτει το σωμα του δεν αποκτα ενα προτυπο απευθειας για το φυλο του αναμεσα στους 2 γονεις?"

Τι πρότυπο;

"Αν και οι 2 γονεις εχουν το ιδιο φυλο εχει υποψη του κάποιος καποια μελετη οτι αυτο δεν θα το επηρεασει στην ψυχοσύνθεση ή στη μελλοντική σεξουαλικη συμπεριφορα του παιδιου?"

Η μεγάλη πλειοψηφία των μελετών λένε πως όχι.


"Δεν ξερω απορω πραγματικα με ποση ευκολια μπορούμε να πεταξουμε ολη την εως τωρα επιστημη της κοινωνιολογιας, της ψυχολογιας κλπ Ολες τις παιδαγωγικες μεθόδους"

Ποιος σου είπε ότι όλες αυτές οι επιστήμες συμφωνούν με αυτό που λες; Δεν το κάνουν.

"Ε να το πουμε και στους ειδικους που καθονται και γραφουν ξεχωριστα βιβλια για το καθε φυλο σε οτι αφορα την ανατροφη και διαπαιδαγωγηση των παιδιων."

Νομίζω έχεις μείνει αρκετά πίσω όταν η ανατροφή και η διαπαιδαγώγηση γινόταν με τον ηρωικό ιππότη και την όμορφη πριγκήπισσα. Οι ειδικοί πλέον λένε άλλα πράγματα, άλλο αν συμφωνείς ή διαφωνείς. Αλλά λένε, τι να γίνει.

"Δεν ξερω ρε συντροφοι μονο εγω ανατριχιαζω στην ιδεα του τι θα βιωσει ενα παιδι οταν στα 6 χρονια του θα παει σχολειο και θα πει στα υπολοιπα παιδακια οτο εχει πχ 2 μπαμπαδες ή 2 μαναδες?"

Αν πει ότι οι γονείς του είναι απ' το Πακιστάν; Εγώ που όντας 8 ντρεπόμουν να πω ότι η μάνα μου είναι καθαρίστρια και έλεγα ότι δουλεύει σε τράπεζα (δεν έλεγα ψέματα, τράπεζα καθάριζε). Τι θα πρέπει να γίνει σε αυτές τις περιπτώσεις; Να κάνουν παιδιά μόνοι όσοι κάνουν κι εξώφυλλα; Αν δεν το καταλαβαίνεις ακόμα κι η "αδελφή" είναι πιο πάνω σε κοινωνική θέση από τον εργάτη, πόσο μάλλον τον άνεργο. Αντί να αγωνιστούμε γι' αυτά τα δικαιώματα, θα πούμε "μην κάνετε παιδιά, θα πέσουν σε κατάθλιψη έτσι όπως είναι οι ζωές σας";


ΓΜ

Ανώνυμος είπε...

Υπάρχουν πάρα πολλές γυναίκες που δεν μπορούν να θηλάσουν. Παλιότερα μάλιστα ήταν κ μόδα ο μη θηλασμός. Αυτό δε σημαίνει ότι δεν είναι σωστά πρότυπα οι γυναίκες αυτές.
Επίσης, σήμερα το παιδί λαμβάνει πολλά ερεθίσματα για τη σεξουαλικότητά του (κ όχι μόνο) εκτός οικογένειας.Από ίντερνετ,τηλεόραση,σχολείο.
Όταν κ οι δυο γονείς δουλεύουν ανεξαρτήτως φύλου τότε ποιοι ακριβώς είναι αυτοί οι διακριτοί ρόλοι;Ότι το σκ ο μπαμπάς θα πάρει το γιο να παίξουν μπάσκετ;Κ εγώ που παίζω μπάσκετ δε θα είμαι σωστό μητρικό πρότυπο; Κ τέλος πάντων οι γκέι σήμερα από ποιον πήραν σωστά ή λάθος πρότυπα;
Κ τα παιδιά μεταναστών τα κορόιδευαν το 90 επειδή δε μιλούσαν ελληνικά αλλά αυτό προφανώς δεν έπρεπε να δημιουργήσει την ανάγκη άλλων σχολείων ή πολύ περισσότερο να οδηγήσουν αυτά τα παιδιά εκτός σχολείου.
Το θέμα της υιοθεσίας είναι αρκετά περίπλοκο κ ούτε εγώ έχω καταλήξει αλλά όχι στους αφορισμούς.

mariori

Ανώνυμος είπε...

@negative
"Τι ακριβως ζητουν λοιπον οι ομοφυλοφυλοι;"

Κάποιοι εξ αυτών, οικογένεια. (αν είναι δυνατόν να προστεθεί στο προηγούμενο σχόλιο για να αποφεύγεται το σπαμ).

ΓΜ

Ανώνυμος είπε...

@ΓΜ
"Ξέρω ότι ο θηλασμός το πρώτο εξάμηνο εφοδιάζει το παιδί με αντισώματα και γι' αυτό είναι προτιμητέος, όχι βέβαια απαραίτητος καθώς αυτά έχουν νόημα κυρίως σε πολύ φτωχές χώρες".
Δεν μιλάς σοβαρά, έτσι...;;;;;;Μάλλον δεν μιλάς με γιατρούς ή δεν σε αφορά η πραγματικάη επιστημονική τοποθέτηση!
Ή μάλλον σου αρέσεινα παρουσιάζεις σαν "επιστημονικό" ό,τι σου αρέσει!!!
kk-1

Ανώνυμος είπε...

Οχι δε με προσβαλλες μην ανησυχεις

Negative

Ανώνυμος είπε...

@ΓΜ,
Tο έχουμε καταλάβει ότι είσαι μικροαστίλας!!! Θα σταματήσεις τουλάχιστον να μπέρδευεις τις βούρτσες με τους σκατζόχοιρους για να μας πείσεις ότι και τα δύο αγκιλώνουν;;;;;;
@mariori
Κάνε μια προσπάθεια να μην μπερδευεις άσχετα πράγματα και καταστάσεις!!! Δεν μπαίνω στην ουσία της άποψης σου. Για το μητρικό θυλασμό πάντως δεν έχεις δίκιο!
kk-1

Ανώνυμος είπε...

Και ενας τυφλος ζητα το φως του, ενας τζουφιος γονιμοτητα και ουτω καθεξης. Ο ομοφυλοφυλος λεει οτι ειναι σαν το τυφλο και σε τι συνισταται η διορθωση της τυφλοτητας.
Δηλωμενοι ομοφυλοφυλοι εχουν γινει γονεις με απολυτα " συμβατικο" τροπο. Δε ζητουν οικογενεια, ζητουν σχετικοποιηση του ορου οικογενεια. Ενα αφεντικο μπορει να ζητησει τη σχετικοποιηση του ορου εκμεταλλευση. Ολα σχετικα και υποκειμενικα ειναι αλλωστε. Θεμα αισθητικης ή οπτικης.

Negative

Ανώνυμος είπε...

ΓΜ ειχες την ευκαιρια σε 200 σχολια πιο πριν να ποσταρεις μιση μελετη αντι να μιλας με εικασιες.
Τι λενε λοιπον οι επιστημες?
Εγω αυτη την περίοδο εχω ξεσκιστεί να διαβαζω βιβλια για πατεράδες λόγω του οτι περιμενει παιδι η γυναικα μου. Αυτα που λες δεν τα ειδα σε κανενα βιβλιο ουτε σε αυτα που ξεφυλιζει η γυναικα μου για τις μητερες.
Εμπρος λοιπον διαφωτισεμε. Χαρη θα σου χρωσταω.

Αλλα ρωταω. Με τη λογικη σου γιατι να μην μπορω να υοθετησω ενα παιδι με ενα φιλο μου? Μια χαρα τον αγαπαω, κολλητοι απο 10 χρονων. Γιατι μου το απαγορευει ο νομος? Επειδή δεν κανουμε σεξ?
Τι ρατσισμος ειναι αυτος?


ratm

Ανώνυμος είπε...

και σε τι συνισταται η διορθωση της τυφλοτητας;

Εμπαινε ερωτηματικο.

Negative

Ανώνυμος είπε...

" για τις επιδιώξεις ενός άλλου κινήματος,του φεμινισμού και το πως αυτό οδήγησε σε εκφυλισμό επαναστατικών συνειδήσεων."

Ωραίος ο skatopsyxos. Ξεκινά ομοφοβικός, μετά σεξιστής, σε λίγο θα μας πεις για το πως οι πακιστανοί μας πέρνουν τις δουλειές...

Τουλάχιστον μη το χρεώνεις στο κόμμα. Κρίμα είναι.



Σ

skatopsyxos είπε...

Που την είδες την ομοφοβία και τον σεξισμό.Ακριβώς τα αντίθετα.

http://www.komep.gr/2015-teyxos-3/h-antilhpsh-ton-marks-engkels-gia-to-gynaikeio-zhthma-se-antiparathesh-me-tis-shmerines-theories-peri-koinonikoy-fyloy

Αυτά με τους Πακιστανούς δεν σου μάθανε να τα περνάς πιο μουλωχτά;Πονηρέ...Και μας το παίζεις και φιλοΚΚΕ.Όταν ο Κουτσούμπας βγήκε και είπε στο ντιμπέιτ πως οι μετανάστες χρησιμοποιούνται από το κεφάλαιο για να συμπιέζονται οι μισθοί προς τα κάτω,αυτό ακριβώς βγήκαν και έλεγαν και τα οπορτούνια.Πως ο Κουτσούμπας βγήκε και είπε πως οι Πακιστανοί μας παίρνουν τις δουλειές.Δεν μασάμε με τους άκυρους συλλογισμούς "ο μπάτσος είναι όργανο,το μπουζούκι είναι όργανο,ο μπάτσος είναι μπουζούκι".

Ανώνυμος είπε...

Σε αυτους που ξεκολλάνε το gender απο το sex. Οι ομοφυλόφιλοι ισχυρίζονται οτι εντος της οικογένειας τους υπαρχει διάκριση ρόλων μητέρας, πατέρα. Ο ενας θα ειναι η μητέρα και ο αλλος ο πατέρας. Η μια θα ειναι η μαμά και η αλλη ο μπαμπάς. Και αυτο που λένε, είναι οτι ο ρόλος δεν εχει σχεςη με το φύλο, και οχι αυτο που λέτε εσείς, οτι δεν υπαρχει διαφορά στους γονεικους ρόλους, τι μαμά, τι μπαμπάς. Και τωρα μια ερώτηση. Ειναι ίδια η αγκαλιά μια γυναίκας μάνας με την αγκαλιά ενος άντρα μάνας;
raven

Ανώνυμος είπε...

Πάντως βλέπω μια υποτίμηση ή μια αδυναμία εξήγησης της γυναικείας ομοφυλοφιλίας. Αγκαλιά του άντρα, θηλασμός, στοργή κλπ. Σεξισμός ακόμα κ εκεί :)

mariori

Γκεόργκυ Ζούκωφ είπε...

Aν και το θεμα νομιζω εχει εξαντληθει σε προηγουμενη κουβεντα ,βλεπω οτι επανερχεται με νεους "επιστημονες" .Λοιπον μαγκες και μαγκισες το τμημα της ψυχολογιας που εξεταζει την παιδικη ψυχη μετα απο αιωνες μελετων και εμπειριας (απο τον Αριστοτελη εως πχ...την κ.Αλεξαντρα Καπατου ) εχει καταληξει οτι τις βασεις για την διαμορφωση του χαρακτηρα του ο ανθρωπος τις προσλαμβανει το πολυ ως τα πεντε του χρονια .Ξεκινωντας απο την πιο βεβαρημενη και ακραια περιπτωση οπου με την γεννηση του πεθαινει η μητερα και φτανοντας στην ιδανικη που την εχει εν ζωη ως τα βαθια γεραματα ,η Μητερα ειναι ο πιο δυνατος πολος που επιδρα σ αυτη τη διαμορφωση του χαρακτηρα και οχι μονο αν τον θηλασε και ποσο ,αλλα απο ενα πλεγμα σχεσεων και επιδρασεων μεταξυ μητερας και παιδιου .Οι εκφρασεις "μητρικο φιλτρο"και "μητρικο ενστικτο" δεν ειναι τυχαιες αλλα βαθια επιστημονικες και σημαντικοτατες στην διαμορφωση των πρωτων σκιρτηματων κοινωνικοποιησης ολων μας .Να γιατι η ιστορια ξεκινησε απο μητριαρχικες κοινωνιες ! Γιατι ηταν κατι που η ιδια η φυση καθοριζε εως οτου αλλοιωθει απο το κοινωνικο προτσες .Απο την αλλη -και οσο και αν φαινεται περιεργο σε καποιους - ο δευτερος πολος στον καθορισμο αλλα και στην εξελιξη του χαρακτηρα ενος παιδιου ειναι ο κοινωνικος περιγυρος ξεκινωντας απο το σχολειο και φτανοντας ως τον ευρυτερο οικογενειακο (σοι) με τον ρολο του πατερα σημαντικο μεν αλλα συμπληρωματικο ,απο την γεννηση ως την ωριμανση του !!! Μας "ριχνει" η ψυχολογια τους μπαμπαδες αλλα τι να κανουμε ? Ενας απο τους λογους που δημιουργηθηκε σχετικα προσφατα ο τομεας της "σχολικης ψυχολογιας" (και μαλιστα στην ΕΣΣΔ περιπου το 50 ) ειναι και αυτο το ..."παραδοξο" γεγονος .Αν παιρνοντας ολα αυτα υπ οψην επιμενουν καποιοι ελαφρα τη καρδια οτι δεν τρεχει τιποτα στην παιδικη ψυχολογια αν μεγαλωνει με ομοφυλο ζευγαρι για γονεις ο.κ. αλλα μην χρησιμοποιει ως αλλοθι τα χειροτερα παραδειγματα ετεροφυλων οικογενειων ,εικονα σου ειμαι κοινωνια και σου μοιαζω .
Πριν λοιπον καταληξουν καποιοι να κρινουν την σταση του ΚΚΕ με υφος δεκα καρδηναλιων καλο ειναι να ενημερωθουν σχετικα πριν "αναλυσουν " την αποψαρα τους https://www.greekbooks.gr/books/psihologia/pedopsihologia/themata-ikogeniakis-psihologias.product

Ανώνυμος είπε...

Το να έχεις σταθερές απόψεις καμιά φορά είναι σωτήριο.Το καλοκαίρι με το δημοψήφισμα διαφώνησα με τη στάση του ΚΚΕ,παρότι ακούγοντας τον Μπογιόπουλο να μιλά για καρναβάλι -δημοψηφισμα προβληματίστηκα...λίγες μέρες μετά κατάλαβα τι ήθελε να πει ο ποιητής!
Τώρα το ΚΚΕ λέει κάτι που εδώ και καιρό υποστηρίζει ξεκάθαρα.Σε πολλά μπορείς να αναγνωρίσεις αγκυλώσεις ,όμως τελικά η ανάλυση είναι σωστή,οπότε κάλλιο γαιδουρόδενε ...παρά γαιδουρογύρευε!
mt

AGIS είπε...

@mariori
Η "μόδα" του μη θηλασμού είχε επιβληθεί, γύρω στη δεκ. 60, από την προπαγάνδα των εταιριών βρεφικών τροφών που εμφάνιζε ως επιστημονική άποψη ότι οι τροφές τους είναι ανώτερες από το θηλασμό γιατί το δικό τους γάλα είναι λχ αποστειρωμένο ενώ το γυναικείο γεμάτο μικρόβια... Περίπου την ίδια εποχή που καθόσουν για φαΐ στην εξοχική ταβέρνα και περνούσε ο ταβερνιάρης και ψέκαζε τους πελάτες με DDT για να εξοντώσει τις μύγες. Αν λέει τίποτα σε κανέναν αυτός ο παραλληλισμός.

Γύρω από τα πρότυπα θα αναφερθώ σε προσωπικές εμπειρίες. Υπογραμμίζοντας εισαγωγικά ότι, όπως λέει και ο Λένιν (!!!), όλα στη φύση και στη γνώση είναι σχετικά κι όχι απόλυτα, αλλά αυτό δεν αναιρεί ούτε την αλήθεια της φύσης ούτε την αλήθεια της γνώσης, ούτε τη μοναδικότητα τους σε τελική ανάλυση.

Εν πάση περιπτώσει, η προσωπική εμπειρία:
Το αγοράκι είναι 2-3 χρονών. Η μητέρα δουλεύει, ο μπαμπάς είναι άνεργος και τα πρωινά μένει στο σπίτι με το παιδάκι.
Το παιδάκι έχει αρχίσει να περπατάει, ο πατέρας κάθεται στον καναπέ και το προσέχει. Το παιδάκι αρχίζει να σκαρφαλώνει. Από την καρέκλα στο τραπέζι, από το τραπέζι σε κάποιο ράφι, από το χαμηλότερο στο ψηλότερο κλπ. Κάθε μέρα το ίδιο ώσπου φτάνει να κάνει κάποιες αδιανόητες αναρριχήσεις. Ο μπαμπάς δεν το εμποδίζει, απλώς είναι σταντμπάι για περίπτωση που θα χρειαστεί να βοηθήσει ή να επέμβει.
Κάπου εκεί επέρχεται ο άγριος χωρισμός.
Ο μπαμπάς φεύγει από το σπίτι, το παιδάκι μένει με τη μαμά, τη θεία, τη γιαγιά κλπ δηλαδή σε βασικά γυναικείο περιβάλλον.
Μετά από ας πούμε 9 μήνες ο μπαμπάς αποκτά το δικαίωμα της πρώτης επίσκεψης στο σπίτι του παιδιού.
Σε κάποια στιγμή που είναι μόνοι στο μπαλκόνι ο πατέρας και το αγόρι, το παιδί σηκώνει το πόδι για να περάσει πάνω από ένα καγκελάκι ενός μέτρου ύψος.
Στα μισά της προσπάθειας, σταματά με το ένα πόδι πάνω από το κάγκελο, γυρνά και κοιτά το μπαμπά ένοχα σαν να έκανε κάτι κακό και εγκαταλείπει την προσπάθεια, όχι απλώς σαν να μην "επιτρέπεται", αλλά πλέον ΣΑΝ ΝΑ ΜΗΝ ΜΠΟΡΕΙ.
Διότι η μητρική αγάπη, έχει κάτι από το ποίημα του Βάρναλη (Οι πόνοι της Παναγιάς) κι αυτή η μητρική αγάπη είναι συνυφασμένη και με ένα εκατομμύριο μητρικά ΜΗ που χρειάζονται ένα "πατρικό πρότυπο" για να έρθουν σε κάποια ισορροπία.
Εν πάση περιπτώσει, αν το παραπάνω περιστατικό μπορεί να θεωρηθεί "τυχαίο δείγμα", αφενός οι προσωπικές εμπειρίες αθροίζουν πλήθος τέτοιου είδους μικροπραγμάτων από τη διάρκεια της ίδιας της συμβίωσης.
Και από την ίδια προσωπική εμπειρία βγάζω το γενικό συμπέρασμα ότι το αγοράκι ψάχνει την αγκαλιά της μαμάς για να χωθεί εκεί μέσα και τους ώμους του μπαμπά για να πάει βόλτα καβάλα στις πλάτες του, η για να το πετάει ψηλά και να το πιάνει κλπ. Τα ανάλογα ισχύουν και για τα κοριτσάκια με τις όποιες ιδιαιτερότητες.
Αν όλα αυτά φαίνονται ασήμαντα και δεν συνιστούν "πρότυπα", ίσως φταίει η πολλή τεχνοκρατία και η θεωρητική ενασχόληση με αφετηρία από την αφαίρεση προς το συγκεκριμένο κι όχι από το συγκεκριμένο προς την αφαίρεση.


Ανώνυμος είπε...

Το ΣΣ δεν γεννά ανισότητες;

Νταν Άι

Ανώνυμος είπε...

Έχω περιλουστεί με βενζίνα,
όπου ναναι το ανάβω το σπίρτο,
συνεχίστε.

ΥΓ: Ο τίτλος του άρθρου (πίσω απ'τον ήλιο) νομίζω ότι α)δεν βοηθάει στην σωστή ψυχοσωματική ανάπτυξη των παιδιών και β) υπονομεύει το κίνημα

Λαυρέντης Διανέλλος

skatopsyxos είπε...

Έστειλε η ΑΣΠΕ κείμενο σχετικά με το ΣΣ(απαράδεκτο κείμενο όντως).Τι βγαίνουν και κρώζουν τα κοράκια τα οποία έχουν πάρει εργολαβία τα δικαιώματα των gay;"Να καταργηθούν τα δικαιώματα όλων των πολυτέκνων,δεν θα πληρώνουμε εμείς για αυτούς".Μάλιστα...Ρουφάτε τώρα...

Ανώνυμος είπε...

@ratm

"ΓΜ ειχες την ευκαιρια σε 200 σχολια πιο πριν να ποσταρεις μιση μελετη αντι να μιλας με εικασιες."

Δεν είχα ενημερωθεί σχετικά ότι πρέπει να παρακολουθώ κάθε συζήτηση.


"Εγω αυτη την περίοδο εχω ξεσκιστεί να διαβαζω βιβλια για πατεράδες λόγω του οτι περιμενει παιδι η γυναικα μου. Αυτα που λες δεν τα ειδα σε κανενα βιβλιο ουτε σε αυτα που ξεφυλιζει η γυναικα μου για τις μητερες.
Εμπρος λοιπον διαφωτισεμε. Χαρη θα σου χρωσταω."

Καλή μελέτη.
To promote optimal health and well-being of all children, the American Academy of Pediatrics (AAP) supports access for all children to (1) civil marriage rights for their parents and (2) willing and capable foster and adoptive parents, regardless of the parents’ sexual orientation. http://pediatrics.aappublications.org/content/131/4/827
http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1300/J002v14n03_09
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1467-8624.2004.00823.x/abstract
http://psycnet.apa.org/journals/dev/31/1/105/


"Αλλα ρωταω. Με τη λογικη σου γιατι να μην μπορω να υοθετησω ενα παιδι με ενα φιλο μου? Μια χαρα τον αγαπαω, κολλητοι απο 10 χρονων. Γιατι μου το απαγορευει ο νομος? Επειδή δεν κανουμε σεξ?"

Επειδή δε συζείτε.

ΓΜ

Ανώνυμος είπε...

"Οι εκφρασεις "μητρικο φιλτρο"και "μητρικο ενστικτο" δεν ειναι τυχαιες αλλα βαθια επιστημονικες και σημαντικοτατες στην διαμορφωση των πρωτων σκιρτηματων κοινωνικοποιησης"

"Διότι η μητρική αγάπη, έχει κάτι από το ποίημα του Βάρναλη (Οι πόνοι της Παναγιάς) κι αυτή η μητρική αγάπη είναι συνυφασμένη και με ένα εκατομμύριο μητρικά ΜΗ που χρειάζονται ένα "πατρικό πρότυπο" για να έρθουν σε κάποια ισορροπία.
Εν πάση περιπτώσει, αν το παραπάνω περιστατικό μπορεί να θεωρηθεί "τυχαίο δείγμα", αφενός οι προσωπικές εμπειρίες αθροίζουν πλήθος τέτοιου είδους μικροπραγμάτων από τη διάρκεια της ίδιας της συμβίωσης.
Και από την ίδια προσωπική εμπειρία βγάζω το γενικό συμπέρασμα ότι το αγοράκι ψάχνει την αγκαλιά της μαμάς για να χωθεί εκεί μέσα και τους ώμους του μπαμπά για να πάει βόλτα καβάλα στις πλάτες του, η για να το πετάει ψηλά και να το πιάνει κλπ. Τα ανάλογα ισχύουν και για τα κοριτσάκια με τις όποιες ιδιαιτερότητες."


Συγνώμη αλλά με κάτι τέτοιες σάχλες ο Λαζόπουλος έκανε καριέρα. Στον πραγματικό κόσμο γίνονται έρευνες και εξάγονται συμπεράσματα. Δεν θα διαφωνούσα καθόλου με μία θέση που θα έλεγε ότι τα συμπεράσματα δεν είναι σαφή ακόμα αλλά θεωρώ γελοίο να γίνεται συζήτηση για τη στοργική αγκαλιά της μαμάς και την περιπετειώδη φύση του πατέρα. Ήθελα να ξερα που τα βρήκαμε αυτά.

ΓΜ

Ανώνυμος είπε...

To ποστ θέλει όντως άλλο τίτλο. Θα μπορούσε να είναι:

GAY WARS Episode 5: Tyrokafteri strikes back!


Σ

Ανώνυμος είπε...

Θα ήθελα να θέσω μια άλλη παράμετρο, ο καπιταλισμός καλλιεργεί μάτσο πρότυπα, γιατί ήθελε να εκμεταλεύεται την εργατική δύναμη των εύρωστων εργατών και αγορτών. Αλλά η υπερβολική ανάπτυξη της εργατικής και αγροτικής δύναμης οδηγεί μερικκές φορές σε αντίθετα αποτελέσματα. Έν α παράδειγμα είναι τα δουνέικα όπου η ανάπτυξη το DDT που ψεκάζανε και τα άλλα φυτωφάρμακα η και άλλοι παράμετροι οδήγησαμ τους κατοίκους στη σοδομία σε βάρος των νεαρών αγοριών της περιοχής από το χωριό μέχρι το επιτάλιο.

Επομένς χρηάζεται και μια ισοροπία και ίως η αποδοχή των ομοφυλόφιλων ζευγαριών χωρίς προκαταλήψεις είναι ίσως ένα βίμα προς αυτό την κατέυθυνση.

αγρότης.

Ανώνυμος είπε...

Τα Δουνέικα και το Επιτάλιο είναι πραγματικές περιοχές στην Ηλεία, ο "αγρότης" ένας μπαγλαμάς και μισός. Αυτά για όποιον επιλέξει να ασχοληθεί με τις εξυπνάδες του.
Συμφωνώ απόλυτα με τη mariori***.
***καμία σχέση με Πειραιά; ήθελα καιρό να ρωτήσω

Λέων

Ανώνυμος είπε...

Καμία σχέση με Πειραιά απολύτως.

mariori

Ανώνυμος είπε...

Και δεν αμφισβητώ ότι ο θηλασμός έχει προτερήματα κ πολύ σημαντικά μάλιστα. Απλά ως παιδί που είχε την "ατυχία" να μη θηλάσει, αμφισβητώ ότι έχω κάποια έλλειψη (εκτός ίσως από κάποια αντισώματα) ή ότι η μητέρα μου δεν ήταν σωστό πρότυπο (με όλες τις αδυναμίες που έχουν οι γονείς).

mariori

AGIS είπε...

ΓΜ, Ο Λαζόπουλος καριέρα κάνει μάλλον με τις έρευνες και τα συμπεράσματα που επικαλείσαι σε κάθε σου σχόλιο, αλλά δεν μας τα αποκαλύπτεις κιόλας.
Ως τότε λοιπόν που θα μας παρουσιάσεις τις έρευνες και τα συμπεράσματα άσε να το παλεύω το θέμα με τις όποιες γνώσεις και εμπειρίες διαθέτω και σιγά-σιγά μπορεί να ανέβω και ως το επίπεδό σου.

Σεχτάρ ο Τρομερός είπε...

Είπα, ας ακούσω τους "αρμοδίους", ας μην γράψω κάτι.
Ε, έχω μείνει έκθαμβος!
Πάμε για 300 (η 500;) σχόλια για το πιο καίριο(!) ζήτημα της ταξικής πάλης της πατρίδας μας.
Τέτοιο ανθολόγιο αστικού ιδεαλισμού, τσαρλατανισμού, μικρονοϊκού ατομικισμού, απανθρωπισμού και συνοπτικά οπορτουνισμού δεν περίμενα από τόσους πολλούς....
Αλλος ανακάλυψε πως τα σκουλήκια είναι ....ερμαφρόδιτα!
Αλλος διαπιστώνει ότι τα δύο φύλα είναι ....διαστροφή του ....Καπιταλισμού(!), άλλος, πιο διαλλακτικός(...) ότι η ομοφυλοφιλία είναι ...μια παράλληλη φυσιολογική εκδοχή(!), το λεγόμενο ..."τρίτο φύλο", τώρα ακούω ότι ...θεσπίζεται και το ...τέταρτο "φύλο" η "άφυλο".....
Να σχολιάσω την ναρκισσευόμενη ηλιθιότητα του ισχυρισμού της "προσωπικής επιλογής";
(Ποιός θεός έχει "προσωπική επιλογή";) Και μάλιστα επεκτεινόμενη κτηνώδικα και σε ...πεντάχρονα παιδάκια;
Την απύθμενη υποκρισία της "ισότητας" των "αστικών δικαιωμάτων" μεταξύ διαφορετικών ατόμων και στη βάση της ανισότητας;
Την κατασκευή νέων λέξεων και νεολογισμών αλα Γ' Ράϊχ;
Την επιχειρούμενη πιο γιγαντιαία μετάλλαξη στο σώμα της ανθρώπινης κοινωνίας, από τους τύπους, που συνήθως τσιρίζουν (και ορθώς) για τα ....μεταλλαγμένα!
Να παρατηρήσω χαιρέκακα, πως η γνωστή μας "ζωοφιλική" μισανθρωπία τώρα εμφανίζεται και σαν "ομοφυλοφιλία", και πως όλα αυτά τα "πρωτοποριακά" και "ριζοσπαστικά" έχουν πάρει μορφή υστερίας στις "προηγμένες" κοινωνίες του πιο σάπιου Καπιταλισμού (ΗΠΑ, Μ. Βρεττανία, Σουηδία, Ολλανδία κλπ.);

Αυτό είναι το κομμουνιστικό κίνημα της ιμπεριαλιστικής Ελλάδας;
Δούρειος Ιππος του κοινωνικού εκφυλισμού, της καπιταλιστικής σαπίλας και αβανταδόρος του Φασισμού;
Ξαναγυρίσαμε στις μέρες του '89;
Μπράβο στο ΚΚΕ, ...όσο καιρό θα αντέχει...

Ανώνυμος είπε...

Εγώ θα συμπληρώσω ότι θεωρητικά, ένα παιδί που από την πρώτη στιγμή έχει την στάνταρ αντίληψη για την βιολογική φύση του ανθρώπου (άντρας - γυναίκα), είναι πιο εύκολο να καταλάβει όλα αυτά που κουβεντιάζουμε, και να μάθει μετά και το διαφορετικό.
Αυτό ισχύει με τον ίδιο τρόπο που η επιστήμη προσεγγίζει ένα θέμα, πρώτα θα μάθεις για την κανονική λειτουργία ενός συστήματος, και μετά θα μπορέσεις να καταλάβεις τις διάφορες παρεκκλίσεις του, γιατί θα έχεις μια σταθερά.
Οπότε και μόνο έτσι να το πάρουμε, στο πως θα μάθει να αντιλαμβάνεται τον φυσικό διαχωρισμό στα 2 φύλα ένα παιδί (που δεν έχει ιδέα του τι είναι το σεξ), αυτό θα του δώσει μια καλύτερη και πιο αντικειμενική βάση για όταν μεγαλώσει, ώστε να καταλάβει το πως και γιατί μπορεί κάποιος να είναι διαφορετικός στο θέμα της σεξουαλικότητας.
Με τον ίδιο τρόπο είναι καλύτερο ένα παιδί να έχει υπόψιν του το στάνταρ βιολογικό πρότυπο, ώστε μετά να μπορεί χωρίς πρόβλημα να επεξεργαστεί τις σχέσεις των ανθρώπων, και πως αυτές καθορίζονται από τον βιολογικό παράγοντα.
Βέβαια όλα αυτά δεν έχουν να πούνε τίποτα σε κάποιον που νομίζει ότι το φύλο είναι μόνο κοινωνικό. Οπότε πρώτα πρέπει να αποδειχθεί αν υπάρχει αυστηρά κοινωνικό φύλο, γιατί το ότι υπάρχει βιολογικό φύλο είναι αποδεδειγμένο.

Ιβάν Τζόνι

Ανώνυμος είπε...

Μελέτες για το επιχείρημα υπερ ομοφυλων γονέων, εδώ;

http://www.jstor.org/stable/2657413?seq=1#page_scan_tab_contents

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1741-3737.2009.00678.x/abstract;jsessionid=6EE8E416A3810214D2B5C141ACCE7192.f04t02?userIsAuthenticated=false&deniedAccessCustomisedMessage=

http://people.virginia.edu/~cjp/articles/ffp10b.pdf

3 έχω βρει τις τελευταίες μέρες που το συζητάμε. Κατά δεν έχω βρει και θέλω να βρω για να δω τι λέει η άλλη πλευρά. Αν κάποιος έχει βρει, ας μας φέρει.

Σ


Ανώνυμος είπε...

Βέβαια υπάρχουν διάφορες μελέτες, όχι μόνο προς μια ορισμένη κατεύθυνση (η θέση μου που την έχω γράψει και πιο πριν είναι ότι κάε τέτοια μελέτη πρέπει να αντιμετωπίζεται με μεγάλη επιφύλαξη και για αντικειμενικούς λόγους δυσκολίας-πχ είναι πολύ μικρό το διάστημα που παιδιά μεγαλώνουν μέσα σε τέτοια περιβάλλοντα). (για να το ελαφρύνω, ο Θηβαίος μεγάλωσε με ομόφυλο ζευγάρι έχει πει. Οχι μεγάλη εγγύηηση επιτυχίας)

Same-sex parenting and children’s outcomes: A closer examination of the American psychological association’s brief on lesbian and gay parenting
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0049089X12000580

How different are the adult children of parents who have same-sex relationships? Findings from the New Family Structures Study
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0049089X12000610

What can we learn from studies of children raised by gay or lesbian parents?
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0049089X12000750

Βέβαια η αντίληψη ότι το κύριο είναι να συζείς είναι εξαιρετικά ενδιαφέρουσα άποψη τόσο ως προς τις προεκτάσεις για το πάνω από το 2 αριθμητικό όριο όσο και για τα συμπεράσματα που προκύπτουν για το κάτω από 2.

mariori μπορείς στο περίπου να δώσεις μια εικόνα (παντού στον κόσμο)σχετικά με το πόσα τέκνα γονιών που χωρίζουν δίνονται στη μητέρα και πόσα στον πατέρα; Τέκνα μικρά σε ηλικία αλλά μετά τη περίοδο του θηλασμού. Πάει μισά μισά περίπου στατιστικά η κατανομή ή παντού στον κόσμο η συντριπτική πλειοψηφία πάει σε ένα συγκεκριμένο φύλο; Αν η πλειοψηφία πάει σε συγκεκριμένο φύλο, θα έλεγες ότι αυτό μια απαράδεκτη διάκριση που γίνεται παντού στον κόσμο (με την επιφύλαξη των κρατών που οι γυναίκες δεν έχουν σχεδόν κανένα δικαίωμα) και πρέπει να αλλάξει διότι δε βασίζεται πουθενά; Μήπως είναι ακόμη και αντιδραστικό; Κατά τη γνώμη μου ορθά γίνεται αυτό που νομίζω ότι γίνεται (ότι πάνε πλειοψηφικά σε συγκεκριμένο φύλο)

Negative

zoot horn rollo είπε...

Λαυρέντη, καν'το να τελειώνουμε.
Κατά τ'άλλα προσοχή στις επιπολαιότητες (προς όλους, και σε 'μενα).

Γκεόργκυ Ζούκωφ είπε...

"Οι εκφρασεις "μητρικο φιλτρο"και "μητρικο ενστικτο" δεν ειναι τυχαιες αλλα βαθια επιστημονικες και σημαντικοτατες στην διαμορφωση των πρωτων σκιρτηματων κοινωνικοποιησης ολων μας .Να γιατι η ιστορια ξεκινησε απο μητριαρχικες κοινωνιες !"

Και ο ΓΜ καταλαβε αυτο :
"Συγνώμη αλλά με κάτι τέτοιες σάχλες ο Λαζόπουλος έκανε καριέρα. Στον πραγματικό κόσμο γίνονται έρευνες και εξάγονται συμπεράσματα. Δεν θα διαφωνούσα καθόλου με μία θέση που θα έλεγε ότι τα συμπεράσματα δεν είναι σαφή ακόμα αλλά θεωρώ γελοίο να γίνεται συζήτηση για τη στοργική αγκαλιά της μαμάς και την περιπετειώδη φύση του πατέρα. Ήθελα να ξερα που τα βρήκαμε αυτά."

"Η μητρότητα περα από αρχεγονο εστικτο,αλλάζει τον εγκέφαλο της γυναικας που μολις εχει γεννησει!Αυτό δεν συμβαίνει μόνο στους ανθρώπους, αλλά και στα ζώα. Αυτές οι συμπεριφορές οφείλονται κυρίως σε αλλαγές στον εγκέφαλο και όχι μονο στο λεγόμενο μητρικό ένστικτο, λένε οι επιστήμονες.Γνωρίζουμε πως συγκεκριμένες μεταβολές στον εγκέφαλο συνδέονται με τη μητρότητα, όμως είναι άγνωστος ο ρόλος τους στην επεξεργασία των αισθήσεων και την εκδήλωση νέων μητρικών συμπεριφορών.
Μεγαλώνει το μέγεθος του εγκεφάλου στις γυναίκες που μόλις έχουν γεννήσει. Η αύξηση παρατηρείται στις εγκεφαλικές περιοχές που ελέγχουν τη συμπεριφορά και τα κίνητρα που ωθούν τις πράξεις και τις συμπεριφορές.Οι ειδικοί πιστεύουν πως αυτό οφείλεται στις ορμονικές αλλαγές που παρατηρούνται αμέσως μετά τη γέννα, όπως είναι η αύξηση των οιστρογόνων, της οξυτοκίνης και της προλακτίνης, και οι οποίες κάνουν πιο εύκολο τον ανασχηματισμό του εγκεφάλου, ως απάντηση στα ερεθίσματα τα οποία δέχονται από το μωρό τους."

ένα απόσπασμα από το βιβλίο της Μυρτώς Γεωργίου – Νίλσεν. «Η τέχνη να είσαι γονιός»

ΑΥΤΑ ΛΕΕΙ Η ...ΦΥΣΗ και ξερεις ειναι πολυ πεισματαρα η ρουφιανα .Τον πισινο μας κατω να χτυπαμε στον αιωνα τον απαντα εμεις οι ανθρωποι,ΠΑΝΤΑ ενα "εξυπνο" σπερματοζωαριο θα γονυμοποιει ενα ωαριο για να δημιουργηθουμε (με οποιον τροπο ).Όπως και ΠΑΝΤΑ η προσφερουσα το ωαριο θα ειναι η ΜΑΝΑ ,ειτε το κυοφορει εννια μηνες στην κοιλια της ,ειτε το προσφερει σε εναν ...σωληνα ,και θα λειτουργει ΠΑΝΤΑ μεσα της και το ενστικτο και το φιλτρο .Κι επειδη σ αρεσουν οι ερευνες (δυστυχως δεν την βρισκω να σου την ποσταρω) μια σχετικα παλια (του 83) απεδειξε οτι ΚΑΙ στην περιπτωση του ...σωληνα ,ακομα και αν δεν ειδε ΠΟΤΕ αυτη η μανα το δημιουργημα της ,μετα απο χρονια αν το εβλεπε ,ενηλικιωμενο πια ,το ΕΝΣΤΙΚΟ αυτο την οδηγουσε στην ΑΝΑΓΝΩΡΙΣΗ !!!
Το περιεργο ομως με εσας που κατακεραυνωνεται το ΚΚΕ για το θεμα του ΣΣ και της υιοθεσιας ξερεις ποιο ειναι ? Οτι ενω το μοντελο της "πατριαρχικης μονογαμικης οικογενειας" ,αυτο το ταξικο ,αστικο δημιουργημα που βασιστηκε σε σχεσης ιδιοκτησιας ,εχει καταρρευσει κοινωνικα πλεον ,και τα παιδια (οπως και η παραγωγη) εχουν ηδη κοινωνικοποιηθει (αλλα υφιστανται τα δεινα αυτης της κοινωνιας) και υπαρχουν οι προυποθεσεις με μια κοινωνικη αλλαγη
να απελευθερωθουν ...ερχεστε και ΕΠΑΝΑΦΕΡΕΤΕ ως "δικαιωμα" και διεκδικειτε αυτον τον ηδη νεκρο και αποτυχημενο θεσμο της αστικου τυπου οικογενειας !!! Αντι να παλεψετε μαζι μας για περασμα της κοινωνιας σε πιο εξελιγμενα πραγματα και στην παραγωγη και στις σχεσεις και στα ατομικα δικαιωματα .Ωραια προοδος....καργα πισω .Παρτε το χαμπαρι τα παιδια ειναι κοινωνικη Ιδιοκτησια και αρα και ευθυνη το μεγαλωμα τους ,αλλα παντα ΜΙΑ μανα θα εχουν οπως ολοι μας ως επικεντρο του χαρακτηρα τους .
Απολαυστε λοιπον τον ερωτα σας κι εμεις τους δικους μας με ισα δικαιωματα και οχι κραυγαζοντας κι αφηστε απ εξω παιδια και "οικογενειες".Παλεψτε μαζι μας για καταργηση αυτης της σαπιλας του καπιταλισμου και της ιερης Ιδιοκτησιας για να γλυτωσουμε και απο τα αισχη τυπου : "Παιδι μου εισαι και οτι θελω θα κανεις !!"...Καιρος να μεγαλωσουν επιτελους ΕΛΕΥΘΕΡΟΙ ανθρωποι ξανα .

skatopsyxos είπε...

@negative

"Βέβαια η αντίληψη ότι το κύριο είναι να συζείς είναι εξαιρετικά ενδιαφέρουσα άποψη τόσο ως προς τις προεκτάσεις για το πάνω από το 2 αριθμητικό όριο όσο και για τα συμπεράσματα που προκύπτουν για το κάτω από 2."

Μην πηγαίνεις μακριά

http://elpais.com/elpais/2015/10/27/inenglish/1445948093_804967.html
http://www.westernjournalism.com/three-lesbian-women-massachusetts-marry/

Ανώνυμος είπε...

Σεχτάρ, το ΚΚΕ καταδικάζει τις επιθετικές εκφράσεις που χρησιμοποιείς εναντίον της ομοφυλοφιλίας, ελπίζω να το καταλαβαίνεις αυτό.
Κατά τ' άλλα ένδεια επιχειρημάτων στο συγκεκριμένο ζήτημα.

@Ιβάν Τζόνι
"Εγώ θα συμπληρώσω ότι θεωρητικά"

Όσα ακολουθούν είναι όσα εσύ θα περίμενες θεωρητικά αλλά δεν επιβεβαιώνεται κάτι απ' αυτά στην πράξη.



"Κατά δεν έχω βρει και θέλω να βρω για να δω τι λέει η άλλη πλευρά. "

Η μελέτη του Regnerus από το Πανεπιστήμιο του Τέξας: http://www.ionainstitute.eu/pdfs/1-s2.0-S0049089X12000610-main.pdf
όπου βρίσκει στατιστικά σημαντικές διαφορές κυρίως στις περιπτώσεις όπου η μητέρα έχει ομοφυλοφιλικές σχέσεις. Μόνο όμως το 23% όσων είπαν ότι η μητέρα τους είχε τέτοιες σχέσεις και το 2% όσων είπαν ότι ο πατέρας τους είχε ομοφυλοφιλικές σχέσεις, έζησαν μαζί με τέτοια ζευγάρια για πάνω από 3 χρόνια μέχρι την ενηλικίωση. Δηλαδή στην πλειοψηφία τους δε μεγάλωσαν σε τέτοια σπίτια.

Τέτοια μεθοδολογικά προβλήματα αναφέρουν οι Cheng και Powel σε δημοσίευση στο ίδιο journal:
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0049089X1500085X

Βρίσκουν ότι για τα παιδιά που μεγάλωσαν για πάνω από τρία χρόνια σε τέτοια σπίτια δεν προκύπτουν διαφορές.

ΓΜ


Ανώνυμος είπε...

@ Γκεόργκυ Ζούκωφ

"Όπως και ΠΑΝΤΑ η προσφερουσα το ωαριο θα ειναι η ΜΑΝΑ ,ειτε το κυοφορει εννια μηνες στην κοιλια της ,ειτε το προσφερει σε εναν ...σωληνα ,και θα λειτουργει ΠΑΝΤΑ μεσα της και το ενστικτο και το φιλτρο"

Η χρήση ΚΕΦΑΛΑΙΩΝ ανά τακτά ΔΙΑΣΤΗΜΑΤΑ στην πρόταση ΜΕ συγκινεί.


"Το περιεργο ομως με εσας που κατακεραυνωνεται το ΚΚΕ"¨

Δεν κατακεραυνώνω κανένα ΚΚΕ, το ΚΚΕ έχει δίκιο σχεδόν σε οτιδήποτε λέει. Κι επειδή δεν νομίζω να έχει τυχαία δίκιο, δεν πιστεύω ότι θα βασίζεται σε επικλήσεις στο συναίσθημα για τη ΜΑΝΑ που ΞΕΡΕΙ και ΝΙΩΘΕΙ για πολύ καιρό ακόμα. Δεν είναι στο χαρακτήρα του κόμματος.

"το μοντελο της "πατριαρχικης μονογαμικης οικογενειας" ,αυτο το ταξικο ,αστικο δημιουργημα"


Που το υπερασπίζεις ως μονόδρομο για υγιή και ομαλή εξέλιξη των παιδιών, που θέλουν τον πατέρα να είναι "κάπως έτσι" και τη μάνα να είναι "κάπως αλλιώς". Χωρίς κανείς ακόμη να εξηγήσει πώς θα πρέπει να είναι το έτσι και πώς το αλλιώς πέρα από τη διευκρίνιση ότι η μάνα θα θηλάζει.

Αλλά το θέμα νομίζω είναι ότι δεν μπορείτε να εξηγήσετε τις διαφορές μητρικού και πατρικού προτύπου χωρίς να καταλήξετε σε σκηνές από το Μικρό Σπίτι στο Λιβάδι.


"Παρτε το χαμπαρι τα παιδια ειναι κοινωνικη Ιδιοκτησια και αρα και ευθυνη το μεγαλωμα τους ,αλλα παντα ΜΙΑ μανα θα εχουν οπως ολοι μας ως επικεντρο του χαρακτηρα τους ."

Σκληρό οιδιπόδειο, κανένας ειρμός, ωραία αυτοαναίρεση.

ΓΜ

Ανώνυμος είπε...

ΓΜ 1ον αν συγκατοικησω με ενα φιλο μου δηλαδη δεν παιζει για σενα προβλημα στο να υοθετησουμε παιδι ε? Μιλαμε φοβερη λογικη. Να το πουμε σε φοιτητες που οι γονεις τους να εχουν λεφτα πολλα οτι αν βαρεθουν μπορουν να παρουν και ενα παιδι... Έτσι και αλλιως βγαλαμε το πόρισμα οτι δεν υπαρχει ρολος μητερας, ρολος πατερα κλπ
2ον διαβασα τα λινκ σου. Αρχικα μιυ κανε εντυπωση οτι ολα ειναι ερευνες αμερικανικων κολεγιων, ινστιτουτων ή μεμονονενων καθηγητων οπως αυτος στο Σιατλ. Μετα ειδα οτι καποιοι απο τους χρηματοδοτες των ερευνων ειναι και ινστιτουτα που εχουν πρωτοστατησει στην ανατροφη παιδιων απο κοινοτητες ομοφυλοφιλων. Αυτα ως προς την αξιοπιστια τους χωρις διάθεση μηδενισμου. Ωστοσο ο Αγης στο αλλο νημα εγραψε ενα πολυ ωραιο σχολιο για το θετικισμο ή το νεοθετικισμο.
Στο περιεχομενο τώρα δεν επικεντρώνουν στη γενικοτερη συμπεριφορα ή στην ψυχοσύνθεση του παιδιού αλλα κυριως στη μελλοντικη σεξουαλικη συμπεριφορα του. Βγαζοντας το συμπερασμα οτι δεν επηρεαζεται. Βεβαια αυτο ερχεται σε ευθεια αντιθεση με το ρολο του κοινωνικου περιβαλλοντος που ελεγε ο Μαρξ. Το λεω γιατι νομιζω στη μια απο αυτες τις ερευνες τα παιδια δεν μεγαλωναν απλα με ομοφυλοφιλα ζευγαρια αλλα μεσα σε ομοφυλοφιλες κοινοτητες. Αλλο ενα στοιχεια που με προβληματιζει ως προς την αξιοποστια της ερευνας.

ratm

Ανώνυμος είπε...

Φυσικά υπάρχουν μελέτες για το πώς η σχέση πατέρα-κόρης επηρεάζει τις ερωτικές επιλογές της ενήλικης γυναίκας ακόμα και σε πάρα πολύ "απλά" πράγματα (σε όλες τις μελέτες πάντως πρέπει να είμαστε επιφυλακτικοί στις μέρες μας)
πχ
Women who enjoy good childhood relationships with their fathers select partners who resemble their dads research suggests.

In contrast, the team of psychologists from Durham University and two Polish institutions revealed that women who have negative or less positive relationships were not attracted to men who looked like their male parents.

Due to be published in the July issue of Evolution and Human Behaviour, the study investigated evidence of parental sexual imprinting, the sexual preference for individuals possessing parental characteristics, in women. The team used facial measurements to give a clear view of how fathers’ facial features relate directly to the features of faces their daughters find attractive.

The study, supported in part by the Economic and Social Research Council and The Royal Society, helps shed further light on how we choose partners and the impact of a parent’s role in this process, which until recently researchers believed to be a passive one. It adds to growing theories that suggest sexual imprinting is an active process which involves the relationship between the child and the adult upon whom they imprint. This reveals the importance of parental relationships in partner selection, which could move studies in areas like evolutionary biology, fertility and genetics a step forward and offer new insights in areas such as relationship counselling and psychology.

Author Dr Lynda Boothroyd of Durham University explains: “While previous research has suggested this to be the case, these controlled results show for certain that the quality of a daughter’s relationship with her father has an impact on whom she finds attractive. It shows our human brains don't simply build prototypes of the ideal face based on those we see around us, rather they build them based on those to whom we have a strongly positive relationship. We can now say that daughters who have very positive childhood relationships with their fathers choose men with similar central facial characteristics to their fathers.”

https://www.dur.ac.uk/news/newsitem/?itemno=5462
http://www.ehbonline.org/article/S1090-5138%2807%2900023-2/abstract

Αν κάποιοι θεωρούν περιττή τη παρουσία του ενός φύλου στην ανατροφή ενός παιδιού τότε πρακτικά διευκολύνουν τον όποιον ευκατάστατο καραγκιόζη θέλει να αποποιηθεί (στη βάση του ότι είναι περιττός ή ακόμα και στη βάση ότι το ένστικτο της αναπαραγωγής μπορεί να είναι ολοκληρωτικά διαχωρισμένο από την ετερόφυλη σεξουαλική δραστηριότητα) των νομικών του υποχρεώσεων απέναντι στο παιδί που κυοφορεί μια ερωτική του σύντροφος. Υπέρ ποιού λέτε κάποιοι να λειτουργούν τέτοιες ιδέες; Υπέρ του παιδιού και της μητέρας; Αν μάλιστα το ένστικτο της αναπαραγωγής μπορεί είναι διαχωρισμένο από την ετερόφυλη σεξουαλική δρατηριότητα τότε γιατί να μην υποστηριχθεί ότι μπορεί να είναι διαχωρισμένο και από τη σεξουαλική δρατηριότητα στο σύνολό της; Να δικαιολογήσουμε λοιπόν την κλωνοποίηση ανθρώπου ως μελλοντικό δικαίωμα που θα ικανοποιεί το ένστικτο αναπαραγωγής των ασεξουαλικών ατόμων ή όποιου άλλου το θέλει.

Αυτά βέβαια για κάποιους άλλους επιστήμονες είναι ψιλά γράμματα, οι βαρειοί προβληματισμοί είναι άλλοι
http://www.ethikrat.org/files/press-release-08-2014.pdf
The basic right to sexual self-determination of adult siblings weighs more strongly in these cases than the abstract protected good (Schutzgut) of the family.
Σιγά που θα μιλήσουμε για εκφυλισμό

Negative

Ανώνυμος είπε...

60-70 σχόλια σε μία μέρα; Τι έγινε ρε παιδιά; Ούτε ξανά δημοψήφισμα να είχαμε!

Ο.Χ.Ε.Π.

Ανώνυμος είπε...

Ναι μετά το διαζύγιο πηγαίνει στη μητέρα για μια σειρά λόγους.Άρα με αυτή λογική έχουμε πρόβλημα με ένα ζευγάρι ανδρών ομοφυλοφίλων κ όχι γυναικών; Αφού τα έχει όλα αυτά τα "προαπαιτούμενα".Δεν υπάρχει μόνο ανδρική ομοφυλοφιλία παιδιά.
mariori

Ανώνυμος είπε...

http://paroutsas.jmc.gr/family/mother.htm

http://www.paidiatros.com/prolipsi/oikogeneia/pateras-theatis-symprotagonistis

ratm

Επισης βιβλιογραφια υπαρχει πλουσια.

Μπέρναρντ Ρ., "Ανατροφή και εκπαίδευση των παιδιών", εκδ. Αρσενίδης

Μαρκαντώνη Ι. - Ρήγα Α., "Οικογένεια, μητρότητα, αναδοχή", εκδ. Δ.Μαυρομάτη, Αθήνα 1991

Δρόσου Ζ. "Παιδαγωγικά προβλήματα και γονείς" Αθήνα 1985

Μπέρτ Ρ, "Η κοινωνική ανάπτυξη του παιδιού", εκδ. Καστανιώτη

Χελμουτ Φ. "Κοινωνική ένταξη κι εκπαίδευση", εκδ. Καστανιώτη, Αθήνα 1989

Ευδόκη Τ. "Τα δύσκολα προβλήματα και τα πρώτα ερωτήματα του παιδιού σας", εκδ. Α. Καραβία, Αθήνα, 1968

Ράσελ Μ. "Ανατροφή και εκπαίδευση των παιδιών", εκδ. Αρσενίδης

Ντράικωρς Ρ. "Η πρόκληση να είμαστε γονείς", εκδ. Γλάρος

Χουρδάκη Μ. "Οικογενειακή ψυχολογία" εκδ. Γρηγόρη, Αθήνα 1982

Gordon T, "Ο αποτελεσματικός γονέας", εκδ. Ευρωσπουδή

Ηλιοπούλου Δ. "Για να γνωρίσουμε και να διαπαιδαγωγήσουμε σωστά το παιδί", Πάτρα

Δρόσου Ζ. "Παιδαγωγικά προβλήματα και γονείς", Αθήνα 1985


ratm

Ανώνυμος είπε...

"αν συγκατοικησω με ενα φιλο μου"

Αν συζήσεις. Ελπίζω να καταλαβαίνεις τη διαφορά του μοιράζομαι οικία και μοιράζομαι τη ζωή μου.

"ρχικα μιυ κανε εντυπωση οτι ολα ειναι ερευνες αμερικανικων κολεγιων, ινστιτουτων ή μεμονονενων καθηγητων οπως αυτος στο Σιατλ."

Για να πάρεις citations το να γράφεις στα αγγλικά που είναι παγκόσμια γλώσσα παίζει ρόλο. Φαντάζομαι πανεπιστήμια από Γαλλία ή άλλες χώρες θα έχουν κάνει αντίστοιχες έρευνες αλλά είναι πιο δύσκολο για μένα να τις βρω. Αν τις έβρισκα και αν είχαν παρόμοια αποτελέσματα, θα διατύπωνες παρόμοιες αντιδράσεις. Μελέτες από τα ίδια ινστιτούτα με διαφορετικά αποτελέσματα θα ήταν αξιόπιστες;

Ούτε θετικισμός, ούτε καταδίκη των όποιων στοιχείων υπάρχουν και όποιων συμπερασμάτων έχουν βγει εκ των προτέρων όμως, έτσι δεν είναι; Ο Μαρξ έλεγε ότι για να περάσεις από την πόρτα της επιστήμης πρέπει να αφήσεις απ' έξω τις προκαταλήψεις.

ΓΜ

Ανώνυμος είπε...

Υπάρχουν όντως κάποιοι που κριτίκαραν κάποια μεθοδολογικά στοιχεία στην έρευνα του regnerus (έρευνα που πάντως είναι πιο σύγχρονη από αρκετές άλλες ερευνες που έδιναν διαφορετικό αποτέλεσμα) δεν έκαναν όμως δική τους έρευνα για να δούμε αποτελέσματα και να δούμε και κριτικές επί αυτών (νομίζω επίσης ότι δεν υποστηρίζουν ότι με την κριτική τους δεν υπάρχει καμιά διαφορά). Επιπλέον,οι προηγούμενες έρευνες που αναφέρονται ως αντίθετης θέσης δε στερούνται καθόλου επιστημονικής κριτικής (και μάλλον αρκετά σημαντικότερης-αυτό όμως είναι υποκειμενικό) ως προς τη μεθοδολογία (έχει μπει παραπάνω σύνδεσμος) τουλάχιστον. Και λέω τουλάχιστον γιατί το θέμα των κινήτρων στην επιστημονική έρευνα είναι αρκετά σκοτεινό στις μέρες μας, όχι βέβαια μόνο γι' αυτό το ζήτημα.

Negative

Ανώνυμος είπε...

Μια ερώτηση, όταν -πιθανολογώ σύντομα- το ΚΚΕ διορθώσει τις σχετικές του θέσεις, εσείς θα γίνετε ο επόμενος κύκλος true κομμουνιστών; Θα λέτε για τον οικογενειακό θεσμό που πρόδωσε η ηγεσία του ΚΚΕ, θα κάνετε συλλόγους, θα έχετε μπλογκ;

Γιατί αν δεν είναι να κάνετε κάτι απ' αυτά, δεν παίζει μεγάλο ρόλο και η διαφωνία σας. Μας αρκεί που θα συνεχίσετε να είστε δίπλα στο ταξικό κίνημα.

ΓΜ

Ανώνυμος είπε...

ΓΜ μεχρι να γινει αν γινει ποτε αυτο που πιθανολογεις, βλεπουμε. Παντως στη θεση σου δε θα πονταρα χρηματα σε αυτο.
Αν το καλυτερο επιχειρημα υπερ της υοθεσιας απο ομοφυλοφιλους ειναι το δικο σου πορισμα οτι δεν υπάρχει ρολος του πατερα ή της μητερας τοτε η αποδοση του να μεινει η θέση του ΚΚΕ εναντια στην υοθεσια θα βαρεσει φραγη
...

ratm

Ούτε Καν είπε...

Αρχικά πριν σχολιάσω να ζητήσω συγνώμη απ' τον ιδιοκτήτη του ιστολογίου που επιστρέφω στους σχολιασμούς για ένα ομολογουμένως δευτερεύον θέμα. Παλιότερα ήμουν πιο τακτικός. Θα γράψω και εγώ πέντε έξι πράγματα.

Σε πρώτη φάση ας πετάξουμε στα σκουπίδια όλες τις βλακείες περί "τα ίδια λέει και ο καμενος", " κκε και χα ψήφισαν μόνο όχι". Η κυβέρνηση που φέρνει το ΣΣ συγκυβερνεί με τον καμένο, που δεν το ψηφίζει, έχει τακτική συμμαχία με την εκκλησία, που μισεί ακόμα και τώρα τους κομμουνιστές και που η αντιφασιστική πολιτική της είναι ακόμα πιο χλιαρή κι απ' της νδ. Λήξαν αυτό.

Όσο πιο ξεκάθαρο έχουμε στο μυαλό μας πόσο όσο λάθος κι αν κάνει το ΚΚΕ στη στάση του στο συγκεκριμένο ζήτημα αυτό δεν μας δίνει το άλλοθι να ξερνάμε αντικομμουνισμό γιατί όπως και να το κάνουμε υπάρχει μια ιεραρχία στα ζητήματα αλλά και στον τρόπο που θίγονται αυτά (δεν θυμάμαι να ζήτησε πογκρόμ ο ΓΓ) τόσο πιο όμορφα θα μπορέσουμε να κουβεντιάσουμε. Πάμε παρακάτω.

Το ΚΚΕ κράτησε αντιμαρξιστική και αντιανθρωπιστική στάση, το αντικομμουνιστική θα μπορούσα να το πετάξω λαικίστικα στα πλαίσια μιας φλου σύνδεσης ανθρωπισμού-κομμουνισμού, "όλοι για έναν καλύτερο κόσμο παλεύουμε" αλλά μέχρι την συμφωνία μας πάνω σε έναν τέτοιον ορισμο του κομμουνισμό προφανώς δεν μπορώ να το πω.

Αντιμαρξιστική γιατί βλέπει παγιωμένες και σταθερές έννοιες όπως οικογένεια, ανατροφή παιδιών, ρόλος γονέα, πρότυπα κλπ. Έδω και πάρα πολλά χρόνια το ΚΚΕ έχει επιλέξει να διαχωριστεί απ' την αριστερίστικη εκείνη γραμμή που συντάσσεται με την κατάργηση -στο εδώ και στο σήμερα- της οικογένειας και να υιοθετήσει αιτήματα για την προστασία των νέων ζευγαριών, επιδόματα, άδειες και τα σχετικά. Είναι μια πάρα πολύ σωστή στάση που πατάει στην πραγματικότητα. Τις μορφές συμβίωσης που θα φέρει ο κομμουνισμός ίσως να μην μπορούμε να τις προβλέψουμε, πρέπει να πατάμε στην πραγματικότητα όπως την βιώνουν οι κατώτερες τάξεις στο σήμερα. Όμως δεν πρέπει και να ξεχνάμε πως όλα αυτά τα πράγματα που βλέπουμε σήμερα, το παιδι που γυρίζει απ' το φροντίστηριο σπίτι στην μαμά και στον μπαμπά ή μόνο στη μαμα ή μονο στον μπαμπά δεν είναι εξωιστορικές σταθερές αλλά μια συγκεκριμένη στιγμή στο προτσές. Τα παιδιά δεν χρειάζονται γενικά και αόριστα "ΜΑΜΑ ΚΑΙ ΜΠΑΜΠΑ". Ίσως να μην χρειάζονται καν οικογένεια παρά την προστασία και τη στοργή της οργανωμένης κοινότητας που θα επιλέξει στο σοσιαλιστικό μέλλον να τα φροντίζουν μόνο έμπειροι παιδαγωγοί και να μην τα αφήνει στην τύχη τους και σε όποια οικογένεια τους "κάτσει" βιολογικά. Λέω ίσως. Δεν είναι στο χέρι μας να τα ξέρουμε αυτά και κάθε γνώμη πρέπει να είναι προσεχτική στην έκφραση της. Σκοπός όμως των παραπάνω είναι να δείξει ότι επιχειρηματολογία ενάντια στο σύμφωνο συμβίωσης που υπερασπίζεται την παραδοσιακή δομή της οικογένειας αντιβαίνει στα όσα γνωρίζουμε για την ίδια την οικογένεια, η οποία ποτέ δεν πέρασε μια σταθερή φάση μέσα στο ιστορικό προτσές αλλά μαζί με το κοινωνικό σύστημα και τον χώρο και το χρόνο άλλαζε μορφή και ιδιότητες. Τα ίδια ισχύουν και για την σεξουαλικότητα πάνω κάτω. Η ιδέα περί σταθερών μορφών σεξουαλικότητας, ορθών και λανθασμένων για τα παιδιά, είναι σχετική. Σε παλιότερες συζητήσεις στο γκλομπινγκ είχαν γινει συσχετισμοί περι παιδεραστίας και ομοφυλοφίλιας. Ας μην επαναλάβουμε εδώ αυτο τον θλιβερό διάλογο. Θέλω να πιστεύω πως ειναι καταννοητό τι εννοώ.

Ούτε Καν είπε...

Και κάτι ακόμα. Ειδικά για την ΚΝΕ. Λόγω της στρατολογίας της σε νέες ηλικίες και σε άπειρους ακόμα κομμουνιστές, υπάρχουν δείγματα ομοφοβικών απόψεων στους κόλπους της. Το ιντερνετ δεν είναι το μέρος να συζητηθεί προφανως παρόλα αυτά είναι μια πραγματικότητα, επαφίεται η αλλαγή αυτης της κατάστασης στην ίδια την κνε, αλλά τέτοια στάση στο σύμφωνο συμβίωσης δεν πρόκειται να βοηθήσει.

Τέλος μια ακόμα μικρή πλευρά του ζητήματος. Η ανθρωπιστική του. Η Ελλάδα είναι μια χώρα με ομοφοβικές επιθέσεις που έχουν τραυματίες και πολλές φορές βαριά τραυματισμένους ενώ υπάρχει και μια λίστα με νεκρούς (κυριως από την τρανς κοινότητα) ανα τα χρόνια. Κανένα νομικο πλαίσιο δε θα σταματησει αυτά τα πράγματα αλλά είναι ακόμα ένα μέσο πάλης και ένας τρόπος εξάλλειψης της περιθωριοποίησης που βιωνουν κάποιοι ανθρωποι λογω της σεξουαλικοτητας τους, οσο πιο πολλα ζευγαρια αποφασίζουν να παντρευτουν ή να συζησουν μαζι με τα χρονια οντας ομοφυλόφυλα τοσο πιο πολύ αποδεχτό θα γινει, παράλληλα με άλλες δράσεις σε μια μερίδα του κόσμου. Αυτό θα επιτρέψει να γινουν πιο ξεκάθαρες άλλες διαφορές που υπάρχουν στην κοινωνία μας, πολύ πιο σημαντικές. Εύκολο παραδειγματάκι, οι ταξικές.

last but not least. Στην πραγματικότητα το θέμα είναι ιδεολογικό, εγώ για να ξεκαθαρίζω και τη θέση μου δε θεωρώ πως ο παραδοσιακός μαρξισμός-λενινισμός, αυτός του κκε τουλάχιστον, μπορεί να λύσει ικανοποιητικά τέτοια προβλήματα φύλου, σεξουαλικότητας και τα σχετικά. Η θέση όμως του ΚΚΕ ως του καλύτερα οργανωμενου κομμουνιστικου χώρου στην Ελλαδα ειναι κομβική.

Ανώνυμος είπε...

"Ναι μετά το διαζύγιο πηγαίνει στη μητέρα για μια σειρά λόγους"

Ναι mariori, σίγουρα θα υπάρχουν κάποιοι λόγοι για να γίνεται κάτι σε τόσο μεγάλο βαθμό και να συμβαίνει παντού στον κόσμο.

Το ζήτημα είναι τι θέση παίρνουμε απέναντι σε αυτό το φαινόμενο και αυτούς του λόγους. Συνιστά το φαινόμενο και οι λόγοι του (και μάλιστα σε ένα τόσο σημαντικό ζήτημα) αναιτιολόγητη διάκριση εις βάρος των πατεράδων και η κοινωνία πρέπει να δράσει ενεργητικά για να πάψει αυτό το discrimination; Αν δεν αναγνωρίζουμε τη παραμικρότερη διαφορά στο πατρικό-μητρικό πρότυπο γιατί να μη βάλουμε/ζητήσουμε άμεσα ως και ποσόστωση (από τις 100 περιπτώσεις στις 15 τουλάχιστον το παιδί να δίνεται στο πατέρα);

Για τα υπόλοιπα εγώ είμαι της άποψης ότι κανένα φύλο δεν είναι περιττό στην ανατροφή ενός παιδιού αρά δεν υποστηρίζω διάκριση ανδρικής-γυναικείας ούτε και λέω ότι μια έχει όλα τα προαπαιτούμενα. Στην Ελλάδα πάντως από όσο γνωρίζω, ανήλικα παιδιά έχουν (λίγα) δοθεί σε θετή μητέρα που δε βρίσκεται σε γάμο/συμβίωση (δε νομίζω να υπάρχουν εξετάσεις για να αποδεικνύεται η ετεροφυλοφυλία/ομοφυλοφυλία-υπάρχουν περιπτώσεις ομοφυλόφυλης γυναίκας που μεγαλώνει θετό τέκνο) και κανένα ανήλικο που να έχει δοθεί σε θετό πατέρα. Προσωπικά είμαι υπέρ των αυστηρότατων κριτηρίων στην υιοθεσία, δεν είμαι εξ ορισμού υπέρ του να πάει ένα παιδί σε οικογένεια αντί να μείνει στην ευθύνη της πολιτείας. Αυτό δε σημαίνει πως υποστηρίζω το ότι η κατάσταση στα ιδρύματα όπως είναι σήμερα έχει καθόλου προσεγγίσει το να θεωρείται καλή.

Νegative

Γκεόργκυ Ζούκωφ είπε...

@ΓΜ

Το πρωτο (που ειναι και αυτο που "τσουρουφλιζει" την "λογικη" σας ) το ξεπεταξες με ...το κεφαλαια που σε συγκινησαν !!!Τι να κανουμε ...και απο σωληνα να βγηκες ισχυει γιατι μιλα η ΦΥΣΗ

Στο δευτερο για το ΚΚΕ ... δεν βασιζεται σε "επικλησεις" αλλα στην επιστημη ,ουτε σε πατερα "καπως ετσι" ,μανα "καπως αλλιως" αλλα σε συγκεκριμενες κοινωνικες συγχρονες δομες ,δεδομενα και μελετες .Αφηστε την να αργοπεθαινει σας λεει το ΚΚΕ κι εσεις πατε να την αναστησετε δια της πλαγιας ,επιδεινωνοντας μαλιστα -με χαρακτηριστικη ΑΔΙΑΦΟΡΙΑ για τα θυματα- την θεση των παιδιων .

Στο τελευταιο με μια σου λεξη απεδειξες οτι οι καλοι βαθμοι στην εκθεση και τα νεα ελληνικα δεν αποδεικνυουν απαραιτητα και κατανοηση απλων εννοιων .Την μητριαρχικη δομη της κοινωνιας των πρωτογονων (αρα και πιο κοντα στο φυσικο) κοινωνιων την ειδες σαν ....Οιδιποδειο !!!!
Μαλλον για σενα επασχαν απο αυτο και ο Ενγκελς και ο Μοργκαν και ο Μαρξ

"Η πατροπαράδοτη αντίληψη ξέρει μονάχα τη μονογαμία και, πλάι σ' αυτή, την πολυγαμία ενός άντρα, το πολύ - πολύ ακόμα και την πολυανδρία μιας γυναίκας, και αποσιωπά εδώ, όπως αρμόζει στον ηθικολόγο φιλισταίο, ότι η πράξη σιωπηρά, μα ανενόχλητα, ξεπερνά τα όρια αυτά που βάζει η επίσημη κοινωνία. Η μελέτη της προϊστορίας, μας παρουσιάζει ωστόσο καταστάσεις, όπου οι άντρες ζουν σε πολυγαμία και οι γυναίκες τους σύγχρονα σε πολυανδρία, και γι' αυτό , καταστάσεις που κι αυτές με τη σειρά τους περνάνε από μιαν ολόκληρη σειρά αλλαγές ώσπου να διαλυθούν τελικά μέσα στη μονογαμία. Αυτές οι αλλαγές είναι τέτοιου είδους, που ο κύκλος που περιλαβαίνει ο κοινός γαμήλιος δεσμός και που αρχικά ήταν πολύ ευρύς, στενεύει όλο και πιότερο, ώσπου τέλος αφήνει μονάχα το ατομικό ζευγάρι, που επικρατεί σήμερα.
Αποκαθιστώντας μ' αυτό τον τρόπο σε αντίστροφη τάξη την ιστορία της οικογένειας, ο Μόργκαν, σύμφωνος με την πλειοψηφία των συναδέλφων του, καταλήγει στο συμπέρασμα ότι υπήρξε μια πρωτόγονη κατάσταση, όπου μέσα σε μια φυλή επικρατούσαν σεξουαλικές σχέσεις χωρίς κανένα περιορισμό, έτσι που κάθε γυναίκα ανήκε σε κάθε άντρα και επίσης κάθε άντρας σε κάθε γυναίκα."

Ανώνυμος είπε...

"αν συγκατοικησω με ενα φιλο μου"

Αν συζήσεις. Ελπίζω να καταλαβαίνεις τη διαφορά του μοιράζομαι οικία και μοιράζομαι τη ζωή μου."

Κι εσύ ελπίζω κι εσύ να καταλαβαίνεις ότι άλλο να συγκετοικείς με έναν άγνωστο σε ένα σπίτι (κοινή πρακτική στην Αγγλία για φοιτητές και εργαζόμενους) κι άλλο να συγκατοικείς με φίλο σου. Όταν συγκατοικείς με φίλο σου δε μοιράζεσαι το κρεβάτι σου (αν και περί ορέξεως...) αλλά προφανώς μοιράζεσαι μέρος της ζωής σου

Negative

AGIS είπε...

Να κάνω δυο απλές ερωτήσεις:

Πρωταρχικό κριτήριο της υιοθεσίας οφείλει να είναι η ανάγκη των επίδοξων θετών γονεών να αποκτήσουν παιδί ή η ανάγκη του παιδιού που "δίνεται" σε θετούς γονείς για υιοθεσία;

Αν η απάντηση είναι θετική στο δεύτερο σκέλος, τότε -ό,τι και να λένε οι όποιες στατιστικές και όποια κι αν είναι τα κριτήριά τους- ποιά ανάγκη του παιδιού μπορεί να δικαιολογήσει ή να υπαγορεύσει το ότι θα "δοθεί" για υιοθεσία σε θετούς γονείς του ίδιου φύλου με το αιτιολογικό ότι αυτοί "συζούν" και όχι σε θετούς γονείς που αναπαράγουν τη φυσική βάση της οικογένειας;

Κατά τα άλλα καλά τα λινκ των επιστημονικών ερευνών αλλά μια που κάνουμε κουβέντα, καλό είναι όσοι τις επικαλούνται να μας λέγανε τι έχουν οι ίδιοι αφομοιώσει από αυτές. Για να φέρουν τα πορίσματα της επιστήμης στο επίπεδο του πολιτικού λόγου και διαλόγου δηλαδή.
Και, σχετικά επίσης με την επιστήμη, μια που έγινε λόγος και για το μητρικό γάλα: Έγραψα παραπάνω ότι η μόδα του μη-θηλασμού αποτελούσε προπαγάνδα των εταιριών βρεφικών τροφών. Στην πράξη όμως αυτή η προπαγάνδα δεν γινόταν με διαφημιστική αλλά με επιστημονική μορφή. Ρωτώντας κάποιες γυναίκες που έγιναν μητέρες εκείνα τα χρόνια της δεκαετίας του '60 "πώς τους ήρθε" ότι το μητρικό γάλα μπορεί να είναι χειρότερο από το βιομηχανικό, μου απάντησαν ότι "έτσι τους έλεγαν οι γιατροί". Προφανώς θα μπορούσαν να παρουσιάσουν και σχετικές "επιβεβαιωτικές" στατιστικές για την "ανωτερότητα" του γάλακτος του καρτέλ τους, είμαι βέβαιος.

Και, @μαριορή, ο ισχυρισμός δεν είναι ότι ένα παιδί που δεν θηλάζει θα αποκτήσει κάποια "έλλειψη", ούτε ότι γι' αυτό το λόγο η μάνα του παύει να αποτελεί σωστό πρότυπο. Τέτοιες μηχανιστικές ερμηνείες των "αντίθετων" επιχειρημάτων περίσσότερο προδίδουν μηχανιστικό τρόπο σκέψης σε αυτόν που ερμηνεύει, παρά καταρρίπτουν τα ίδια τα επιχειρήματα. Απλά λοιπόν, είναι κι ο θηλασμός ένας παράγοντας ανάμεσα σε άλλους και δεν υπάρχει κανένας λόγος να γίνει θυσία στο βωμό της οποίας κερδοσκοπίας και της όποιας επιστήμης την υπηρετεί. Διαφορετικά ας πάμε στο επίπεδο του στυλ: ξέρω κάποιον που δε θήλασε και πήρε νόμπελ στα μαθηματικά, ενώ κάποιος άλλος γνωστός μου που θήλασε έγινε εγκληματίας βαρυποινίτης

Παρόμοια επιστημονική αντιπαράθεση υπάρχει και γύρω από τους ΓΤΟ, τις εφαρμογές της βιοτεχνολογίας και της γενετικής μηχανικής. Μπορούν να ανασυρθούν πάμπολλες επιστημονικές έρευνες που υποστηρίζουν την μια άποψη καθώς και την αντίθετη. Η τελική απάντηση όμως δεν είναι στενά επιστημονική αλλά πολιτική. Οι τελικές απαντήσεις πχ γύρω από την αναπαραγωγή αντιγράφων ενός γενετικού υλικού σε αντίθεση με τη φυσική βάση της διασταύρωσης και εξέλιξής του, οι τελικές απαντήσεις γύρω από τα αντιβιοτικά ρύζια και τα παρασιτοκτόνα καλαμπόκια και για τη χρησιμοποίηση όχι των νόμων της φύσης στην εξέλιξη και βελτίωση των ειδών αλλά της "ωφελιμιστικής" παραβίασής τους, όσο κι αν προϋποθέτουν την επιστημονική γνώση, είναι απαντήσεις στη βάση τους πολιτικές έως και φιλοσοφικές ως προς τη σχέση ανθρώπου - φύσης, απαντήσεις που τελικά επιλέγουν επιστημονικά πορίσματα και απορρίπτουν άλλα και δεν υποτάσσονται σε καμία αφηρημένη, "ουδέτερη", "καθαρη" "επιστήμη" γιατί πολύ απλά τέτοια δεν υπάρχει.

AGIS είπε...

Και σχετικά με τα περί Λαζόπουλου ως "απάντηση" σε ορισμένα πορίσματα της προσωπικής εμπειρίας: Βάσει της εμπειρίας ο ήλιος διαγράφει καθημερινά μια συγκεκριμένη τροχιά γύρω από τη γη γεγονός που οδήγησε στο συμπέρασμα ότι ο ήλιος και όλο το ουράνιο στερέωμα είναι δορυφόροι της γης. Αυτό το "θεμελιακό" λάθος, δεν εμπόδισε την επιστήμη εκείνης της εποχής στη βάση της εμπειρίας να προχωρήσει σε μια σειρά επιτυχημένων αστρονομικών μελετών, να φτιάξει ηλιακά ρολόγια, να αναπτύξει τα όργανα της ναυσιπλοΐας κλπ. Κι αν μετά από κάτι χιλιάδες χρόνια η επιστήμη, χύνοντας το αίμα της, ξεκαθάρισε ότι δεν γυρνά ο ήλιος και το ουράνιο στερέωμα γύρω από τη γη αλλά η γη γύρω από τον άξονά της, αυτή η ακριβής πια επιστημονική γνώση δεν ανέτρεψε την επιστημονική γνώση που είχε συσσωρευτεί στη βάση της εμπειρίας και μόνο, δεν κατάργησε τους παλιούς αστρονομικούς υπολογισμούς, τα ηλιακά ρολόγια και τα όργανα της ναυσιπλοΐας, ανάτρεψε κυρίως τη θεολογία που αντιεπιστημονικά είχε θεμελιωθεί στο πρωταρχικά εσφαλμένο πόρισμα της εμπειρίας, και άνοιξε το δρόμο για νέες επιστημονικές ανακαλύψεις.
Με την ίδια περίπου έννοια καμιά στατιστική (=καμιά αποθέωση της εμπειρίας), δεν μπορεί να ανατρέψει το απλό εμπειρικό πόρισμα, ότι το παιδί ψάχνει την αγκαλιά της μάνας του για να χωθεί μέσα και τις πλάτες του μπαμπά για να πάει βόλτα καβάλα.

Κατά τα άλλα, ουδείς λόγος ανησυχίας: Η κοινοβουλευτική πλειοψηφία εκφράζει για μια ακόμη φορά και σε αυτό το συγκεριμένο ζήτημα τη θέληση του κυρίαρχου λαού. "Η θέληση του λαού εκφράζεται από τους αρχηγούς των πολιτικών κομμάτων", όπως αμεσοδημοκρατικά είχε πει και ο Καμένος μια μέρα μετά την ερμηνεία του ΟΧΙ ως ΝΑΙ, και όταν ήδη δρομολογούνταν η ψήφιση του 3ου μνημόνιου.
Θα τη λουστούν αυτή τους την αλαζονία -το ερώτημα είναι με τι λογής σαμπουάν- και οι κοινοβουλευτικές πλειοψηφίες και οι αρχηγοί των κομμάτων τους, αλλά εν προκειμένω και όσοι οδηγούνται στην περιφρόνηση της λαϊκής αντίληψης στο όνομα της ολοκληρωτικής άγνοιάς τους γύρω από τον ρόλο, ακόμα και την ύπαρξη, των φύλων εωσότου αυτά "αποδειχτούν" από τη στατιστική και την "επιστήμη".
Εν τούτοις, παρά και αυτών την "άγνοια", η ψήφιση του νομοσχεδίου βαίνει καλώς.

Σχεδόν όλα τα παραπάνω αφορούν "μεθοδολογικά προβλήματα" της επιστήμης.
Κατά τα άλλα, επίσης, περιμένω πειστικές απαντήσεις στα ερωτήματα της αρχής του σχολίου.

Ανώνυμος είπε...

@ratm
"Αν το καλυτερο επιχειρημα υπερ της υοθεσιας απο ομοφυλοφιλους ειναι το δικο σου πορισμα οτι δεν υπάρχει ρολος του πατερα ή της μητερας"

Αν υπήρχε, σίγουρα κάποιος θα τον είχε εξηγήσει. Δεν τον έχει εξηγήσει κανείς άρα δεν θα υπάρχει.

ΓΜ

Ανώνυμος είπε...

@AGIS
"Πρωταρχικό κριτήριο της υιοθεσίας οφείλει να είναι η ανάγκη των επίδοξων θετών γονεών να αποκτήσουν παιδί ή η ανάγκη του παιδιού που "δίνεται" σε θετούς γονείς για υιοθεσία;

Αν η απάντηση είναι θετική στο δεύτερο σκέλος, τότε -ό,τι και να λένε οι όποιες στατιστικές και όποια κι αν είναι τα κριτήριά τους- ποιά ανάγκη του παιδιού μπορεί να δικαιολογήσει ή να υπαγορεύσει το ότι θα "δοθεί" για υιοθεσία σε θετούς γονείς του ίδιου φύλου με το αιτιολογικό ότι αυτοί "συζούν" και όχι σε θετούς γονείς που αναπαράγουν τη φυσική βάση της οικογένειας;"

Κανείς δεν επιχειρηματολογεί για διάκριση υπέρ των ομοφυλόφιλων γονέων ώστε να παίρνουν αυτοί όλα τα παιδιά και να μην αφήνουν κανένα για τους άλλους, αλλά για άρση της αντίθετης διάκρισης. Οι ανάγκες του παιδιού να έχει κάποιους να το μεγαλώνουν και να το φροντίζουν μπορούν να ικανοποιηθούν σε αμφότερες τις οικογένειες.

"Κατά τα άλλα καλά τα λινκ των επιστημονικών ερευνών αλλά μια που...
Με την ίδια περίπου έννοια καμιά στατιστική (=καμιά αποθέωση της εμπειρίας), δεν μπορεί να ανατρέψει το απλό εμπειρικό πόρισμα, ότι το παιδί ψάχνει την αγκαλιά της μάνας του για να χωθεί μέσα και τις πλάτες του μπαμπά για να πάει βόλτα καβάλα."

Εδώ πια φτάνουμε σε αποθέωση. Κακή η αποθέωση της εμπειρίας από τη στατιστική, δε μας λένε πολλά οι μελέτες, εγώ μια φορά είχα δει ένα παιδί καβάλα στην πλάτη του πατέρα του και συμπέρανα ότι τα άλλα παιδιά θα βγουν ανώμαλα.


"Η κοινοβουλευτική πλειοψηφία εκφράζει για μια ακόμη φορά και σε αυτό το συγκεριμένο ζήτημα τη θέληση του κυρίαρχου λαού. "Η θέληση του λαού εκφράζεται από τους αρχηγούς των πολιτικών κομμάτων", όπως αμεσοδημοκρατικά είχε πει και ο Καμένος μια μέρα μετά την ερμηνεία του ΟΧΙ ως ΝΑΙ, και όταν ήδη δρομολογούνταν η ψήφιση του 3ου μνημόνιου.
Θα τη λουστούν αυτή τους την αλαζονία -το ερώτημα είναι με τι λογής σαμπουάν- και οι κοινοβουλευτικές πλειοψηφίες και οι αρχηγοί των κομμάτων τους, αλλά εν προκειμένω και όσοι οδηγούνται στην περιφρόνηση της λαϊκής αντίληψης στο όνομα της ολοκληρωτικής άγνοιάς τους γύρω από τον ρόλο, ακόμα και την ύπαρξη, των φύλων εωσότου αυτά "αποδειχτούν" από τη στατιστική και την "επιστήμη"."


Ή μήπως είναι αυτή η αποθέωση; Τα κόμματα που ψηφίζουν τα μνημόνια και καταστρέφουν τις ζωές εκατομμυρίων παίρνουν πάνω από 90% αλλά τώρα που έκαναν και το Σύμφωνο θα τους πνίξει η ασίγαστη λαϊκή οργή. Και το λες και με περηφάνια.

ΓΜ

Ανώνυμος είπε...

@OYTE KAN
"Το ΚΚΕ κράτησε αντιμαρξιστική και αντιανθρωπιστική στάση, το αντικομμουνιστική θα μπορούσα να το πετάξω λαικίστικα στα πλαίσια μιας φλου σύνδεσης ανθρωπισμού-κομμουνισμού".
Δεν συμφωνώ με αυτά που έγραψες, αλλά δεν μπάινω στην ουσία. Ωστόσο θα σε παρότρυνα, να διαβάσεις πρώτα πως αντιμετώπισαν και ενέλυσαν αυτά τα ζητήματα ΜΑΡΞ-ΕΝΓΕΛΣ και αργότερα ο ΛΕΝΙΝ. Τουλάχιστον αυτοί...
Αν θες τη γνώμη μου πάντως το μεγαλυτερο πρόβλημα για ένα ΚΚ είναι να έχει "εργατοφοβία" και "Μ-Λφοβία", ό,τι μορφή κι αν παίρνει αυτή!
Καλό είναι πάντως να διαβάσεις πραγματικά κομμουνιστική φιλολογία για αυτά τα ζητήματα...και όχι επεξεργασίες οπορτουνιστών ή νεοαριστερών ή ακόμα και αναρχοφιλελευθερα!
Πάντως δεν είναι κάπιος και τόσο ανθρωπιστής, όταν προσπαθεί να απαρνηθεί την ανθρώπινη οντότητα του και αυτοπαρουσιάζεται σαν κάτι που δεν είναι!!!
Με πολύ σεβασμό όλα αυτά!
kk-1

Ανώνυμος είπε...

Γνωρίζει κάποιος αν( και ποια είναι αυτά) υπάρχουν νομικά θέματα με παιδιά των οποίων η σύληψη γίνεται στη χώρα μας σε κέντρα ivf;.
Εδώ και χρόνια έχουν επενδυθεί κεφάλαια για τον λεγόμενο ιατρικό τουρισμό, σημαντικό μέρος του οποίου αποτελεί η υποβοηθούμενη αναπαραγωγή(βλ. ivf)..
Για να μην βλέπουμε μόνο το τυρί.
Πάντως,ετεροφυλικά ή όχι ζευγάρια ανάθεμα αν μπορούν να θρέψουν τον εαυτό τους πόσο μάλλον ένα παιδί.Το θέμα είναι ξεκάθαρα ταξικό αφού αφορά ζευγάρια με οικονομική άνεση, από την άλλη η πρακτική έχει δείξει πως τα ΣΣ(μια μεταμοντέρνα μορφή γάμου) οδήγησαν σε αιτήματα για υιοθεσία από ομόφυλα ζευγάρια χωρίς η επιστήμη να έχει αποδείξει οριστικά και τελεσίδικα τι ρόλο παίζει στην ανάπτυξη του παιδιού και στην υποτιθέμενη ελεύθερη επιλογή του να διαλέξει την σεξουαλικότητα του, γιατί περί αυτού πρόκειται(Ενδιαφέροντα επίσης πρέπει να είναι τα πορίσματα ανάλογων ερευνών σε ετερόφυλα ζευγάρια που "'εβγαλαν" ομόφιλόφυλα παιδιά). Αν ξενίζει η θέα ενός ζευγαριού γυναικών να δείχνουν την αγάπη τους μπροστά στο παιδί τους το ίδιο ξενίζει και η θέα ενός ετεροφυλου ζευγαριού που τσακώνεται χυδαία μπροστά στο παιδί.
Η υποκρισία της αστικής κοινωνίας δεν θα έπρεπε ούτε να μας εκπλήσει, ούτε όμως να καλούμαστε να λύσουμε τις αντιφάσεις της, οι οποίες εμφανίζονται με την μία ή την άλλη μορφή κατάλληλα οξυμένες για να διαχωρίζουν παρά να ενώνουν ανθρώπους που ανεξαρτήτως φύλου ή σεξουαλικών προτιμήσεων έχουν την ίδια ταξική προέλευση και συμφέρον αυτή την σαπίλα να την ανατρέψουν και όχι να την φτιασιδώνουν ή να της παρέχουν έμεσσα τα εχέγγυα πως γίνεται τάχα προοδευτικότερη. Να συμπαρασταθούμε στον Χ και στον κάθε Χ που του στερούν το δικαίωμα να βρίσκεται δίπλα στον σύντροφο του, αλλά κι ο Χ πρέπει να αντιληφθεί τις πραγματικές αιτίες των προβλημάτων του και να παλέψει να τις καταργήσει.
Να κλείσω με κάτι που θα θεωρηθεί αιρετικό: Εγώ αυτό με τα συναισθήματα και την "εγγύηση αποκλειστικότητας μέ συμφωνητικό παρουσία δικολάβου ή τραγόπαπα" τα θεωρώ εγωιστικά,δείγματα ανασφάλειας άρα ξεκάθαρα σημάδια ταξικών κοινωνιών γιατί πρέπει να τα υποστηρίξω;
Μην γίνεστε ερασιτέχνες ψυχοτέτοιοι ασκητάδες μου.Δεν θα αναφερθώ στην ΟΛΟΣΩΣΤΗ θέση του ΚΚΕ γιατί πονηρούληδες κριτικοί το θέμα δεν είναι η θέση του αλλά στο κάτω-κάτω οι θεσμοί μιας κοινωνίας-ζόμπι και τα παιδιά της που της μοιάζουν.

Αποτέτοιος

Ανώνυμος είπε...

Αν το ΚΚΕ εντόπιζε τη διαφωνία του στην ταξικότητα που όντως έχει το ΣΣ κ η υιοθεσία για όλα τα ζευγάρια θα συζητούσαμε διαφορετικά. Αν επίσης είχε κατεβάσει προτάσεις προς την επίλυση τους δε θα κάναμε συζήτηση.

mariori

Ανώνυμος είπε...

Με τη λογική σου βρε mariori κι εμένα όχι μόνο δεν με εκπλήσει αλλά το περιμένω κιόλας πως η καλή μας αριστερή κυβέρνηση είναι έτοιμη στα πλαίσια της "αντιμετώπισης της ανθρωπιστικής κρίσης"(τι έννοια!) να "διευκολύνει" τα ορφανά παραδίνοντας τα σε-κάθε είδους-οικογένεια αρκεί να έχει τα φραγκάκια που θα πάνε για την ανάπτυξη φυσικά.
Οι προτάσεις για να επιλυθεί τι ακριβώς; Η ύπαρξη ορφανοτροφείων;Μήπως να αναρωτιώμαστε καλύτερα πως θα πάψουν να υπάρχουν οι αιτίες που προκαλούν την ανάγκη για ορφανοτροφεία;

Αποτέτοιος

Ανώνυμος είπε...

Κκ1
Επειδη αναφερθηκες στους κλασσικους και την σταση τους πανω στο ζητημα:

"Οι ιδρυτές του επιστημονικού σοσιαλισμού βεβαίως ασχολήθηκαν ελάχιστα με το θέμα και αυτό δεν οφείλεται στα συντηρητικά ήθη της εποχής τους. Τους απασχολούσαν σοβαρότερα ζητήματα.

Στο βαθμό πάντως που ασχολήθηκαν χαρακτήρισαν την ομοφυλοφιλία διαστροφή.

Αυτή την άποψη διατυπώνει ο Ένγκελς στην περίφημη μελέτη του για την «καταγωγή της οικογένειας». Θεωρεί μάλιστα ότι οι αρχαίοι Έλληνες τιμωρήθηκαν με τη «διαστροφή της ομοφυλοφιλίας» για την καταπίεση που επέβαλαν στη γυναίκα.

Ξέρουμε τι λένε για τον Ένγκελς κάποιες τραυματικές περιπτώσεις φιλελευθέρων μικροαστών: ότι είναι ένα «σεξιστικό γουρούνι»! Οι αντιδράσεις τους έχουν την κατανόησή μας. «Διαστροφή» επίσης χαρακτηρίζει την ομοφυλοφιλία ένα άλλο «σεξιστικό γουρούνι», ο Λένιν, σε μια δημοσιευμένη συνομιλία του με την Κλάρα Τσέτκιν, το 1920.

Μήπως όμως οι μεγάλοι δάσκαλοι του επιστημονικού σοσιαλισμού λάθευαν;
Η επιστήμη έχει αποδείξει ότι τα αίτια της ομοφυλοφιλίας πρέπει να αναζητηθούν όχι στη φύση, αλλά μόνο στο πεδίο της ψυχολογίας και σε τελική ανάλυση στο πεδίο της κοινωνικής μας ύπαρξης. Ο καπιταλιστικός «πολιτισμός», που έχει αναπτύξει τεράστιο κοινωνικό πλούτο, όσο κανένας άλλος πολιτισμός πριν από αυτόν, έχει πληρωθεί με πανάκριβο ψυχικό τίμημα: την παραμόρφωση και εξαθλίωση της ανθρώπινης ευαισθησίας, τον κατακερματισμό των ενστίκτων, την καταστροφή της ψυχοσεξουαλικής ικανότητας για ποιοτική ικανοποίηση των αναγκών, την επιβολή διεστραμμένων κοινωνικών και ερωτικών σχέσεων. Ο σύγχρονος εφιάλτης έχει τα χαρακτηριστικά του δυτικού ατομικισμού: Νευρώσεις, ψυχώσεις, ψυχοσεξουαλικές διαστροφές…

Και εδω η περιφημη επιστολη Ένγκελς στον Μαρξ, για οσους εχουν αλλη αποψη για τους κλασσικους:

http://attikanea.blogspot.gr/2015/12/ma.html?m=1

Η.Η.

Ανώνυμος είπε...

Εννοώ να λυθούν τουλάχιστον τα υγειονομικά, ασφαλιστικά κλπ προβλήματα. Δεν αναφερόμουν τόσο στην υιοθεσία.

Ανώνυμος είπε...

Τελικά το πιο δύσκολο να ξερριζωθεί είναι η αντίληψη για την "ιερότητα" της ιδιοκτησίας είτε αυτή αναφέρεται σε μέσα παραγωγής, είτε σε μέσα αναπαραγωγής είτε σε ακόμα και σε απογόνους:Ενα δικό "μου" παιδί.
Α ρε προλαιτάριε ως πότε θα σε παίζει ο αστός με τους δικούς του όρους;

Spot;etoiow

Ούτε Καν είπε...



@kk-1
Κοίτα η ταμπελοποίηση της "υπαρκτής βιβλιογραφίας" ως αστικής,οπορτουνιστικής,νεοαριστερής και αναρχοφιλελεύθερης είναι προβληματική για μένα. Το πρόβλημα είναι οι αστικές και οπορτουνιστικές λογικές και αναγνώσεις των στοιχείων και των πηγών που έχουμε και όχι αυτές καθ'αυτές, για όποιον θυμάται πχ τις πολύ καλές παραπομπές που είχε δώσει ο Αντώνης (Lenin Reloaded) από την ιστορια της σεξουαλικότητας του Φουκώ όταν είχε ξαναθιχτεί το ίδιο ζήτημα, πάλι με δηλώσεις κουτσούμπα νομίζω. Γενικώς καλός ο μαρξ, ο ένγκελς και ο λένιν αλλά δεν θεωρω οτι πρόλαβαν και δεν είχαν και πρόθεση μάλλον να ασχοληθουν τόσο με αυτά τα ζητήματα, άλλωστε πέρασε και καιρός από τότε για να το θέσω λίγο χυδαία :P

Τέλος πάντων για μένα το σημαντικό είναι να μην μπαίνουν σε απλοικές λογικές τύπου "Με τι πρότυπα θα μεγαλώσουν τα παιδιά μας" μαρξιστές και κομμουνιστές που είτε είναι μέλη είτε καθοδηγούνται και επηρεάζονται από το ΚΚΕ και το επηρεάζουν με τους αγώνες και τη γνώμη τους. Σίγουρα η άρνηση του πατέρα, της μανας, της οικογένειας, μπλα μπλα μπλα, στο σύγχρονο καπιταλιστικό παράδειγμα δεν είναι κάτι προοδευτικό, ο καπιταλισμός της δύσης δεν έχει κανένα πρόβλημα με τον κτηνώδη ατομικισμό του "Όσα φάμε όσα πιουμε κι όσα αρπάξει ο κ@λος μας". Αυτό όμως δε σημαίνει ότι θα πάρουν τη σημαία του πατρις - θρησκεια - οικογένεια οι κομμουνιστές, οπως δεν πήραν τη σημαία της φεουδαρχίας αρά αντίθετα σήκωσαν τη σημαία της σοσιαλιστικής επανάστασης (και της σεξουαλικής επανάστασης του 1917 αλλά αυτο ειναι άλλο θέμα). Προσοχή. Δεν λέω ότι το ΚΚΕ ή ο κοσμος που συσπειρώνεται γύρω από αυτο είναι λογικης "πατρις θρησκεια οικογένεια" αλλά παρατηρώ τέτοιες τάσεις με μεγάλη μου λύπη και είναι κρίμα γιατί στα κρίσιμα θέματα το ΚΚΕ κρατάει σαφώς καλύτερα στάση, ενάντια σε κάθε είδους σχέσεις συμμαχίας με εκκλησία αλλά χωρις να απορριπτει εργατοκοσμο που πιστεύει, εναντια στον εθνικισμο αλλα με καταννοηση στον λαικο πατριωτισμό και υπερασπιση των υλικων αναγκων της λαικης οικογένειας.

Ούτε Καν είπε...

BTW ένα τελευταίο, αν ο Μαρξ ή ο Λενιν είχαν τη χειρότερη άποψη για τους γκει, αυτο ειναι πρόβλημα του μαρξ και του λενιν, δεν ειμαστε υποχρεωμενοι να υιοθετησουμε τη θεση τους αυτη αλλά ουτε και να συνταχθουμε με τον κάθε βλάκα κακομοιρουλη μικροστο, προθυμο να πεταξει στην τουαλέτα το κράτος και επανάσταση επειδή το 1917 ο Λένιν δεν ήταν με το LGBTQ κίνημα.

Ανώνυμος είπε...

@mariori
Ακόμα και μέσα στο γαμημένο το σύστημα τους,τι απο το "ασφάλιση για όλους" αίτημα, δεν σε καλύπτει; Το θέμα είναι να πάρει ο χήρος τη σύνταξη του μακαρίτη ή να έχει ο ίδιος μια σύνταξη που καλύπτει τις ανάγκες του;

Αποτέτοιος
ΥΓ.Το σχόλιο περί ιερότητας της ιδιοκτησίας είναι δικό μου επίσης. Ξέχασα να αλλάξω γραμματοσειρά.Συγνώμη

Γκεόργκυ Ζούκωφ είπε...

Προτασεις για βελτιωση της ...ταξικοτητας στον ΠιΛαφ ,ΑΝΤΑΡΣΥ-ΡΙΖΑ ,ΝΣ,ΕΑ και λοιπες γκρουπες .
Το ΚΚΕ δεν ευκολινεται αυτη την περιοδο ,εχει αλλες δουλειες ...

Ανώνυμος είπε...

Μεγαλύτερη απλοποίηση, άρα εξόχως αντιδιαλεκτική αντίληψη ,πως οι κλασσικοί είχαν κακή άποψη για τους ομοφυλοφιλία δύσκολα μπορεί να βρει κανείς ιδίως όταν γίνεται με τη μορφή αποσπασμάτων.
Βαρέθηκα....(ουτε καν να μου απαντήσει κανείς:του δίνω δίκιο και το κόβω)

Αποτέτοιος

Γκεόργκυ Ζούκωφ είπε...

Spot;etoiow

ΤΑ ΕΙΠΕΣ ΟΛΑ ΑΔΕΡΦΕ ΣΕ ΔΥΟ ΓΡΑΜΜΕΣ ....να προσθεσω το ιδιον του μικροαστου : Ιδιοκτησια και στην αποψαρα μου !( που συνηθως ειναι του αφεντικου του αλλα δεν το ξερει )

Ανώνυμος είπε...

"Γνωρίζει κάποιος αν( και ποια είναι αυτά) υπάρχουν νομικά θέματα με παιδιά των οποίων η σύληψη γίνεται στη χώρα μας σε κέντρα ivf;"

Γίνε λίγο πιο συγκεκριμένος, τι ακριβώς έχεις στο νου σου;
Εδώ υπάρχει κάτι από το νομικό πλαίσιο που ισχύει
http://www.nurs.uoa.gr/fileadmin/nurs.uoa.gr/uploads/Nomothesia_Nosilefton/Nomoi/Nomos_3305_FEK_A__172005.pdf

"Εδώ και χρόνια έχουν επενδυθεί κεφάλαια για τον λεγόμενο ιατρικό τουρισμό, σημαντικό μέρος του οποίου αποτελεί η υποβοηθούμενη αναπαραγωγή(βλ. ivf).."
Αυτό είναι αλήθεια. Υπάρχουν τέτοια κέντρα στην Ελλάδα και έχουν καλή φήμη και στο εξωτερικό (ακόμα και ανάμεσα στις λεγόμενες πολύ ανεπτυγμένες χώρες). Η προσωπική μου γνώμη είναι ότι όντως είναι καλά (τα γνωστά) και δικαιολογούν τη φήμη τους. Θεωρώ ότι το νομικό πλαίσιο εντός αυτών τηρείται (τουλάχιστον για τη πλειοψηφία των πελατών τους, αν κάνουν εξαιρέσεις σε άλλους δεν το ξέρω). Γύρω από αυτά, ή σε λιγότερο γνωστά, δε παίρνω καθόλου όρκο. Πολλά ακούγονται, αλλά από το ακούγονται, ως το να συμβαίνουν, υπάρχει κάποιες φορές σημαντική διαφορά. Το οικονομικό κόστος είναι πραγματικά μεγάλο, ήταν μεγάλο και πριν το 2009, πόσο μάλλον τώρα.
Μόνο ζευγάρια με γάμο ή ΣΣ μπορούν να συμμετέχουν. Μπορεί να συμμετάσχει σε τέτοιο πρόγραμμα και γυναίκα που δεν είναι σε γάμο ή ΣΣ (μπαίνει βέβαια ένα ηλικιακό όριο για τις γυναίκες που συμμετέχουν). Δε μπορεί (και ορθώς δε μπορεί, ανεξαρτήτως σεξουαλικού προσανατολισμού) να συμμετάσχει άνδρας που δεν είναι σε γάμο ή ΣΣ. Προσωπικά έχω επιφύλαξη που επιτρέπεται σε γυναίκα που δεν είναι σε γάμο ή ΣΣ (για το ΣΣ είμαι αντίθετος και για τους ετεροφυλόφυλους) αλλά πάντως γίνεται (και προφανώς δε περνάνε από εξετάσεις ετεροφυλοφυλίας-ομοφυλοφυλίας). Η πραγματικότητα λέει ότι οι γυναίκες ομοφυλόφυλες δεν έχουν κανένα νομικό φραγμό να αποκτήσουν παιδιά. Όσες από τις γυναίκες ομοφυλόφυλες εγείρουν ζήτημα δεν το κάνουν γιατί δε μπορούν να ικανοποιήσουν το ένστικτο της αναπαραγωγής τους, δεν το κάνουν για λόγους "μητρότητας". Θεωρούνται οικογένεια αυτές και το παιδί τους και έχουν όλα τα δικαιώματα (και από τη στιγμή που επιτρέπεται η διαδικασία, πολύ καλώς θεωρούνται οικογένεια γιατί ΕΙΝΑΙ οικογένεια). Όσες εγείρουν ζήτημα, το κάνουν για τη σχετικοποίηση του όρου "οικογένεια" και μόνο, καμιά σχέση με την οποιαδήποτε ανάγκη των παιδιών, καμιά σχέση με τη δική τους ανάγκη να γίνουν μάνες. Για λόγους μόστρας το κάνουν.
Negative

AGIS είπε...

@ΓΜ
"Αν υπήρχε, σίγουρα κάποιος θα τον είχε εξηγήσει. Δεν τον έχει εξηγήσει κανείς άρα δεν θα υπάρχει."

Αν το νερό έβραζε στους 100 βαθμούς κάποιος θα το είχε εξηγήσει. Δεν το έχει εξηγήσει κανένας, άρα το νερό δεν βράζει.
Φταίω εγώ που έκανα λόγο για (νεο)θετικισμό;

"Κανείς δεν επιχειρηματολογεί για διάκριση υπέρ των ομοφυλόφιλων γονέων ώστε να παίρνουν αυτοί όλα τα παιδιά και να μην αφήνουν κανένα για τους άλλους, αλλά για άρση της αντίθετης διάκρισης. Οι ανάγκες του παιδιού να έχει κάποιους να το μεγαλώνουν και να το φροντίζουν μπορούν να ικανοποιηθούν σε αμφότερες τις οικογένειες."

Το ερώτημα δεν αναφέρεται στο αν "οι ομοφυλόφιλοι γονείς θα παίρνουν όλα τα παιδιά". (Τρία θαυμαστικά)

Το ερώτημα ζητά την απάντηση στο: ποιά ανάγκη του παιδιού μπορεί να δικαιολογήσει ή να υπαγορεύσει το ότι θα "δοθεί" για υιοθεσία σε θετούς γονείς του ίδιου φύλου με το αιτιολογικό ότι αυτοί "συζούν" και όχι σε θετούς γονείς που αναπαράγουν τη φυσική βάση της οικογένειας.

Επίσης, η "διάκριση" είναι πολύ "ίση": Δεν υπάρχει ετεροφυλόφιλο φύλο. Υπάρχουν άντρες και γυναίκες. Δεν υπάρχει ούτε ομοφυλόφιλο φύλο. Υπάρχουν ομοφυλόφιλοι άντρες και ομοφυλόφιλες γυναίκες.
Κάθε άντρας και κάθε γυναίκα που συμβιώνουν έχουν καταρχήν το δικαίωμα της υιοθεσίας, ενώ δεν το έχουν δυο άντρες που συμβιώνουν ή δυο γυναίκες που συμβιώνουν.
Αλλά το ερώτημα δεν αφορά αυτή τη "διάκριση". Αφορά τη "διάκριση" ανάμεσα στο παιδί που "δίνεται" σε ετερόφυλο ζεύγος και στο παιδί που "δίνεται" σε ομόφυλο. Ποιος ο δικαιολογητικός λόγος της και ποια ανάγκη του παιδιού την υπαγορεύει;

"καμιά στατιστική (=καμιά αποθέωση της εμπειρίας)"
Ασήμαντο, αλλά αυτό που ήθελα να έχω γράψει είναι στατιστική = αποθέωση του εμπειρισμού: Μια λογιστική της εμπειρίας εμφανιζόμενη ως η επιστημονική γνώση. Η οικονομική λογιστική εμφανιζόμενη ως πολιτική οικονομία.

"Εδώ πια φτάνουμε σε αποθέωση. Κακή η αποθέωση της εμπειρίας από τη στατιστική, δε μας λένε πολλά οι μελέτες, εγώ μια φορά είχα δει ένα παιδί καβάλα στην πλάτη του πατέρα του και συμπέρανα ότι τα άλλα παιδιά θα βγουν ανώμαλα".

Εδώ πια μην ξεφτιλίζεις την κουβέντα.
Η "μια φορά" είναι μια ζωή, το "ένα παιδί" είναι με τη μια ή την άλλη μορφή (πλάτες ή πατίνι αδιάφορο) χίλια παιδιά, και "καβάλα στην πλάτη" μπορεί να σημαίνει και καβάλα στο ποδήλατο όπου βγάζει τις "βοηθητικές" χάρη στον μπαμπά και όχι χάρη στη μαμά.
Όσο για το αν θα βγουν "ανώμαλα" τα "άλλα παιδιά" αυτά κράτα τα για το δικό σου το στόμα.
Το ερώτημα είναι, όχι αυτό, αλλά, επαναλαμβάνω: Ποιά ανάγκη του παιδιού μπορεί να δικαιολογήσει ή να υπαγορεύσει το ότι θα "δοθεί" για υιοθεσία σε θετούς γονείς του ίδιου φύλου με το αιτιολογικό ότι αυτοί "συζούν" και όχι σε θετούς γονείς που αναπαράγουν τη φυσική βάση της οικογένειας;"


"Ή μήπως είναι αυτή η αποθέωση; Τα κόμματα που ψηφίζουν τα μνημόνια και καταστρέφουν τις ζωές εκατομμυρίων παίρνουν πάνω από 90% αλλά τώρα που έκαναν και το Σύμφωνο θα τους πνίξει η ασίγαστη λαϊκή οργή. Και το λες και με περηφάνια."

Όχι τώρα που έκαναν το σύμφωνο, αλλά για όσα κάνουν εκπροσωπώντας δήθεν το λαό και τη θέλησή του, ενώ στην πραγματικότητα, και αυτές τις μέρες εν προκειμένω, σηκώνουν το χέρι και ψηφίζουν σαν μαριονέτες επειδή η ΕΕ τους έβαλε πρόστιμο. Θα έπρεπε να το βάλουν στην αιτιολογική έκθεση: Ψηφίζουμε αυτόν τον νόμο, όχι γιατί έχουμε άποψη, τον ψηφίζουμε γιατί φάγαμε πρόστιμο.
Κι εσύ ο ίδιος τον υπερασπίζεσαι "χωρίς να ξέρεις". Αυτοί τον ψηφίζουν επίσης "χωρίς να ξέρουν"
Περήφανος γι' αυτό εσύ, όχι εγώ.

Ανώνυμος είπε...

@negative
Η απορία-υποψία μου είναι η εξής: μήπως προσπαθούν να διευκολύνουν ζευγάρια κάθε είδους από το εξωτερικό να κάνουν παιδιά στα ανάλογα ντόπια κέντρα(τεκνοποίηση εμπόρευμα κανα 6000 τη φορά χώρια τα ξενοδοχεία κτλΑνάπτυξη ρεεεεε).Και από τη ματιά που έριξα επιβεβαιώνεται μάλλον. Θα το μελετήσω, σε ευχαριστώ.

Αποτέτοιος
ΥΓ σφυροφρεπανε ευχαριστώ για την υπομονή σου.

zoot horn rollo είπε...

Κάποιοι έχετε ξεφύγει πάρα πολύ. Οι συνειρμοί που γίνονται από μερικούς δε, άστα να πάνε.
Αποτέτοιε, στο 1:52 "έγραψες".

Ανώνυμος είπε...

Γενικά υπάρχει μια τάση στους ενάντια στο ΣΣ(όχι όλους) όπου λειτουργούν τελείως θυμικά, νοιώθωντας μάλιστα οτι είναι "υπερ της γραμμής" εκτοξεύοντας τον ομοφοβικό οχετό τους. Ξεκολατε, το ΚΚΕ δεν υπερασπίζεται τις προκαταλήψεις σας, δεν θεωρεί τους γκέη πούστηδες/κτηνοβάτες/παιδεραστές/μιάσματα. Ηρεμήστε και μιλήστε χωρίς προκαταλήψεις(αυτό πάει προς όλους, και προς εμένα δηλαδή), το θέμα είναι να βγεί άκρη, όχι να "την πεις" στην "άλλη πλευρά".

Αυτά για όσους μπορέσουν να το αντιληφθούν.



Στα πιο ουσίας...

@ratm
Γενικά το καταλαβαίνεις πιστεύω οτι δεν προσκόμισες κάποια επιστιμονική μελέτη. Το δεύτερο ειδικά λινκ, είναι απλά ένα άρθρο σε ένα ιντερνετικό περιοδικό απο κάποιον που δεν ασχολείται με την έρευνα. Δε κρατάει κανένα ιδιαίτερο βάρος.

Το πρώτο, πραγματικά δε μπορώ να καταλάβω ποιός την έκανε αυτή την εργασία, δεν βρήκα το όνομα του συντάκτη και το που και αν εκδόθηκε ή τι, αλλά την κόβω για φοιτητική εργασία προπτυχιακού φοιτητή. Δηλαδή, πέρα απο το τελείως βατό και απλοϊκό της ανάλυσης της, ρίχνοντας μια ματιά στη βιβλιογραφία βλέπω οτι έχει αναφορά σε βιβλία εκλαϊκευμένης επιστήμης. Δεν είμαι επιστήμονας ο ίδιος, ίσως κάνω λάθος, αλλά απο την τριβή μου σαν κάποιος που προσπαθε μου φαίνεται οτι λχ τα παρακάτω βιβλία είναι σοβαρή πηγή.

http://www.politeianet.gr/books/978960349108ch-dreikurs-rudolf-thumari-i-proklisi-na-eimaste-goneis-191610

http://www.politeianet.gr/books/9789609121408-chourdaki-maria-leader-books-oikogeneiaki-psuchologia-20087


Και απο όσο μπορώ να καταλάβω, ένα βιβλίο που μιλάει με όρους όπως: "Κύριο πρόσωπο κάθε οικογένειας είναι ο πατέρας." όπως κάνει ένα απο τα βιβλία που επίσης είναι πηγή για το άρθρο( http://www.politeianet.gr/books/krasanakis-giorgos-idiotiki-o-patrikos-rolos-empeiriki-psuchopaidagogiki-theorisi-13410 ) νομίζω οτι έρχεται σε ριζική αντίθεση με τις αρχές των Μάρξ-Ενγκελς που πρότασαν το τέλος της εκμετάλευσης των παιδιών απο τους γονιούς τους, αλλά και συνολικά της πυρηνικής οικογένειας( http://www.komep.gr/2008-teyxos-2/oi-kommoynistes-gia-thn-oikogeneia-kai-th-thesh-ths-gynaikas ).



Γενικά, ξαναλέω(και πάλι: και προς εμένα), είναι ένα τεράστιο ζήτημα που οι περισσότεροι απο μας δεν έχουμε ούτε επιδερμική επαφή με αυτό, και δε γίνεται να αποκτήσουμε μέσα σε 4 μέρες που παίζει ο διάλογος. Ας προσπαθήσουμε να είμαστε όσο το δυνατόν λιγότερο προκατελειμένοι και πρόθυμοι να βοηθήσουμε ο ένας τον άλλο να μάθει και να καταλάβει αντί να την πούμε. Δεν είμαστε εχθροί, τουλάχιστον όσοι μοιραζόμαστε την αξία οτι δεν πρέπει να αναπαράγουμε τον σεξισμό και την ομοφοβία, το αντίθετο.



Σ

Ανώνυμος είπε...

@Agis
Καλά δεν καταλαβαίνεις πως το διακύβευμα (το στοίχημα) για ορισμένους είναι να νιώθουμε προοδευτικοί σε σύγκριση με τον πατέρα-τύρρανο( που είναι πιθανότατα ΚΚΕ) και δεν μας αφορά η ουσία;
(τζάμπα παιδεύεσαι!)

Αποτέτοιος

Ανώνυμος είπε...

Ελεος Η.Η. θα μας φέρεις τη Χρυσή Αυγή σαν παράδειγμα; Το λινκ που παρέθεσες έχει σαν πηγή το ethnikismos.net!! Άλλη μια φορά που η ομοφοβία της ακροδεξιάς γίνεται πηγή για κάποιους εδώ μέσα. Αντε να δούμε πότε θα βγάλετε συμπεράσματα.

Σ

Αναυδος είπε...

από οτι φαίνεται το ΚΚΕ εχει δικιο και πάλι

ασφαλιστικα/συνταξιοδοτικα δικαιωματα μπορουν να αποκτησουν οι ομοφυλοφιλοι οπως και οι υπολοιποι χωρις αναγκαστικα να δεσμευονται με ενα ΣΣ. Ασφαλιση για όλους συνταξη για ολους κλπ Το ΚΚΕ παλευει καθημερινα για τα συγκεκριμενα καλυπτοντας ολους περα κι εξω απο σεξουαλικο προσανατολισμο, αν ειναι σε σχεση κλπ ειναι συκοφαντικο να λεγεται οτι αδιαφορει Η προταση του ΚΚΕ καλυπτει μεγαλυτερο κοινο από οτι το ΣΣ

Επισης το ΚΚΕ δεν ειναι αστυνομια να προστατευει οποιον κακοποιειται ειτε απο εγκληματιες ειτε ρατσιστες ειτε βιαστες κλπ. Παιδια πνιγονται αλλα το ΚΚΕ δεν μπορει να ριξει μια βαρκα στο αιγαιο για να τα σωσει ποσο μαλλον μια τραβεστι που κακοποιειται η εναν ομοφυλοφιλο που ξυλοκοπειται μια γυναικα που βιαζεται ενα παππου που τον ληστευουν κλπ κλπ.

ηδη και εδω το θεμα πηγαινει στο θεμα το παιδιου και αυτη ειναι και η ουσια του ΣΣ Το ερωτημα που δεν απαντουν οι υποστηρικτες ειναι το εξης:
- τον βιολογικο μηχανισμο για να αποκτησουν παιδι έχουν μονο τα λεσβιακα ζευγαρια (χρειάζονται φυσικά ένα δοτη αλλά οι τιμές είναι χαμηλές), τα ανδρικά όχι αρα στην περίπτωση τους το παιδι θα είναι το προιον μια δυστυχίας (ειτε μια παρενθετη πεινασμενη έιτε κάποιο ορφανο/εγκαταλελειμενο)
- ελπιζω ότι ολοι συμφωνουμε ότι η χρηση παρενθετης μητερας ειναι εγκλημα (ειτε γινεται με πληρωμη ειτε μεσω fake γαμου)
- αρα το θεμα δεν είναι τα ομοφυλα ζευγαρια αλλα τα ορφανα/εγκαταλελειμενα παιδια. Ποια είναι η βελτιστη λυση γι αυτά εστω και στα πλαισια του συστηματος. Υιοθεσια ή ιδρυμα;

Ανώνυμος είπε...

"" @ratm
"Αν το καλυτερο επιχειρημα υπερ της υοθεσιας απο ομοφυλοφιλους ειναι το δικο σου πορισμα οτι δεν υπάρχει ρολος του πατερα ή της μητερας"

Αν υπήρχε, σίγουρα κάποιος θα τον είχε εξηγήσει. Δεν τον έχει εξηγήσει κανείς άρα δεν θα υπάρχει.

ΓΜ""

Προφανως εγω εκατσα και διαβασα τα λινκ που παρεθεσες για να σου απαντησω. Μαλιστα εκατσα και εψαξα τυχον μεταφρασεις γιατι αλλο να επεξεργαζεσαι μια πληροφορία στη μητρικη γλώσσα σου αλλι στα αγγλικά.
Εσύ ουτε που εκατσες να διαβασεις οχι τα λινκ που παρεθεσα απο αρθρα για το ρολο της μητερας ή του πατέρα αλλα ουτε καν εχεις μπει στον κοπο να διαβασεις τα σχολια που σου κανουν αντιπαραθεση.
Γιατι αν το ειχες κανει δε θα έλεγες οτι κανενας δεν εξηγησε το ρολο των διαφορετικων φυλων στην ανατροφη του παιδιου.
Εδω και δεκαετίες γραφονται εργα γι'αυτα τα ζητηματα, διδασκονται σε πανεπιστημια και εσυ τα πετας στην πυρα! Φανταζομαι αν ζουσες στη δεκαετια του 60 θα σουν ο πρώτος που θα εδινες στο παιδι σου γαλα καρτελ αντι για μητρικο...

ratm

Υγ. Ούτε Καν
Ναι τιποτα στη φυση και στην κοινωνια δεν ειναι στατικο. Η οικογενεια που γνωριζουμε σημερα ειναι αποτυπωση της στιγμης. Ωστοσο τιποτα δεν μας λεει οτι η εξελικτική πορεια της θα συμπεριλαμβανει την ομοφυλοφιλη οικογενεια. Αν μπορουσαμε να κάνουμε μια προβλεψη βαση της διαλεκτικης μαλλον το αντιθετο θα συμβει. Καθως ο κινητήριος μοχλος ειναι η αναγκη. Και η αναγκη εξελιξης και αναπαραγωγης της ανώτερης οργανικης μορφης υλης εκανε την ετεροφυλοφιλια φυσικη επιλογη και οχι την ομοφυλοφιλια.

ratm

Ανώνυμος είπε...

Άκυρο το τελευταίο σχόλιο προς Η.Η., τελικά υπάρχει το κείμενο όπως το μεταφέρει η μετάφραση πάνω κάτω.


Σ

Μαύρο πρόβατο είπε...

Δείτε κι εδώ κάποιες απόψεις. Νομίζω οτι το ΚΚΕ κράτησε στο θέμα αυτό που θα έλεγα «συντηρητική στάση». Κανένας λόγος αρχής δεν υπαγορεύει οτι αυτή είναι λάθος. Υπάρχουν όμως προβλήματα με αυτή, προσπαθώ να τα σταχυολογήσω και να δείξω οτι μάλλον είναι λιγότερα από αυτά της αντίθετης στάσης.

σαπόρ τουτούρκι είπε...

lel


https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=1677806825764556&id=100006057635368


Τα ειπε ολα ο τυπος. Ανοιχτα γκει, δεκαετιες τωρα, εχει την αποψη οτι τετοια εποχη το θεμα ΣΣ ειναι σταχτη στα ματια.

Ανώνυμος είπε...

"Νομίζω οτι το ΚΚΕ κράτησε στο θέμα αυτό που θα έλεγα «συντηρητική στάση»"
Το ΚΚΕ είναι το μόνο κόμμα που κρατά "προοδευτική" επαναστατική θέση. Συντηριτισμός είναι να λές, "έτσι είναι τα πράγματα και δεν αλλάζουν, να δούμε πως θα προσαρμοστούμε, άρα να κάνουμε και ενα ΣΣ".
kk-1

Γκεόργκυ Ζούκωφ είπε...

το ΚΚΕ κράτησε στο θέμα αυτό «συντηρητική στάση" ....ακολουθωντας το ρευμα

Oντως ,οπως στο "μακεδονικο" ,στο μααστριχτ , την λισαβωνα , την ολυμπιαδα ,στον "κινημα" του 08 , στο "μετωπο" του 12 ,στο κινημα της πατατας ,στο ουκρανικο ,στο συριακο ....
Γενικα ειναι ενα κομμα που αγεται και φερεται ακολουθωντας τι θελει το ποπολο ,χωρις αρχες και αξιες ... μονο για ψηφαλακια και ισα να κρατησει τις εδρες στην βουλη , την κρατικη χρηματοδοτηση και το Ρολεξ του Κουτσουμπα ...

το εχουν καψει ορισμενοι

Ιστρολλικός είπε...

Κάποια πράγματα πάνω σε όλη τη συζήτηση.

1. Τα συντηρητικά αντανακλαστικά που επιδεικνύουν διάφοροι σχολιαστές είναι ένδειξη ότι η αστική ιδεολογία και η αλλοτρίωση έχουν πολλά ποδάρια. Μπορεί να μην έχεις σπίτι, αλλά τουλάχιστον δεν είσαι ένοχος Παρέκκλισης από τη Φύση, κάτι είναι κι'αυτό. Δεν μπορώ να εξηγήσω αλλιώς την ενόχληση κάποιων με το ύφος του ΓΝ αλλά όχι με ότι διάφοροι μιλάνε για διαστροφές, κτηνοβασίες και παιδεραστίες.

2. Πλήν του Άγι, οι οπαδοί των φυσικών ρόλων συνεχίζουν να εκτρέπουν με αναφορές σε μερικώς εως τελείως άσχετα ζητήματα, πχ βιολογία/κοινωνικοποίηση, 'έχουμε κάλυτερα πράγματα να ασχοληθούμε', 'αυτά γίνονται στον σάπιο καπιταλισμό'. Ένα λαγωνικό μάλιστα μας ενημέρωσε ότι ο ΓΝ 'προδίδει αστική καταγωγή...'.

3. Λόγω (2) θα προσπαθήσω να απαντήσω μερικώς στον Άγι μόνο. Άγι, το ανέκδοτο παράδειγμα που ανέφερες δεν θα το αμφισβητήσω. Το θέμα είναι ότι απο μόνο του δεν μας λέει τίποτα ως προς την φυσικότητα των γονικών προτύπων, ακόμα περισσότερο ως προς την ορθότητα αυτών από τη σκοπιά των αρχών μας (το ότι κάτι είναι κάπως δεν σημαίνει ότι είναι και σωστό, αλλιώς ωραία και η εκμετάλλευση). Αυτό που αντικατοπτρίζει το παράδειγμα σου είναι οι κοινωνικοί ρόλοι των δύο φίλων όπως έχουν εξελιχθεί ιστορικά στην εκμεταλλευτική κοινωνία. Η γυναίκα ως διαχειρίστρια της οικιακής οικονομίας και βασική υπεύθυνη για την ανατροφή των παιδιών προφανώς και είναι πιο 'προσεκτική', 'φοβιτσιάρα', υπερπροστατευτική, ίσως και συντηρητική. Ο άντρας, ως αυτός που αντιμετωπίζει τον έξω κόσμο και φέρνει τον άρτο τον επιούσιο προφανώς και είναι θαρραλέος, τολμηρός μη σου πω και επιχειρηματικός. Το θέμα είναι ότι αυτοί οι ρόλοι δεν προκύπτουν από βιολογικές διαφορές (εκτός αν είμαστε άλλο είδος από όταν είχαμε μητριαρχικές κοινωνίες) αλλά από έναν ιστορικά δοσμένο καταμερισμό εργασίας τον οποίο ορθά ο Μαρξισμός έχει καταδείξει ως αντιδραστικό και ιστορικά καταδικασμένο.

Από που λοιπόν προκύπτει η αναγκή του παιδιού να ανατραφεί σε αυτή τη βάση; Προσοχή, είναι άλλο να λες ότι το παιδί χρειάζεται να μάθει και την προσοχή και την τόλμη, και την στοργή και την αυστηρότητα και άλλο να λες ότι αυτές οι πτυχές της ανατροφής πρέπει σώνει και ντε να κωδικοποιηθούν σε δύο διακριτούς ρόλους που πατάνε πάνω στον σεξουαλικό διμορφισμό του είδους.

4. Άναυδε, μεταξύ ιδρύματος και ανάδοχης οικογένειας, ανάδοχη οικογένεια, με έλεγχο και τα ρέστα.

5. Ρατμ, έχεις δίκιο ότι οι ΛΟΑΤ δεν είναι εκμεταλλευόμενοι ως τέτοιοι. Είναι περιθωριοποιημένοι/καταπιεσμένοι αλλά δεν δουλεύουν τσάμπα όπως οι γυναίκες ούτε λειτουργούν ως δεξαμενή φτηνής εργατικής δύναμης όπως οι μετανάστες. Αυτό είναι ένα κεντρικό ζήτημα μεγάλης σημασίας που ίσως αναπτύξω αργότερα αν υπάρχει όρεξη και πέσουν οι τόνοι λίγο.

ΥΓ: Αγι, αναφέρεις συνέχεια τον όρο Νεοθετικισμός. Θες να εξηγήσεις λίγο πως αυτά που λέει ο ΓΝ έχουν σχέση με τη δουλειά των Κάρναπ κλπ ;

Ανώνυμος είπε...

https://www.youtube.com/watch?v=Fl_r7rIcds8

Αναυδος είπε...

@ιστρολικε

προσωπικα διαφωνω ο θεσμος της αναδοχης οικογενειας ειναι η καπιταλιστικη λυση στο προβλημα των ορφανων/παρατημενων παιδιων. Αρνουμενο το αστικο κρατος να επωμισθει το πρόβλημα που συνεπάγεται στρατο δημ υπαλληλων υποδομές κλπ επιλέγει τη φθηνη λύση με ένα μικρο βοήθημα να παρκάρει παιδιά σε οικογένειες που συνήθως όμως στόχο έχουν το επίδομα και όχι τη φροντίδα του παιδιού. Το ιδρυμα ειναι πολυ καλυτερη λυση αλλα προυποθέτει μεγάλητερη κρατικη δαπανη

υγ
Στην Ελλαδα οι υιοθεσιες δεν ξεπερνουν τις 500 κατ’ετος και μεγαλη πλειοψηφια αποτελουν παιδια με σοβαρα προβληματα υγειας

Ανώνυμος είπε...

πριν απο λιγο ο ΣΚΑΙ δημοσιευσε δημοσκοπιση μεταξυ αλλων και για το ΣΣ. Συμφωνα με αυτην την ερευνα η αποδοχη για το ΣΣ αυξανεται σημαντικα στις νεοτερες ηλικιες και στα υψηλοτερα μορφωτικα επιπεδα.
Στους ψηφοφορους των κομματων, στο ΚΚΕ η αποδοχη ειναι η δευτερη μεγαλυτερη (70%) μετα το Ποταμι (72%).
Επισης θα μπορουσε κανεις να ακουσει τη τοποθετηση του Καλαμουκη στη χθεσινη Ελληνοφρενεια οσον αφορα τη σταση του ΚΚΕ για το ΣΣ.

Απλα αναφερω τα παραπανω. Αναρωτιεμαι. Μπορει να ειναι καποιος ΚΚΕ και ταυτοχρονα να ΜΗ ΓΟΥΣΤΑΡΕΙ να υπαγορευει σε αλλους ανθρωπους ποια ειναι τα δικαιωματα τους και ποια δεν ειναι? Μπορει καποιος να ειναι ΚΚΕ και ταυτοχρονα να ΜΗΝ θεωρει πως η ερωτικη σχεση δυο ανθρωπων του ιδιου φυλλου ειναι κτηνοβασια , ανωμαλια ή παρεκλιση ?

Κανεις δεν αρνειται οτι η υιοθεσια ειναι πολυ πολυπλοκο θεμα με σοβαρα επιχειρηματα και απο τις δυο πλευρες. Προχθες ΔΕΝ ψηφιζοταν η υιοθεσια. Πιστευω πως το κομμα επρεπε να υπερψηφισει ή να φερει αναλογα μετρα .

ΜΕ

Ανώνυμος είπε...

Μια παρατήρηση μονο μιας και το θεμα έχει εξαντληθει. Αφορμη αυτο το σχολιο του Ιστρολλικου.

"1. Τα συντηρητικά αντανακλαστικά που επιδεικνύουν διάφοροι σχολιαστές είναι ένδειξη ότι η αστική ιδεολογία και η αλλοτρίωση έχουν πολλά ποδάρια. Μπορεί να μην έχεις σπίτι, αλλά τουλάχιστον δεν είσαι ένοχος Παρέκκλισης από τη Φύση, κάτι είναι κι'αυτό. "

Το ποιο ειναι το προοδευτικο χωραει πολυ συζητηση.
Ο καπιταλισμος σε αυτο το σταδιο που σαπιζει λανσαρει ειδικα μεσω της σοσιαλδημοκρατιας και των φιλελευθερων/κοσμοπολιτικων κομματων του πολλα ακρως αντιδραστικα πραγματα ως προοδο και εκσυγχρονισμο.
Απο την κοινωνικη ασφαλιση, την "ισοτητα" της γυναικας οποτε εξισωση στα ορια ηλικιας με τον αντρα, δηθεν αντιρατσιστικα νομοσχεδια που χτυπουν την αποψη για την ταξικη παλη, αντιεκπαιδευτικους νομους που κατακερματιζουν τη γνωση, ιδεολογηματα οτι υπαρχουν παιδια που δεν παιρνουν τα γράμματα αρα βουρ στα ΕΠΑΛ και τα ΙΕΚ, νομοι για το πανεπιστημιακο ασυλο, το συνδικαλισμο, την κινητικοτητα στην εργασια, τη μεταναστευση, το διαχωρισμο σκληρών και μαλακων ναρκωτικων και χιλια αλλα... Ολα αυτα λανσαρονται ως προοδευτικα, εκσυγχρωνισμοι. Ποσα δεν εχουμε ακουσει για την υπερασπιση της μονιμης και σταθερης εργασίας ή για το ενιαιο 12χρονο σχολειο? Οτι ειναι θεσεις περασμενου αιωνα, αναχρονιστικες, δογματικες συντηρητικες. Για να μην παμε στο ζητημα της καναβης. Οποτε το ποια ειναι η προοδευτική θεση και σε αυτο το ζητημα και ποιος διακατεχεται απο προκαυαληψη ή σε ποιον η αστικη προπαγανδα πιανει εδαφος και τον πιεζει ειναι συνθετο ζητημα.
Εγω ξερω οτι ο καπιταλισμος σε αυτο το σταδιο που καθε ανθρωπινη αξια την τσαλαπατα δεν παθαινει ουτε αναλαμπες προοδευτικοτητας ουτε κανει τιποτα στην τυχη και χωρις σχεδιο και στοχευση βραχυπροθεσμη και μακροπροθεσμη.

Αυτα απο μενα και ο νοων νοειτο...

ratm

Γκεόργκυ Ζούκωφ είπε...

@ ΜΕ

ε καλα αμα το λεν οι δημοσκοπησεις (και ειδικα του ΣΚΑΙ) !!
Προχτες δεν ψηφιζοταν η υιοθεσια ... ψηφιζοταν η επεκταση του ΣΣ και στα ομοφυλα ζευγαρια που οδηγει μεσω πολλων νομικων δρομων μετα και στην υιοθεσια .Τι σου εκανε εντυπωση απο το υψηλο ποσοστο "αποδοχης" απο νεολαιους ? Φυσικο ειναι για καποιους που δεν εχουν ακομα παιδια ! Γιατι εδω μεσα ποιοι νομιζεις οτι σχολιαζουν υπερ ? Αυτοι που εχουν καποια γονεικη εμπειρια ? Φαινεται αυτο απο αυτα που γραφουν ...

Εδω για το τι ψηφιστηκε και ποια ειναι η θεση του ΚΚΕ

http://www.odigitis.gr/%CF%83%CF%87%CE%B5%CF%84%CE%B9%CE%BA%CE%AC-%CE%BC%CE%B5-%CF%84%CE%BF-%CF%83%CF%8D%CE%BC%CF%86%CF%89%CE%BD%CE%BF-%CF%83%CF%85%CE%BC%CE%B2%CE%AF%CF%89%CF%83%CE%B7%CF%82-%CE%BA%CE%B1%CE%B9-%CF%84%CE%B7/

Σεχτάρ ο Τρομερός είπε...

@ΓΜ, (18 Δεκεμβρίου 2015 - 10:29 π.μ.)
Ξέρω και εκτιμώ πολλούς ομοφυλοφίλους,-λες, που δεν κατσικώνονται για "προοδευτικοί του κώλου". Εχω μάθει να διακρίνω τους ανθρώπους σε αξιοπρεπείς - αναξιοπρεπείς, ειλικρινείς - ψεύτες, κομμουνιστές - αντιδραστικούς, κλπ. Δηλαδή παραδοσιακές η "συντηρητικές" κατηγορίες.
Οι διακρίσεις σε "ομοφοβικούς" και "ομοζηλωτές" δε με αφορούν, τις αφήνω στους "προχώ" και στον Καπιταλισμό (τους) που σαπίζει, φίλοι ΓΜ και Σία!

skatopsyxos είπε...

@Σ.

"Ας προσπαθήσουμε να είμαστε όσο το δυνατόν λιγότερο προκατελειμένοι και πρόθυμοι να βοηθήσουμε ο ένας τον άλλο να μάθει και να καταλάβει αντί να την πούμε. Δεν είμαστε εχθροί, τουλάχιστον όσοι μοιραζόμαστε την αξία οτι δεν πρέπει να αναπαράγουμε τον σεξισμό και την ομοφοβία, το αντίθετο."

Πως δεν σε είδα πόσο ψύχραιμος/η ήσουν.Μόλις σου είπα πως ο φεμινισμός ήταν ένα αστικό κίνημα που εν τέλει οδήγησε εκεί που οδήγησε μας είπες πως είμαστε "σεξιστές".Φιλική συμβουλή,άσε τα νεοφεμινιστικά πονήματα και πιάσε τα του Κόμματος και της φιλοσοφίας του αν θες να μιλάμε στο ίδιο μήκος κύματος.Το άρθρο στο παρέθεσα και ανάθεμα αν το διάβασες ακόμα για να καταλάβεις τι λέω.Αν θες ειλικρινά να γίνεται συζήτηση και όχι απλά να πετάμε συνδικαλιές...

@όλους τους άλλους

Εγώ βλέπω από τα "παππούδια"-ερρρρ μεγαλύτερους εννοώ :P-που γράφουν εδώ μέσα,να προσπαθούν να αξιοποιήσουν αυτά τα έρμα τα μεθοδολογικά εργαλεία που μας έδωσαν οι κλασσικοί και-ανεξαρτήτως αν συμφωνώ σε όλα όσα γράφουν γιατί είμαι κάπου στο μεταίχμιο γενικά πάνω στο θέμα-πολλές φορές καταλήγουν να ακουμπάνε μεριές του ζητήματος και να βάζουν και εκ νέου προβληματισμούς που οι νεότεροι(φαντάζομαι) δεν τα σκέφτονται καν.Οπότε αντί να πετάνε τσιτάτα οι "νεότεροι" καλύτερα να προσπαθούσαν και αυτοί να τα αξιοποιήσουν αναλόγως ακόμα και από την άλλη μεριά.Θέση-αντίθεση-σύνθεση.Γόνιμο διάλογο δεν θέλετε;Ορίστε...Αλλιώς επί μονίμου θα έχετε απλά άσφαιρη αντιπαράθεση.

Και μια 2η σημείωση:Αν σπαταλούσαμε τα 3/4 του χρόνου και της ενέργειας-κατ'αναλογία με την πραγματική ζωή-που σπαταλάμε εδώ και 3-4 μέρες πάνω σε αυτό το θέμα,στα του κινήματος,αυτήν την στιγμή θα είχαμε τους συσχετισμούς με το μέρος μας ακόμα και από επίπεδα ΟΒ και δεν θα χρειαζόταν να χτίσουμε καν λαϊκή συμμαχία. Αντιδιαλεκτικό το ξέρω,αλλά you get my point.

Ανώνυμος είπε...

"Απο την κοινωνικη ασφαλιση, την "ισοτητα" της γυναικας οποτε εξισωση στα ορια ηλικιας με τον αντρα,... τη μεταναστευση, το διαχωρισμο σκληρών και μαλακων ναρκωτικων και χιλια αλλα ..."
Η κερδοφορια του κεφαλαιου εξυπηρετειται απο τη διαλυση της ασφαλισης ναι το καταλαβαινω.
Η κερδοφορια του κεφαλαιου εξυπηρετειται απο τους αντιεκπαιδευτικους νομους, ναι το καταλαβαινω.
Μεταβαστευση , κινητηκοτητα αντισυνδικαλιστικοι νομοι , ναρκωτικα , ναρκοκουλτουρα ολα συμφωνω εξυπηρετουν το καπιταλιστικο συστημα.

Το οτι ενας αντρας θα υπογραφει ενα χαρτι που θα αναγνωριζει εναν αλλον αντρα (ή μια γυναικα μιαν αλλη γυναικα) ως συτροφο του ενωπιων του κρατους , ειλικρινα πως διαολο εξυπηρετει το καπιταλιστικο συστημα?


ΜΕ

Ανώνυμος είπε...

@Στραταρχης Ζουκωφ με τα ωραια παρασημα,
"ε καλα αμα το λεν οι δημοσκοπησεις (και ειδικα του ΣΚΑΙ) !! "
Συμφωνω πρεπει να ειναι κανεις πολυ επιφυλακτικος με τις δημοσκοπησεις. Αλλα το συγκεκρμενο δεδομενο μοιαζει λιγο-πολυ λογικο. Ταιριαζει στο μεσο ψηφοφορο του ΚΚΕ να ειναι καποιος που δεν γουσταρει να κανει το μπατσο στις προσωπικες σχεσεις μεταξυ ανθρωπων. Το αντιθετο θα μου εκανε εντυπωση.
παρε για παραδειγμα τους ψηφοφορους της ΧΑ. Η συντριπτικη πλειοψηφια ειναι κατα του ΣΣ συμφωνα με την ερευνα. Περιμενε κανεις κατι διαφορετικο απο τα φασιστοτομαρα?

"ψηφιζοταν η επεκταση του ΣΣ και στα ομοφυλα ζευγαρια που οδηγει μεσω πολλων νομικων δρομων μετα και στην υιοθεσια"
Ωραια ας ψηφιστει τωρα το ρημαδι το ΣΣ (ή ας προταθουν αναλογα μετρα) και οταν ερθει η ρημαδουιοθεσια ας καταψηφιστει.
Φαντασου εναν ομοφυλοφιλο, εχει που εχει μυρια οσα προβληματα στη καπιταλιστικη κοινωνια , εχει και τον καθε Στραταρχη Ζουκωφ, να του απαγορευει την αναγνωριση της σχεσης του απεναντι στο κρατος επειδη αυριο-μεθαυριο μπορει να ζηταει και παιδια η αδερφαρα.
( Ειλικρινα ρε σεις ποια πολιτικη δυναμη πιστευει οτι η κοινωνια θα δεχοταν την υιοθεσια? ) . Αλλα λογια ν αγαπιομαστε.

"Φυσικο ειναι για καποιους που δεν εχουν ακομα παιδια ! Γιατι εδω μεσα ποιοι νομιζεις οτι σχολιαζουν υπερ ? Αυτοι που εχουν καποια γονεικη εμπειρια ?"
Κομβικο επιχειρημα κατευθειαν στη καρδια του θεματος.
Αυτο μου θυμιζει παλιοτερα οταν ειμουν φοιτητης. Καμια φορα οταν μοιραζα ανακοινωσεις μου λεγε κανας παππους " εσυ εχεις δουλεψει ποτε σου, που μηλας για απεργειες?".
Στην ερευνα ως νεος οριζεται 18-34 δεν τους λες και παιδια. Αλλα και στις ηλικιες 35-54 τα υπερ-κατα ειναι 58%-27%, αυτοι παιδια εκαναν γιατι ειναι υπερ?
Οσοι εναι νεοι χωρις παιδια, οταν ερθει η υιοθεσια για ψηφιση ας ρωτησουν τους παιδοψυχολογους του sfyrodrepano.blogspot.com. Επειδη δεν ηρθε η υιοθεσια αλλα η κοινη συναινεση συμβιωση μεταξυ ενηλικων ανθρωπων , καλα κανουν οι νεοι (18 - 54 !) και ειναι υπερ.


ME

Ανώνυμος είπε...

Και ξαφνικα οι δημοσκοπησεις και μαλιστα του Φαληρου εγιναν αξιοπιστες. Θαυμα θαυμα. Και να ειναι ομως. Θυμαται κανεις τι εδιναν για ολα τα κομματα και το κκε δημοσκοπησεις για το μακεδονικο στις αρχες του 90; Το τι λεει ο Καλαμουκης ειναι καποιο αξιωμα;

Negative

Γκεόργκυ Ζούκωφ είπε...

@ΜΕ
Οτι φανει του λωλοστεφανη
Ξερεις ρε φιλαρακο τι διαπιστωνω ? Οτι το τελευταιο που σας ενδιαφερει στην ολη υποθεση ,προκειμενου να εξασκησετε το ελευθεριακο ,ψευτοπροοδευτικο "καθηκον σας" (οπως το φανταζεται η κεφαλα σας ) ειναι τα ΠΑΙΔΙΑ ...Στ αρχιδια σας στην κυριολεξια !
Δεν εχετε που δεν εχετε ιδεα απο τα προβληματα που ηδη αντιμετωπιζουν αυτα σημερα στην κωλοκοινωνια που ανεχεστε και ΣΤΗΡΙΖΕΤΕ ,εντελως ελαφρα τη καρδια πατε να τους φορτωσετε και αλλα ,φτανει να κανετε το κομματι σας .

Εκτος απ ολα αυτα ΔΕΝ διαβασες ουτε την συνεντευξη της Δαγκα που λεει :
"Η προτεινόμενη τροποποίηση του νόμου για το ΣΣ ανοίγει το δρόμο μέσω Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου ή με διαφορετικό τρόπο, για την προώθηση της υιοθεσίας και της Ιατρικώς Υποβοηθούμενης Αναπαραγωγής και στα ομόφυλα ζευγάρια, πάλι στη λογική της “μη διάκρισης”.

ΤΟ ΚΑΤΑΛΑΒΕΣ τουλαχιστον αυτο ή θα συνεχισεις να λες για "τροποποιησεις" και εναντιωση στην υιοθεσια ....ΜΕΤΑ ? Ποιο ΜΕΤΑ ? Σας τα επεβαλε η Κομισιον κι αυτα και τα αλλα πακετο ΕΔΩ ΚΑΙ ΤΩΡΑ ! Καντε το "καθηκον" σας λοιπον και θαυμαστε τα αποτελεσματα σε μερικα χρονια ,ετσι κι αλλιως ειπαμε στα αρχιδια σας οι "παιδοψυχολογιες και οι παιδικες ψυχες

Ανώνυμος είπε...

@ skatopsyxos
"Εγώ βλέπω από τα "παππούδια"-ερρρρ μεγαλύτερους εννοώ :P-που γράφουν εδώ μέσα,να προσπαθούν να αξιοποιήσουν αυτά τα έρμα τα μεθοδολογικά εργαλεία που μας έδωσαν οι κλασσικοί"

Άσε μας ρε φίλε που είναι μεθοδολογικό εργαλείο του μαρξισμού οι "πλάτες του πατέρα" του Αγι και το "δεν έκαναν παιδιά και δε ξέρουν" του Ζούκωφ. Είναι ντροπή και να το ισχυρίζεσαι αυτό.


@ΜΕ
"Το οτι ενας αντρας θα υπογραφει ενα χαρτι που θα αναγνωριζει εναν αλλον αντρα (ή μια γυναικα μιαν αλλη γυναικα) ως συτροφο του ενωπιων του κρατους , ειλικρινα πως διαολο εξυπηρετει το καπιταλιστικο συστημα?"

Αν μας κάνουν όλους ντιντήδες, δεν θα επαναστατούμε μετά.


@ Ζούκωφ
"στα αρχιδια σας οι "παιδοψυχολογιες και οι παιδικες ψυχες"

Δε μιλάς ως παιδοψυχολόγος, μιλάς ως "γονιός που ξέρει". Ο λόγος σου έχει την ίδια βαρύτητα με τις αναλύσεις του μέσου ταξιτζή για την παγκόσμια κυριαρχία των Ιλλουμινάτι. Στον καιρό που είσαι εδώ να γράφεις αυτά τα σχόλια, μήπως κάποιος γκέι γονιός θα έπαιρνε το παιδί του να πάνε κάμια βόλτα; Δεν αποκλείεται.

ΓΜ

Αναυδος είπε...

με τη λογικη του ΜΕ ας πουμε οκ στο παραλληλο προγραμμα του ΣΥΡΙΖΑ αφου προεχει η μρκη ανακουφιση τωρα και οταν ερθουν τα μεγαλα βλεπουμε. Ο ρεφορμισμος στα αστικα δικαιωματα ειναι κακιστος συμβουλος

Ανώνυμος είπε...

ποια γαμημενη αναγκη ερχεται να καλυψει το συμφωνο συμβιωσης οταν ολα οσα αναφερουν οι ομοφυλοφιλοι μπορουν να λυθουν με τροποποιησεις στον αστικο κωδικα; για την υιοθεσία η αναγκη ποιανου καλυπτεται του παιδιου ή η ματαιοδοξια του ομοφυλοφιλου; και μην κανετε πως δεν καταλαβαινετε ορισμενοι το ΣΣ οδηγει στην υιοθεσια δεν ειναι ξεκομμενο απο αυτη, ελεος πια.

α

Ανώνυμος είπε...

Άναυδε, το νόμο για την τιμωρία ρατσιστικών ενεργειών γιατί τον ψηφίζουμε; Κακώς κάνουμε; Μάλιστα όχι μόνο το ψηφίζουμε αλλά λέμε ορθότατα ότι κάνουν το ελάχιστο ίσα ίσα για να μην εκτεθούν. Τα ίδια ισχύουν κι εδώ.

Σωστά μπορεί να λέει το ΚΚΕ ότι το σύμφωνο οδηγεί στο μέλλον σε δυνατότητα υιοθεσίας. Γι' αυτό και με τη σειρά μου διαφωνώ με όσους λένε ότι επειδή η υιοθεσία δεν ήρθε τώρα, θα έπρεπε το ΚΚΕ να ψηφίσει αυτά που ήταν μπροστά του. Σωστό είναι να έχει ολοκληρωμένες θέσεις, απλά στο θέμα της υιοθεσίας και γενικότερα της "οικογένειας" κάνει λάθος να διατηρεί απόλυτη και κακώς δικαιολογημένη στάση.


ΓΜ

Ανώνυμος είπε...


Μόνο κάποιος βαριά ανώμαλος πνευματικά άνθρωπος θα μπορούσε να χαρακτηρίσει το να θες παιδί αποτέλεσμα ματαιοδοξίας. Να ένα κριτήριο για να περιορίσεις την υιοθεσία και το δικαίωμα στην τεκνοποιία μη σου πω.

ΓΜ

Γκεόργκυ Ζούκωφ είπε...



"Αν υπήρχε, σίγουρα κάποιος θα τον είχε εξηγήσει. Δεν τον έχει εξηγήσει κανείς άρα δεν θα υπάρχει."

Εδω δεν καταλαβες την Βιβη , θες και αναλυση για Ιλλουμινατι ...λιακοπουλε

και ναι ταξιστης ειμαι .Παιδοψυχολογος

Neophyte_commie είπε...

Ο Νεόφυτος, με εξαίρεση ένα-δύο σκόρπια σχόλια εδώ κι εκεί, αποφεύγει να κάνει πολεμική σε δημόσιο χώρο που, εξ ορισμού, στην καλύτερη περίπτωση θα αντικρύσει τον ήλιο αλλά δεν θα τον δει (πόσο μάλλον να πάει από κάτω του)· για μπροστά του δεν το συζητάμε καν. (Και δεν μιλάω για τον Σφυροδρέπανο ως άτομο ή ως «ΚΕ του μπλοκ» κλπ.)

Πολύ απλά, το 100% της ανθρώπινης αξιοπρέπειας απαιτεί πλήρη αναγνώριση και ισοτιμία στις υπάρχουσες και διαρκώς διαμορφούμενες οικογένειες ανεξαρτήτως συνδυασμού φύλων, με τον ίδιο τρόπο που η ανθρώπινη αξιοπρέπεια απαιτούσε στην μετεμφυλιακή εποχή πλήρη κατάργηση των εκτελέσεων, με τον ίδιο τρόπο που απαιτούσε πλήρη νομιμοποίηση του Κόμματος, με τον ίδιο τρόπο που ζητάμε σήμερα προστασία και άσυλο σε όλους τους πρόσφυγες κλπ. Αυτά τα πράγματα δεν ποσοτικοποιούνται. Ή τα δέχεσαι στην ολότητά τους, 100% ή είσαι χιλιετίες φωτός πίσω από τον ήλιο. Τα αιτήματα είναι γνωστά και τα έχει διατυπώσει η ΛΟΑΔ κοινότητα στην Ελλάδα και διεθνώς. Οποιαδήποτε υποχώρηση είναι ανεπίτρεπτη και ντροπιαστική, βαθιά ντροπιαστική, όχι μόνον σε όσους την κάνουν αλλα και σε όσους προσπαθούν να υπερασπισθούν όσους την κάνουν.

Αυτά σε ιδεολογικό επίπεδο. Από εκεί και πέρα, και επειδή στη γωνία πάντα καραδοκεί κάποιος με κακές προθέσεις, αυτό που μπορούν/πρέπει να κάνουν όσοι έχουν τη σωστή θέση (επαναλαμβάνω ότι σε θέματα αρχών το 99,9% της σωστής θέσης είναι λάθος θέση) είναι να την μεταφέρουν, μέσω των καταλλήλων καναλιών, στο κόμμα: τα μέλη στις (κ)όβες τους, οι οπαδοί σ' αυτούς που μιλάνε κλπ.

Και κάτι τελευταίο: Η υπόνοια και μόνον ότι ένα παιδί που ανατρέφεται σε ομογονεϊκή οικογένεια δεν θα βγει 100% φυσιολογικό (όπως δηλαδή και τα υπόλοιπα παιδιά), είναι όχι απλά ρατσιστική αλλά εκτός πραγματικότητας. Και πάλι, όλα τα στοιχεία υπάρχουν.

Γι' αυτό κρατά χαμηλούς τόνους ο Νεόφυτος. Γιατί το ζήτημα είναι πάρα πολύ σοβαρό για απαράδεκτους συντηρητισμούς (που από πάνω προσπαθούν να περάσουν και ως πρόοδος!)

AGIS είπε...

Η νομιμοποίηση της συμβίωσης, όπως το ΣΣ, αποτελεί προϋπόθεση της υιοθεσίας.
Ταυτόχρονα, το ΣΣ δεν συνεπάγεται κατ' ανάγκη την υιοθεσία.
Η συνεπαγωγή όμως της υιοθεσίας από το ΣΣ τείνει πρακτικά επιβάλλεται μέσω του "δικαίου" της ΕΕ.
Μέσω του ίδιου αυτού "δικαίου" είναι ενδεχόμενο η υιοθεσία να μην "ψηφιστεί" (όπως το περιμένουν κάποιοι για να πουν τότε "μπράβο" στο ΚΚΕ που θα την καταψηφίσει) αλλά να επιβληθεί μέσω δικαστικών αποφάσεων των ευρωδικαστηρίων κλπ. Είναι επίσης ενδεχόμενο και να "ψηφιστεί", όπως ψηφίζεται και τώρα το ΣΣ, με "δικαιολογητική" βάση ότι η ΕΕ "υποχρεώνει" στην ψήφισή του εφόσον έχει ήδη θεσπιστεί το ΣΣ.
Αυτήν την πραγματικότητα προφανώς και δεν την αναλύουν οι δημοσκόποι του ΣΚΑΪ στους ερωτώμενους. Κι εγώ στην αρχή αυτών των συζητήσεων σε άλλη ανάρτηση, ξεκίνησα να τοποθετούμαι με διαφορετικό βλέμμα και θέση πάνω στο ΣΣ (ως μορφή ρύθμισης που, γενικά μιλώντας, κάλλιστα μπορεί να αποσυνδεθεί από την υιοθεσία) και διαφοροποιήθηκε η τοποθέτησή μου στο βαθμό που διαπίστωσα ότι αυτό το "γενικά μιλώντας" είναι πολύ διαφορετικό από την "ειδική λογική" που επικρατεί στο λεγόμενο "δίκαιο" της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Δυστυχώς η πραγματικότητα δεν διαμορφώνεται "γενικά μιλώντας", αλλά μέσω αυτής της "ειδικής λογικής".


@ιστρολλικός

Πρώτον απορρίπτω τα "πλην Άγι" που λες. Στην όλη κουβέντα συνάντησα πάμπολλες τοποθετήσεις που έμπρακτα τα διαψεύδουν. Φυσικά αυτό ίσως δεν μπορούν να το παραδεχτούν όσοι ταυτίζουν και τσουβαλιάζουν την άποψη "ομοφυλοφιλία = παρέκκλιση" με την άποψη "ομοφυλοφιλία = κτηνοβασία", αλλά είναι φανερό ότι όλα όσα γράφω γύρω από την υιοθεσία τα γράφω από την σκοπιά της άποψης ότι "ομοφυλοφιλία = παρέκκλιση". Διαφορετικά δεν θα έγραφα αυτά αλλά τα αντίθετα και, επιπλέον, θα υποστήριζα ότι η ομοφυλοφιλία πρέπει από τα παιδικά χρόνια να αποτελέσει και μέρος του περιεχομένου της κοινωνικής σεξουαλικής αγωγής. (Δεν αμφιβάλλω ότι υπάρχουν κάποιοι που ήδη "το ψάχνουν" το θέμα σ' αυτή την κατεύθυνση...)
Κι επίσης, αδυνατώ να κατανοήσω τόση διάσταση απόψεων ανάμεσα σε ανθρώπους που βασικά συμφωνούν, ώστε τη μια να έρχομαι αντιμέτωπος με "κριτική" του είδους "με τις σάχλες σου έκανε καριέρα ο Λαζόπουλος" και την άλλη αντιμέτωπος με την "αναγνώρισή" μου ως του "μόνου σοβαρού".
Δεν τα χρωστάω αυτά και δεν πρόκειται να τα πληρώσω.

Δέυτερον. Χρησιμοποίησα τον όρο "νεοθετικσμός" (όχι "συνέχεια" αλλά δυο φορές σε μια συζήτηση αποτελούμενη από δυο αναρτήσεις και χεδόν 400 σχόλια) βάσει της γενικής αντίληψης που έχω για το περιεχόμενό του και χωρίς να έχω ασχοληθεί με τις εργασίες των εκπροσώπων αυτού του φιλοσοφικού (ή αντιφιλοσοφικού) ρεύματος. Οπότε δεν μπορώ να δώσω απάντηση στην ερώτηση του ΥΓ σου (18 Δεκεμβρίου 2015 - 7:58 μ.μ.) ή μάλλον για την ακρίβεια η απάντηση είναι: "δεν μπορώ".

Τρίτον, ήδη από τη μητριαρχική κοινωνία, κι από τη ζωώδη ακόμη κατάσταση μέχρι τις μέρες μας, ο καταμερισμός εργασίας ανάμεσα στα δυο φύλα ανάγεται στις μεταξύ τους φυσικές διαφορές, οι οποίες ανάλογα με την εκάστοτε ιστορική βαθμίδα δεν καταργούνται αλλά καθορίζονται ιστορικά με διαφορετικό κάθε φορά τρόπο.
Ακόμα και το μειωμένο όριο ηλικίας συνταξιοδότησης των γυναικών στις μέρες μας, σε αυτές τις φυσικές διαφορές ανάγεται, και μόνο η "σοφία" των διαχειριστών της εξουσίας των μονοπωλίων είναι ικανή να διανοηθεί ότι "ισότητα" σημαίνει κατάργηση αυτής της αναγωγής και εξίσωση των γυνακείων ορίων ηλικίας με τα αυξημένα αντρικά.

AGIS είπε...

Αρχίζοντας λοιπόν από τη ζωώδη κατάσταση μπορεί κανείς να δει το πουλαράκι να γυρνά σαν δορυφόρος γύρω από τη φοράδα, τη λέαινα να αγριεύει στο αρσενικό λιοντάρι για να διασφαλίσει την τροφή των μικρών της, και άλλα τέτοια παραδείγματα.
Είναι προφανές ότι και το πέρασμα του ανθρώπου από τη ζωώδη στην πολιτισμένη κατάσταση δεν μπορεί με κανέναν τρόπο να σημαίνει κατάργηση των τέτοιου είδους φυσικών διαφορών. Σημαίνει "απλώς" τον κοινωνικό πια καθορισμό τους.
Έτσι λοιπόν, και στις μητριαρχικές κοινωνίες μπορεί οι γυναίκες να ασχολούνταν πχ με το άλεσμα του καρπού ενώ οι άντρες να πηγαίναν στο κυνήγι, όμως στο πλαίσιο της μητριαρχίας το "κέντρο" των κοινωνικών σχέσεων δεν βρισκόταν στην πλευρά του καταμερισμού που αφορούσε πχ το κυνήγι αλλά στην πλευρά του καταμερισμού που αφορούσε το άλεσμα του καρπού. Με το πέρασμα, στη συνέχεια, στην πατριαρχία, δεν είναι ειδικά ο καταμερισμός της εργασίας που αντιστρέφεται, αλλά το ειδικό βάρος της κάθε πλευράς αυτού του καταμερισμού ως προς τη λειτουργία της "διακυβέρνησης" των κοινωνικών σχέσεων.
Και σε όλη την εξέλιξη της ανθρώπινης ιστορίας όποιος κι αν είναι ο κοινωικός καθορισμός του καταμερισμού ανάμεσα στα φύλα, δεν παύει αυτός ο καταμερισμός να ανάγεται στις φυσκές διαφορές, και μόνο σαν βιασμός των φυσικών διαφορών μπορεί να νοηθεί η κατάργηση αυτής της αναγωγής.

Σύμφωνα λοιπόν με αυτή την ανάπτυξη του ζητήματος, που μπορεί να έχει λάθη στις λεπτομέρειες αλλά δε νομίζω ότι είναι λανθασμένη την ουσία της, η όποια "θεωρία" επιδιώκει να αποσπάσει, "ξεριζώσει" των κοινωνικό καταμερισμό μεταξύ των φύλων (ως και στο επίπεδο των "προτύπων") από τις φυσικές βάσεις του, δεν έχει καμία σχέση με τον μαρξισμό.
Και πόσο μάλλον όταν στο όνομα της ανατροπής ενός ιστορικά ξεπερασμένου καταμερισμού πρέπει να "θεωρηθεί", οτι αυτός είναι άσχετος με οποιεσδήποτε φυσικές βάσεις, ή ότι η ανατροπή αυτού του ξεπερασμένου καταμερισμού πρέπι να συμπεριλάβει και τις φυσικές βάσεις στις οποίες ανάγεται, ή ότι ο ιστορικά νέος καταμερισμός δεν θα ανάγεται επίσης σε φυσικές βασεις.
Πόσο μάλλον επίσης, όταν στο όνομα ξεπερασμένων καταμερισμών θεωρείται ότι οι νέοι καταμερισμοί, "πρότυπα" κλπ πρέπει να εφευρεθούν μέσω μιας μηχανικής σκέψης και να επιβληθούν βουλησιαρχικά, αντί η ανατροπή και κατάργηση των εκμεταλλευτικών σχέσεων να αποτελέσει την ιστορική βάση πάνω στην οποία θα διαμορφωθούν (κοινωνικά και πολτικά) οι νέοι καταμερισμοί και "πρότυπα".
Κα πόσο μάλλον, όταν για τον υποκειμενισμό της "παρέκκλισης" όλη αυτή η ιστορική διαδικασία μεταφράζεται σε -και "δεν μπορει παρά να σημαίνει" την- θεσμοθέτηση οικογενειακών σχέσεων με ομόφυλους γονείς και υιοθετημένα παιδιά ή παιδιά από παρένθετες μητέρες κλπ κλπ.
Και πόσο μάλλον, τέλος, όταν αυτή η θεσμοθέηση νοείται από τον ίδιο υποκειμενισμό ως "πρόπλασμα του αύριο" κι όχι ως απόρροια της αποσύνθεσης ενός κοινωνικού συστήματος που οι ιδεολογικές του βάσεις έχουν ήδη καταρρεύσει και που, πλέον, το αξιακό του οικοδόμημα δε στηρίζεται παρά στο μηδέν και το τίποτα.

(Και ποιος είναι περισσότερο κατάλληλος από το νεοθετικισμό στο να "οργανώσει" το μηδέν και το τίποτα υποκαθιστώντας με τις λέξεις την απουσία ιδεολογικών βάσεων;)

Ανώνυμος είπε...

ΜΕ, οταν αποδεχεσαι ερμηνείες ποταμισιες αντιδραστικες πχ περι κοινωνικου φυλου, ασφαλως δεν θα καταλαβεις το σχολιο μου για αυτο εγραψα ο νοων νοειτο. Για να καταλαβουμε τι επιδιωκει η αστικη ταξη σε κάθε ζητημα πρεπει να αναλυσουμε πρωτα το φαινομενο αυτο καθε αυτο. Απο που προερχεται, ποτε, πως εκδηλωνεται, τι συνέπειες εχει, ποιος χανει, ποιος κερδιζει κλπ Νομιζω στις 2 συζητησεις ηβκια πλευρα εκανε σοβαρη προσπαθεια να απαντησει σε αυτα χωρις να σημαινει οτι το καταφερε κιολας. Εγω προσωπικα παντως πηρα απο τοποθετησεις όπως του Αγη, του Ζουκοφ, kk1,του negative κλπ. Όπως πηρα και απο ατομα της αλλης αποψης οπως ο skatopsyxos, o Σ, ο ιστρολλικος, ο Ποε κλπ. Απο τους δευτερους κραταω προβλημάτισμους απο τους πρωτους σοβαρη προσπαθεια απαντησης με μαρξιστικα εργαλεια των ερωτηματων που εγραψα.
Το ζητημα υοθεσια παιδιων απο ομοφυλοφιλους προσομοιαζει με το ζητημα της καναβης. Αν και φαινομενικα διαφορετικα.
Η τακτικη του αστικου κρατους που στηριζει και προμοταρει αυτες της αποψεις μοιαζει επίσης. Η στοχευση? Δεν ειμαι σε θεση να την ορισω ακομα αλλά θα δουμε. Κοντος ψαλμος αλληλούια... Πολυ συντομα η προοδευτικη ΕΕ και η προοδευτικη σοσιαλδημοκρατια και φιλελευθεροι θα φερουν με αιτια το ΣΣ το ζητημα του παιδιου. Η πορτα ανοιξε οπως καπως ετσι ανοιξε για χιλια αλλα δυο ζητηματα.
Παντως εγω απο τον αντιλογο δεν ειδα να χρησιμοποιειται ουτε μισο εργαλειο μαρξιστικης αναλυσης. Αντιθετα οι υπολοιποι καναμε θεωρω προσπαθεια αναλογα με τις δυνατοτητες μας ο καθενας. Δεν διεκδικουμε δαφνες μαρξιστικης αναλυσης ουτε επιστημονικης καταρτησης στης παιδοψυχολογια. Ωστόσο οι μεν ψαξαμε στοιχεια, βιβλιογραφια, αναλυσεις που πατανε στον υλισμο και μεσα απο αυτες καταληξαμε στο συμπερασμα οι δε ειχαν ετοιμο το συμπερασμα και εψαχναν κατι που να του δινει μια επιστημονικη επιφαση ωστε να το δικαιωσουν. Η ειρωνια ειναι οτι οσοι είναι εναντια στην υοθεσια απο ομοφυλοφιλους μπορουν να μιλισουν με καποια αξιωματα που εχει προσφερει η επιστημη δεκαετιες τωρα. (βεβαια μερικοι πεταξαν ενα σκασμό πανεπιστημιακα συγγραματα, που ποσταρα ενδεικτικα, στα σκουπιδια για το διακριτο ρολο μητερας πατερα, συγγραματα που ειναι αξιοποιησιμα χωρις να σημαινει οτι τα δεχομαστε ακριτα) Αντιθετα η αλλη αποψη του "εκσυγχρονισμου" είναι αυτη που με σοβαρη μελετη πρεπει να μπει στη διαδικασια της αποδειξης των οσων λεει και οχι να αφοριζει με υφος καθολικης εκκλησιας του μεσαιωνα την αλλη άποψη χωρις να την αντικρουσει, απλα με επιχειρηματα τυπου "οι επιστημονες αλλά λενε" ή "δεν υπαρχει ρολος πατερα-μητερας"! Πως, ποιοι επιστημονες, ποτε και με ποια μεθοδο και στοιχεια? Οταν νομιζεις οτι καταριπτεις ενα "μυθο" (του διακριτου ρολου μητέρας - πατέρα) οφειλεις να το κάνεις με αποδειξεις. Αυτο ειναι σεβασμος στην επιστημη. Ο Γαλιλαίος δεν ειπε αποδειξτε μου οτι η γη ειναι επιπεδη, απεδειξε ο ιδιος οτι η γη ειναι στρογγυλη και γυριζει!

ratm

Ανώνυμος είπε...

el quinto
α, για μια στιγμή
ο νεόφυτος κομης ειναι τουλάχιστον ΥΠΟΚΡΙΤΗΣ.
φιλε, εμενα πήγες να με βγάλεις σουπερ ΟΜΟΦΟΒΙΚΟ πριν
ένα μήνα. Εγραφες απιστευτα πράγματα.
και κοιτα εγώ ειμαι
υπέρ του ΣΣ :-).

ειδες τι ωραία που ειναι η πραγματικότητα;
Προσγειώσου λοιπόν φιλε μου αποτομα!
ποιες ειναι δηλαδή οι "σοβαρές" προγραμματικές θέσεις της ΛΟΑΤΚΙ κοινότητας που
μας λες;
γιατι δεν μας τις ανεβάζεις να κρινουμε ολοι τη ΛΟΑΤΚΙ κοινότητα
που άγεται και φέρεται πίσω απο σοου-πραιντ, λαιφ-σταιλ παραστάσεις και τα
αστικα κομματα εξουσίας;
Ξερεις κανέναν γνήσιο εκπρόσωπό τους κομμουνιστή; Εχεις ονοματα να παραθέσεις,
προγραμματα, περιμένουμε ;-0.
γιατι ολο για επιστημονικές, προγραμματικές θέσεις ακούμε, κι ολο
κατι πασεκιτικα διαβάζουμε, κοπροραπτική των θέσεων της κυριαρχίας

Βρε μέχρι και τον Ενγκελς πήγες να διαψεύσεις,
οτι δεν αναφερόταν στην παδεραστία στην αρχαία αθήνα
Σκοπιμα δεν ειχα ανεβάσει τα αποσπάσματα εδώ, γιατι ηθελα να
δω πόσοι θα την πέσουν σε μένα άκριτα και γηπεδικά και πόσοι θα
στηρίξουν εσένα πλαλι ΓΑΒΡΟΒΑΖΕΛΙΚΑ :-0

Ελεγα δεν μπορει, σύντομα η ζωή θα με επιβρεβαιώσει.
Οριστέ, καλή ανάγνωση

για να δουμε τωρα τι θα πεις...

...Αυτή η αθηναϊκή οικογένεια με το πέρασμα του χρόνου, έγινε το πρότυπο για τη βαθμιαία διαμόρφωση των οικιακών σχέσεων όχι μονάχα των υπόλοιπων Ιώ-νων, αλλά και όλων των Ελλήνων της μητρόπολης και των αποικιών. Παρ' όλους όμως τους περιορισμούς και την επαγρύπνηση, οι Ελληνίδες έβρισκαν αρκετά συ-χνά ευκαιρία ν' απατούν τους άντρες τους. Όσοι ντρέπονταν να εκδηλώσουν ο-ποιαδήποτε αγάπη προς τις γυναίκες τους, διασκέδαζαν σε κάθε λογής ερωτικές περιπέτειες με εταίρες. Ο εξευτελισμός όμως των γυναικών εκδικήθηκε τους ά-ντρες και τους εξευτέλισε κι αυτούς, ώσπου κύλησαν στο αίσχος της παιδεραστίας και εξευτέλισαν και τους θεούς τους και τον εαυτό τους με το μύθο του Γανυμήδη....

http://kiatipis.org/Writers/F/Friendrich.Engels/The.Origin.of.the.Family..in.gr.pdf

σελ. 59

Ανώνυμος είπε...

@skatopsyxos

"Πως δεν σε είδα πόσο ψύχραιμος/η ήσουν.Μόλις σου είπα πως ο φεμινισμός ήταν ένα αστικό κίνημα που εν τέλει οδήγησε εκεί που οδήγησε μας είπες πως είμαστε "σεξιστές".Φιλική συμβουλή,άσε τα νεοφεμινιστικά πονήματα και πιάσε τα του Κόμματος και της φιλοσοφίας του αν θες να μιλάμε στο ίδιο μήκος κύματος.Το άρθρο στο παρέθεσα και ανάθεμα αν το διάβασες ακόμα για να καταλάβεις τι λέω."



A. Κατ αρχάς, έβαλα και τον εαυτό μου μέσα σε όσους πρέπει να εισακούσουν τη συμβουλή αυτή. Μάλιστα δις. Αν δε το διάβασες ή προτίμησες να το προσπεράσεις δεν είναι δικό μου πρόβλημα.

Β. Δεν είπες οτι ο φεμινισμός ήταν ένα αστικό ρεύμα, που "οδήγησε εκεί που οδήγησε"(αλήθεια, που δηλαδή; για πες να γελάσουμε), είπες οτι "μαγάριζε επαναστατικές συνειδήσεις". Προφανώς και ήταν αστικό ρεύμα, αφού είναι παιδί του Διαφωτισμού και της Γαλλικής Επανάστασης, τι θα ήταν;
Αν δε μπορείς να καταλάβεις τη διαφορά μεταξύ αστικού προοδευτισμού(ο καπιταλισμός ξέρεις δεν είναι το φιλοσοφικό Κακό, είχε και θετικά σε σχέση με προηγούμενες καταστάσεις, άλλο που τώρα είναι ξεπερασμένος), ο οποιός σε αυτή τη περίπτωση άνοιξε το δρόμο των δυνατοτήτων στο γυναικείο φύλο-προφανώς με ταξικά χαρακτηριστικά, είπαμε αστικό ρεύμα ήταν- και ενός κινήματος το οποίο διαστρεβλώνει την ταξικότητα της ανάλυσης του υποκειμένου, δικό σου προβλημα.

Εκτός και αν θεωρείς οτι οι αστές γυναίκες που κατέκτησαν τα όσα κατέκτησαν ήταν το επαναστατικό υποκείμενο που ο φεμινισμός τις ξαναοδήγησε στα νερά του συστήματος, οπότε να το ρίξουμε στο τριαλαλό.

Γ. Τι είναι ο νεοφεμινισμός και που εγώ τον υπερασπίστηκα;

Δ. Ποιοί είστε οι "εσείς" που είπα οτι είστε σεξιστές; Εγώ για σένα μίλησα. Πολλαπλή προσωπικότητα; Τι φάση;

Ε. Το "άρθρο", που στη πραγματικότητα ήταν ομιλία, το διάβασα όταν βγήκε. Και δεν είδα πουθενά να λέει οτι "ο φεμινισμός μαγάρισε επαναστατικές συνειδήσεις". Είδα να λέει ότι ήταν αστικό ρεύμα με τα χαρακτηριστικά που πήρε, και ξέρω οτι το ΚΚΕ θέτει τον φεμινισμό με ταξικό περιεχόμενο- και πολύ καλά κάνει. Δεν είδα να τον καταγγέλει πουθενά.



Σ

Ιστρολλικός είπε...

@Άναυδε, το ότι το αστικό κράτος παρκάρει παιδιά σε ζευγάρια γιατι δεν μπορεί και δεν θέλει να παρέχει κατάλληλες υπηρεσίες δεν πρόκειται να το αμβισβητήσω. Το θέμα δεν είναι αν είναι προτιμότερο να μεγάλωνει ένα παιδί σε καλό ίδρυμα ή σε κακή οικογένεια αλλά αν είναι γενικά καλό να βρίσκονται κατάλληλα ζευγάρια για τεκνοθεσία εφόσον υπάρχει αυτή η δυνατότητα. Εγώ προσωπικά δεν βλέπω πως είναι καλύτερο για ένα παιδί να μεγαλώσει σε ίδρυμα, όσο καλό και αν είναι, από το να μεγαλώσει σε μια αξιόλογη ανάδοχη οικογένεια με την οποία τέλος πάντων θα έχει και δεσμούς και μετά την ενηλικίωση. Τέλος πάντων, αυτό είναι ένα άλλο ζήτημα.

@ρατμ Συμφωνώ μαζί σου ότι το τι είναι προοδευτικό δεν φαίνεται πάντα εύκολα και ότι η κάθε άλλαγη δεν σημαίνει απαραίτητα ότι είναι και σε σωστή κατεύθυνση. Τους λόγους για τους οποιούς υποστηρίζω ότι αυτή η αλλαγή είναι σε σωστή κατεύθυνση τους εξηγεί ο Νεόφοιτος πιο πάνω. Ο λόγος που θεωρώ ότι η απέναντι πλευρά δείχνει συντηρητικά αντανακλαστικα είναι επειδή κατά την άποψη μου δεν έχει τοποθετηθεί επί της ουσίας στο ζήτημα (ποιοί είναι αυτοί οι περίφημοι ρόλοι των φύλων και γιατί) και υπερασπίζεται την κρατούσα κατάσταση απευθυνόμενη στο θυμικό, 'οι πλάτες του πατέρα', ή αγάπη της μάνας κλπ. Ο μόνος που είπε ακριβώς ποιοι θεωρεί ότι είναι οι ρόλοι των φύλων ήταν ο Άγις γιαυτό και του απηύθυνα το κύριο μέρος της απάντησής μου, χωρίς όμως να τον εξαιρώ από την κριτική μου περί συντηρητισμού.

Ιστρολλικός είπε...

@Άγι

Στη φύση δεν υπάρχει 'παρέκκλιση' παρά μόνο με την σημασία της παρέκκλισης από τον κανόνα, δηλαδή της σχετικής σπανιότητας. Με αυτή την έννοια, οι κοκκινοτρίχηδες είναι πιο παρεκκλίνοντες από τους ομοφυλόφιλους καθώς αποτελούν μικρότερο μέρος του παγκόσμιου πληθυσμού. Η ίδια η ζωή είναι 'παρέκκλιση' ως μορφή κίνηση της ύλης καθώς προς το παρόν δεν έχει παρατηρηθεί πουθενά αλλού στο γνωστό σύμπαν.

Εσύ (και άλλοι) προσπαθείς να βγάλεις κανονιστικά συμπεράσματα από τα παραπάνω ταυτίζοντας την παρέκκλιση ως σπανιότητα με την παρέκκλιση ως παράβαση, κάτι δηλαδή που είναι 'λάθος' και πρέπει να ελεγχθεί. Γιατί;

Η ίδια λογική σε οδηγεί σε μια εντελώς συντηρητική, ίσως και αντιδραστική αντίληψη για τους 'ρόλους των φύλων' η οποία δεν υποστηρίζεται από κανένα επιχείρημα εκτός από συνδικαλιές του τύπου 'βιασμός των διαφορών' και 'καμία σχέση με το μαρξισμό'. Επι της ουσίας μας λες ότι επειδή υπήρχε/υπάρχει ο κοινωνικός καταμερισμός με βάση το φύλο, τότε πρέπει σώνει και ντε να υπάρχει στο μέλλον, γιατί εκφράζει 'φυσικές διαφορές' και αυτές θα 'βιαστούν'. Σε ένα κόσμο που μετά από σκληρούς αγώνες (δικούς μας) οι γυναίκες έχουν μπει πλήρως στην παραγωγή, η ανατροφή των παιδιών έχει ήδη γίνει σε μεγάλο βαθμό κοινωνική υπόθεση και έχουν γίνει και κάποια βήματα προς την κοινωνικοποίηση του νοικοκυριού ('Τέρμα στη σκλαβιά της κουζίνας' έλεγαν οι σοβιετικοί από το μεσοπόλεμο κιόλας) εσύ επιμένεις ότι πρέπει να υπάρχει κάποιος κοινωνικός καταμερισμός ανάμεσα στα αρσενικά και θυληκά άτομα του είδους μας, γιατί αλλιώς θα βιαστούν οι διαφορές μεταξύ τους και τότε τι θα γίνει; Η πιθανότητα η εξάλειψη αυτού του καταμερισμού να είναι υπέρβαση και όχι βιασμός δεν σου περνάει από το μυαλό. Μόνο που αναρωτιέται κανείς για τι καταμερισμό βάση του φύλλου και επομένως για τι διαφορετικά 'πρότυπα' μπορούμε να μιλάμε όταν πλέον υπάρχουν απόλυτα ικανές γυναίκες σε κάθε επαγγελματική δραστηριότητα. Σε ένα υποθετικό ζευγάρι όπου ο πατέρας είναι λογιστής και η μητέρα αξιωματικός των καταδρομών θεωρείς ότι είναι ακόμα ο Ρόλος του Πατέρα να λέει στο παιδί 'όρμα άντρα' και ο Ρόλος της Μητέρας να λέει 'μη πρόσεχε';

Όταν λοιπόν έχει σε μεγάλο βαθμό ολοκληρωθεί η εξίσωση των φύλων στην παραγωγή (και στο βαθμό που δεν έχει παλεύουμε προς αυτή την κατεύθυνση) ποιός είναι αυτός ο περιβόητος καταμερισμός με βάση της φυσικές διαφορές που εμείς καλούμαστε να υποστηρίξουμε κιόλας; Προφανώς και η κύηση μπορεί να γίνει μόνο από τις γυναίκες αλλά πέραν αυτής τι; Αν ο καταμερισμός πλέον περιορίζεται στην κύηση, τότε ποια είναι αυτά τα πρότυπα που προκύπτουν από αυτών και πρέπει να τα σεβαστούμε, περιμένω να ακούσω.

ΥΓ: Καθώς ξαναχρησιμοποίησες τον νεοθετικισμό στο τέλος της τοποθέτησής σου, πες μας τουλάχιστον ποια είναι η 'γενική αντίληψη που έχεις για το περιεχόμενό του' για να καταλάβω και γω ποια είναι η κατηγορία που απευθύνεις σε όσους αποκαλείς υποστηρικτές ενός φιλοσοφικού προγράμματος που εγκαταλήφθηκε στα μέσα του προηγούμενου αι.

skatopsyxos είπε...



Δεν τον κατήγγειλε,παρέθεσε όμως την "δουλειά" που έκανε σε Γερμανίδες επαναστάτριες σοσιαλίστριες όταν αυτές επικεντρώθηκαν σε ζητήματα αστικής εξουσίας.Όπως κάνει και ο (νεο)φεμινισμός εν γένει ("να αλλάξει η ανδροκρατούμενη κοινωνία").Σόρρυ,αλλά αυτό είναι μαγάρισμα από αστικά ιδεολογήματα.Είτε σ'αρέσει είτε όχι.

skatopsyxos είπε...

@ΓΜ

Εγώ είπα "προσπαθούν".Δεν είπα είναι αψεγάδιαστοι.Από την άλλη μεριά δεν βλέπω μισή προσπάθεια για τέτοια αξιοποίηση.

Παπουτσωμενος Γατος είπε...

Καλως ή κακως,τα παιδια θα συνεχισουν να ανατρεφονται μεσα σε πυρηνικες ή πιο εκτεταμενες οικογενειες,που περιστρεφονται γυρω απο ενα ετεροφυλοφιλο ζευγαρι,ανεξαρτητως κοινωνικοοικονομικου συστηματος.

Πιθανον,η κοινωνικη εξελιξη στο σοσιαλισμο να φερει αλλες μορφες διαπαιδαγωγησης,οπου το παιδι θα μεγαλωνει κυριως απο την κοινωνια και οχι (τοσο) απο τους βιολογικους του γονεις.

Μεχρι ομως να φτασουμε σε αυτο το σημειο,ειμαι υπερ της συντηρητικης (?) αποψης να μεγαλωνει το παιδι με τον πατροπαραδοτο τροπο,και να μην εκβιασουμε την εμφανιση νεων μορφων οικογενειας και διαπαιδαγωγησης.

Αυτη τη στιγμη που μιλαμε,η υιοθεσια απο ο/φ επιτρεπεται σε διαφορες χωρες της Ευρωπης.Σε μερικες δεκαετιες που θα εχουμε συγκεκριμενα δεδομενα και αποτελεσματα απο αυτο το πειραμα,θα μπορουμε ισως να μιλησουμε με αλλους ορους.

Για να μιλησω με φιλελευθερους ορους,η ελευθερια του ενος σταματα στην ελευθερια του αλλου,και η ελευθερια ενος ο/φ να μεγαλωσει ενα παιδι,σταματα στην ελευθερια ενος παιδιου να μεγαλωσει σε μια οσο το δυνατον φυσιολογικη οικογενεια.

skatopsyxos είπε...

Όποιος μπορεί να επικοινωνήσει με τον LR να του υπενθυμίσει αυτό: http://www.rizospastis.gr/story.do?id=903464

Σε συνάρτηση με αυτό:
http://agkarra.com/%CF%80%CE%B5%CF%81%CE%AF-%CE%BF%CE%BC%CE%BF%CF%86%CF%85%CE%BB%CE%BF%CF%86%CE%B9%CE%BB%CE%AF%CE%B1%CF%82-%CE%BA%CE%B1%CE%B9-%CE%B1%CE%BD%CE%B1%CF%80%CE%B1%CF%81%CE%B1%CE%B3%CF%89%CE%B3%CE%AE%CF%82/

Επειδή πιάσατε και κουβέντα σχετικά με τον νεοθετικισμό και καθώς διάβαζα το κείμενο του Αντώνη βάρεσα τιλτ,με τα "μεταβιομηχανικά".Κάτι τέτοια να τα προσέχετε γιατί στο τέλος σας βλέπω να αρνείστε πως η υπεραξία παράγεται εκεί που παράγεται το εμπόρευμα.

"Η θεωρία ότι η γνώση μεταβάλλεται ραγδαία και η παλιά γνώση απαξιώνεται και αχρηστεύεται

Θεωρία που προβάλλεται για να νομιμοποιήσει τη διαδικασία της «διά βίου κατάρτισης». Εχει τη βάση της στις νεοθετικιστικές φιλοσοφικές αντιλήψεις σύμφωνα με τις οποίες δεν υπάρχουν φυσικοί νόμοι και φυσική αιτιότητα, οι φυσικοί νόμοι αποτελούν «συμβάσεις», «αποφάνσεις», «συστήματα προτάσεων», «λογική αναγκαιότητα» κλπ. Οι νεοθετικιστικές θεωρίες υποστηρίζουν δηλαδή ότι δεν υπάρχει αντικειμενική αναφορά της επιστήμης και ότι η γνώση δεν αποτελεί μια εξελικτική πορεία προς την κατάκτηση της αλήθειας. Κάθε φορά που οι αποφάνσεις και οι συμβάσεις αλλάζουν, θα πρέπει να ξεκινάμε από την αρχή. Οι απόψεις αυτές εντάσσονται στη γενικότερη θεωρία της «μετακαπιταλιστικής κοινωνίας της γνώσης». Μια θεωρία που αποτελεί συνέχεια και μετονομασία προηγούμενων θεωριών για τη μεταβιομηχανική κοινωνία, και αποσκοπεί να αποπροσανατολίσει από την κύρια αιτία της ενίσχυσης των ταξικών ανισοτήτων, που βρίσκεται στις κοινωνικές σχέσεις παραγωγής και ιδιαίτερα στις σχέσεις ιδιοκτησίας. Επομένως επιχειρεί να αποπροσανατολίσει από την ταξική πάλη, να καλλιεργήσει την αυταπάτη πως μέσα από τις πολλαπλές ευκαιρίες κατάρτισης που προσφέρει ο καπιταλισμός, μπορούν να ξεπεραστούν οι ταξικές ανισότητες, αν ο καθένας ατομικά έχει την ικανότητα σωστά να τις εκμεταλλευτεί.

Στα παραπάνω χρειάζεται να προσθέσουμε τις διάφορες επιστημονικοφανείς αναλύσεις για τη δήθεν αντικειμενικότητα της «παγκοσμιοποίησης», που απορρέει τάχα από την εξέλιξη της γνώσης. Αναλύσεις που προσπαθούν να κρύψουν τον κεφαλαιοκρατικό χαρακτήρα των σχέσεων παραγωγής, αγνοώντας τους κοινωνικοπολιτικούς προσδιορισμούς.

"Γενικότερα χρειάζεται να επισημανθεί ότι, οι νέοι μηχανισμοί ιδεολογικής χειραγώγησης, οι οποίοι έχουν αναδυθεί με μοχλό τα κοινοτικά προγράμματα και οδηγούν σε φαινόμενα εξαγοράς και διάβρωσης συνειδήσεων (κυνήγι ερευνητικών προγραμμάτων, προγράμματα κινητικότητας, γραφεία διασύνδεσης κλπ.), θα ενισχυθούν με την εισαγωγή του συστήματος των πιστωτικών μονάδων, της αξιολόγησης, της γενίκευσης των μεταπτυχιακών. Η εισβολή των ξένων Πανεπιστημίων στη χώρα μας, αλλά και η ενίσχυση της διασύνδεσης και των δικτύων μεταξύ των ιδρυμάτων συνοδεύονται με εντονότερη πνευματική και γενικότερα πολιτιστική διείσδυση στην πηγή της παραγωγής της γνώσης, εντείνουν την ιδεολογική αλλοτρίωση."

Από εδώ:http://www.rizospastis.gr/static.do?page=/special/editions/special/theseis_apofaseis/theseis_anvt_paideia.jsp


Neophyte_commie είπε...

Χρυσαυγίτη, επειδή υπάρχουν κι άλλοι ομοφοβικοί, δεν σημαίνει ότι εσύ δεν είσαι. Επειδή εσύ παθαίνεις πολιτισμικό σοκ με όποιον πλένει τις μασχάλες του, δεν σημαίνει ότι και καθαροί δεν είναι ομοφοβικοί. Σε καταλαβαίνω, Γκέμπελς και Ένγκελς μοιάζουν ως ονόματα, είσαι και τίγκα στη μαστούρα, τα μπέρδεψες. Και για να τελειώνουμε: Λανθασμένες θέσεις[*] από συντρόφους που λυώνουν τη ζωή τους στην ταξική πάλη και δέχομαι και συγχωρώ (αν και περιμένω να τις αποβάλουν σταδιακά). Λανθασμένες θέσεις από ορκισμένους εχθρούς της εργατικής τάξης δεν δέχομαι. Με το ΚΚΕ συμφωνώ σε 9 και διαφωνώ σε 1. Με τους φιλελεύθερους αστούς διαφωνώ σε 9 και συμφωνώ σε 1. Με χρυσαυγίτες και αναρχικούς συμφωνώ σε 0 και διαφωνώ σε 10. Αλλού οι εξυπνάδες σου.

[*] Ίσως να μην έγινε σαφές πριν. Είμαι φοβερά θυμωμένος με έξυπνους ανθρώπους που αναμασούν ό,τι μαλακία ακούσουν από τον Λάκη Λαζόπουλο και την Αννίτα Πάνια, γιατί απλά δεν ξέρουν καλύτερα, αλλά ωστόσο έχουν καλή πρόθεση. Σέβομαι την πρόθεσή τους και κυρίως σέβομαι τους αγώνες τους και τον σκοπό για τον οποίον παλεύουν (-ουμε). Γι' αυτό απαντώ οργισμένα. αλλά γι' αυτό αποφεύγω να απαντώ και δεν έρχομαι σε αντιπαράθεση με κανέναν, γιατί, όπως υπονόησα, η αντιπαράθεση μπορεί να μετατραπεί σε ρήξη με τη βοήθεια καταλλήλων καταλυτών. Όποιος έχει να ρίξει χέσιμο, να το ρίξει στην κομματική δομή με την οποίαν σχετίζεται, έτσι ώστε, όταν ψηφιστεί το (εντελώς ανεπαρκές) ρημάδι, να γυρίσουμε πίσω στην κανονικότητα. (Έχει απεργία τον Γενάρη.) Με φασίστες όμως που πετιούνται σαν την τσ… πορδή γιατί ελπίζουν ότι βρήκαν φως και μπήκαν, δεν έχω να πω τίποτε. Από πάνω δεν μπορείς να βγεις, πάρ' το απόφαση.

Γκεόργκυ Ζούκωφ είπε...

Η κουβεντα νομίζω κατέληξε περίσσοτερο "φιλοσοφική" απο οσο της αρμόζει .Και ειδικά όταν πρόκειται για παιδιά αυτό ίσως αποδεικτεί και επικίνδυνο .
Υπάρχει μια δεδομένη κοινωνική πραγματικότητα την οποία οφείλει να πάρει υπ οψην του την στιγμή που προκύπτει και κάθε εργάτης και το κόμμα του αν θέλουν να είναι σοβαροί και να μην καταντούν διεκπεραιωτές αγγαρίας και για το θεαθήναι ,αποφάσεις του ποδαριού και χωρίς ανάλυση .
Σε μια τέτοια λοιπόν πραγματικότητα που η σεξουαλική διαπαιδαγώγηση της κοινωνίας είναι παντελώς άγνωστη στα σχολεία εδω και ΑΙΩΝΕΣ και έχει αφεθεί είτε στην εκκλησία ,είτε στα Λιφο, τα Αθεν Βοις και τα κανάλια (σε σκύλες δλδ και χάρυβδες) ... που τα εργασιακά ,ασφαλιστικά σμπαραλιάζονται μέρα τη μέρα γυρνώντας τις οικογένειες σε εποχές ΔΟΥΛΟΚΤΗΤΙΚΟΥ με οτι συνεπάγεται αυτό για τις σχέσεις (οικογενειακές ,κοινωνικές κλπ)...που το σύστημα ΥΙΟΘΕΣΙΑΣ μπάζει απο χίλιες μεριές αφημένο στα χέρια κυκλωμάτων ,επιτήδειων εμπόρων και του ...παπαδαριού!!! ο τελευταίος που θα περίμενα να κάνει πολιτικαντισμό ,ψηφοθηρία και να πάρει αποφάσεις του ποδαριού θα ήταν το κομμα της εργατικής τάξης της χώρας .Και ευτυχώς -εμένα τουλάχιστον- με δικαίωσε ! Οχι μόνο γιατί ΔΕΝ ψήφισε απλά το ΣΣ αλλά για τους ΛΟΓΟΥΣ που δικαιολογησε αυτή την ψήφο . Εμένα μου απέδειξε και μέσα στην Βουλη με τις τοποθετήσεις του αλλα και μεσα από τον κομματικό τύπο και τα στελέχη του οτι ΒΑΣΑΝΗΣΕ επαρκώς το ζήτημα ,παίρνοντας υπόψην και εξετάζοντας σοβαρά όλες τις κοινωνικές παραμέτρους που ανάφερα πιο πάνω . Πολλοί μπορεί να μην κατάλαβαν το σκεπτικό μας ,να παρεξήγησαν ,παρερμήνευσαν ή και σκόπιμα να διαστρέβλωσαν ...μου αρκεί που το ΕΠΙΚΕΝΤΡΟ του σκεπτικού μας ηταν τα ΠΑΙΔΙΑ .Γιατι τα παιδιά ακόμα και αν υιοθετηθούν απο ενα ομόφυλο ζευγάρι που θα ειναι ΠΡΟΤΥΠΟ ΓΟΝΕΩΝ ,την "πρώτη φλασιά" θα την φάνε στην πρώτη ερώτηση "Μπαμπά /μαμά πως γεννιόνται τα παιδιά ?" , την δεύτερη βγαίνοντας εξω σε μιά όχι απλά ανέτοιμη κοινωνία αλλά εξ ορισμού και κυριολεκτικά ζούγκλα γι αυτά με ολα αυτά τα χαρακτηριστικά που προανέφερα ...
Κάποιοι το προσπερνούν αυτό στο πόδι , ισως να έχουν και πρότυπο την σπαρτιάτικη διαπαιδαγώγηση (απο 7 χρονών σκληραγώγηση και ενα μηνα μόνα στο δάσος στο βουνό ) ,εντάξει ...αυτοί μάλλον είναι πλήρως ήδη προσαρμοσμένοι με τα κοινωνικά πρότυπα που μας ετοιμάζουν οι καπιταλιστές : αποδοχή ακόμα και της δουλείας
Εμεις οφείλουμε να είμαστε απέναντι ...με όραμα μια κοινωνία που θα επιτρέπει σε κάθε έναν να είναι απόλυτα ελεύθερος να ορίζει την σεξουαλικότητά του ,με απόλυτα ίσα εργασιακά ,ασφαλιστικά δικαιώματα ,με απόλυτη πρόσβαση στα αγαθά της υγείας ,σπουδαγμένον σε ενα σύστημα παιδείας απόλυτα ελεύθερο και με επίκεντρο την γνώση ,με καταργημενες τις παλιές ,γερασμένες ,βασισμένες σε ιδιοκτησιακα πρότυπα "οικογένειες" ...αλλα με τα παιδιά ΕΠΙΚΕΝΤΡΟ και ΜΟΝΑΔΙΚΉ κοινωνική ΙΔΙΟΚΤΗΣΙΑ .
Στον κομμουνισμό ΜΙΑ ταξη οφείλουμε να δεχτούμε ως "κυρίαρχη " ...αυτή των νεων μας Ανθρώπων !
Ας μην την κάνουμε λοιπόν πειραματόζωο στον βόρβορο που ζούμε

AGIS είπε...

@Ιστρολλικός

Θα μπορούσα να γράφω και να γράφω, να διευκρινίζω ότι "με αυτό που είπα δεν εννοούσα αυτό εννοούσα εκείνο", ότι "δεν είπα έτσι ακριβώς αλλά έτσι", ότι "εκτός από αυτά είπα κι άλλα" κλπ κλπ, αλλά δεν πρόκειται να μπω σε αυτή τη διαδικασία.

Για να λυθούν όμως βασικές απορίες, πρέπει να πω με δυο λέξεις ότι "παρέκκλιση" εννοώ από την άποψη της αγωγής. Και παρέκκλιση επίσης με την αλληλενδετη έννοια ότι αν κάναμε όλοι το ίδιο, τότε δεν θα γεννιούνταν καθόλου παιδιά. Δεν θα υπήρχε πια προσφορά σην υιοθεσία. Μόνο ζήτηση.

Αυτό κάνει βασικά η αγωγή: Καλλιεργεί αυτό που, κατά την υπαγόρευση των αναγκών της κοινωνικής συνύπαρξης, την στηριζόμενη και στους φυσικούς νόμους της ζωής, είναι το σωστό για την στερέωσή της και την αναπαραγωγή της. Και (οφείλει να) καλλιεργεί επίσης το σεβασμό στη διαφορετικότητα, στην εξαίρεση από τον κανόνα, στην "παρέκκλιση", διότι και η εξαίρεση και η διαφορετικότητα είναι επίσης μέρος της ζωής και της συνύπαρξης.
Είναι όμως, σε κάθε περίπτωση, πολύ "βολικό" να ορίζει κανείς την "εξαίρεση", την "διαφορετικότητα", την "παρέκκλιση" ως οφειλόμενη σε απλούς ποσοτικούς παράγοντες, κι όχι λ.χ. (στην προκείμενη περίπτωση) ως διάσταση ανάμεσα στο αναγκαίο και το υποκειμενικό.

Ζητήθηκε και η γενική μου αντίληψη για το νεοθετικισμό.
Στο πλαίσιο της οικονομιάς της συζήτησης μπορώ να δώσω για το νεοθετικισμό μια απάντηση του είδους: Θεωρητικά, άρνηση της φιλοσοφίας, άρνηση της ενότητας του υλικού κόσμου και της γνώσης αυτής της ενότητας, άρνηση και της ενότητας της εμπειρίας που αποκτούμε μέσω των αισθήσεων και αντικατάσταση αυτής της ενότητας από την ενότητα της λεκτικής κατασκευής που οργανώνει την εμπειρία, χωρίς την οποία λεκτική ενότητα ενδεχομένως δεν νοείται όχι απλώς η ενότητα της εμπειρίας αλλά ούτε και η εμπειρία. Πρακτικά, μια χυδαία σωρευτική υποκατάσταση της (δρώσας) ιστορίας, της αναγκαιότητας και των νόμων της κίνησής της, από λεκτικές κατασκευές δομημένες με τα εξωτερικά υλικά των κανόνων της λογικής και αντιμετώπιση της ιστορικής εξέλιξης ως αντικατάστασης της μιας λεκτικής κατασκευής από μια άλλη λεκτική κατασκευή προσφορότερη από την άποψη του ωφελιμισμού των χρηστών της.
Να ζητήσω κι εγώ τώρα τη γενική αντίληψή τους για το μαρξισμό από όσους τον επικαλούνται "συνεχώς" για να "θεμελιώσουν" και "μαρξιστικά" τον ιστορικά προοδευτικό χαρακτήρα της υιοθεσίας από ομόφυλα ζευγάρια;;;

AGIS είπε...

Εν πάση περιπτώσει, αυτό που κατανοώ, είναι ότι προκειμένου να δικαιολογηθεί η υιοθεσία από ομόφυλους γονείς εφευρίσκεται η θεωρητική κατασκευή της "εξάλειψης των φυσικών διαφορών μεταξύ των φύλων" (πλην της "κύησης"! Και τι είναι η "κύηση"; προφανώς μια μορφή αποβολής ενός ξένου σώματος που επί ένα χρονικό διάστημα μεταβολίζεται εντός του κυοφορούντος. Τι άλλο να ξέρουμε για την κύηση; Αν υπήρχε κάτι άλλο θα είχε εξηγηθεί. Δεν έχει εξηγηθεί άρα δεν υπάρχει). Πρόκειται λοιπόν για τη θεωρητική κατασκευή που βιάζει τις φυσικές διαφορέρς εξαλείφοντάς τες εντός των θεωρητικών της ορίων και καταργώντας τες στην πρακτική της εφαρμογή:

Η φυσική διαφορά ανάμεσα στην γυναίκα και τον άντρα, στην μητέρα και τον πατέρα (εφόσον "αφαιρεθεί" η τεχνική λεπτομέρεια της κύησης) είναι μηδενική.
Επομένως η μια μηδενική διαφορά μπορεί απρόσκοπτα να αντικατασταθεί με μια άλλη μηδενική διαφορά.
Κρατάμε την "δυαδική" αρχή ("δύο" γονείς) προκειμένου να μην τραυματίσουμε τον ψυχικό κόσμο του παιδιού (στον βαθμό που μπορεί να "τραυματιστεί" κάτι το τόσο λίγο χειροπιαστό σε σύγκριση λχ με την "κύηση". Και άλλωστε αυτός είναι ψυχικός κόσμος ιστορικά διαμορφωμένος από την εκμεταλλευτική εξουσία που ο μαρξισμός απορρίπτει ως αντιδραστική. Όπως και να έχει το θέμα η αντικατάσταση μιας "δυαδικής" μηδενικής διαφοράς από μια άλλη "δυαδική" μηδενική διαφορά είναι πιο ομαλή από ό,τι σε σχέση με μια πχ τριαδική μηδενική διασφορά και ανταποκρίνεται και στις αστικές σχέσεις. Μετά την επανάσταση βλέπουμε), κρατάμε λοιπόν τη δυαδική αρχή και αντικαθιστούμε του γονείς "άντρας - γυναίκα" από τους γονείς "άντρας - άντρας" ή τους γονείς "γυναίκα - γυναίκα".
Για να δούμε τι κάναμε: Μηδέν από μηδέν ίσον μηδέν. Τέλεια. Ας κάνουμε και την επαλήθευση: Μηδέν πλην μηδέν πάλι ίσον μηδέν. Είναι φανερό ότι η εξίσωση βγαίνει. Η λογική της είναι ορθή, στέρεη, συνεκτική και απρόσβλητη. Ακόμη και πολλαπλασιάζοντας ή διαιρώντας το μηδέν με το μηδέν πάλι μηδέν παίρνουμε στο γινόμενο και στο πηλίκο.
Ήδη έχουμε λύσει πολλά ως τώρα άλυτα προβλήματα "αρμονίας", φτάνει να μην αμφισβητηθεί από τους ομοφοβικούς η μηδενική φυσική διαφορά μεταξύ των δυο φύλων (πλην της κύησης βέβαια).

Πάρα πολύ ωραία. Το οικοδόμημά σας είναι ακλόνητο.
Επειδή όμως απάντησα σε αρκετές ερωτήσεις σας αλλά δεν πήρα απάντηση στις δικές μου θα μου πείτε επιτέλους, ποιά ανάγκη του παιδιού μπορεί να δικαιολογήσει ή να υπαγορεύσει το ότι θα "δοθεί" για υιοθεσία σε θετούς γονείς του ίδιου φύλου με το αιτιολογικό ότι αυτοί "συζούν" και όχι σε θετούς γονείς που αναπαράγουν τη φυσική βάση της οικογένειας;

Σεχτάρ ο Τρομερός είπε...

"Στη φύση δεν υπάρχει 'παρέκκλιση' παρά μόνο με την σημασία της παρέκκλισης από τον κανόνα, δηλαδή της σχετικής σπανιότητας."
Δεν μ' αρεσει να προσωποποιώ ιδεολογικές αντιθέσεις (αλα ....quinto!), είναι λάθος, οι ιδέες γεννιούνται μέσα στην κοινωνία και όχι από πρόσωπα, αλλά καμιά φορά είναι δύσκολο να αποφύγει κανείς την προσωπική κόντρα.
Βόηθα με Ιστρολλικέ, να καταλάβω τι σχέση έχει ο παραπάνω "κανόνας" με την Διαλεκτική και συνακόλουθα, με την Φύση.
Ηξερα πως ο υπέρτατος νόμος της Φύσης (και άρα της Διαλεκτικής) είναι το "τα πάντα ρεί".
Και επομένως "παρέκκλιση" δεν μπορεί παρά να είναι ό,τι δεν μπορεί να εξελιχτεί, να προσαρμοστεί στην αέναη κίνηση της ύλης, στη Ζωή.
Από που κι ως πού η στιγμιαία σπανιότητα αναγορεύεται σε "κανόνα";
Οχι! Τουλάχιστον για μένα (νομίζω και για πολλούς άλλους σε αυτό το νήμα, αλλά ας μην καπελώσω κανέναν) το επιχείρημα κατά της εξιδανίκευσης της ομοφυλίας δεν είναι αυτό το ~93% της ..."πλειοψηφίας"(!) των ..."φυλετικών". Το φυσιολογικό της "φυλετικότητας" (αγνοώ και την ορολογία - ζητώ συγγνώμην) θαρρώ, δεν είναι η ποσοστιαία υπεροχή, αλλά κυρίως η εξελιξιμότητα. Το είπαν και άλλοι σύντροφοι εδώ, η αναπαραγωγή με την διασταύρωση, που εξασφαλίζουν τα δύο φύλα, είναι προς το παρόν (δηλαδή κάποια δις χρόνια...) η κορωνίδα της εξέλιξης, και, θάλεγα, το άκρον άωτον της διαλεκτικής στην Φύση, καθώς θέτει το κάθε αναπαραγωγικό βήμα στην βάσανο της κριτικής αξιολόγησης σε σχέση με το περιβάλλον του. Τα δύο φύλα είναι ένα επίτευγμα της εξέλιξης και η αποθέωση της Διαλεκτικής! Το θηλυκό διαλέγει το αρσενικό με τα καλύτερα (κατά την κρίση του, που όμως δεν έίναι "προσωπική"...) γονίδια (αυτός είναι ο ύψιστος και σπουδαιότερος καταμερισμός, που δεν μπόρεσαν να ανατρέψουν οι εκμεταλλευτικές πατριαρχικές κοινωνίες, και όχι η "κουζίνα"....) και αυτό σπρώχνει την εξέλιξη με τρομερή δύναμη προς τα εμπρός. Τι έχει να αντιπαραθέσει απέναντι σε αυτό η ομοφυλοφιλία; Μια μίζερη "ισότητα αστικών δικαιωμάτων" μεταξύ ποιοτικά διαφορετικών (και αρα μη συγκρίσιμων) υποκειμένων;
Χέστηκε η εξέλιξη γι αυτά.
Η ελευθερία βασίζεται πάνω στην γνώση της αναγκαιότητας. Δεν υπάρχει ελευθερία πάνω και έξω από την Φύση. Ελεύθερος από κάτι, γίνεται όποιος μπορεί να αλλάξει αυτό το "κάτι" μέσα σε ένα σύμπλεγμα εξαρτήσεων, που πρέπει να τις γνωρίζει και να μπορεί να τις διαχειριστεί.
Δεν πρόκειται, λοιπόν, για απόκλιση από ένα στατικό (=μεταφυσικό) "κανόνα" σπανιότητας. Πρόκειται για άρνηση της εξέλιξης, που επιχειρείται να "διορθωθεί" με τερατουργήματα, όπως η "υποβοηθούμενη κύηση", οι ..."παρένθετες μητέρες" και ό,τι άλλο μηχανεύεται η αδίστακτη κερδοσκοπική κεφαλαιοκρατία.
Και αυτό είναι το "αφύσικο" της ομοφυλοφιλίας, που ασφαλώς δεν παύει να είναι ένα υπαρκτό ζήτημα (και μόνο από αυτή την άποψη "φυσιολογικό"), που πρέπει να αντιμετωπιζεται ανθρωπιστικά και όχι εκμεταλλευτικά. Είναι άλλο όμως αυτό και άλλο η εξιδανίκευση του σε ..."κανόνα"(!) από τον Καπιταλισμό, που δεν ορρωδεί σε κανένα μέσο για το ξεπέρασμα της Γενικής του Κρίσης.

Ανώνυμος είπε...

(α' μέρος)

Σχετικά με το αν ψηφίζονταν η υιοθεσία. Έγραψα και πιο πριν ότι αν αναγνωρίσω το ΣΣ ομοφυλόφυλου ζευγαριού ως οικογένεια και ως δικαίωμα, τότε μου είναι εξαιρετικά δύσκολο να δικαιολογήσω διάκριση στο ζήτημα των τέκνων. Ποιός όμως σου είπε ΜΕ ότι θα είναι ανάγκη να ερωτηθεί το κοινοβούλιο; Το ζήτημα μάλλον θα διευθετηθεί πρώτα σε κάποια δικαστική αίθουσα (πιθανότατα ευρωπαϊκού δικαστηρίου) και στη συνέχεια θα έρθει η υποχρέωση της πολιτείας (ευρωπαϊκό δίκαιο γαρ) να συμμορφωθεί.

Κάποιοι για να αποδείξουν το δίκιο που τους πνίγει ισχυρίστηκαν ότι τάχα δεν υπάρχει καμία βιολογική διαφορά μεταξύ άνδρα-γυναίκας. Περίεργο αλλά την τελευταία φορά που παρακολούθησα ολυμπιακούς αγώνες, υπήρχαν πχ τα 100m ελεύθερο στην κολύμβηση για άνδρες και τα ίδια 100m ελεύθερο για γυναίκες. Ο ισχυρισμός ότι δεν υπάρχει καμία βιολογική διαφορά μεταξύ των φύλων αποτελεί μια μεγαλοπρεπή ανοησία η οποία δεν ισχύει ούτε στον άνθρωπο ούτε βέβαια σε κανένα άλλο θηλαστικό. Ούτε τώρα, ούτε την εποχή της μητριαρχικής κοινωνίας. Αν τώρα κάποιος επιμένει, να πάρει τον άνθρωπο (ή οποιοδήποτε άλλο θηλαστικό, χοίρο, αγελάδα κτλ) και να αποδείξει τον ισχυρισμό του ότι στα φύλα δεν υπάρχει η παραμικρή βιολογική διαφορά (πχ ύψος ακρωμίου, λιποπεριεκτικότητα σώματος, μεταβολικές διαφορές κτλ). Η ισότητα δεν υπάρχει επειδή υπάρχει βιολογική ομοιότητα, ισότητα υπάρχει επειδή καμιά βιολογική διαφορά δεν μπορεί να στοιχειοθετεί ανισότητα για την κοινωνία. Υπάρχει άλλωστε μεγάλη παραλλακτικότητα μεταξύ των ατόμων του κάθε πληθυσμού (πληθυσμός ανδρών και πληθυσμός ανδρών) ώστε είναι αδύνατον να ισχυριστεί κανείς ότι οποιοσδήποτε εκπρόσωπος κάποιου φύλου μπορεί να αποκλειστεί εξ ορισμού από κάποιο αντικείμενο. Κοινώς, ναι υπάρχει γυναίκα που να μπορεί να πάρει το παιδί της στους ώμους, αυτό όμως δεν ανατρέπει την ισχύ αυτού που γράφτηκε (από τον ratm νομίζω), ότι ο πατέρας θα πάρει το παιδί στους ώμους.

Σε κάτι διαφορετικό τώρα σχετικά με το ζήτημα των παιδιών. Ανέφερα και παραπάνω ότι ο νόμος καλώς ή κακώς, όσον αφορά το να γίνει μια γυναίκα μάνα με τεχνητή γονιμοποίηση ή να γίνει θετή μάνα με υιοθεσία δεν κάνει διάκριση μεταξύ ομοφυλόφιλων και ετεροφυλόφιλων. ΜΙΑ ομοφυλόφιλη γυναίκα μπορεί να αποκτήσει παιδί, δεν περνά από τεστ σεξουαλικού προσανατολισμού. Ταξικοί φραγμοί μπαίνουν στην υιοθεσία, σεξουαλικού φραγμοί από το νόμο δε μπαίνουν. (εγώ είμαι της άποψης ότι τα κριτήρια για την υιοθεσία πρέπει να είναι πολύ αυστηρά χωρίς να τα περιορίζω ή να τα επικεντρώνω στο ζήτημα της περιουσιακής κατάστασης όπως συμβαίνει τώρα. Στο κράτος του οποίου την ευθύνη ένα παιδί έχει περιέλθει από την "ιδιωτική πρωτοβουλία" δεν αναγνωρίζω ως προτεραιότητα να επιστρέψει το παιδί στην "ιδιωτική πρωτοβουλία" και πάλι.)

Στους άνδρες συμβαίνει το αντίστροφο. Στο ζήτημα της τεχνητής αναπαραγωγής αποκλείεται κάθε άνδρας μόνος του. Είτε είναι ετεροφυλόφιλος, είτε είναι ομοφυλόφιλος αποκλείεται της διαδικασίας. Ορθώς αποκλείεται. (μήπως κάποιοι στέκονται υπέρ του εμπορίου μήτρας ή άλλων οργάνων;). Στην υιοθεσία ανέφερα ότι παρόλο ο νόμος δεν αποκλείει έναν άνδρα (που και πάλι δεν περνά από τεστ σεξουαλικού προσανατολισμού) μόνος του να γίνει θετός πατέρας, στην πράξη δε πρέπει να υπάρχει (στην Ελλάδα) περίπτωση που να έγινε θετός πατέρας ανηλίκου. Προσωπικά συμφωνώ, η διάκριση αυτή μια φορά πάντως δεν είναι διάκριση με βάση το σεξουαλικό προσανατολισμό.


Negative

Ανώνυμος είπε...

(β' μέρος)
Γιατί συμβαίνει αυτό; Συμβαίνει γιατί αναγνωρίζεται ότι υπάρχει αυτό που ορισμένοι ισχυρίζονται ότι δεν υπάρχει. Η κυρίαρχη αξία της μητρότητας για το παιδί. Αυτό που οδηγεί τα δικαστήρια στο 90+% των περιπτώσεων διαζυγίων να δίνουν τα παιδιά στη μάνα και όχι στον πατέρα. Αν δε συμβαίνει αυτό για την αξία της μητρότητας τότε γιατί συμβαίνει; Το ρώτησα και πριν αλλά αυτοί που δεν πετάν τη μπάλα στην εξέδρα, την ξαναπέταξαν εκεί (η mariori τουλάχιστον αναγνώρισε ότι αυτό συμβαίνει, είπε ότι συμβαίνει για "διάφορους λόγους" δεν ανέλυσε όμως ποιούς). Αν δε συμβαίνει επειδή υπάρχει η αξία της μητρότητας, αυτή η διαφορά μεταξύ άνδρα και γυναίκας, τότε πώς το δικαιολογούν κάποιοι ευαίσθητοι αυτό το φαινόμενο που ισχύει παντού; Πώς το αντέχει η καρδιά τους αυτό και τι μέτρα προτείνουν για να ξεπεραστεί τάχιστα αυτή η διάκριση εις βάρος του ανδρικού φύλου; Ποσόστωση μήπως; Τι ακριβώς; Γιατί κάτι πρέπει να προτείνουν, δεν γίνεται να θέλουν να συνεχιστεί μια διάκριση που δε δικαιολογείται.

Ο ετεροφυλόφιλος άνδρας μπορεί να γίνει πατέρας όχι επειδή είναι ετεροφυλόφιλος αλλά επειδή έχει μάνα για τα παιδιά. Τόσο απλά. Και κάτι ακόμα. Το κράτος, το αστικό κράτος που έχουμε, δε θεώρησε κανένα ομοφυλόφιλο γονέα, λιγότερο γονέα όταν αυτός έτυχε να αποκτήσει παιδί. Δε θα πάω σε γνωστές περιπτώσεις που ομοφυλόφιλοι άνδρες ή ομοφυλόφιλες γυναίκες έγιναν γονείς; Ας πάρω το Γιώργο Μαρίνο του οποίου το θάρρος το αναγνωρίζουν άπαντες. Θα τον θεωρούσε κανένα κράτος λιγότερο πατέρα αν τύχαινε να αποκτήσει παιδί ή παιδιά με τη Μπαλανίκα; Θα τους απαγόρευε να είναι οικογένεια ή αν δεν γινόταν τελικά οικογένεια θα του περιόριζε τα δικαιώματα και τις υποχρεώσεις του σχετικά με το παιδί-ιά του; (ομοφυλόφιλοι μπορούν να γίνουν-και κανείς δεν τους εμποδίζει προς τούτο- με απόλυτα συνειδητό και φυσικό τρόπο γονείς-αυτό είναι και μια παρατήρηση που όσοι ανάγουν την ομοφυλοφιλία αποκλειστικά στα γονίδια παραγνωρίζοντας άλλους παράγοντες, καλό είναι να το έχουν κατά νου.
Το ζήτημα καθόλου δεν αφορά το να γίνει ένας άνθρωπος γονιός. Το ζήτημα αφορά τη σχετικοποίηση όλων των εννοιών (της οικογένειας εν προκειμένω) για να προωθηθεί η απολυτοποίηση μιας και μόνο έννοιας. Της ιδιωτικής τσεπούλας, της περιουσίας (και της μόστρας). Αυτός είναι και ο λόγος που τα τόσο "προοδευτικά" κράτη μπορούν από τη μια να νομοθετούν σύμφωνα, γάμους και υιοθεσίες και από την άλλη, να νομοθετούν πως για να μην υπάρχει επιβάρυνση της τσεπούλας των πολιτών για να τραφούν οι πρόσφυγες, το κράτος θα μπορεί να κατάσχει τα υπάρχοντά τους. Τόση πρόοδος...

Negative

Ανώνυμος είπε...

Δεν είπε κανείς ότι δεν υπάρχει βιολογική διαφορά ανάμεσα στα δύο φύλα. Αυτό που είπαμε είναι ότι από τη στιγμή που και η γυναίκα είναι στην παραγωγή και όχι στο σπίτι εξαρτημένη από τον άντρα δεν υπάρχει διαφορά στο τι θεωρείται "πρότυπη συμπεριφορά" για τον άντρα και τη γυναίκα.

Με άλλα λόγια άντρας "γαμάω" και γυναίκα που κεντάει υπάρχει μόνο στα υγρά όνειρα του Κασιδιάρη και είναι πραγματικά ντροπή να υπερασπίζετε ορισμένοι μία τέτοια διάκριση ρόλων (γιατί ποια άλλη θα μπορούσε να είναι; μόνο στις πλάτες του πατέρα αναφερθήκατε άλλωστε συγκεκριμένα γιατί τα υπόλοιπα παραδείγματα όσο πάνε θα γίνονται αναγκαστικά και πιο γελοία) και όχι μόνο αυτό αλλά να λέτε ότι είναι το μόνο φυσιολογικό περιβάλλον που εγγυάται την ομαλή εξέλιξη του παιδιού.

Το μόνο φυσιολογικό περιβάλλον είναι αυτό όπου ο άνδρας και η γυναίκα αποτελούν ομάδα, λαμβάνουν από κοινού αποφάσεις, χωρίς ο ένας μόνο να χαρακτηρίζεται από "γενναιότητα", συμμετέχουν από κοινού και στην παραγωγή και στην ανατροφή του παιδιού. Σε αυτό το περιβάλλον υπάρχει γονεϊκό πρότυπο, του ανθρώπου που ενδιαφέρεται για το παιδί του, όχι μητρικό ή πατρικό.

ΓΜ

Ανώνυμος είπε...

@Ιστρολλικός
"Σε ένα υποθετικό ζευγάρι όπου ο πατέρας είναι λογιστής και η μητέρα αξιωματικός των καταδρομών θεωρείς ότι είναι ακόμα ο Ρόλος του Πατέρα να λέει στο παιδί 'όρμα άντρα' και ο Ρόλος της Μητέρας να λέει 'μη πρόσεχε';"


Μπορεί να υπάρχουν και ακόμα πιο ανώμαλες καταστάσεις όπου η μητέρα κερδίζει περισσότερα χρήματα ή ακόμα είναι και η μόνη που δουλεύει με τον άντρα να μένει σπίτι να φροντίζει τα οικιακά.

Φαντάσου πόσο μπερδεμένα θα είναι τα παιδιά σ' αυτές τις οικογένειες! Σίγουρα θα νομίζουν ότι η γυναίκα έχει το πέος.

ΓΜ

Ανώνυμος είπε...

Αρνηση οτι ειπωθηκε κατι που ειπωθηκε (περι ανυπαρξιας βιολογικης διαφορας), απαντηση ως συνηθως σε κατι που δεν ειπωθηκε (γυναικα μονο για το σπιτι) και συνεχεια στο πεταγμα της μπαλας στην κερκιδα για αλλα ζητηματα. Καλα το πατε

Ανώνυμος είπε...

"Αρνηση οτι ειπωθηκε κατι που ειπωθηκε (περι ανυπαρξιας βιολογικης διαφορας"

Βρες το ή μη μιλάς.


"απαντηση ως συνηθως σε κατι που δεν ειπωθηκε (γυναικα μονο για το σπιτι)"

Μια φορά καταδρομέας δεν θα είναι, δεν ταιριάζει στο φύλο της. Τι πρότυπο θα δώσει στα παιδιά της; Θα μπερδευτούν και θα βγουν ανώμαλα.

ΓΜ

AGIS είπε...

Δε λένε ότι δεν υπάρχει βιολογική διφορά ανάμεσα στα φύλα.
Λένε ότι εφόσον ο εργασιακός-επαγγελματικός καταμερισμός ανάμεσα στα φύλα συγχωνεύεται κι εξομοιώνεται, καταργείται γι' αυτό και κάθε διαφορά συμπεριφοράς και "προτύπου" ανάμεσα σε άντρες - γυναίκες διότι, απ' όσο καταλαβαίνω, αυτή η διαφορετικότητα συμπεριφορών και προτύπων δεν οφειλόταν σε φυσικές διαφορές αλλά στο κοινωνικό καταμερισμό της εργασίας ανάμεσα στα δυο φύλα.
Και λένε, λοιπόν, ότι αυτές οι διαφρές συμπεριφοράς - προτύπων εξαφανίζονται κι απομένουν μερικές αμελητέες βιολογικές διαφορές όπως για παράδειγμα η "κύηση" (την οποία λέξη βάζω εντός εισαγωγικών γιατί με τον τρόπο που χρησιμοποιείται σαν να είναι ένα τεχνικό ζήτημα βιολογικής μηχανικής, μου γεννά λογιών-λογιών δυσάρεστους συνειρμούς υποδηλούμενους με αυτά τα εισαγωγικά.)
Γι' αυτό και ξεκίνησα πιο πάνω με τα λιονταράκια και τα πουλάρια: Για να καταδειχθεί ότι ακόμα κι αν δεν υπάρχει κοινωνία με την ανθρώπινη αλλά μόνο με τη ζωώδη έννοια, ακόμα κι αν δεν υπάρχει κανενας κοινωνικός καταμερισμός εργασίας (άρα κατά την άποψη της εξομοίωσης θα έπρεπε να υπήρχε εξομοίωση και στις γονικές συμοπεριφορές) εν τούτοις η πρώτη διαφοροποίηση που εμφανίζεται και ο πρώτος καταμερισμός είναι ακριβώς αυτοί που οφείλονται στη διαφορά του φύλου.
Και όταν με τον κύκλο της ανθρώπινης ιστορίας, από την ανυπαρξία κοινωνικού καταμερισμού φτάνουμε στην εξομοίωση του κοινωνικού καταμερισμού, το μόνο που μας μένει και πάλι σαν "υπόλοιπο", μη εξομοιωμένο, είναι η συμπεριφορές οι οφειλόμενες αποκλειστικά στην διαφορά των φύλων σε ένα "ανώτερο" επίπεδο πια: Εδώ βρίσκεται και το λάθος της εξίσωσης 0-0=0. Στην αφαίρεση της "κύησης" με άλλα λόγια, και στην αφαίρεση μαζί της των ψυχο-κοινωνικών διαφορών μεταξύ των δυο φύλων που οφείλονται σε αυτή την "ανισότητα".

AGIS είπε...

@ΓΜ Έχεις φάει κόλλημα με τις πλάτες του πατέρα. Τι περιμένεις δηλαδή να σου πούνε σε θεματα "προτύπων"; (Και τα "πρότυπα" εντός εισαγωγικών: Δεν πρόκειται απλά για την "αντιγραφή" ως "προτύπων" κάποιων διακριτών μορφών συμπεριφοράς -αν και τέτοιες υπάρχουν- αλλά ακόμα και για τις ίδιες "πράξεις" που αποκτούν διαφορετική υπόσταση ανάλογα με το αν τις πραγματοποιεί ο πατέρας ή η μάνα. Είναι άλλο πράγμα να σου δένει τα κορδόνια ο μπαμπάς κι άλλο να σου τα δένει η μαμά. Όσο για τις διαφορετικές συμπεριφορές του κάθε γονιού ανάλογα με το φύλο του και τον "κοινωνικό" καταμερισμό του -σκούπισμα, μαγείρεμα για τις μαμάδες, καφενείο και τάβλι για τους μπαμπάδες, χρησιμοποιώ κάποια πρόχειρα σχήματα-, ακόμα κι αυτές μπορούν να "αντιγραφούν" σαν "πρότυπα" και από τα παιδιά του αντίθετου φύλου, το μαγείρεμα από τα αγόρια και το τάβλι από τα κορίτσια, να αντιγραφούν με την έννοια της αφομοίωσής τους στα δικά τους φυλετικά χαρακτηριστικά).
Τι περίμενες λοιπόν να σου πούνε για για τις διαφορές "προτύπων"; Δεν είναι παρά ένα κάρο καθημερινά μικροπράγματα, μέσα από τα οποία εκφράζεται η θηλυκότητα κι η αρσενικότητα - η μητρικότητα κι η πατρικότητα - στις παιδικές προσλαμβάνουσες, και όπως μόλις έγραψα δεν είναι καν υποχρεωτικό να πρόκειται για διαφορετικές πρακτικές λειτουργίες, ακόμη και στην ίδια πρακτική λειτουργία πραγματώνεται η έκφραση αυτής της διαφοράς.

Θίγεις και το εμπειρικό μου παράδειγμα: "μπορεί -λες- να υπάρχουν και ακόμα πιο ανώμαλες καταστάσεις όπου η μητέρα κερδίζει περισσότερα χρήματα ή ακόμα είναι και η μόνη που δουλεύει με τον άντρα να μένει σπίτι να φροντίζει τα οικιακά".
Αυτό είναι ακριβώς το παράδειγμα που χρησιμοποίησα με το "σκαρφάλωμα", αν θυμάσαι: Ο πατέρας άνεργος στο σπίτι προσέχει το παιδί κι η μάνα κάθε μέρα για μεροκάματο.
Κι όμως οι συμπεριφορές διαφέρουν κατ' αντίστροφο τρόπο.
Και φυσικά οι διαφορές δεν ανάγονται στο πέος (ρε συ), αλλά στη διαλεκτική αντίθεση-ενότητα που συνιστούν οι διαφορετικές προσεγγίσεις του κάθε φύλου (ως γονέων) στην καθημερινή τους σχέση προς το παιδί (ακόμη κι αν η μητέρα είναι καταδρομέας ή μαχήτρια του ΔΣΕ κι ο πατέρας λογιστής. Αλλά γιατί να μην πάρουμε την υπόθεση οτι και ο πατέρας και η μάνα είναι καταδρομείς; Θεωρείτε ότι από αυτό εξαλείφεται κι η διαφορά του πατρικού και του μητρικού ρόλου; Ότι ως καταδρομείς οι δυο γονείς είναι "ίδιοι"; Και πάλι, όμως, μόνο ο ένας από τους δυο "κυοφορεί").

Ανώνυμος είπε...

Ιστρολλικος 7:58 "αυτοι οι ρολοι δε προκυπτουν απο βιολογικες διαφορες".
Yποθετω ΓΜ οτι αναφερεται στους ρολους πατερα κ μητερας σχετικα με βιολογικες διαφορες ανδρα κ γυναικας
Negative

Ανώνυμος είπε...

"Είναι άλλο πράγμα να σου δένει τα κορδόνια ο μπαμπάς κι άλλο να σου τα δένει η μαμά."

H μαρξιστική ανάλυση γνωρίζει νέα ύψη.

"Δεν είναι παρά ένα κάρο καθημερινά μικροπράγματα, μέσα από τα οποία εκφράζεται η θηλυκότητα κι η αρσενικότητα - η μητρικότητα κι η πατρικότητα"

Τα θέλω ένα προς ένα. Αν μου τα πεις και αν δεν παραπέμπουν στις χρυσές εποχές του 1950 όπως κάθε παράδειγμα μέχρι στιγμής, θα με έχεις πείσει.

ΓΜ

Ιστρολλικός είπε...

Επιστρέφω για μία τελευταία τοποθέτηση γιατί νομίζω ότι έχει το ζήτημα έχει αναπτυχθεί πλήρως και η συζήτηση πρέπει να μπει στο αρχείο.

@Νέγκατιβ, σου απάντησε ο ΓΜ και ο Άγις, δεν αρνείται κανείς ότι υπάρχουν διαφορές ανάμεσα στα φύλα, αλλά ότι αυτές μπορούν γίνουν βάση για οποιοδήποτε κοινωνικό καταμερισμό εργασίας που είναι αποδεκτός από τους κομμουνιστές.

@Άγι, σε ευχαριστώ για την εκτενή σου απάντηση. Απαντώ στο άμεσο ερώτημα που μου έθεσες. Δεν υπάρχει καμία ανάγκη του παιδιού που για να ικανοποιηθεί απαιτεί την τεκνοθεσία του από ομόφυλο ζευγάρι. Οι ανάδοχες οικογένειες πρέπει να κρίνονται με μία σειρά από αυστηρά κριτήρια και εφ'όσον τα πληρούν να μπορούν να τεκνοθετήσουν. Δεν είπε κανείς ότι πρέπει να δίνονται παιδιά συγκεκριμένα σε ομόφυλα ζευγάρια επειδή είναι ομόφυλα. Η πραγματικότητα είναι ότι υπάρχουν περισσότερα παιδιά σε ιδρύματα απ'ότι υπάρχουν οικογένεις που είναι διατεθιμένες και ικανές να τα τεκνοθετήσουν. Επομένως δεν βλέπω πως θα ανακύψει το ζήτημά που θέτεις στην πράξη. Αν με το να τεκνοθετούν ομόφυλα ζευγάρια βρεθούν άλλα 5 το χρόνο που είναι διατεθιμένα να το κάνουν και από τα 5 κριθεί το 1 ικανό, τότε είναι ένα παραπάνω παιδί με σπίτι κάθε χρόνο. Μου αρκεί.

Λες επίσης 'ότι προκειμένου να δικαιολογηθεί η υιοθεσία από ομόφυλους γονείς εφευρίσκεται η θεωρητική κατασκευή της "εξάλειψης των φυσικών διαφορών μεταξύ των φύλων" (πλην της "κύησης"!)'

Δύο πράγματα. (α) Για εμένα ισχύει το αντίστροφο. Είπα πιο πριν στον ρατμ ότι η διακρίσεις απέναντι στην ομοφυλοφιλία δεν έχουν εκμεταλλευτικό χαρακτήρα και επομένως δεν μπορούν όντως να προσεγγιστούν όπως ο ας πούμε ο ρατσισμός. Η προσωπική μου άποψη είναι ότι η ομοφοβία προκύπτει ακριβώς από το γεγονός ότι η ομοφυλοφιλική συμπεριφορά υποσκάπτει το μύθευμα περί φυσικότητας των ρόλων των φύλων που είναι βασικό ιδεολογικό στήριγμα της υποταγής των γυναικών. Η υποστήριξη μου για την τεκνοθεσία από ομόφυλα ζευγάρια προκύπτει επειδή δεν πιστεύω ότι υπάρχουν φυσιολογικοί κοινωνικοί ρόλοι και γιαυτό είπα σε προηγούμενη συζήτηση ότι η μόνη ένασταση που δέχομαι σε κάποιο βαθμό είναι αυτή του Ζούκωφ, για την αντιμετώπιση των παιδιών ομόφυλων ζευγαριών από τον κοινωνικό περίγυρο.

(β) Η κύηση προφανός και δεν είναι 'αποβολή ξένου σώματος' και προφανώς και έχει τεράστιες ψυχολογικές προεκτάσεις για τη μητέρα και το βρέφος. Αυτό δεν βλέπω τι σχέση έχει με πρότυπα, πόσω μάλλον όταν μιλάμε για τεκνοθεσίες όπου έτσι και αλλιώς το παιδί δεν πρόκειται να έχει σχέση με την βιολογική του μητέρα.

Σε ευχαριστώ και για την διευκρίνισή σου για τον νεοθετικισμό. Για να μην ανοίξουμε και 342523η συζήτηση σε αυτό το νήμα, επιφυλάσσομαι να σου απαντήσω κάποια άλλη φορά.

Ανώνυμος είπε...

Δινονται τα παιδια κατα κανονα στη μανα στα διαζυγια στην ελλαδα στη σουηδια στις ηπα ή ακομα κ στην εσσδ; ειναι σωστο ή λαθος-μια προκαταληψη- γινεται αυτη η διακριση; αν ειναι σωστο ποιος ο λογος που ειναι σωστο; αν ειναι λαθος τι μετρα προτεινεις για να σταματησει αμεσα αυτο;

Negative

Ανώνυμος είπε...

Ιστρολικε η βιολογια κ το περιβαλλον (φυσικο κ κοινωνικο) δεν εχουν συνδυστικη επιδραση στη συμπεριφορα; οποτε μας βολευει αποκοπτουμε τη συνδυαστικη τους επιδραση (εν προκειμενω στη μητροτητα κ το πως αυτη εκφραζεται στην καθε εποχη); εκ της βιολογιας λοιπον πηγαζει ο ρολος της μητροτητας δε μπορουμε να τη παρουμε απο τη γυναικα κ το παιδι. Στο πως ακριβως θα εκφραζεται ποια ακριβως προτυπα θα ακολουθει εχει να κανει κ με τα χαρακτηριστικα της εποχης. Παντα ομως η μητροτητα θα ειναι υπθεση μιας γυναικας

Negative

Negative

Ιστρολλικός είπε...

@Σεχτάρ,

Καταρχήν δεν υπάρχει λόγος να μην αναφέρεσαι στο (διαδικτυακό) πρόσωπό μου, αφού υπάρχουν διαφορές ας εκφραστούν.

Πριν μπω στο κύριο μέρος της απάντησης μου, πρέπει να διευκρινίσω επίσης ότι ο κανόνας που αναφέρω δεν είναι η σπανιότητα αλλά ακριβώς το αντίθετο. Λέω ότι η παρέκκλιση μπορεί να νοείται μόνο ως σπανιότητα, ως παρέκκλιση από τον κανόνα που ορίζεται βάση της πλειοψηφίας των περιπτόσεων, κοινώς ως στατιστικό outlier.

Στα υπόλοιπα, μου φαίνεται ότι έχεις μια ιδεαλιστική αντίληψη της εξέλιξης η οποία έχει επιτεύγματα και πάει μάλιστα και προς τα εμπρός. Επιτεύγματα έχουν μόνο οι άνθρωποι, οι ομάδες τους, τα κόμματα, τα κράτη, ότι δηλαδή μπορεί να συλλάβει και να θέσει συγκεκριμένους στόχους. Καλό είναι να προσέχουμε να μην υποστασιοποιούμε τα σχήματα λόγου που χρησιμοποιούμε, γιατί αυτά μας οδηγούν μετά στο να λέμε ότι η εξέλιξη κάνει και 'λάθη'.

Αν όντως πιστεύεις ότι ο΄,τι αποτυγχάνει να αναπαραχθεί είναι παρέκκλιση τότε θα πρέπει να δεχθείς ότι οι δεινόσαυροι, η μεγάλη πανίδα που υπήρχε μέχρι το τέλος της πιο πρόσφατης εποχής των παγετώνων, σύντομα ο λευκός ρινόκερος αλλά και πολλά άλλα κεφάλαια της φυσικής ιστορίας, ήταν 'παρεκκλίσεις'.

Βέβαια, ακόμα και με τους όρους αυτής της θεώρησης η ομοφυλοφιλία δεν συνιστά 'παρέκκλιση' καθώς η ομοφυλιλική συμπεριφορά προφανώς και αναπαράγεται στον χρόνο ως ένα από τα χαρακτηριστικά του είδους μας (και άλλων). Η ομοφυλοφιλία εξορισμού δεν είναι τρόπος βιολογικής αναπαραγωγής και επομένως η προσπάθεια να συγκριθεί με το σεξ μεταξύ των δύο φύλων και να κριθεί ως εξελικτικά ασύμφορη είναι παράλογη. Η ομοφυλοφιλία είναι μια μορφή της σεξουαλικότητας. Η λειτουργία της σεξουαλικότητας όμως δεν περιορίζεται στην αναπαραγωγή. Το γιατί η ομοφυλοφιλία διατηρείται στο είδος μας και άλλα δεν με πολύ ενδιαφέρει, ενδεχομένως να είναι κάποιο παραπροϊόν άλλων χαρακτηριστικών, το θέμα είναι πως η μη συνεισφορά της στην βιολογική αναπαραγωγή είναι άσχετη με τη θέση της στην εξέλιξη.

Κάτι τελευταίο. Από την σκοπιά της εξέλιξης, τίποτα από αυτά που περιγράφει ο σεχτάρ ως 'τερατουργήματα' δεν μπορούν να χαρακτηριστούν ως τέτοια καθώς εξυπηρετούν την αναπαραγωγή και δίνουν τη δυνατότητα να διασταυρωθούν περισσότερα γενετικά υλικά (συμβάλουν έτσι στη γενετική ποικιλότητα). Οι παρένθετες μητέρες μπορούν να θεωρηθούν τερατούργημα μόνο από τη σκοπιά της δικής μας, κομμουνιστικής ηθικής η οποία γι'αυτό το λόγω δεν μπορεί και να ανάγεται στο τι εξυπηρετεί μια υποστασιοποιημένη 'εξέλιξη'.

Ανώνυμος είπε...

Οι δεινοσαυροι αναπαραγονταν δεν εξαφανιστικαν επειδη απωλεσαν αυτη την ικανοτητα. Φυσικα κ στη φυση γινονται κ λαθη.

AGIS είπε...

@Ιστρολλικός
Το ζήτημα όμως που μας απασχολεί δεν είναι αν οι φυσικές διαφορές ανάμεσα στα φύλα "μπορούν να γίνουν βάση για οποιοδήποτε κοινωνικό καταμερισμό εργασίας που είναι αποδεκτός από τους κομμουνιστές".
Δεν μας απασχολεί αυτή τη στιγμή γενικά ο "καταμερισμός εργασίας" αλλά η έκφραση αυτών των υπαρκτών φυσικών διαφορών στη σχέση των γονιών με το παιδί και στην επίδρασή τους στη δική του ανάπτυξη.
Σε αυτή τη σφαίρα "καταμερισμού" βρίσκεται το πρόβλημα της άρνησης της σημασίας τους, ώστε στη βάση αυτής της άρνησης να είναι δυνατή, "θεμελιωμένη θεωρητικά", η υποκατάσταση του ετερόφυλου γονικού ζεύγους από ένα οποιοδήποτε "ζεύγος".
Ζεύγος το ένα, ζεύγος και το άλλο και μένουμε εκεί.

Οπότε και βάσει των παραπάνω δεν απαντά στο ερώτημά μου η δικαιολόγηση της τεκνοθεσίας από ομοφυλα ζευγάρια στη βάση ότι έτσι θα βρει σπίτι κι ένα παιδί παραπάνω. Αυτό είναι πήδημα από τη βάση του ερωτήματος σε μια άλλη βάση άσχετη με ουσία του ζητήματος.

Επίσης, το παιδί στην υιοθεσία "δεν πρόκειται να έχει σχέση με την βιολογική του μητέρα", και γι' αυτό κατά κανόνα αναζητείται μια θετή μητέρα που, σαν γυναίκα, είναι σε θέση να αναπληρώσει αυτή την έλλειψη.
Η γυναίκα "κυοφορεί" και γι' αυτό το λόγο το γυναικείο φύλο έχει αναπτύξει μια σειρά χαρακτηριστικά, χαρακτηριστικά γενικά και όχι ατομικά.

Σε σχέση τέλος με τα "πρότυπα", προσπάθησα στα προηγούμενα σχόλια να εξηγήσω τον ρόλο των συμπεριφορών ανάλογα με το φύλο στις παιδικές προσλαμβάνουσες, λέξη που για κάποιο δικό του λόγο δεν συμπεριέλαβε ο ΓΜ στο κόπι πέιστ της φράσης: χαλάνε οι παιδικές προσλαμβάνουσες τη συνεκτικότητα της αφήγησης του ΓΜ;
Ο ΓΜ έμεινε στα "μικροπράγματα" και απαιτεί την απαριθημησή τους:
Σου είπα ΓΜ, κορδόνια, πλάτες, ποδήλατο και βοηθητικές, αγκαλιά. Ένας κάρο είναι. Θα σου λέω από καναδυο τέτοια μικροπράγματα τη βδομάδα, κι εσύ θα μπορείς να ελέγχεις πόσο μαρξιστική είναι η ανάλυση που "βασίζεται" στα κορδόνια σε σύγκριση με τις πλάτες και τις βοηθητικές.
Αλλά τουλάχιστον αυτή είναι μια ανάλυση που βασίζεται σε κάτι κι όχι στο τίποτα.
Ανάμεσα στο κάτι και το τίποτα ποια ανάλυση είναι περισσότερο "μαρξιστική";




AGIS είπε...

Οι δεινόσαυροι μπορεί και να εξαφανίστηκαν από κλιματολογικές αλλαγές απέναντι στις οποίες δεν διέθεταν την βιολογική προδιάθεση της προσαρμογής.
Η φύση, θα έλεγα, λάθη δεν κάνει. Ούτε σωστά. Ακολουθεί τη αιτιότητά της αδιάφορη αν κάνει το "σωστό" ή το "λάθος".

Η "παρέκκλιση":
Παρέκκλιση είναι η ομοφυλοφιλια με την ίδια έννοια που είναι παρέκκλιση και ο μοναχισμός.

Και οι δυο είναι μορφές αγαμίας:
Ο μεν μοναχισμός στηριγμένος εξ ορισμού στην αποχή από τη σεξουαλική σχέση, η δε ομοφυλοφιλία στηριγμένη στην ομόφυλη σεξουαλική σχέση.
Ο μοναχισμός εξ ορισμού δεν είναι συνδεμένος με καμία σεξουαλική συμπεριφορά, η οποία θα μπορούσε να υποστεί "κατακραυγή" λόγω της παρέκλλισης που μέσω αυτής υλοποιείται. Η ερωτική αποχή (μαζί με το μοναχισμό) είναι αναγμένη σε θρησκευτικό όρο, και μόνο ως τέτοια "ιδεολογικοποιείται", μόνο ως έκφραση μιας θρησκευτικής διαχωριστικής γραμμής ανάμεσα στο κοινωνικό και το "ιερό".
Ενώ η ομοφυλοφιλία, ως διαφορετικότητα, ως παρέκκλιση, βρίσκει την κοινωνική της θέση στην έννοια του ταμπού.
Μπορεί και το ταμπού να είναι μεταβαλλόμενη κοινωνική μορφή, αλλά δεν παύει να είναι ταμπού παρά τις μεταβολές του.

Είτε η ομοφυλοφιλία είτε ο μοναχισμός, αν από παρεκκλίσεις μεταβάλλονταν σε "κατεστημένες" συμπεριφορές, σε κοινωνικά ρεύματα, σε κανόνα, τότε η ανθρωπότητα μέσα σε 100 χρόνια θα είχε εξαφανιστεί εντελώς από το προσωπο της γης.

Ιστρολλικός είπε...

Ανώνυμε 5.04,

Πρώτα, ούτε οι ομοφυλόφιλοι έχουν χάσει τη δυνατότητα να αναπάραγονται, πολλοί την ασκούν κιόλας.

Το βασικό όμως είναι ότι η εξέλιξη των ειδών δεν αφορά την αναπαραγωγή συγκεκριμένων βιολογικών οργανισμών, αλλά την επικράτηση σε πληθυσμούς συγκεκριμένων χαρακτηριστικών που έχουν προκύψει κατά την αναπαραγωγή οργανισμών. Η επικράτηση αυτή έχει ως αναγκαία συνθήκη την επιβίωση των οργανισμών μέχρι τουλάχιστον την αναπαραγωγή τους. Η δεινόσαυροι εξαφανίστηκαν γιατί κανένα από τα χαρακτηριστικά του πληθυσμού τους δεν τους προετοίμασε για τις περιβαλλοντικές προκλήσεις που αντιμετώπισαν. Ας μην ανοίξουμε όμως και παλαιοντολογική συζήτηση.

Η επιτυχής επιβίωση μπορεί βέβαια να μην έχει και καμία σχέση με τα ίδια τα χαρακτηριστικά ενός συγκεκριμένου οργανισμού αλλά με άλλα χαρακτηριστικά του πληθυσμού. Στις μέλισσες για παράδειγμα οι εργάτριες που είναι και η μεγάλη πλειοψηφία του πληθυσμού της κυψέλης δεν συμμετέχουν καν στην αναπαραγωγή, αλλά επιλέγουν ποιες νύμφες θα γίνουν βασίλισσες, τις τρέφουν μέχρι να γίνουν βασίλισσες και συνέχιζουν να τρέφουν την μία βασίλισσα αφού έχει φάει όλες τις άλλες.

Όσο για τα λάθη, λάθη μπορούν να κάνουν μόνο τα όντα. Η φύση όχι μόνο δεν κάνει λάθη, δεν κάνει τίποτα, απλά είναι.

Ανώνυμος είπε...

Οι δεινοσαυροι μπορει να εξαφανιστηκαν απο εντελως εξωτερικο παραγοντα τι ειναι αυτα που λες ιστρολλικε; Δηλαδη αν πεσει ενας μετεωριτης στη γη και καταστραφει καθε ιχνος ζωης υπευθυνη θα ειναι η εξελιξη; Η διαδικασια αναπαραγωγης ενος οργανισμου εχει σκοπο. Την αναπαραγωγη του οργανισμου. Η διαδικασια αναπαραγωγης, ακομα κ η διαδικασια αντιγραφης του γονιδιωματος δεν ειναι παντα ακριβης. Υπαρχουν για παραδειγμα οι μεταλλαξεις που καποιες φορες ειναι κ αμεσα θανατηφορες, δεν υπηρετουν δηλαδη το σκοπο της αναπαραγωγης. Οταν κατι δεν υπηρετει το σκοπο που πρεπει να υπηρετει τοτε δε μπορω να δεχτω η διαδικασια πηγε πριμα για τον οργανισμο. Τελος παντων λιγη σημασια εχουν αυτα. Ποιος αληθεια απαγορεψε στους ομοφυλοφυλουν να ασκουν την αναπαραγωγικη διαδικασια οποτε θελουν; κανεις. Οποιοσδηποτε ομοφυλοφυλος θελει να ασκησει την αναπαραγωγικη διαδικασια ειναι ελευθερος να το κανει κ νομικα απολαμβανει ολες τις υποχρεωσεις απο το αποτελεσμα. Δεν ειναι αυτο το ζητημα. Το ζητημα ειναι οτι καποιοι επιλεγουν να μη μετεχουν στην αναπαραγωγικη διαδικασια κ ταυτοχρονα ζητουν να τους δινεται οτι προκυπτει απο αυτη. Σχετικα με τη μητροτητα, μηπως καποιοι ξεχνατε την απαντηση σε κατι που ρωτηθηκε αρκετες φορες κ εχει να κανει με το πού πανε τα παιδια στα διαζυγια εδω στις ηπα τη σουηδια ή παλιοτερα στην εσσδ; Αν δεν υπαρχει μητρικο προτυπο αν η μητροτητα δεν ειναι βασικη για ενα παιδι, γιατι τα παιδια δινονται κατα κανονα στη μανα; κ αφου η μητροτητα κ τα προτυπα ειναι αστικες ή φεουδαρχικες προκαταληψεις, τι μετρα προτεινεις για να αλλαξει ο "αδικος" αυτος κανονας;

Negative

Ανώνυμος είπε...

Μη βαζεις ιδεες Agis. Ωρα ειναι να αρχισουν κ οι μοναχοι να ζητουν να υιθετουν ειτε ως μοναδες ειτε ως απο κοινου ολη η μονη (ζουν μαζι, μοιραζονται τη ζωη τους, λενε οτι εχουν οικογενειακο δεσμο μεταξυ τους αφου προσφωνουν ο ενας τον αλλο ως "αδερφε μου", υποστηριζουν οτι αποτελουν ενα περιβαλλον αγαπης).

Negative

Γκεόργκυ Ζούκωφ είπε...

ΤΕΣΤ 1
Ενα 3χρονο παιδί βλέπει στην τηλεόραση κατά λάθος εικόνες απο την Αφρική ,παιδάκια με τουμπανιασμένες κοιλιές και όλο το υπόλοιπο σωμα σκελετωμένο ...ρωτα τον γονιό του:
-Γιατι είναι έτσι αυτά τα παιδάκια ?
-Γιατί πεινάνε του απαντά ο γονιός
-Και γιατί πεινάνε ?

Απάντηση 1 : "Γιατί ζουν σε φτωχή χώρα "
Απάντηση 2 : "Γιατι κάποιοι κακοί άνθρωποι τους κλέβουν το φαί"

Η επιλογή της απάντησης δεν είναι μόνο δείγμα της ποιότητας του γονιού ,αλλά κυρίως της διαμόρφωσης του χαρακτήρα του παιδιού όταν γίνει ενήλικας !

ΤΕΣΤ 2
Σε ένα ακατοίκητο νησί του Ειρηνικού καταλήγουν ναυαγοι 2 αντρες .Μετά απο 100 χρόνια τι βρήσκουν οι πρώτοι άνθρωποι που πατούν το πόδι τους εκει ?
Το αυτό παράδειγμα με 2 γυναίκες και ξανά το ίδιο με εναν άντρα και μιά γυναίκα .
Και στα τρία παραδείγματα οι απαντήσεις με γνώμονα την φύσική εξέλιξη και την λογική παρακαλώ .(το αυτό τεστ μπορεί να γίνει και με ...δεινόσαυρους )

skatopsyxos είπε...

https://www.youtube.com/watch?v=0e2KJ7tpQ88

Μετά από αυτό το βίντεο,σόρρυ,αλλά δεν μπορώ άλλο...Σημειωτέον,αυτός που σχολιάζει είναι "liberal" αγγλιστί.Και το κοινό από κάτω στα σχόλια επίσης...Για όσους ξέρουν αγγλικά...Και όσους είναι προετοιμασμένοι να κρατηθούν να μην χώσουν μπουνιά στην οθόνη.

Ένα πράγμα έχω καταλάβει.Μέσα στον καπιταλισμό,οι άνθρωποι υποφέρουν ένα σωρό δεινά.Κάποιοι από αυτούς "λυγίζουν" και ψάχνουν να βρουν τρόπους να νιώσουν καλά αλλάζοντας κάτι πάνω τους.Ή μέσα τους.Και μετά ψάχνουν βέβαια και να βρουν προστασία από ένα σύστημα που τους "γέννησε".Ασυνείδητα αυτό γίνεται...Και είναι λογικό και ανθρώπινο αυτό.Πρέπει αυτοί οι άνθρωποι να προστατευτούν;Πρέπει.Πρέπει αυτοί οι άνθρωποι να έχουν την βοήθεια μας και την προστασία μας ενάντια σε επιθέσεις και διακρίσεις;Πρέπει.Πρέπει αυτοί οι άνθρωποι να αφεθούν να νομίζουν ότι όλα πάνε καλά και δεν υπάρχει πρόβλημα;Όχι δεν πρέπει...Πόσο μάλλον να μεγαλώνουν και παιδιά.

Σόρρυ κιόλας μάγκες,αλλά αν οι σημερινοί gay στην Ελλάδα είναι ακόμα σε επίπεδα όπου μπορείς να πεις πως όλα κομπλέ...Οι αυριανοί θα είναι κάπως έτσι.Οι τρανς είναι ήδη έτσι...Και θα έχεις και τύπους να λένε "είμαι τρανς στρεητ γυναίκα"...Και θα του λες πως είναι άντρας που του αρέσει να πηγαίνει με άντρες δηλαδή gay και θα σου λέει όχι...Σόρρυ,αλλά ανοίξατε τον ασκό του Αίολου...Συγγνώμη αλλά αυτό δεν μπορώ να το δεχτώ...Πείτε με κλειστόμυαλο,αλλά δεν μπορώ,αυτό το πράγμα είναι αφύσικο.Και πριν και πάνω από όλα...είναι ΙΔΕΑΛΙΣΤΙΚΟ.Όσες φορές και να επικαλεστείτε τον Μαρξ και τον Λένιν και τον Ένγκελς,δεν θα μπορέστε να κάνετε μαρξιστική ανάλυση η οποία να μπορεί να αιτιολογήσει το γιατί αυτό το πράγμα είναι "φυσικό".Εκτός και αν υποπέσετε σε ένα σωρό σφάλματα.Το μόνο που θα καταφέρετε να κάνετε ως έναν βαθμό είναι να επιβεβαιώστε πως όλα αυτά είναι παρεκκλίσεις που γεννιούνται σε εκμεταλλευτικά συστήματα.

Δεν σας φαίνεται περίεργο πως όλες αυτές οι μαλακίες βρίσκουν πρώτα έδαφος στην σημερινή εποχή και αναπτύσσονται στην "Μέκκα του καπιταλισμού" τις ΗΠΑ,δηλαδή στο μέρος που είναι το πιο "σάπιο" καπιταλιστικά;Και μετά εξαπλώνονται;Δεν σας φαίνεται περίεργο που στην Αρχαία Ελλάδα έχουμε από τα πιο καταγεγραμμένα ιστορικά ομοερωτικών σχέσεων;Δεν σας φαίνεται περίεργο εν τέλει πως η εμφάνιση όλων αυτών των ιδιομορφιών αντανακλά το σε τι βαθμίδα "πολιτισμού"(όπως το εννοούσε ο Ένγκελς)είναι η εκάστοτε κοινωνία;Και συνεπακόλουθα σε τι επίπεδο έχουν αναπτυχθεί οι εκμεταλλευτικές παραγωγικές σχέσεις σε μια κοινωνία;Δεν σας φαίνεται περίεργο πως όσο προχωράει η "σαπίλα" αυξάνει και ο αριθμός τέτοιων ανορθολογικών στοιχείων;

Σόρρυ μάγκες...Αλλά εγώ κατέληξα.Δεν έχω θέμα με τους ΛΟΑΤ.Απλά δεν μπορώ να δεχτώ πως αυτό είναι και το "φυσικό".Πως αυτό αποτελεί κάτι που μπορεί να μεγαλώσει και παιδί.Ξαναλέω πείτε με "κλειστόμυαλο".Αλλά πριν το κάνετε να θυμάστε πως απευθύνεστε σε άτομο που μέχρι πριν 1 βδομάδα ήταν "ανοιχτόμυαλος".Περισσότερο και από όσους είναι υπέρ της υιοθεσίας εδώ μέσα.Και δεν είμαι καν μεγάλος σε ηλικία.Και όσους βιαστούν να πουν μαλακία στυλ "σε έφαγε το ΚΚΕ",με τα ταξικά σωματεία έχω σχέσεις εδώ και 5 χρόνια.Δεν έγινε πέρσι η αλλαγή στην στάση μου.Τώρα έγινε.Και δεν έχω κάνει κουβέντα επί του θέματος με κανένα μέλος του Κόμματος την τελευταία βδομάδα γι αυτά τα θέματα για να πεις πως μου άλλαξε γνώμη...Και αυτό ήταν και μια από τις μεγάλες μου διαφωνίες με το Κόμμα...Το θέμα των gay,αν είναι ιδιαιτερότητα ή κάτι το φυσικό.Και μέχρι πρότινος έλεγα το δεύτερο....Μέχρι πρότινος έλεγα πως δεν υπάρχει θέμα για τα παιδιά...Μέχρι πρότινος κι εγώ για "έρευνες" που μιλάνε για το πως δεν υπάρχει θέμα έλεγα...

skatopsyxos είπε...

Και μην δω κανέναν να μου λέει πως το έκανε για να μπορεί να κάνει σεξ με άντρες...Αν αυτό ήταν το θέμα του,μπορούσε να το κάνει και χωρίς όλο αυτό το καραγκιοζιλίκι...

Ανώνυμος είπε...

@Agis
"Σε σχέση τέλος με τα "πρότυπα", προσπάθησα στα προηγούμενα σχόλια να εξηγήσω τον ρόλο των συμπεριφορών ανάλογα με το φύλο στις παιδικές προσλαμβάνουσες, λέξη που για κάποιο δικό του λόγο δεν συμπεριέλαβε ο ΓΜ στο κόπι πέιστ της φράσης: χαλάνε οι παιδικές προσλαμβάνουσες τη συνεκτικότητα της αφήγησης του ΓΜ;
Ο ΓΜ έμεινε στα "μικροπράγματα" και απαιτεί την απαριθημησή τους:
Σου είπα ΓΜ, κορδόνια, πλάτες, ποδήλατο και βοηθητικές, αγκαλιά. Ένας κάρο είναι. Θα σου λέω από καναδυο τέτοια μικροπράγματα τη βδομάδα, κι εσύ θα μπορείς να ελέγχεις πόσο μαρξιστική είναι η ανάλυση που "βασίζεται" στα κορδόνια σε σύγκριση με τις πλάτες και τις βοηθητικές."

Δηλαδή ισχυρίζεσαι ότι ενώ οι γονείς κάνουν τα ίδια, το παιδί τα προσλαμβάνει διαφορετικά ανάλογα με το αν έχουν πέος ή κόλπο (αυτό το αποφάσισες έτσι; δε φαίνεται να στηρίζεται πουθενά) ή συνεχίζεις να λες περί πατεράδων τσακ νόρις που παντρεύτηκαν την υπερπροστατευτική μαμά χήνα.

Εντάξει, κι εγώ ασκώ το δικαίωμα μου να μη βρίσκω τίποτα απ΄όσα λες ούτε κατά ελάχιστα σοβαρό, αντιθέτως τα ερμηνεύω σαν απόδειξη πλήρους ένδειας επιχειρημάτων.


@negative
"Σχετικα με τη μητροτητα, μηπως καποιοι ξεχνατε την απαντηση σε κατι που ρωτηθηκε αρκετες φορες κ εχει να κανει με το πού πανε τα παιδια στα διαζυγια εδω στις ηπα τη σουηδια ή παλιοτερα στην εσσδ; Αν δεν υπαρχει μητρικο προτυπο αν η μητροτητα δεν ειναι βασικη για ενα παιδι, γιατι τα παιδια δινονται κατα κανονα στη μανα; "

Δε δίνονται κατά κανόνα στη μάνα πλέον,υπάρχει κοινή κηδεμονία. Φαντάζομαι ότι εσύ θεωρείς λογικό για κάποιον άντρα με παιδιά που χωρίζει να αρκείται στο να τα βλέπει μόνο τις γιορτές γιατί αυτή είναι η μοίρα του και αυτό είναι και το καλύτερο για τα παιδιά. Πολλοί άνδρες όμως διαφωνούν, δεν θα προμηθεύτηκαν το σωστό φίλτρο.

Τα παιδιά μπορεί να δίνονταν στη γυναίκα παράλληλα με την κρατική επιδοματική πολιτική, κάποια διατροφή από τον ανεπίσημο πλέον κουβαλητή του σπιτιού πατέρα και τη συμπλήρωση του εισοδήματος από δουλειές του ποδαριού εκ μέρους της μάνας. Αυτή ήταν η θέση της γυναίκας, δεν θέλουμε όμως να είναι αυτή, έτσι δεν είναι;

Σκατόψυχε, αν έχοντας βαθιά μέσα σου διαμορφωμένη τη θέση περί ισότητας ομοφυλόφιλων και ετεροφυλόφιλων και έχοντας διαβάσει μελέτες, άλλαξες εκ βάθρων τις απόψεις σου βλέποντας ένα βίντεο στο γιούτιουμπ, κανείς δεν μπορεί να σε πει κλειστόμυαλο. Μπορούμε να σε πούμε ανοιχτόμυαλο πολύ πέρα των ορίων της αφέλειας όμως. Ελπίζω να μη σε πειράζει και μια συμβουλή, στη θέση σου θα απέφευγα γενικά κάθε εξωτερικό ερέθισμα.

ΓΜ

Ανώνυμος είπε...

Δε σκοπευα να επανελθω αλλα ο ΓΜ ενω κρινει αφοριστικα καθε επιχειρημα με μοναδικο στοιχειο την αποψαρα του ο ιδιος οχι μονο δεν απαντα σε τιποτα αλλα φερνει και εντελως ψευτικη εικονα του τι συμβαινει.

Το τελευταιο ειναι το θεμα της επιμελειας.
Λοιπον σε οτι αφορα τα παιδια εκτος γαμου τα ποσοστα που βρηκα σε 3 ευρωπαικες χωρες ειναι 10% στον πατερα, 20% συνεπιμελεια και 70% στη μητερα. Δηλαδη σε ποσοστο 90% η μητερα εχει ειτε εξ ολοκληρου την επιμελεια ειτε στο 50%!

http://www.sos-sygapa.eu/index.php?option=com_content&view=article&id=161&catid=4&lang=el

Σε οτι αφορα τα εντος γαμου στη χωρα μας το ποσοστο επιμελειας παει στη μητερα κατα 90,6%.

http://www.acrobase.gr/showthread.php?t=321457

ratm

Ανώνυμος είπε...

Εγώ πάλι ΓΜ πιστεύω ότι γνωρίζεις πολύ καλά τι σημαίνει κοινή επιμέλεια τέκνων και απλά επιλέγεις να ξαναπετάξεις τη μπαλίτσα στην εξέδρα. Στην υποθετική περίπτωση όμως που το αγνοείς, να σε ξυπνήσω από τη νιρβάνα σου και να σου πω ότι κοινή επιμέλεια τέκνων δε σημαίνει ότι τα παιδιά ζουν ταυτόχρονα σε δυο σπίτια, ούτε ότι τις μισές μέρες του χρόνου ζουν με τον ένα γονιό και τις μισές μέρες του έτους με τον άλλο, ακόμα κι αν εσύ θα το έβρισκες λογικό. Το δικαστήριο κατα κανόνα αποφασίζει τα παιδια να ζήσουν με τη μάνα τους.
Καλύτερα επίσης να μην υποθέτεις τι θα ήθελα εγώ, δε θα ήθελα να αρχίσω να υποθέτω τι θα ήθελες εσύ.

Negative

AGIS είπε...

Ανάλογα με το αν είναι η μαμά τους ή ο μπαμπάς τους, ΓΜ.

Δικαίωμά σου και το να κοροϊδεύεις τον εαυτό σου.






Γκεόργκυ Ζούκωφ είπε...

κανει δικες του "μελετες " αυτος
μην ασχολειστε αλλο μαζι του

Ανώνυμος είπε...

Τα παιδιά αντιμετωπίζουν τα λιγότερα ψυχοσωματικά προβλήματα (αϋπνία κοκ) ζώντας και με τους δύο γονείς. Τα παιδιά διαζυγίου που μένουν μόνο με τον ένα γονιό αντιμετωπίζουν τα περισσότερα.

"We used data from a national classroom survey of all sixth and ninth grade students in Sweden (N=147839)...
Conclusions Children with non-cohabitant parents experience more psychosomatic problems than those in nuclear families. Those in joint physical custody do however report better psychosomatic health than children living mostly or only with one parent."

Fifty moves a year: is there an association between joint physical custody and psychosomatic problems in children?
Journal of Epidemiology & Community Health
Published Online First 28 April 2015


Στενές σχέσεις παιδιών πατέρα μετά από διαζύγιο οδηγεί σε βελτιωμένη υγεία για νεαρούς ενήλικους.
"Our findings were that the more time children lived with
their fathers after divorce, the better their long-term relationships
were with their fathers... Poor father– child relationships and more distress were both associated with poorer reported physical health as young adults"

Postdivorce Living Arrangements, Parent Conflict, and Long-Term
Physical Health Correlates for Children of Divorce
Journal of Family Psychology 2007, Vol. 21, No. 2, 195–205

Ακόμα, από 1-2% η κοινή κηδεμονία είχε φτάσει το 40% το 2010 στη Σουηδία όπου έγινε η πρώτη έρευνα:
Over the past 20 years, family break-up has become more
common in developed countries, with an increasing tendency to
award joint legal custody afterwards. In Sweden alone, joint
custody has surged from 1-2% of children affected by
divorce/separation during the 1980s to 40% in 2010.
http://www.bmj.com/company/wp-content/uploads/2014/07/family-break-up.pdf

Ένα ερώτημα που γεννάται τουλάχιστον στο φτωχό μου μυαλό είναι γιατί κάποιοι, υποθέτω ετεροφυλόφιλοι άντρες, θα επιχειρηματολογούσαν με φανατισμό για την λίγο πολύ αχρηστία του πατέρα σε σχέση με τη μάνα σε ένα ετεροφυλόφιλο ζευγάρι σε ό,τι έχει να κάνει με την ανατροφή του παιδιού.
Μία αιτία θα μπορούσε να είναι πως μια τέτοια στάση θα λειτουργούσε και σαν άλλοθι αν τελικά αυτοί κατέληγαν απαίσιοι γονείς. "Δεν είμαι εγώ απαίσιος πατέρας, απλά δεν είναι δουλειά μου ν' ασχολούμαι με τα παιδιά όλη την ώρα".

Νομίζω σε αυτά τα πλαίσια μπορεί να εξηγηθεί και η εχθρότητα απέναντι σε πιθανούς ομοφυλόφιλους γονείς. "Μπορεί να μην είναι και ο τέλειος πατέρας αλλά τουλάχιστον δεν είμαι *τέτοιος*, δεν θα κάνω τα παιδιά μου ανώμαλα".

Καταθέτω τις παραπάνω μελέτες όπως και την υπόθεση που κάνω στο τέλος περιμένοντας με αγωνία νέα σχόλια για το πως ΜΑΝΑ είναι μόνο ΜΙΑ και για το ότι άλλο να σου δένει τα κορδόνια ο μπαμπάς και άλλο η μαμά.

ΓΜ

Ανώνυμος είπε...

ΓΜ αρχικα μπορει να εκλαβει κανεις ως αδυναμια σου απλα να απαντας σε οτι θεωρεις οτι βολευει την αποψη σου. Μετα ομως απο 200 σχολια ειναι φανερο οτι διαστρεβλωνεις εσκεμενα πραγματα.
Εδω και τοσες μερες σου επιχειρηματολογουν για το ποσο ρολο παιζουν και οι 2 γονεις εχοντας τον δικο του ρολο ο καθενας στην ανατροφη του παιδιού. Τοσες μερες το αποριπτεις αυτο. Και σήμερα ερχεσαι να μας κριτικαρεις οτι υποβαθμιζουμε το ρολο του πατερα και μάλιστα επι τουτου γιατι ειμαστε ή θα γινουμε κακοι γονεις! Ρε μεγαλε χεζεις μέρες τωρα την κουβεντα αλλα δε στο λεει κανεις γιατι το θέμα ειναι λεπτο και γιατι γινεται σοβαρη κουβεντα και καλη και κανεις δεν ηθελε να την εκχυδαισει...
Σοβαρέψου, κανεις δεν αποθεωνει το ρολο της μανας ή υποβαθμίζει του πατέρα. Απλα ειναι διαφιρετικοι. Αφου σου αρέσουν οι ερευνες γιατι δεν ψαχνεις το πιο απλο. Πως επηρεαζεται η γυναικα απο μια αποβολη οταν ειναι εγγυμονουσα και πως ο αντρας αντιστοιχα....
Ειναι αλλο το δεσιμο της γυναικας με το παιδι της.
Ο πατερας αρχιζει να δενεται συναισθηματικα με το παιδι οχι απο εβρυο στην κοιλια της γυναικας του αλλα απο την ωρα που αρχιζει να αποκτα επαφη και επικοινωνία μαζί του. Γιατι ειναι διαφορετικη η σχεση και η επιδραση της μανας και διαφορετικη του πατερα με το παιδι. Αυτο ειναι αξιωμα που διδασκεται και στις σχολες απο το 1920 και μετα τουλαχιστον. Εσυ εισαι αυτος που καλείται δια μεσου της αποδειξης να τεκμηριωσεις το αντιθετο. Αν θεωρεις οτι ειμαστε οπισθοδρομικοι και συ ο "Γαλιλαίος" πραξε αναλογα και αποδειξε τον ισχυρισμο σου ή τουλαχιστον απαντα σε αυτο που σου λενε και μην πουλας τρελα.

ratm

Ιστρολλικός είπε...

Επιστρέφω για να απαντήσω στην εντελώς στρεβλή αντίληψη του Νέγκατιβ για την εξέλιξη, η οποία δυστυχώς νομίζω ότι έχει αρκετά μεγάλη απήχηση σε αρκετούς σχολιαστές.

Η εξέλιξη είναι μια φυσική διαδικασία κατά την οποία διάφορα είδη εμφανίζουν νέα χαρακτηριστικά, αποβάλλουν άλλα κλπ κλπ. Ένας βασικός τρόπος (όχι ο μόνος) με τον οποίο λαμβάνει χώρα αυτή η διαδικασία είναι η φυσική επιλογή, δηλαδή η επιβίωση των οργανισμών που έχουν τα απαραίτητα χαρακτηριστικά για να ανταπεξέλθουν στις προκλήσεις του περιβάλλοντός τους. Τα είδη εκλείπουν όταν δεν μπορούν να ανταπεξέλθουν στις προκλήσεις, είτε αυτές είναι ένας μετεωρίτης (δεινόσαυροι), είτε είναι μεγάλες κλιματικές αλλαγές (μεγάλη πανίδα εποχής παγετώνων), είτε είναι κάποιο άλλο είδος που τα κυνηγάει και τους καταστρέφει βιότοπο όπως κάνει ο άνθρωπος στον λευκό ρινόκερο.

Οι περιβαλλοντικοί παράγοντες (όπως οι μετεωρήτες που κυκλοφορούν στο διάστημα) δεν είναι 'εξωτερικοί' προς την εξέλιξη αλλά μέρος της ίδιας της διαδικασίας. Έτσι λοιπόν, αν η εξέλιξη σου ως είδος δεν σε έχει εφοδιάσει με τα χαρακτηριστικά που θα σου επιτρέψουν να επιβιώσεις άμα υπάρξει πρόσκρουση μετεωρίτη, τότε δεν θα επιβιώσεις, ενώ κάποιος άλλο είδος (βακτήριο ίσως;) η εξέλιξη του οποίου το έχει εφοδιάσει με τέτοια χαρακτηριστικά θα επιβιώσει. 'Υπεύθυνη' για αυτά τα χαρακτηριστικά μπορεί να είναι μόνο η εξέλιξη καθώς μόνο μέσω αυτής αποκτούν ή χάνουν χαρακτηριστικά τα είδη, προκύπτουν νέα κλπ κλπ. 'Υπεύθυνη' θα είναι η εξέλιξη ακόμα και αν κάποια νέα πρόκληση οδηγήσει στον αφανισμό κάθε είδους, στην οποία περίπτωση θα σταματήσει και η ίδια η εξέλιξη.

Για να κατανοηθεί καλλίτερα το παραπάνω πρέπει να αποβληθεί εντελώς η προσωποποιημένη αντίληψη της 'Φύσης' και της 'Ζωής' (με κεφαλαία) που έχουν σκοπούς και κάνουν λάθη. Η φύση και η ζωή απλά υπάρχουν. Η ζωή υπάρχει επειδή συμβαίνει η αναπαραγωγή και όχι η αναπαραγωγή για να υπάρχει η ζωή. Μόλις γίνει κατανοητό αυτό τότε θα φανεί και πόσο άστοχη είναι η συζήτηση περί παρεκκλίσεων κλπ.

Ανώνυμος είπε...

"Εδω και τοσες μερες σου επιχειρηματολογουν για το ποσο ρολο παιζουν και οι 2 γονεις εχοντας τον δικο του ρολο ο καθενας στην ανατροφη του παιδιού. Τοσες μερες το αποριπτεις αυτο. Και σήμερα ερχεσαι να μας κριτικαρεις οτι υποβαθμιζουμε το ρολο του πατερα και μάλιστα επι τουτου γιατι ειμαστε ή θα γινουμε κακοι γονεις! Ρε μεγαλε χεζεις μέρες τωρα την κουβεντα αλλα δε στο λεει κανεις γιατι το θέμα ειναι λεπτο και γιατι γινεται σοβαρη κουβεντα και καλη και κανεις δεν ηθελε να την εκχυδαισει..."

Όχι, αυτό που λέτε είναι "Καμία σχέση ο ρόλος του πατέρα με το ρόλο της μητέρας, συνιστούν πλήρως διακριτά πρότυπα απαραίτητα για την ομαλή εξέλιξη του παιδιού."

Όταν σας ζητείτε να εξηγήσετε ποια είναι αυτά τα απολύτως διακριτά πρότυπα χορεύατε καρσιλαμά και εσχάτως παραπέμψατε στην απόδοση κηδεμονίας στη μητέρα σαν αποδεικτικό στοιχείο του ιδιαίτερου ρόλου της.

Οπότε σας παρουσιάστηκαν άλλες έρευνες αλλά και στατιστικά στοιχεία που δείχνουν ότι
α) η κοινή κηδεμονία επιλέγεται ολοένα και συχνότερα
β) είναι η καλύτερη επιλογή για τα παιδιά.

Αυτό διαψεύδει τους ισχυρισμούς που εσείς κάνατε για την διαφορετικότητα των ρόλων και ιδίως για τη ξεχωριστή σημασία της μητέρας.
Οι μελέτες αυτές λένε ότι και οι δύο γονείς είναι απαραίτητοι για τα παιδιά. Πουθενά δε λένε βλακείες περί διακριτών ρόλων με τη μαμά να είναι η γλυκιά αγκαλιά και με τον πατέρα να μαθαίνει στο γιο -φαντάζομαι όχι στην κόρη- ορειβασία και κανόε καγιάκ.

Αυτά συνεχίζετε να τα λέτε γελοιοποιούμενοι εσείς και φαντάζομαι κάποια βιβλία Οικιακής Οικονομίας περασμένων δεκαετιών.

ΓΜ

Ανώνυμος είπε...

"Σοβαρέψου, κανεις δεν αποθεωνει το ρολο της μανας ή υποβαθμίζει του πατέρα. Απλα ειναι διαφιρετικοι."


Δινονται τα παιδια κατα κανονα στη μανα στα διαζυγια στην ελλαδα στη σουηδια στις ηπα ή ακομα κ στην εσσδ; ειναι σωστο ή λαθος-μια προκαταληψη- γινεται αυτη η διακριση; αν ειναι σωστο ποιος ο λογος που ειναι σωστο; αν ειναι λαθος τι μετρα προτεινεις για να σταματησει αμεσα αυτο;

.Όπως και ΠΑΝΤΑ η προσφερουσα το ωαριο θα ειναι η ΜΑΝΑ ,ειτε το κυοφορει εννια μηνες στην κοιλια της ,ειτε το προσφερει σε εναν ...σωληνα ,και θα λειτουργει ΠΑΝΤΑ μεσα της και το ενστικτο και το φιλτρο

παντα ΜΙΑ μανα θα εχουν οπως ολοι μας ως επικεντρο του χαρακτηρα τους .

με τον ρολο του πατερα σημαντικο μεν αλλα συμπληρωματικο ,απο την γεννηση ως την ωριμανση του !!! Μας "ριχνει" η ψυχολογια τους μπαμπαδες αλλα τι να κανουμε ?

Και βλέπε και κάποια εμπνευσμένα είναι η αλήθεια σχόλια του Agis για φοράδες και πουλάρια.

ΓΜ

Ανώνυμος είπε...

Ποιος ρε ανθρωπε υποστηριξε να μενουν τα παιδια μονο με τη μανα τους; Ποιος σου ειπε ρε οτι οταν την επιμελεια την εχει η μανα τα παιδια δε μενουν καθολου με τη μανα τους; Και πως πιστευεις οτι κοινη επιμελεια σημαινει οτι το παιδι μενεις ισες μερες με τη μανα κ ισες με τον πατερα κανοντας το παιδι λαστιχο; Ακου να σου λεβεντη μου. Ειναι πιθανο καποιος γονιος να παει κοντρα στον εγωισμο του ή στις επιθυμιες κ τα θελω του επειδη αναγνωριζει ως προτεραιοτητα τις αναγκες του παιδιου του και οχι τη μοστρα του στην κοινωνια. Ναι υπαρχουν γονεις που δε βλεπουν το παιδι τους ως περιουσια να την κοψουν στη μεση-οπως ειχε προτεινει ο σολομωντας στις δυο γυναικες κατα το θρυλο. Εσυ φτυσε τους. Εγω δεν τους φτυνω, τους σεβομαι. Κοινη επιμελεια σημαινει συναποφαση για το παιδι και οχι το κοβουμε στα δυο για να μη πληγωθει ο εγωισμος μας. Βαλτο στο μυαλουδακι σου αυτο

Negative

Ανώνυμος είπε...

Ενδιαφερουσες προεκτασεις εχει αυτο σχετικα με την παρεμβαση του ανθρωπου στη φυση ή στο αν υπαρχει το ενστικτο της αναπαραγωγης

Negative

Ανώνυμος είπε...

Εχεις δικιο γινεται τοσο συχνα 90,6% στην Ελλαδα ας πουμε το παιδι παει με τη μητερα...

Αμα λεω εγω πουλας τρελα...

ratm

Ανώνυμος είπε...

"Ναι υπαρχουν γονεις που δε βλεπουν το παιδι τους ως περιουσια να την κοψουν στη μεση-οπως ειχε προτεινει ο σολομωντας στις δυο γυναικες κατα το θρυλο"

Από αγάπη για το παιδί το κάνουν. Ο έξτρα καιρός για μπύρες είναι απλά μπόνους.
Τέλος πάντων, τώρα που θα δουν φαντάζομαι αυτοί οι γονείς τα θετικά της κοινής κηδεμονίας, θα αναθεωρήσουν.

Άλλωστε μόνο για το παιδί ενδιαφέρονται και το τι είναι καλό για το παιδί είναι πλέον αδιαμφισβήτητο.

"Και πως πιστευεις οτι κοινη επιμελεια σημαινει οτι το παιδι μενεις ισες μερες με τη μανα κ ισες με τον πατερα κανοντας το παιδι λαστιχο; Κοινη επιμελεια σημαινει συναποφαση για το παιδι και οχι το κοβουμε στα δυο".

Υπάρχει joint legal custody και joint shared custody που είναι αυτή όπου το παιδί γίνεται "λάστιχο" και με την οποία ασχολήθηκαν οι παραπάνω έρευνες, ακριβώς για να εξετάσουν κατά πόσο όλοι εσείς που λέτε ότι είναι καλό το παιδί να μη γίνεται λάστιχο έχετε δίκιο.

Τελικά το συμπέρασμα είναι πως τα παιδιά προτιμούν να γίνονται λάστιχο γιατί έτσι καταλαβαίνουν ότι ο πατέρας τους δεν τα έχει γραμμένα. Κι εφόσον δεν τα έχει γραμμένα, δεν θα έχει και καμία ένσταση σχετικά. Όχι μόνο θα βλέπει τα παιδιά του συχνότερα αλλά αυτά θα μεγαλώσουν και πιο υγιή και ευτυχισμένα.

Δε βλέπω κανέναν λόγο να δυσαρεστείται κάποιος άντρας από αυτά τα συμπεράσματα.

ΓΜ

Ανώνυμος είπε...

Αγη ειχες πολυ δικιο οταν εγραψες αυτο. Τιποτε αλλο και αποσυρομαι διοτι δεν υπαρχει αντικειμενο συζήτησης πλεον...




""@ΓΜ
"Αν υπήρχε, σίγουρα κάποιος θα τον είχε εξηγήσει. Δεν τον έχει εξηγήσει κανείς άρα δεν θα υπάρχει."

Αν το νερό έβραζε στους 100 βαθμούς κάποιος θα το είχε εξηγήσει. Δεν το έχει εξηγήσει κανένας, άρα το νερό δεν βράζει.
Φταίω εγώ που έκανα λόγο για (νεο)θετικισμό; ""

ratm

Ανώνυμος είπε...

Αν ο νομοθέτης αξιολογεί το ίδιο μητερα και πατέρα γιατι δε νομοθετεί τον ίσο χρόνο αλλά τον αφήνει στη συμφωνία των γονίων; Κι όταν δεν υπάρχει συμφωνία των γονιών γιατί δεν τον επιβάλλει;

Ανώνυμος είπε...

https://scontent.fath4-1.fna.fbcdn.net/hphotos-xlf1/v/t1.0-9/10427214_1691344421078492_6397999053865050324_n.jpg?oh=bab4df44f9c6802ece49442043e679a4&oe=57142A4C

Ανώνυμος είπε...

Οποιος ενδιαφερεται να εχει περισσοτερο χρονο για μπυρες δεν παει να συμφωνησει σε κοινη επιμελεια, παραχωρει την επιμελεια στο αλλο μερος. Στον πραγματικο κοσμο τα ζευγαρια δε μαλωνουν συνηθως για το ποιος θα κρατησει λιγοτερο το παιδι αλλα για το ποιος θα το κρατα περισσοτερο (ακομα κι αν αυτο δυστυχως δεν γινεται παντα αποκλειστικα για τους σωστους λογους). Προφανως καποιος με τα περι μπυρων κρινει εξ ιδιων τα αλλοτρια. Στην πραγματικη ζωη η κοινη επιμελεια, η συμφωνια των γονεων για συναποφαση στην ανατροφη του τεκνου, ειναι η μειοψηφια. Ακομα και περιπτωσεις, οχι λιγες,που ξεκινουν με συμφωνια των γονεων για κοινη επιμελεια τελικα καταληγουν στα δικαστηρια. Στις περιπτωσεις που κ οι δυο γονεις ειναι αρκετα ωριμοι κ καταφερουν να δειξουν υπομονη κ αντοχη σε εγωισμους κ αντιξοοτητες τοτε κ παλι κοινη επιμελεια δε σημαινει απαραιτητα ισος χρονος. Ελεος δηλαδη, οι ανθρωποι μπορει να ειναι σε διαφορετικους δημους ή και πολεις ακομη για λογους περαν της προτιμησης του αλλα εξ αναγκης (πχ εργασια)-ποσο πιο φτηνος να γινει καποιος απο το να μιλα για μπυρες; Να ισχυριστει οτι οι μαναδες θελουν λιγοτερο χρονο για shopping therapy;
H μεγαλη πλειοψηφια των υποθεσεων δυστυχως δεν παει σε κοινη επιμελεια, το που παει σε αυτες τις περιπτωσεις το δειχνουν τα στοιχεια. Ακομα κ στην κοινη επιμελεια στις περισσοτερες περιπτωσεις τον περισσοτερο χρονο το παιδι τον περνα με τη μανα κ δεν παει 3.5 μερες στον ενα κ 3.5 μερες στον αλλο. Και αν επιθυμει καποιος κυνικοτητα θα παρει την απαντηση οτι στη "διαπραγματευση" το ενα μερος ειναι πιο ισχυρο καθως αν δεν υπαρξει συμφωνια κ η κριση εναποτεθει στο δικαστηριο, τα ποσοστα για το ποιον προτιμουν για την επιμελεια τα δικαστηρια μιλαν μονα τους. Το ζητημα ομως δεν μπαινει στο τι συμφερει τους πατεραδες αλλα στο τι ειναι καλυτερο για το παιδι. Την πρωτοκαθεδρια την εχει η μανα οσο κι αν αυτη η πραγματικοτητα δεν κανει ευτυχεις τους πατεραδες. Ειναι κατι που γινεται σεβαστο και που επιβαλλεται να ειναι σεβαστο οσο κι αν πονα καποιον.

skatopsyxos είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
skatopsyxos είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
skatopsyxos είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
AGIS είπε...

@ Ιστρολλικός
"Η φύση και η ζωή απλά υπάρχουν. Η ζωή υπάρχει επειδή συμβαίνει η αναπαραγωγή και όχι η αναπαραγωγή για να υπάρχει η ζωή".

Δεν είναι έτσι, Ιστρολλικέ.
Έγραψα κι εγώ ότι η φύση δεν γνωρίζει "λάθος" και "σωστό" αλλά απλώς ακολουθεί την αιτιότητά της.
Αυτό σήμαινε ότι αν οι δεινόσαυροι εξαφανίστηκαν λχ ως μη προσαρμόσιμοι σε απότομες κλιματολογικές μεταβολές, αυτό για την φύση ως ολότητα δεν έιναι ούτε λάθος ούτε σωστό.
Εσύ όμως πας να αφαιρέσεις, να περιορίσεις και να αντιστρέψεις την αιτιότητα από μια συγκεκριμένη περιοχή της φύσης:
Η ζωή κάνει να τα πάντα για να υπάρχει ζωή, και ένα μέρος από αυτά είναι και η αναπαραγωγή.
Κανένα ζώο δεν τρώει μόνο επειδή ζει. Τρώει και για να ζει.
Το σώμα πολλών ζώων, για να συνεχισουν ως είδος να υπάρχουν στη ζωή, φτάνει ν' αναπτύσσει ικανότητες όπως ν' αλλάζει χρώμα ανάλογα με τον περίγυρο κλπ.
Αυτό "συμβαίνει" όχι απλά επειδή υπάρχει ζωή αλλά και για να υπάρχει ζωή (το είδος του στη ζωή).
Το αυτό ισχύει και για την αναπαραγωγή σε όλα τα έμβια είδη.

Το "αλίμονο" στην άποψή σου βρίσκεται στο ότι κι αυτή διατυπώνεται προκειμένου από το ότι "η αναπαραγωγή δεν συμβαίνει για να υπάρχει ζωή" να βγει "αβίαστα" το συμπερασμα ότι λχ η αποχή από την αναπαραγωγή δεν θα συνιστούσε ζωική παρέκκλιση για κανένα ζωικό είδος, άρα και η ομοφυλοφιλία μπορεί να είναι "κανονικότητα"(κανόνας ---> κανονικότητα, αν δεν μπορείς να το σκεφτείς μόνος σου).

Είναι εντελώς "πρωτότυπη" η άποψή σου ότι η συνέχιση της ζωής του είδους δεν αποτελεί λόγο της αναπαραγωγής.
Και όταν λέμε "λόγο" δεν εννοούμε μόνο αιτία ή σκοπό. Εννοούμε πολλές φορές και τα δυο. Ζωή και αναπαραγωγή είναι έννοιες όχι "ταυτόσημες" αλλά αξεχώριστες, η αιτιακή σχέση τους είναι αμφίδρομη.
Και μη μου πείς ότι η λειτουργία της αναπαραγωγής προϋποθέτει την ύπαρξη της ζωής γενικά: Χαίρω πολύ.
"Να σε τι παραλογισμούς οδηγεί ..... κλπ κλπ", θα μπορούσα να γράψω (συνδικαλιές; κάθε άλλο).

AGIS είπε...

@ΓΜ, τράβα πες στην "υπερπροστατευτκή" λέαινα ότι ακολουθεί πρότυπο μαμάς χήνας.
("ή συνεχίζεις να λες περί πατεράδων τσακ νόρις που παντρεύτηκαν την υπερπροστατευτική μαμά χήνα").

(Ο δε ιστρολλικός μπορεί να της εξηγήσει ότι ο δήθεν διακριτός ρόλος της δεν ανάγεται σε καμία φυσική βάση αλλά είναι απόροια της εκμεταλλευτικής εξουσίας που ορθά καταδικάζει ως αντιδραστική ο μαρξισμός.
Ο μαρξισμός όμως τι σας φταίει;)

Κατά τα άλλα ΓΜ, τη διαστρέβλωση των όσων λέν οι άλλοι την έχεις στην άκρη της γλώσσας.
"Ανακάλυψες" την υποβάθμιση του ρόλου του πατέρα εσύ που σε κάθε σχόλιο χλευάζεις το απλούστατο, πάγκοινο, και πασίγνωστο (καμιά αξίωση πρωτοτυπίας πράγματι) παράδειγμα με τις πλάτες του μπαμπά.
Κι αφού το χλεύασες όσο το χλεύασες, αμέσως μετά το ξέχασες και σ' επιασε υστερία για δήθεν επιχειρηματοογία περί "αχρηστίας του πατέρα σε σχέση με τη μάνα σε ένα ετεροφυλόφιλο ζευγάρι σε ό,τι έχει να κάνει με την ανατροφή του παιδιού".

(Είναι άλλο να σου δέσει τα κορδόνια ο μπαμπάς και άλλο η μαμά, είναι άλλο να σου μαγειρέψει η μαμά κι άλλο ο μπαμπάς, άλλο να σε πάει η μαμά κι άλλο ο μπαμπάς στο σχολείο, άλλο να σε μαλώσει η μαμά κι άλλο ο μπαμπάς, άλλο να σε χαϊδέψει η μαμά κι άλλο ο μπαμπάς, άλλο να σου κάνει ο μπαμπάς τον αδιάφορο κι άλλο η μαμά, και δεν έχουν τέλος όλα αυτά τα άλλά.
Τώρα είδικα με τα κορδόνια πχ ή με το μαγείρεμα, όταν σου μαγειρεύει μόνο η μαμά-καταδρομέας, εκτός των άλλων "προσλαμβάνεις" ότι το μαγείρεμα -ή το δέσιμο κορδονιών- είναι δουλειά των μαμάδων, των γυναικών, ότι το μαγείρεμα είναι η μαμά που με φροντίζει ή, κάτω από άλλες συνθήκες, ότι η μαμά είναι μια μηχανή με κόλπο που επίσης μαγειρεύει, ενώ ο μπαμπάς δεν μαγειρεύει διότι έχει πέος.
Αν όμως σου μαγειρεύει και ο μπαμπάς-καταδρομέας (γνωριστήκανε με τη μαμά στις ασκήσεις) "προσλαμβάνεις" ότι κι οι μπαμπάδες, οι άντρες, όταν μαγειρεύουν, αυτό δεν τους κάνει ντιντήδες. Μπορείς κι εσύ να μαγειρεύεις όταν μεγαλώσεις ή, αν είσαι κοριτσάκι, όταν μεγαλώσεις θα παντρευτείς κάποιον που μαγειρεύει όπως ο μπαμπάς.)

"Οι μελέτες αυτές λένε ότι και οι δύο γονείς είναι απαραίτητοι για τα παιδιά".

Καλά που το κατάλαβες.
Όχι "δυο" γονείς, αλλά "οι δυο" γονείς.
Αυτοί οι δυο που, αν είναι ανάγκη, αναπληρώνονται μέσω της υιοθεσίας.

skatopsyxos είπε...

Έσβησα τα τρία σχόλια και τα συμμάζεψα,έκανα και τις απαραίτητες διορθώσεις γιατί αν τα άφηνα έτσι θα φαίνονταν ασύνδετα και δεν βγάζανε νόημα.

@ΓΜ

Δεν μας χέζεις ρε Νταλάρα που θα μας πεις και αφελείς;Η χθεσινή μου διαπίστωση είναι το αποτέλεσμα μιας εσωτερικής διαπάλης που έχει ξεκινήσει από πέρσι,όταν είχαν ξανανοίξει οι "ανοιχτόμυαλοι" σαν και του λόγου σου το θέμα του ΣΣ και λέγανε τα δικά τους."Έκλεισε" αυτό θέμα τότε,και όλα κομπλέ απλά είπα ένα "Οκ το Κόμμα μπορεί να κάνει ένα λάθος εδώ,θα δείξει,δεν χαλιόμαστε".Την τελευταία βδομάδα καθόμουν άκουγα τι έλεγε η "μεριά" σας πάλι.Και καθόμουν να τα σκεφτώ.Και όσο περνούσε ο καιρός και άκουγα όλο και περισσότερο το τι λέτε(γενικότερα, όχι μόνο στο σάιτ του Μπρεζνιεφικού),εντόπιζα γιγάντιες αντιφάσεις μέσα στον τρόπο που αντιμετωπίζετε τα πράγματα.Καθώς και μια πλήρη άγνοια περί των γενικότερων συνθηκών που επικρατούν.Απλά αποψάρα και σώνει και ντε να δειχτούν ως "προοδευτικοί" επειδή αποδέχονται κάθε μετανεωτερική μαλακία που τους πασάρεται,άκριτα.Με αυτήν την αρλούμπα που είδα χθες ήρθα και έγκωσα.Μέχρι πριν μια βδομάδα έλεγα "οκ,δεν παίζει θέμα" αρνούμενος να πιστέψω πως κάτι πάει τόσο στραβά από όσα λέει η "μεριά" σου,σας άκουγα και συμφωνούσα σε πολλά γιατί αυτά που λέγατε φαίνονταν πειστικά.Αν δεν το πήρες πρέφα και στα σχόλια εδώ και στην προηγούμενη ανάρτηση,η θέση μου ήταν περισσότερο αρνητική προς όσους έλεγαν πως το να υιοθετούν παιδιά οι ομοφυλόφιλοι είναι λάθος και ουδέτερη έως θετική προς την δική σας θέση,μόνο κάποια καθαρά πολιτικά σχόλια έκανα για την δική σας μεριά.Ε μετά από αυτό η "μεριά" σου ας πάει στα τσακίδια.

Από την άλλη μεριά βέβαια,πες με όσο αφελή θες.Για την ταμπακιέρα θα πεις τίποτα ή απλά θα κάνεις πως δεν είδες και δεν άκουσες;



Έχουμε και τον μαλάκα στις 10:45 να μας βαφτίζει χριστιανούς επειδή η Εκκλησία τραβάει κόλλημα με το ΣΣ επειδή της χαλάει τα ήθη και τα έθιμα ή για να τα λέμε καλύτερα,επειδή της χαλάει την μπίζνα με τις υιοθεσίες και τους γάμους.Να φανταστώ είναι από τους ίδιους που αποδέχονται πως η ιδεολογία που είναι ποιο κοντά στον χριστιανισμό("αγαπάτε αλλήλους" και τα λοιπά) είναι ο κομμουνισμός.Βούρτσα-Λούτσα.

Ανώνυμος είπε...

Αγη αυτο που λες "αλλο να σου δενει τα κορδονια ο μπαμπας και αλλο η μαμα" βρισκει την αιτιολογηση του ειδικα στα πρωτα χρονια του παιδιου. Πριν παει καν στον παιδικο σταθμο.
Οι προσλαμβανουσες των παιδιων σε εκεινες τις ηλικιες εχουν να κανουν καθαρα με τα εξωτερικα χαρακτηριστικα των γονιών. Δηλαδη η απαλη φωνη της μαμας, ο μπαμπας που συνήθως εχει πιο βαρια φωνη, ειναι πιο μυωδης κλπ σε εκεινη την ηλικία οι προσλαμβανουσες των παιδιων εχουν να κανουν με την εξωτερική εμφάνιση των γονιών, οχι με το οτι πχ η μαμα μαγειρευει ή ο μπαμπάς εργάζεται οπως λεει το στερεοτυπο το οποίο χρησιμοποιεισαι ο ΓΜ για να "αποδομησει" τους διακριτους ρολους των γονιών που αποκτουν βεβαια και τα παραδείγματα που ανεφερες στις μετεπειτα ηλικιες.
Επιπλεον η αμφισβήτηση απο τον ΓΜ της πειρας ως εργαλειου εξαγωγης συμπερασματων δεν ξερω ποσο μαρξιστική αντίληψη ειναι...

ratm

Ανώνυμος είπε...

"Από αγάπη για το παιδί το κάνουν. Ο έξτρα καιρός για μπύρες είναι απλά μπόνους."

Aν κάποιον τον νοιάζει να έχει έξτρα καιρό για μπύρες τότε δεν τον ενδιαφέρει ούτε να πάρει την κηδεμονία αυτός ούτε καν να έχει κοινή επιμέλεια (ούτε και ενδιαφέρει την γυναίκα να τον διευκολύνει για να πίνει μπύρες). Πιθανόν να κρίνεις εξ ιδίων τα αλλότρια με τέτοια φτηνιάρικη επιχειρηματολογία. Στην πραγματική ζωή τα ζευγάρια δεν ερίζουν για το ποιός θα βλέπει λιγότερο τα παιδιά αλλά για το ποιός θα τα βλέπει όσο το δυνατό περισσότερο (αν και κάποιες φορές όχι μόνο για τους σωστούς λόγους). Αυτός είναι ο λόγος που το θέμα της επιμέλειας λύνεται τις περισσότερες φορές στις δικαστικές αίθουσες (και τα ποσοστά για το πού πάει η επιμέλεια του παιδιού μιλάνε από μόνα τους). Το να έχουν οι δυο γονείς τη θέληση, τη δύναμη, την αντοχή, την υπομονή, καμιά φορά και την τύχη να ξεπεράσουν μικροεγωισμούς ή αντιξοότητες δεν είναι πάντα ο κανόνας μέσα σε μια δύσκολη κατάσταση όπως αυτή του διαζυγίου. Στις δικαστικές αίθουσες καταλήγουν αρκετές φορές ακόμα και περιπτώσεις που ξεκίνησαν με απόφαση των γονιών για κοινή επιμέλεια. Τα δικαστήρια λοιπόν είτε εξαρχής είτε όταν τα πρώην ζευγάρια δεν μπορούν να καταλήξουν ή να εφαρμόσουν την κοινή επιμέλεια, δίνουν κατά κανόνα την επιμέλεια των παιδιών στη μητέρα. Αυτό δεν το κάνουν για να αδικήσουν τον πατέρα και να θεωρήσουν το ρόλο του περιττό, το αντίθετο. Η σημασία του πατρικού προτύπου αναγνωρίζεται-ο πατέρας και το παιδί δικαιούνται να μένουν και να περνούν ικανό χρόνο μαζί οταν την επιμέλεια την έχει η μητέρα (και το αντίστροφο βέβαια στις λιγοστές περιπτώσεις που την επιμέλεια την έχει ο πατέρας). Αυτό το κάνουν οι δικαστές γιατί αναγνωρίζουν μια σχετική πρωτοκαθεδρία στη μητρότητα και αυτό είναι κάτι που είναι, και πρέπει να είναι, σεβαστό από τους πατεράδες, όσο κι αν τους πονά (που τους πονά). Δε συνιστά διάκριση. Ξαναγράφω για τελευταία φορά ότι κοινή επιμέλεια (που είναι και το ιδανικό μιας και το μητρικό πρότυπο και το πατρικό είναι χρήσιμα για το συναισθηματικό κόμσο του παιδιού) δε σημαίνει απαραίτητα ίσος χρόνος, τριάμιση μέρες στον ένα , τριάμιση μέρες στον άλλο. Μπορεί κάποιοι γονείς να καταλήξουν σε αυτή τη ρύθμιση αλλά δεν είναι αυτός κανόνας ούτε και απαραίτητα το καλύτερο για το παιδί. Κοινή επιμέλεια σημαίνει ότι οι γονείς συμφωνούν ότι θα συναποφασίζουν σχετικά με την ανατροφή του παιδιού. Συμφωνούν πως οτιδήποτε κάνει ο ένας σχετικά με την ανατροφή του παιδιού θα έχει τη σύμφωνη γνώμη του άλλου. Το πώς θα ρυθμίσουν το χρόνο είναι συναπόφασή τους (και αν θες κυνικότητα, το να μην καταλήξουν σε συμφωνία και να πάνε στο δικαστήριο τα ποσοστά δείχνουν ποιόν "συμφέρει" μια τέτοια απόφαση) δε σημαίνει ότι θα καταλήξουν πως το καλύτερο για το παιδί είναι ο ίσος χρόνος με το δευτερόλπετο. Και έλεος κιόλας ρε με τη φτήνια, είναι δυνατόν οι γονείς να μένουν-όχι από επιλογή-σε διαφορετικούς δήμους ακόμα και πόλεις. Ακόμα και ο ίσος χρόνος να επιβάλλονταν νομοθετικά το αντίθετο από αυτό πους υποστηρίζεις θα σήμαινε ΓΜ. Την αξία και το πατρικού προτύπου θα τόνιζε όχι το "δεν τρέχει μια αν λείπει και το ένα φύλο από την ανατροφή του παιδιού, ας δίνουμε ένα παιδί σε δυο "μαμάδες, δυο "μπαμπάδες" ή πιθανόν και σε κάποιο ευρύτερο αριθμητικά σύνολο".-

Negative

Ανώνυμος είπε...

"Ηρθε κι ο καιρός να πάω φαντάρος. Επιστρέφω από τον στρατό, είχαν μπει στην ομάδα η Παναγιωτοπούλου και ο Φασουλής και το Ελεύθερο Θέατρο είχε μετονομαστεί σε Ελεύθερη Σκηνή. Το επωφελήθηκαν... Είναι μια ιστορία που πονάει. Εγώ έφυγα όταν είδα ότι έκλινε προς την επιθεώρηση, διαμορφώνοντας ένα χιούμορ λίγο γκέι, δηλαδή, να παίζουν γυναίκες και άνδρες με τον ίδιο τρόπο, κάτι που με ενοχλεί πολύ."

Ομοφοβικός detected; Υποστηρίζει ότι υπάρχει ανδρικό και γυναικείο παίξιμο επί της σκηνής όταν οι πολύ προχώ υποστηρίζουν πως στην ιδιότητα του γονιού δεν υπάρχουν τέτοια πράγματα.

Μαύρο πρόβατο είπε...

Έχω την εντύπωση οτι αυτή η ατέρμονη σειρά σχολίων-επί-σχολίων χρησίμευσε πρώτα και κύρια για να βάλουν οι κάθε φορά σχολιάζοντες σε τάξη τις σκέψεις τους. Αυτό πολύ περισσότερο από το να υπερασπιστούν ή να κριτικάρουν τη θέση του ΚΚΕ γι αυτό το βιοπολιτικό (με την έννοια που δίνει ο Φουκώ) ζήτημα. Όσοι είναι στρατευμένοι με την υπόθεση του κόμματος και της επανάστασης, ας σκεφτούν ξα´να πόση ζημιά προκαλούν προσπαθώντας να μάθουν να καθαρίζουν κρεμμύδια με το τσεκούρι τους: αυτοί κερδίζουν, η υπόθεση όμως χάνει...
Πέρα από τις σοφιστείες και τα λογικά σφάλματα, πέρα από την καταφυγή στη φυσιοκρατία και την αστικοφιλελεύθερη προσέγγιση στην έννοια των δικαιωμάτων, αξίζει νομίζω να ξεκαθαριστούν τα εξής:
1) Η συντηρητική στάση, η επιφύλαξη, δεν είναι εξ᾽ορισμού εσφαλμένη στην υπόθεση της κοινωνικής απελευθέρωσης και του ταξικού πολέμου από τη σκοπιά της εργατικής τάξης, ούτε σε στρατηγικό, ούτε σε ταξικό επίπεδο. Θυμάστε την υπόθεση με το εμβόλιο «κατά του καρκίνου του τραχήλου της μήτρας» και το λόμπινγκ της εταιρείας που το έβγαλε για την κάλυψή του από την κοινωνική ασφάλιση και την ένταξή του στο πρόγραμμα των «υποδεικνυόμενων» εμβολιασμών για έφηβες; Το ΚΚΕ είχε πει τότε: αν προκύπτουν στέρεα δεδομένα για την ωφελιμότητά του, τότε (και μόνον) ναι. Και αυτό με δεδομένο οτι σήμερα, στον καπιταλισμό που σαπίζει, όλο και λιγότερο είναι δυνατόν να λειτουργήσει η επιστημονική έρευνα ως προς την πρόοδο της κατανόησης του κόσμου και όχι ως γεννήτρια δυνατοτήτων κέρδους. Τα ίδια και με τα μεταλλαγμένα κτλ κτλ.
2) Έχει πλάκα το πώς οι ίδιοι μηχανισμοί της ιδεολογικής διαπάλης κατά της κομμουνιστικής υπόθεσης, πολλές φορές οι ίδιοι άνθρωποι-στρατιώτες της αστικής ιδεολογίας, που έβγαζαν το μαρξισμό εσφαλμένο και ξεπερασμένο γιατί δεν λάμβανε υπόψη του τις απόπειρες της φροϋδικής θεωρίας για την κατανόηση του ανθρώπου, ή πιό χυδαία δε λάμβανε υπόψη του την περιβόητη «ανθρώπινη φύση», τώρα κάνουν γαργάρα τον Φρόυντ, τα στάδιά του και τις καθηλώσεις του, και ανακαλύπτουν μια άπειρη πλαστικότητα και ιστορικοπολιτιστικό προσδιορισμό στον «άνθρωπο», που οι μαρξιστές ξανά «αποτυγχάνουν να κατανοήσουν»!
3) Πράγματι η (ανθρώπινη) φύση θέτει ορισμένες καταναγκαστικές συνθήκες για την αναπαραγωγή του είδους. Η ιστορία της ανθρωπότητας είναι και η ιστορία ξεπεράσματος αυτών των καταναγκασμών. Το νεογνό ως θηλαστικό, όπως το γατί και αντίθετα πχ με το χελωνάκι, θέλει τη μάνα του - αυτό είναι θεμελιώδες μεν, αλλά ας γίνει επιτέλους κατανοητό οτι ούτε αυτό συζητάμε εδώ ούτε η ανθρωπότητα έχει μείνει ακόμα εκεί – ο «γιατρός» είναι πλέον πιό απαραίτητος.
4) Ανεξάρτητα από τη στάση στο θέμα του συμφώνου/τεκνοθεσίας, ελπίζω να μην υπάρχει αντίρρηση από κανέναν σε σχέση με τα κριτήρια για την κατάληξη σε μια στάση: -τι βοηθάει στην απελευθέρωση του ανθρώπου, τι είναι προς το συμφέρον της ανθρωπότητας. Τι βοηθάει την πάλη της εργατικής τάξης για την απελευθέρωσή της.
Αν είναι προφανές οτι τα κριτήρια αυτά δεν καταλήγουν υποχρεωτικά στην άρνηση επέκτασης νομικής αναγνώρισης νέων τύπων οικογένειας, είναι λιγότερο προφανές οτι ούτε τα κριτήρια αυτά δεν καταλήγουν υποχρεωτικά υπέρ «νέων δικαιωμάτων»: όποιος το νομίζει αυτό, ας πει και την πεφωτισμένη γνώμη του για την «πολιτική του ενός παιδιού» που ακολούθησε η Κίνα.

skatopsyxos είπε...

Όποιος δεν άκουσε την ομιλία της Αλέκας στην Βουλή να την ακούσει.

Αυτό που έβγαλα σαν νόημα-ειδικά σε ένα σημείο-είναι:"εσείς νομίζετε πως θα ανατρέψετε τις υπάρχουσες μορφές οικογένειας-που είναι σύμφυτες με τον καπιταλισμό-μέσα στον καπιταλισμό".

Τώρα κατάλαβα γιατί τα οπορτούνια και οι αναρχικοί το έχουν πάρει εργολαβία το ζήτημα,με τους εργατικούς ελέγχους τους και τις εθνικοποιήσεις τους,αλλά και με την εξουσία στα χέρια των καπιταλιστών.

Κύριοι,ΚΚΕδάρα μια ζωή.Και οι άλλοι να πάνε να κουρεύονται.Το ζήτημα είναι πέρα για πέρα φιλοσοφικό.Όποιος απαιτεί αλλαγή στάσης στο συγκεκριμένο από το ΚΚΕ,απαιτεί αλλαγή πολιτικής γενικά.Δεν είναι θέμα κλειστομυαλιάς.Δεν είναι θέμα συντηρητισμού και οπισθοδρομικότητας.Αντιθέτως,πάλι αυτό το διαολεμένο κόμμα είναι μίλια μπροστά.Ξαναλέω,δείτε την ομιλία της Αλέκας ανεξαρτήτως αν είστε υπέρ ή κατά της υιοθεσίας ή τι θεωρείτε για τους ομοφυλόφιλους(btw η Αλέκα κατήγγειλε την ομοφοβία).

Οπότε ΓΜ και σε σένα θα πω τα ίδια που είπα και στον Σ.:Σταμάτα να μολύνεις το μυαλό σου με αστικές ιδεολογίες και ιδεολογήματα γιατί χάνεις την μπάλα.

Τέλος.

Ανώνυμος είπε...

Μια χαρά θα αλλάξει στάση σ' αυτό το ΚΚΕ και μια χαρά θα μείνει η υπόλοιπη πολιτική του απαράλλαχτη. Τότε να σας δούμε.

"Αυτό που έβγαλα σαν νόημα-ειδικά σε ένα σημείο-είναι:"εσείς νομίζετε πως θα ανατρέψετε τις υπάρχουσες μορφές οικογένειας-που είναι σύμφυτες με τον καπιταλισμό-μέσα στον καπιταλισμό"."

Καμία σχέση με το τι πρέπει να υποστηρίζει το ΚΚΕ το τι κάνουν οι άλλοι. Αν ήθελα, μου είναι εύκολο να σε πω χρυσαυγίτη αλλά φυσικά δεν το κάνω, μην κάνεις κι εσύ λοιπόν το ίδιο φάουλ.


ΓΜ

Σεχτάρ ο Τρομερός είπε...

Με αφορμή και το ΣΣ παρατηρώ πως για άλλη μια φορά η Αντίδραση βραχυκυκλώνει το εργατικό, το λαϊκό και το αντιϊμπεριαλιστικό κίνημα με έναν ιδιότυπο "δυϊσμό" φαινομενικά αντιθέτων πολιτικών, που όμως υποστηρίζονται από την ίδια!
Θέλετε επαναστάσεις; Πάρτε "πολύχρωμες εξεγέρσεις"!
(Εναντίον των δικών μας κυβερνήσεων!).
Θέλετε αντιϊμπεριαλισμό; Φάτε "Αλ Κάϊντα" και τζιχαντιστές!
(Εναντίον των δικών μας ιμπεριαλιστών!).
Θέλετε διαδηλώσεις; Πάρτε "πλατείες", "μπάχαλο", και "να καεί το μπουρδέλο η βουλή"!
(Εναντίον των δικών μας πολιτικών εκπροσώπων).
Θέλετε Κοινωνικά Δικαιώματα; Πάρτε "gay pride", Σύμφωνα συμβίωσης και ελεύθερη κάνναβι!
(Εναντίον των δικών μας, παπάδων, αυταρχικών νόμων κλπ.)
..........................
Τίποτε δεν αφήνει στην "τύχη" (και ιδίως στο ΚΚ) η Αντίδραση.
Τον έχει χωνέψει τον Διαλεκτικό Υλισμό καλύτερα από πολλούς "αριστερούς".

Στον Καπιταλισμό όλα επιτρέπονται, εκτός από ένα: Τον Κομμουνισμό.
Αλλά και στους κομμουνιστές δίνουμε μια ευκαιρία: Αρκεί να διαλέγουν μια λύση από τις παραπάνω.

skatopsyxos είπε...

Το ΚΚΕ θα αλλάξει στάση επειδή το λέει ποιος;Εσύ;Εδώ γελάμε.

Εδώ οι ίδιοι οι ΛΟΑΤ,καλά-καλά δεν πρόλαβε να ψηφιστεί το ΣΣ,βγαίνουν και λένε πως είναι μια μάπα.Δεν τους εξασφαλίζει καν αυτά τα ασφαλιστικά που υποτίθεται θα τους εξασφάλιζε.Και τι ασφαλιστικά να τους εξασφάλιζε που έτσι και αλλιώς το ασφαλιστικό παίρνει τον μπούλο;

ΚΚΕ 1-0 Εσύ

Εσύ λέγε ό,τι θες λοιπόν.Τις SJW συνδικαλιές επίσης να της κρατάς για αλλού.

Και επειδή βλέπω άλλα σου γράφουν άλλα καταλαβαίνεις και το κάνεις επίτηδες,το κόβω εδώ γιατί είσαι απλά προβοκάτορας.

Ρε μπας και είσαι ο "Κώστας";Αυτός θα έπρεπε να έχει πάρει φωτιά εδώ μέσα.Χάθηκε ο Κώστας και ήρθε το νέο τρολλ με φιλικές διαθέσεις αρχικά και με μουλωχτές επιθέσεις,ο ΓΜ.Έτσι ξεκίνησε κι αυτός.Είπες να κάνεις εκ νέου προσπάθεια μπαγασάκο για το άλλο όνομα πάλιωσε;

«Παλαιότερο ‹Παλαιότερο   1 – 200 από 212   Νεότερο› Νεότερο»