Τετάρτη, 9 Δεκεμβρίου 2015

Χατζησάββας και Πατελικά

Το περασμένο χρονικό διάστημα, η επικαιρότητα έδωσε δύο σημαντικές αφορμές, για να (ξαν)ανοίξει το θέμα των έμφυλων σχέσεων.
Η κηδεία του ηθοποιού Χατζησάββα, που ήταν ομοφυλόφιλος, το παράπονο του συντρόφου του και η γεμάτη ανδρικό ήθος ανάρτηση του Φαήλου Κρανιδιώτη περί αξύριστης χήρας –χώρια το παράπλευρο ζήτημα που προέκυψε με την αποτέφρωση, που δεν επιτρέπεται ακόμα στην Ελλάδα του 21ου αιώνα και της δεύτερης φοράς Αριστερά (που προχωρά με γοργά βήματα στο διαχωρισμό εκκλησίας-κράτους.
Τα «Πατελικά», με ένα από τα «απλά μαθήματα σύγχρονης επαναστατικής θεωρίας» του ομίλου της Αθήνας και το απόσπασμα που ανέβασε η «Ομάδα Ομοφοβία και Τρανσφοβία στην Εκπαίδευση», για να γνωρίσει απρόσμενη διάδοση (πιθανότατα μεγαλύτερη από κάθε άλλη δραστηριότητα του Ομίλου και του Πατέλη προσωπικά), και να θίξει το ζήτημα της ομοφοβίας ή τρανσφοβίας του Πατέλη συγκεκριμένα ή γενικότερα μεγάλων τμημάτων της κοινωνίας ή της Αριστεράς (ό,τι περιεχόμενο κι αν δίνει κανείς στον τελευταίο όρο).

Ως προς το πρώτο ζήτημα, μπορούμε να προσπεράσουμε την προκλητική τοποθέτηση Κρανιδιώτη, (που είναι πιασάρικο θέμα, αλλά δεν προκαλεί καμία έκπληξη ή ενδιαφέρον), για να κρατήσουμε αυτό που λέει ο Φαλελάκης, που διατηρούσε σχέση τα τελευταία είκοσι χρόνια με το Χατζησάββα, αλλά δεν είχε δικαίωμα να βρίσκεται δίπλα του, στην εντατική, στις τελευταίες του στιγμές, γιατί δεν είχε κάποια αναγνωρισμένη συγγένεια, α’ βαθμού, με το σύντροφό του (με άλλα λόγια δεν είχαν παντρευτεί). Κάτι που θα μπορούσε να επιλυθεί πχ αν είχε περάσει το Σύμφωνο Συμβίωσης για τους ομοφυλόφιλους, που θεωρητικά είναι και θέση του Σύριζα, αλλά διστάζει να το φέρει προς ψήφιση στη Βουλή, πιθανότατα για να μη χαλάσει τις καλές του σχέσεις με τη θρησκευτική ηγεσία. Κι αυτό, ανεξάρτητα με το αν συμφωνεί ή διαφωνεί κανείς με τη θέσπιση του συμφώνου, και πέρα από την υποκρισία ενός αστικού κόμματος, όπως ο Σύριζα, αναδεικνύει (μία πτυχή μόνο από) τα υπαρκτά, σοβαρά προβλήματα που αντιμετωπίζουν καθημερινά τα ομόφυλα ζευγάρια, εν είδει «τιμωρίας» για τη σεξουαλική τους επιλογή.

Η δεύτερη περίπτωση είναι λίγο πιο σύνθετη κι ιντριγκαδόρικη, γιατί εμπεριέχει «ενδοαριστερές αντιθέσεις» και την προσπάθεια να χρεωθεί ή να μη χρεωθεί κάπου ο Πατέλης κι οι απόψεις του. Ενώ είναι γνωστό δηλ ότι κινείται στον εξωκοινοβουλευτικό χώρο (με την ευρεία έννοια, για να συμπεριλάβει το πέρασμά του από το εθνικιστικό μόρφωμα του Καζάκη), στις παρυφές του (διαλυμένου πια) ΜΑΡΣ και της Ανταρσυα, πολλοί σύντροφοι και συναγωνιστές του ξεσπάθωσαν εναντίον του (μπορεί και να του το κρατούσαν ή να είχαν προηγούμενο), για να αποδώσουν τις θέσεις του στη σοβιετική του παιδεία και το σταλινισμό του. Πάλι καλά, που δεν το χρέωσαν δηλαδή και στην ιδεολογία του ρωσόδουλου μπλοκ ή κατευθείαν στο ΚΚΕ, ξέρω ‘γω. Κάποιος μάλιστα ξέθαψε και ένα προπολεμικό κείμενο της κε του μπλοκ, πιθανότατα για να μας δείξει τις ικανότητές του στο γκουγκλάρισμα, και να μας πει κάτι χωρίς καμία απολύτως σημασία.

Παρεμπτιπτόντως, βγήκε ένα κείμενο υπεράσπισης του Πατέλη από την οργανωτική ομάδα των δέκα απλών μαθημάτων, δηλ από τους νότιους Ομίλους (Γ’ Εθνική γίναμε, Αρειανάρα ολέ), που είναι ζήτημα αν μετάπεισε κανένα ή βασικά αν τον έπεισε να το διαβάσει μέχρι το τέλος, χάρη στο κλασικό περιεκτικό, σοβαρό της ύφος. Όπως είναι ζήτημα αν θα βρει άλλο μάρτυρα υπεράσπισης ο Πατέλης για τις άστοχες χοντροκομμένες φράσεις του (που μάλλον εκφράζουν κάτι παραπάνω από μια απλή διατύπωση). Αλλά αυτό αφορά πρωτίστως τους συμμάχους του στο εξωκοινοβούλιο, που δε φρόντισαν εγκαίρως να πάρουν αποστάσεις από τη ρητορεία του περί πατριωτικών μετώπων και τα συναφή.

Η ουσία του ζητήματος πάντως ξεφεύγει κατά πολύ από τον (όποιο) Πατέλη και στο βαθμό που μπορώ να τη συλλάβω και να τη μεταφέρω, δεν αφορά την ομοφοβία, την τρανσφοβία και άλλα ομοιοκατάληκτά ουσιαστικά, αλλά τον προσδιορισμό της ανθρώπινης φύσης εν γένει και την παγίδα του κοινωνικού αναγωγισμού. Με άλλα λόγια, αφορά το ζήτημα εάν το φύλο αποτελεί εξ ολοκλήρου μια κοινωνική κατασκευή και δικαίωμα επιλογής του καθενός, όπως υποστηρίζει η μεταμοντέρνα (αναρχική) αντίληψη ή αν έχουμε διαλεκτική σύνδεση – αλληλεπίδραση του βιολογικού και του κοινωνικού παράγοντα (η οποία είναι κι ένα από τα βασικά στοιχεία που εξετάζει η Λογική της Ιστορίας, του σοβιετικού φιλοσόφου Βαζιούλιν).

Γράφω παραπάνω «παγίδα» (του κοινωνικού αναγωγισμού) γιατί είναι πολύ εύκολο να απλώσεις μια βασικά σωστή θέση πέρα από τα όριά της. Κι ενώ αναδεικνύουμε τα κοινωνικά αίτια που προκαλούν πχ την εγκληματικότητα (για να αποκρούσουμε τις απλοϊκές, αστικές αντιλήψεις περί εγκληματικής φύσης, κακού-προβληματικού DNA, κτλ), να αγνοήσουμε το ρόλο του βιολογικού παράγοντα σε άλλες πτυχές της κοινωνικής μας συμπεριφοράς.

Και για να κλείσω τη δική μου σύντομη αναφορά στο ζήτημα, πιστεύω ότι χρήζει περεταίρω διερεύνησης τα εξής ζητήματα:
α. πώς το σύστημα κι η μαζική αλλοτρίωση κάθε μορφής που το συνοδεύει, κάνει πολλούς ανθρώπους να μην αισθάνονται άνετα-ωραία με αυτό που είναι και να αναζητούν κάτι άλλο, την άρνηση του εαυτού τους (κάτι που αφορά εξίσου ομοφυλόφιλους και ετεροφυλόφιλους και βασικά δεν περιορίζεται στο σεξουαλικό τομέα).

β. η σοβιετική πρακτική πείρα στο συγκεκριμένο ζήτημα και το επιστημονικό κεκτημένο της σε αυτόν τον τομέα. Που είναι πολύ δύσκολο, στις μέρες μας, να προσεγγιστεί χωρίς φόβο, πάθος και υστερικές προκαταλήψεις (περί σταλινισμού, σοβιετικής μούχλας, κτλ).

213 σχόλια:

1 – 200 από 213   Νεότερο›   Νεότερο»
Poe είπε...

"πώς το σύστημα κι η μαζική αλλοτρίωση κάθε μορφής που το συνοδεύει, κάνει πολλούς ανθρώπους να μην αισθάνονται άνετα-ωραία με αυτό που είναι"

Το τι "ειναι" καποιος ειναι πολυ σχετικο
γιατι καποιος δεν μπορει να "ειναι" οτιδηποτε
χωρις το οποιο συστημα που τον περιβαλλει
με λιγα λογια αυτο που "ειναι" και δεν τον ικανοποιει και αυτο που θελει να "γινει" ειναικαι τα δυο εξ ισου κοινωνικως προσδιορισμενα

Γενικα οι ανθρωποι θεωρω αναζητουν μια σταθερη ταυτοτητα, περνανε βεβαια απο διαφορα σταδια, παιδικη ηλικια εφηβεια, αλλα οι περισσοτεροι αισθανονται ανετα με μια σταθερη κοινωνικη ταυτοτητα. Απλα η συγχρονη, η μετανεωτερικη αν θελετε κοινωνια, με τους γρηγορους ρυθμους της και τις αντιφασεις της, σπαει αυτην την ασφαλεια της σταθερης ταυτοτητας που οι ανθρωποι παλια απολαμβαναν, απαιτει απο τους ανθρωπους να επανα-παρουσιαζονται, να επανα-επιννοουν την παρουσια τους. Ειναι ενας αγωνας δρομου του ενος εναντιον ολων, καμια σταθεροτητα στη δουλεια, καμια εξασφαλιση απο τις σπουδες, κανενα ασυλο στην οικογενεια, καμια μονιμοτητα της οικογενειας κλπκλπκλπ.

Τωρα ολο αυτο φυσικα θα σχετιζεται και με το σεξουαλικο, και με το πως γινεται αντιληπτη η "σεξουαλικη απελευθερωση" μεσα στις μετανεωτερικες κοινωνιες, σε σχεση παντα και με τα σεξουαλικα προτυπα που αναπαραγονται σε αυτες τις κοινωνιες. Απο την αλλη, σε πιο βαθμο οι κοινωνιες καλλιεργουν τον ενα η τον αλλο τυπο σεξουαλικοτητας ακουσια η εκκουσια, και σε πιο βαθμο απλα, δεδομενου τυπου κοινωνιες, δινουν περισσοτερη "ελευθερια" στους ανθρωπους να εκφρασουν τασεις που "δυναμει" υπαρχουν μεσα σε καθε ανθρωπο(οπως ελεγε ο φρουντ).

Και κατα ποσο πρεπει να βλεπουμε την ομοφιλοφιλια ως προβλημα;
σιγουρα το επιχειρημα επικλησης της βιολογιας, οτι ετσι δεν αναπαραγεται ο ανθρωπος δεν ειναι σωστο...
διοτι αν ειναι ετσι να καταδικασουμε και ολες τις μορφες σεξ που δεν στοχευουν στην γονιμοποιηση και την αναπαραγωγη...κατι το οποιο κατα τη γνωμη μου δεν ειναι θεμιτο

Κατα μια εννοια η ομοφυλοφιλια εξακολουθει να ειναι προβλημα οσο η κοινωνια την αντιμετωπιζει ως τετοια
πχ ας πουμε οτι η τεκνοθεσια επιτρεπονταν στους ομοφυλοφιλους
αν γινονταν αποδεκτο απο την κοινωνια
τα παιδια πυο θα ειχαν ομοφυλοφιλους γονεις δεν θα αντιμετωπιζαν προβληματα στο σχολειο, στις παρεες τους κλπ... δηλαδη κοροιδια, αμηχανια απεναντι τους, κοινωνικο αποκλεισμο κλπ
αν γινοταν αποδεκτο απο την κοινωνια τα παδια αυτα δεν θα αντιμετωπιζαν τετοιου ειδους προβληματα και εκει μενει να δουμε το κατα ποσο ενα παιδι εχει αναγκη και μανα και πατερα για να μεγαλωσει και κατα ποσο οποιοδηποτε διαφορετικη εκδοχη του δημιουργει προβληματα
βεβαια αυτα ειναι ζητηματα πολυ σχετικα, γιατι εξαρταται και απο την μανα και τον πατερα
πχ με μανα και πατερα τοξικομανεις το παιδι κατα πασα πιθανοτητα δεν θα μεγαλωσει "ομαλα"
η με μανα και πατερα αστεγους(αναφερω τραβηγμενες περιπτωσεις για να φανει το επιχειρημα)

συνεχιζεται


Ανώνυμος είπε...

Βασίλη, δίπλα στις παρατηρήσεις σου για τη συγκεκριμένη τοποθέτηση του Πατέλη, οι οποίες δεν στερούνται βάσιμων και βασικών επιχειρημάτων που θέτουν σε ουσιαστική αμφισβήτηση και οδηγούν σε εν μέρει ή εν τω συνόλω ανασκευή των όποιων επιχειρημάτων εμπεριέχουν οι θέσεις του Πατέλη —συγκρατώ ιδιαίτερα αυτό που γράφεις περί κοινωνικού αναγωγισμού—, αλγεινή εντύπωση μου προκαλεί, τουλάχιστον σ’ ό,τι αφορά το απόσπασμα της ομιλίας του, στο οποίο παραπέμπει ο σχετικός σύνδεσμος, η κάκιστη σχέση που διατηρεί η επιχειρηματολογία του Πατέλη τόσο με την τυπική (αριστοτελική) όσο και με τη διαλεκτική λογική. Επειδή βιάζομαι να φύγω για τη δουλειά και δεν έχω χρόνο, αδυνατώ να επεκταθώ, αλλά αν αυτά που λέει συγκεκριμένα ο Πατέλης για το συγκεκριμένο ζήτημα είναι μαρξισμός (έστω με το βαζιουλινικό πρόσημο της «σχολής της λογικής της ιστορίας»), τότε ζήτω που καήκαμε! Ελπίζω να υπάρξει γόνιμη συζήτηση στο νήμα αυτής της ανάρτησης.

Παρατηρητικός

Ανώνυμος είπε...

"Πάλι καλά, που δεν το χρέωσαν δηλαδή και στην ιδεολογία του ρωσόδουλου μπλοκ ή κατευθείαν στο ΚΚΕ, ξέρω ‘γω."

Υπηρχαν και τετοιοι. Απτο παραδειγμα ο Καπρανος (που εχει περασει κι απ το κομμα τρομαρα του) που βρηκε ευκαιρια να ξεσπαθωσει στο fb για τους κακους κκεδες που εχουν τις ιδιες αποψεις με τον Πατελη και διαγραφουν οποιον ειναι "αδερφη" και ειναι το πιο ομοφοβικο κομμα στη Βουλη μαζι με τους χρυσαυγιτες.

no pasaran

Ανώνυμος είπε...

Την έκανε πάλι την πατάτα η Αλέκα. Τι έχουμε να ακούσουμε πάλι....

https://www.youtube.com/watch?v=gXYrLYr1u5c

Αμετανόητος

Ανώνυμος είπε...

Ο ΠΑΤΕΛΗΣ ΕΧΕΙ ΠΟΛΥ ΠΛΑΚΑ.

ΝΑΙ ΕΤΣΙ ΕΙΝΑΙ Η MICOSOFT KAI H STRATSFOR ΕΠΙΒΑΛΛΟΥΝ ΤΗΝ ΟΜΟΦΥΛΟΦΥΛΙΑ. ΣΑΣ ΑΡΕΣΕΙ ΔΕΝ ΣΑΣ ΑΡΕΣΕΙ.

ΧΑΧΑ

ΚΙΑ ΣΤΗΝ ΑΡΧΑΙΑ ΕΛΛΑΔΑ ΤΑ ΙΔΙΑ ΣΥΜΦΕΡΟΝΤΑ ΕΙΧΑΝ ΕΠΙΒΑΛΛΕΙ ΤΕΤΟΙΟΥ ΕΙΔΟΥΣ ΣΕΞΟΥΑΛΙΚΕΣ ΠΡΟΤΙΜΗΣΕΙΣ.

ΣΤΟ ΒΙΝΤΕΟ ΤΟΝ ΥΜΝΟΥΝΕ ΤΑ ΦΑΣΙΣΤΑΡΙΑ ΣΑΝ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΒΟΥΛΕΥΤΗΣ ΤΗΣ ΧΡΥΣΗΣ ΑΥΓΗΣ.

https://www.youtube.com/watch?v=QuyQUTkQc14&noredirect=1

ΘΕΡΣΙΤΗΣ

ΓΕΙΑ ΣΑΣ

Ανώνυμος είπε...

Ο ΑΡΗΣ ΣΤΟΝ ΒΟΡΕΙΟ ΟΜΙΛΟ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ;

ΘΕΡΣΙΤΗΣ

ΓΕΙΑ ΣΑΣ

Ανώνυμος είπε...

Γενικά αυτό που βλέπω εγώ είναι οτι κατά πάσα πιθανότητα η ομορφυλοφιλία έχει να κάνει με γονιδιακές τάσεις. Λχ μια σχετικά καινούρια μελέτη που λέει επ αυτού.

http://journals.cambridge.org/action/displayAbstract;jsessionid=2E0611DE7156F84328F97A8E8AA2A8C3.journals?aid=9625997&fileId=S0033291714002451

Το θέμα όμως που μου γεννάται εμένα είναι, τι σημασία έχει. Έστω οτι είναι επιλογή ας πούμε. Και; Τι αλλάζει σε κοινωνικό επίπεδο; Τι πειράζει και ποιόν; Αν ο άλλος απο λχ αισθητική επιλογή θέλει να κάνει σεξ με άτομα του ίδιου φύλλου που είναι το προβληματικό;



Σ

Ανώνυμος είπε...

@Αμετανόητος 5:37 μ.μ.

Τί εννοείς πατάτα;

Ανίδεος

Poe είπε...

Τα ειχε πει ο Λεχ Βαλεσα

Το παρακατω ειναι παραθεμα απο το blog του Αμβροσιου


""Δυστυχώς, αδελφοί μου, σήμερα την Ελλάδα διοικούν και μερικά τέτοια ανθρωπάρια! Ασφαλώς αποτελούν μια μικρή μειοφηφία στο σύνολο των Μελών της Βουλής των Ελλήνων! Υπάρχουν όμως! Είναι μερικά αποβράσματα της Κοινωνίας, περι- θωριακοί άνθρωποι, ελαττωματίες, εξευτελισμένοι, άνθρωποι του σκότους οι οποίοι τώρα πιά με την ευκαιρία της υπεροχής της αριστερής πτέρυγας σήκωσαν πια κεφάλι!

Σας συμβουλεύω: Μη τους πλησιάζετε! Μη τους ακούτε! Μη τους εμπιστεύεσθε! Είναι οι κολασμένοι της Κοινωνίας! Δικαίωμά τους, βέβαια, είναι κρυφά -ιδιωτικά- να ζούν όπως θέλουν! Αλλά κάποιοι ξεφτυλισμένοι δεν μπορούν να υπερασπίζωνται δημοσίως τα πάθη της ψυχής των! Την Ελλάδα μας διοικούν σήμερα πια άθεοι άνθρωποι! Σας υπενθυμίζω, λοιπόν, τα λόγια του Λεχ Βαλέσα της Πολωνίας:

«άνθρωπος χωρίς Θεό είναι επικίνδυνος!»"

demis είπε...

"Ζούμε σε δημοκρατία όμως.. κανείς δεν μπορεί να ισχυριστεί το αντίθετο" Έτσι, λοιπόν, την εννοεί τη διακαίωση η θυγάτηρ.. https://www.youtube.com/watch?v=gXYrLYr1u5c Κουλουβάχατα!... Αυτές είναι οι μπανανόφλουδες..

Poe είπε...

Το ζητημα δεν εχεινα κανει με την ομοφυλοφιλια αυτη καθ αυτη Σ αν ειναι ΟΚ ή ΟΧΙ
αλλα με ζητηματα που προκυπτουν σε σχεση με τα πολιτικα δικαιωματα των ομοφυλοφιλων
συμφωνα συμβιωσης
δικαιωμα υιοθεσιας
κλπκλπ

AGIS είπε...

Μια καταρχήν τυπική διόρθωση: Η σχέση ανάμεσα σε συζύγους νομικά δεν αποτελεί συγγένεια α΄βαθμού. Δεν αποτελεί καν συγγένεια. Αποτελεί απλώς συζυγική σχέση, που ιδρύει συγγένεια, όχι όμως μεταξύ των δυο μερών της. Ιδρύει συγγένεια ανάμεσα σε γονείς-παιδιά, εγγόνια-παπούδες, αδέρφια, ξαδέρφια, θείους-ανηψιούς κλπ κλπ, η ίδια όμως η συζυγική σχέση δεν είναι συγγενική καθώς η ίδια μπορεί να διαλυθεί (πχ με το διαζύγιο) ενω οι συγγενικές σχέσεις που έχουν ιδρυθεί εξαιτίας της παραμένουν αμετάβλητες.

Αυτό το καταρχήν τυπικό ζήτημα έχει όμως μια πολύ ουσιαστική πλευρά ή αποτελεί την τυπική συνέπεια μιας πολύ ουσιαστικής ιστορικής-κοινωνικής συνθήκης:
Ότι από την εποχή της μητριαρχίας ακόμα, η σεξουαλική σχέση θα ήταν από την άποψη του "δικαίου", από νομική άποψη, ένα γεγονός κοινωνικά αδιάφορο αν εξαιτίας της δεν γεννιόνταν παιδιά. Αυτό το "προϊόν" αποτέλεσμα της σεξουαλικής σχέσης και η αναγκαιότητα της κοινωνικής ρύθμισής του ανάλογα με τους όρους της εκάστοτε ιστορικής βαθμίδας, είναι που μετέτρεψε το γάμο (της κάθε εποχής) σε θεσμό, που πάνω του οικοδομήθηκε το εκάστοτε εθιμικό και νομικό δίκαιο. Και γι' αυτό στο σύνολό του, ιστορικά, το δίκαιο της συγγένειας, το οικογενειακό δίκαιο (και κατ' επέκταση το κληρονομικό) κλπ, έχει στο επίκεντρό του τη ετερόφυλη γαμική σχέση, τη σχέση του άντρα και της γυναίκας, κι όχι την οποιαδήποτε σχέση την αναγόμενη αόριστα στη σεξουαλική συμπεριφορά, στη συμβίωση ή ακόμα, θα μπορούσα να πω, στην απλή φιλία.

Και βέβαια σε αυτό το ίδιο γεγονός βρίσκει και τα όριά του κάθε κοινωνικός αναγωγισμός της φυλετικής ταυτότητας: Όσο κι αν θέλει να "αυτοπροσδιορίζει" κανείς το φύλο του, τα παιδιά δεν θα παύουν να γεννιούνται από τις γυναίκες χάρη στη γενετήσια πράξη τους με τους άντρες. Και από αυτή την έννοια κάθε τέτοιος "αναγωγισμός" και "αυτοπροσδιορισμός" παραμένει απλή υποκειμενική εκδήλωση χωρίς κοινωνικό ενδιαφέρον.

AGIS είπε...

Θα ήθελα επίσης να διαφωνήσω με την γονιδιακή ερμηνεία της ομοφυλοφυλίας. Αν η ομοφυλοφιλία ερμηνεύεται γονιδιακά, θα πρέπει να ερμηνευτεί γονιδιακά στο σύνολό του ο ατομικός ψυχισμός. Εφόσον όμως, ή στο βαθμό που ο ατομικός ψυχισμός αποτελεί, κατά κύριο (κυριότατο θα έλεγα εγώ) λόγο, φαινόμενο βαθύτατα κοινωνικό και ιστορικό, σε αυτή την κοινωνικοϊστορική βάση θα πρέπει να ερμηνεύεται ειδικότερα και ο ερωτισμός του ατόμου. Του ατόμου σαν μοναδικής εκδήλωσης της ιστορικής ενότητας του ανθρώπου για να μιλήσω λίγο βαρύγδουπα, η οποία ιστορική ενότητα είναι ταυτόχρονα εξαρχής φυλετικά (με την έννοια της φυλής) διασπασμένη, μη-πραγματοποιημένη, στη συνέχεια ενόσω οι φυλετικές διαφορές συγχωνεύονται η ίδια ιστορική ενότητα του ανθρώπου διαρηγνύεται ακόμα βαθύτερα στη βάση του ταξικού διαχωρισμού, των σχέσεων εξουσίας κλπ, και γι' αυτό (παρεμπιπτόντως) και λέμε ότι ο κομμουνισμός θα σημάνει το πέρασμα του ανθρώπου από την προϊστορία του στην πραγματική του ιστορία, στην ιστορία του δηλαδή σαν πραγματοποιημένης ιστορικής ενότητας πια για πρώτη φορά.
Αλλά στο μεταξύ η διαρρήξη του ανθρώπου ως ιστορικής ενότητας αντανακλάται διαρκώς και σαν διάρρηξη του ανθρώπου ως μοναδικότητας, σαν εσωτερικό φαινόμενο δηλαδή του ανθρωπινου ψυχισμού. Αν όλα αυτά επηρεάζουν και το "σχήμα" των γονιδίων δεν το ξέρω, αλλά μάλλον: αν τα γονίδια των ζώων μεταβάλλονται στη βάση της φυσικής τους προσαρμογής κάποια επιρροή θα ασκούν στα ανθρώπινα γονίδια και οι ανάγκες προσαρμογής του στην ίδια του την ιστορία. Όμως παραμένει τέραστια η επίδραση των κοινωνικών συνθηκών πάνω στο ένα και αυτό γονίδιο: αυτές είναι που το "ίδιο" γονίδιο μπορούν να το κάνουν ας πούμε αθλητή, ενώ κάτω από άλλες συνθήκες να το καταστήσουν παχύσαρκο, κι όταν λέω "το ίδιο γονίδιο" εννοώ το ίδιο άτομο (δηλ. ένα και το αυτό βιολογικό "γωνιδίωμα"), που όμως μπορεί να αναπτύσσεται, να "ενηλικιώνεται", κάτω από συνθήκες τύπου μεν ή τύπου δε.

Τα παραπάνω λοιπόν σαν μια από μέρους μου "εισαγωγή" γύρω από το θέμα της ανάρτησης.
Ίσως επανέλθω γύρω από τις επικαιρικές του πλευρές, για τις οποίες η πρώτη μου παρατήρηση, πάντως, είναι ότι όπως κι άλλοι εντός ή εκτός εισαγωγικών "αστικοί εκσυγχρονισμοί", η χειρότερη και από πολλές απόψεις πιο ύπουλη στιγμή για να εμφανίζονται ως "προοδευτικές μεταρρυθμίσεις", είναι ακριβώς η στιγμή που ο κόσμος υποφέρει από τη βαρβαρότητα μιας αντιδραστικής πολιτικής χωρίς προηγούμενο, για να υπηρετούν κάποιες μορφές στείρου αλλά φανατικού διπολισμού πέρα κι από τον διπολισμό του αστικού πολιτικού σκηνικού, πέρα κι από τον ταξικό κοινωνικό διπολισμό, να υπηρετούν δηλαδή την ιδεολογική σύγχυση, τον ιδεολογικό διασκορπισμό μακριά από όσα πραγματικά κατακαίνε το λαϊκό κόσμο.
(Κλασικό, κατά τη γνώμη, το παράδειγμα της κατάργησης του θρησκεύματος στις ταυτότητες κατά την πιο αντιλαϊκή φάση της κυβέρνησης Σημίτη, όπου μέσα στην τόση πρεμούρα για το θρήσκευμα ξεχάσανε και να μετατρέψουν το χαρακτήρα της ταυτότητας από αστυνομικό σε πολιτικό, στη συνέχεια μάλιστα οι επόμενοι "αστυνομικοποίησαν" και τα διαβατήρια, η δε κατάργηση του θρησκεύματος από τις ταυτότητες βέβαια σε τίποτα δεν θα μπορούσε να εμποδίσει την αναζωπύρωση των θρησκευτικών φανατισμών κλπ κλπ αλλά αυτά είναι βέβαια άλλο θέμα).

Σεχτάρ ο Τρομερός είπε...

Τι γνώμη έχετε, για την "Πατριαρχία" του Ernest Borneman;

Ανώνυμος είπε...

ο λουλες πεθανε το 1988 κ η αλεκα λεει μια ιστορια με τον λουλε απο οταν εκλεχτηκε γραμματεας το 1991, κατι λαθος εχει κανει

α

Ανώνυμος είπε...

@ α

Μήπως εννοούσε η Αλέκα όταν η ίδια εκλέχτηκε Γραμματέας της Κομματικής Οργάνωσης Αθήνας (ΚΟΑ) του ΚΚΕ; Αν δεν με απατά η μνήμη μου, θα πρέπει τότε να ζούσε ακόμα ο Μπάρμπα Κώστας ο Λουλές.

Ιστοριοδίφης

Ανώνυμος είπε...

Σχετικα με το γονιδιακο: η προδιαθεση σε κατι δεν αναιρει την αναγκαιοτητα καποιου παραγοντα ωστε να βγει στην επιφανεια. Εγω μπορει να εχω προδιαθεση να γινω δρομεας μικρων αποστασεων αλλα αμα δεν καλλιεργηθει κοινωνικα η για οποιαδηποτε αλλο λογο δεν μπορει να θεωρειται φυσικη μου εξελιξη το να γινω. Αντιθετα υπαρχει ο γονιδιακος κορμος που ισχυει σε αμεση αντιστοιχια και διαφερει απο την προδιαθεση. Αν εχω τα γνωστα YX χρωμοσωματα μαζι, θα γινω αντρας, ασχετα με την κοινωνια η την εξελιξη της ζωης μου. Επισης η προδιαθεση δεν ειναι παντα κατι καλοδεχουμενο ουτε καθε επιστημονικη ερευνα κατι που μπορουμε να προσεγγιζουμε αταξικα στα πλαισια της ταξικης κοινωνιας. Η προδιαθεση σε ασθενειες η σε παραβατικες συμπεριφορες για παραδειγμα (δεν συγκρινω αμεσα τους ομοφυλοφιλους με αυτες τις κατηγοριες μονο ως αποτελεσματα ερευνων και ως προιον του σημερινου συστηματος) που παρομοιες ερευνες βγαζουν κατα καιρους για να ξεπλυνουν το ανεπαρκες συστημα υγειας και την καπιταλιστικη ανισοτητα που γενναει αμεσα ληστειες, φονους και εμπορια καθε ειδους ειναι φανερο ποιον υπηρετουν. Συνεπως και παλι η συζητηση γυριζει παλι στην κοινωνικη προσεγγιση στο θεμα της ομοφυλοφιλιας. Κατι που εχει προσεγγισει και ο Ενγκελς αντιστοιχα με αποτελεσματα που εμφανιζονται ακομα στην μαρξιστικη λενινιστικη θεση και ειναι αρκετα μακρυα απο τις κραυγες της ευρωπαικης "αριστερας" και της σοσιαλδημοκρατιας. Και προσωπικα δεν βλεπω που πατανε επιστημονικα οι θεωρησεις των δευτερων για να χρηζουν και περαιτερω απαντησης.

Ο.Χ.Ε.Π.

Ανώνυμος είπε...

Μια χαρα τα λέει ο Πατελης και να αγιασει το στομα του (ασχετως των πολιτικων του επιλογων). Σαν πολυ φιλελεδες δεν γιναμε εδω μεσα;;; Απ οτι εχω καταλαβει παντως πολλοι διαφωνουν εδω μεσα με την επισημη θεση του κομματος η οποια ειναι πως δεν πρεπει να αναγνωριστει οικογενειακο δικαιο καμιας μορφης στους ομοφιλοφιλους. Η μηπως οχι;;
Αριστονικος

Ανώνυμος είπε...

ΣΟΒΑΡΑ; ΕΙΝΑΙ ΦΙΛΕΕΛΕΣ ΟΠΟΙΟΣ ΕΠΙΘΥΜΕΙ ΝΑ ΑΝΑΓΝΩΡΙΣΤΕΙ ΤΟ ΔΙΚΑΙΩΜΑ ΣΤΗΝ ΟΙΚΟΓΕΝΕΙΑ ΣΤΟΥΣ ΟΜΟΦΥΛΟΦΙΛΟΥΣ;

Η ΘΕΣΗ ΤΟΥ ΚΟΜΜΑΤΟΣ ΔΕΝ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΟΤΙ ΕΙΝΑΙ ΣΩΣΤΗ, ΕΠΕΙΔΗ ΕΙΝΑΙ ΑΠΛΑ Η ΘΕΣΗ ΤΟΥ.

ΜΠΟΡΕΙ ΑΥΡΙΟ ΝΑ ΑΛΛΑΞΕΙ. ΓΙΑ ΜΕΝΑ Η ΜΗ ΑΝΑΓΝΩΡΙΣΗ ΚΑΝΕΝΟΣ ΔΙΚΑΩΜΑΤΟΣ. ΕΙΝΑΙ ΛΑΘΟΣ.

ΤΙ ΕΓΙΝΕ ΤΩΡΑ; ΤΟ ΠΕ ΤΟ ΙΕΡΟ ΕΥΑΓΓΕΛΙΟ ΚΑΙ ΣΤΑΜΑΤΑΜΕ ΤΗΝ ΣΥΖΗΤΗΣΗ;

ΑΣ ΤΟ ΛΕΕΙ. ΔΕΝ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΟΤΙ, ΠΡΕΠΕΙ ΚΑΙ ΝΑ ΣΥΜΦΩΝΕΙ ΚΑΠΟΙΟΣ ΚΑΙ ΜΕ ΤΟ 100 ΤΟΙΣ ΕΚΑΤΟ ΤΩΝ ΘΕΣΕΩΝ ΤΟΥ.

ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΑΥΤΟ ΤΟ ΠΡΑΓΜΑ.

ΚΑΙ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΠΡΟΣΩΠΙΚΗ ΥΠΟΘΕΣΗ ΤΩΝ ΔΥΟ ΟΜΟΦΥΛΟΦΙΛΩΝ ΑΝ ΘΑ ΣΥΖΗΣΟΥΝ. ΚΑΘΟΛΟΥ ΠΡΟΣΩΠΙΚΗ. Η ΘΕΣΗ ΕΙΝΑΙ ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΗ ΤΟΥ ΚΟΜΜΑΤΟΣ.

ΑΝ ΕΙΝΑΙ ΕΤΣΙ ΚΑΙ ΔΥΟ ΕΤΕΡΟΦΥΛΟΦΙΛΩΝ ΕΙΝΑΙ ΠΡΟΣΩΠΙΚΗ ΤΟΥΣ ΥΠΟΘΕΣΗ. ΝΑ ΜΗΝ ΑΝΑΓΝΩΡΙΖΕΙ ΤΟ ΚΡΑΤΟΣ ΚΑΝΕΝΑ ΓΑΜΟ ΚΑΙ ΚΑΝΕΝΑ ΔΙΚΑΙΩΜΑ ΝΑ ΜΗΝ ΣΥΝΕΠΑΓΕΤΑΙ ΤΗΣ ΤΕΛΕΣΗΣ.

ΑΛΛΑ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΕΤΣΙ. ΟΛΑ ΤΑ ΔΙΚΑΙΩΜΑΤΑ ΑΠΟΑΛΑΜΒΑΝΟΥΝ ΟΙ ΕΤΕΡΟΦΥΛΟΦΙΛΟΙ. ΓΙΑ ΤΟΥΣ ΟΜΟΦΥΛΟΦΙΛΟΥΣ ΟΜΩΣ ΔΕΝ ΙΣΧΥΕΙ ΤΟ ΙΔΙΟ.

ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΤΙΜΩΡΗΘΟΥΝ ΣΚΛΗΡΑ ΓΙΑ ΤΗΝ ΕΠΙΛΟΓΗ ΤΟΥΣ. ΛΕΣ ΚΑΙ ΘΑ ΜΕΙΩΘΕΙ Η ΘΑ ΑΥΞΗΘΕΙ Ο ΑΡΙΘΜΟΣ ΤΟΥΣ ΑΝΑΛΟΓΩΣ ΤΩΝ ΑΠΑΓΟΡΕΥΣΕΩΝ.

ΑΠΛΑ ΟΣΟΙ ΕΙΝΑΙ ΘΑ ΤΟΛΜΟΥΝ ΠΛΕΟΝ ΝΑ ΤΟ ΠΟΥΝ ΑΝΟΙΧΤΑ ΧΩΡΙΣ ΝΑ ΝΤΡΕΠΟΝΤΑΙ ΚΑΙ ΦΟΒΟΥΝΤΑΙ.

ΦΙΛΕΛΕΣ ΟΠΟΙΟΣ ΕΙΝΑΙ ΥΠΕΡ ΤΟΥ ΣΥΜΦΩΝΟΥ ΣΥΜΒΙΩΣΗΣ;

ΝΑΙ Ε;


ΚΑΙ ΟΠΟΙΟΣ ΕΙΝΑΙ ΚΑΤΑ;

ΤΙ ΕΙΝΑΙ;

ΧΡΥΣΑΓΙΤΗΣ;


ΑΚΟΥ ΠΡΟΣΩΠΙΚΗ ΥΠΟΘΕΣΗ.

ΤΟ ΚΟΜΜΑ ΠΟΥ ΠΑΝΤΑ ΦΩΝΑΖΕΙ ΚΑΝΕΝΑΣ ΜΟΝΟΣ ΤΟΥ. ΤΩΡΑ ΕΔΩ ΒΛΕΠΕΙ ΜΙΑ ΠΡΟΣΩΠΙΚΗ ΥΠΟΘΕΣΗ. ΜΙΑ ΑΣΗΜΑΝΤΗ ΠΡΟΣΩΠΙΚΗ ΥΠΟΘΕΣΗ ΣΤΗΝ ΟΠΟΙΑ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΠΑΡΑΙΤΗΤΟ ΝΑ ΠΑΡΕΧΕΤΑΙ ΚΑΜΙΑ ΝΟΜΙΚΗ ΚΑΛΥΨΗ ΣΤΑ ΠΡΟΣΩΠΑ ΠΟΥ ΣΥΖΟΥΝ.

ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΛΟΙΠΟΝ ΣΟΒΑΡΑ ΖΗΤΗΜΑΤΑ ΣΤΑ ΟΠΟΙΑ ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΝΑ ΔΩΣΕΙ ΚΑΜΙΑ ΑΠΑΝΤΗΣΗ ΠΕΡΑΝ ΤΗΣ ΚΛΑΣΣΙΚΗΣ ΑΠΑΓΟΡΕΥΣΗΣ ΤΟ ΚΚΕ.

ΠΟΙΟΣ ΘΑ ΠΑΙΡΝΕΙ ΤΗΝ ΠΕΡΙΟΥΣΙΑ ΚΑΙ ΓΙΑΤΙ ΝΑ ΣΥΖΟΥΝ ΑΛΛΑ ΝΑ ΜΗΝ ΠΑΝΤΡΕΥΟΝΤΑΙ;

ΤΟΣΗ ΜΕΓΑΛΗ ΠΙΣΤΗ ΕΧΕΙ ΤΟ ΚΟΜΜΑ ΣΤΑ ΙΕΡΑ ΔΕΣΜΑ ΤΟΥ ΓΑΜΟΥ;

ΓΙΑΤΙ ΝΑ ΜΗΝ ΥΙΟΘΕΤΟΥΝ ΠΑΙΔΙΑ ΚΑΙ ΓΙΑΤΙ ΝΑ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΖΟΥΝ ΣΤΑ ΚΡΥΦΑ ΕΠΕΙΔΗ ΜΑΙ ΟΛΟΚΛΗΡΗ ΚΟΙΝΩΝΙΑ ΕΧΕΙ ΟΜΟΦΟΒΙΚΑ ΣΥΝΔΡΟΜΑ ΑΞΕΠΕΡΑΣΤΑ.

ΚΡΥΨΤΟΥΣ ΚΥΝΗΓΗΣΕ ΤΟΥΣ ΤΙΜΩΡΗΣΕ ΤΟΥ ΠΑΛΙ ΘΑ ΥΠΑΡΧΟΥΝ. ΣΕ ΟΛΕΣ ΤΙΣ ΚΟΙΝΩΝΙΕΣ ΥΠΗΡΧΑΝ ΑΝΑ ΤΟΥΣ ΑΙΩΝΕΣ ΚΑΙ ΘΑ ΣΥΝΕΧΙΣΟΥΝ ΠΑΡΑ ΤΟ ΜΙΣΟΣ ΟΡΙΣΜΕΝΩΝ ΝΑ ΥΠΑΡΧΟΥΝ.

ΠΛΗΡΗΣ ΑΝΑΓΝΩΡΙΣΗ ΤΟΥΣ ΔΙΚΑΙΩΜΑΤΟΣ ΣΤΗΝ ΟΙΚΟΓΕΝΕΙΑ ΟΠΩΣ ΑΚΡΙΒΩΣ ΚΑΙ ΣΤΟΥΣ ΕΤΕΡΟΦΥΛΟΦΙΛΟΥΣ.

ΤΕΛΟΣ ΣΤΟ ΚΟΙΝΩΝΙΚΟ ΑΠΟΚΛΕΙΣΜΟ ΚΑΙ ΡΑΣΤΙΣΜΟ.

ΘΕΡΣΙΤΗΣ

ΓΕΙΑ ΣΑΣ





Ανώνυμος είπε...

Μάλλον πως κάτι δεν έχω καταλάβει εγώ καλά.
Θεώρησα, παρακολουθώντας το βίντεο οτι ο Πατέλης κατα βάση καταφέρεται εναντίον του πολιτικού ακτιβισμού υπερ των δικαιωμάτων των ομοφυλοφίλων (LGBTQ κτλ), ο οποίος πλην της παντελούς έλλειψης ταξικής κατεύθυνσης -ίσως και εξαιτίας της- είναι πλήρως χειραγωγίσιμος και ακίνδυνος. Κυρίως εστίασε στα αξιακά πρότυπα αλλά νομίζω εκεί στοχεύει.
Αυτό δεν έχει καμία σχέση με την άρνηση στους ομοφυλόφιλους για δικαιώματα, για άρση οποιουδήποτε αποκλεισμού βιώνουν, οπότε προκύπτει άκυρη και η χρησιμοποίηση του βίντεο απο τους ναζί -οι οποίοι έτσι και αλλιώς ζήτημα είναι αν αντιλήφθηκαν το νόημα οποιωνδήποτε πέντε λέξεων στη σειρά-.

Αυτό που με απασχολεί, είναι η -υπαρκτή- καταπίεση και ο ρατσισμός που βιώνουν οι ομοφυλόφιλοι ,όπως τίθεται και για το σύντροφο του ηθοποιού στο θέμα.
Και μου έρχονται στο μυαλό τα εξής απλοϊκά ερώταπαντήματα:
Διαφωνούμε με την πάλη για χεραφέτηση μίας ομάδας που υφίσταται καταπίεση στα πλαίσια του αστικού κράτους -ή απο αυτό το ίδιο-;
Αφού στηρίζαμε -και στηρίζουμε- τον αγώνα των μαύρων ενάντια στις διακρίσεις σε ΗΠΑ, Ν Αφρική και αλλού, γιατί όχι των ομοφυλοφίλων;
Μα γιατί η εκμετάλλευση και η καταπίεση των μάυρων εφορμά απο εντονότατα ταξικά χαρακτηριστικά. Δέχονται ρατσισμό γιατί είναι απόγονοι σκλάβων, γιατί αμοίβονται λιγότερο, γιατί ζουν σε περιθωριακές γειτονιές και υποβαθμισμένα προάστια κτλ κτλ.

Δεν ξέρω κατά πόσο ο ρατσισμός εναντίων των ομοφυλόφιλων εκπορεύεται απο αντίστοιχες αιτίες.

Δε θα διαφωνήσω με την πάλη τους για δικαιώματα, θα σταθώ μπροστά σε όσους που θα τους χρησιμοποιήσουν ως αποδιοπομπαίους τράγους, αλλά δε θα κάτσω να παρακολουθήσω στο τσίρκο που λέγεται Gay Parade, ομοφυλόφιλους άντρες βαμμένους ωσάν σύγχρονες Κλεοπάτρες να αυτοεξευτελίζονται χορεύοντας στο ρυθμό κάποιου αχαρακτήριστου ακούσματος και φορώντας ροζ κυλοτάκια.
Και δε θα το κάνω όχι για είμαι οπισθοδρομικός ή (κοκκινο)φασίστας, αλλά γιατί όλη αυτή η προοδευτικότητα βρομοκοπά lifestyle απο μακριά. Και σίγουρα όχι γονιδιακό ζήτημα. Καθαρό, δυτικό lifestyle.

Χαϊνης


Ανώνυμος είπε...

Το περιστατικο που αναφερει ο πατελης με το εξαχρονο στις ΗΠΑ ειναι αληθινο παντως... http://usherald.com/two-teachers-fired-for-not-calling-a-6-year-old-transgendered-child-by-a-new-name/
Δυο ομοφιλοφιλοι (μην πω τιποταλλο και με πειτε ομοφοβικο) αποφασισαν πως το 6 χρονο κοριτσακι που εχουν υιοθετησει εχει τασεις να γινει τρανστζεντιντ. Του κοψαν τα μαλλια αγορε το φωναζαν με αγοριστικο ονομα και του φεροντουσαν ως αγορι. Μαλιστα απαιτησαν απο το gay friendly νηπιαγωγειο που πηγαινε το παιδι να κανουν το ιδιο. Τωρα αν εσεις θελετε να τα δειτε αυτα και στην Ελλαδα μαζι με τις κοντσιτες και ολα τα σιχαματα περαστικα σας.
Αριστονικος

Ανώνυμος είπε...

http://www.bbc.com/news/world-europe-14038419
Οριστε κι αλλο.... πιο παλιο βεβαια. Εχουν εδω και καιρο ανοιξει στη Σουηδια νηπιαγωγεια που δεν χρησιμοποιουν την προσωπικη αντωνυμια αυτος/αυτη αλλα χρησιμοποιουν το ουδετερο αυτο γιατι λέει το φυλο ειναι κοινωνικη κατασκευη και πρεπει τα παιδια να το EΠIΛEΞOYN!! λες κι ειναι κανα ρουχο. Αυτα θα φερουν οι υιοθεσιες απο ομοφυλοφιλους κυριοι μονδερνοι...
Αριστονικος

Ανώνυμος είπε...

Μην είναι τυχαίο οτι ένα τυρί σαν τον "Αριστόνικο" ποστάρει εδώ απο τη US Herald, την αντίστοιχη Kontranews(τη φασιστοφυλλάδα του Χίου,όχι τη "σταλινική" του Γιώτη) για να μας δείξει τι κακοί άνθρωποι και ανωμαλιάρηδες είναι οι τοιούτοι;

Εγώ θαρρώ πως δεν είναι τυχαίο. Οι κατσικογάμηδες ανα τον πλανήτη, νοιώθουν μια οικειότητα μεταξύ τους. Προσπαθούν να προστατέψουν το "πατρίς, θρησκεία, οικογένεια"(σα τη Χεραλντ, που εχει κατηγορίες Family- Faith- Guns- Military), τι απο τα τρία ένας κομμουνιστής δε πολεμάει σαν έννοιες;

Αριστόνικε, και η κόρη της Jolie και του Brad Pitt είναι transgender, εγώ λέω να απαγορέψουμε και στα ετερόφυλα ζευγάρια να τεκνοποιούν. Πως σου φαίνεται η ιδέα; Τι λέει η Αγία Γραφή επ αυτού;


Σ

AGIS είπε...

Αν και ο προσωπικός τόνος συνηθως δεν πάει σε τέτοιες κουβέντες, στα 14 μου, στο β΄ μισό της δεκαετίας του '70, μια ωραία καλοκαιρινή βραδιά, στην παρέα της γειτονιάς, καμιά 10αριά παιδιά λίγο μικρότερα - λίγο μεγαλύτερα, που ζήσαν την 7ετία της χούντας από την πρώτη ως την έκτη δημοτικού κατά μέσο όρο με ό,τι σημαίνει αυτό (είναι κι αυτό ένα θέμα άλλης συζήτησης), στην παρέα της γειτονιάς λοιπόν, μες στην ανία της, έπεσε η ιδέα "να πάμε να κράξουμε" την "αδερφή" της περιοχής έξω από το σπίτι του.
Όταν η παρέα αναχώρησε γι' αυτή τη διασκέδαση, στο παγκάκι της πλατείας μείναμε (κατά σύμπτωση ας πούμε) μόνο οι δυο "κνίτες", για την ακρίβεια τα δυο παιδιά που προέρχονταν από οικογένειες κομμουνιστών, τα δυο "άθεα" παιδιά του σχολείου κλπ.
Τα παιδιά του κατηχητικού, της εθνικής παιδείας κ.ο.κ πήγανε για το κράξιμο της αδερφής (σκηνικό που είχε, λέει, επαναληφθεί, με τη μάνα του ατόμου να βγαίνει στο μπαλκόνι και να ορύεται κι άλλες τέτοιες ομορφιές), κι οι δυο μας μείναμε εκεί πέρα και σε λίγο φύγαμε βαριεστημένοι για τα σπίτια μας.
Ένα αξιοσημείωτο είναι, επίσης, ότι οι δυο μας ίσως ήμασταν κι οι μοναδικοί μες στην ίδια παρέα που δεν θα το θεωρούσαμε αντριλίκι όχι μόνο το να συμμετέχουμε στο "κράξιμο" του ταλαίπωρου, αλλά και το να "τον πηδήξουμε" άμα λάχαινε ναούμ.
Με άλλα λόγια, μες στις τυπικές σχέσεις της γειτονιάς ήταν η ίδια "μάζα" αυτή που θα πήγαινε για το "κράξιμο" και ταυτόχρονα η ίδια μέσα από την οποία θα προέρχονταν οι περιστασιακοί "ερωτικοί σύντροφοι" της "αδελφής".

Σε άλλο γεωγραφικό μήκος και πλάτος, πάλι, είναι σήμερα κοινό μυστικό το γεγονός ότι εκεί, σ' εκείνο το μέρος, υπάρχει ένας αριθμός μεγαλωμένων σήμερα παιδιών, που όταν η φτώχια ήταν αφάνταστη για τα σημερινά μέτρα, δηλαδή κατά τις μεταπολεμικές δεκαετίες, τα "πηδούσε" ένα προς ένα ο τοκογλύφος της περιοχής με αντίτιμο ένα κουλούρι: τίποτα το γονιδιακό δηλαδή.

Δε θα έμπαινα σε αυτές τις περιγραφές που ακόμα και με τη μεγαλύτερη δυνατή ανωνυμία, αποταυτοποίηση, αφαίρεση κλπ, αφορούν γεγονότα ικανά να πληγώσουν πολύπλευρα ακόμα και στην πιο αφηρημένη μορφή της αφήγησής τους.
Αλλά από τη στιγμή που μπαίνει ένα ζήτημα (ο γάμος, το σύμφωνο συμβίωσης, η υιοθεσία κλπ κλπ) και μάλιστα με τρόπο εξιδανικευμένο από τη μια, και επιθετικό από την άλλη, είναι υποχρεωτικό το ζήτημα αυτό να παρουσιάζεται στην ωμότητά του, αυτή την ωμότητα με την οποία εμφανίζεται στη "βάση της κοινωνίας" και η οποία ωμότητα είναι ξένη για την ημιμάθεια ορισμένων κύκλων της διανόησης οι οποίοι ζουν στον δικό τους τακτοποιημένο, περιχαρακωμένο, ιδιωτικό μικρόκοσμο.

AGIS είπε...

Καμιά 35αριά χρόνια μετά το περιστατικό στην πλατεία της γειτονιάς τα πράγματα φαίνονται, υποτίθεται, αλλιώς: Τι "κράξιμο" τώρα; Τώρα οι ομοφυλόφιλοι διαδηλώνουν την "υπερηφάνιά" τους με μαζικές εκδηλώσεις σεξιστικής επίδειξης -δικαιολογημένες ελάχιστα μόνο λόγω του γεγονότος ότι πριν 35 χρόνια συνέβαιναν γεγονότα σαν το "κράξιμο" στη γειτονιά, και με μια υστερική απαιτητικότητα μπαίνει πότε το ζήτημα του γάμου, πότε του σύμφωνου συμβίωσης και πότε της υιοθεσίας, λες κι όλα αυτά τα πράγματα είναι αυτονόητα για όλο τον κόσμο εκτος από τους "ρατσιστές" και τους "ομοφοβικούς" που αυτόματα κατατάσσονται στην ίδια μεριά με τους χρυσαυγίτες (λες και δεν μπορεί εύκολα κανείς ν' ανακαλύψει φασίστες ταγμένους υπέρ και του γάμου και του συμφώνου και της υιοθεσίας). Μόνο που ό,τι "φαινεται" κάπως, δεν είναι απαραίτητα και έτσι.

Αναγκαστικά θα επιστρέψω στον προσωπικό τόνο:
Όταν στα 14 έμεινα με το φιλαράκο μου στο παγκάκι και δεν ακολούθησα την παρέα στο "κράξιμο", το κάναμε ακριβώς γιατί δεν είχαμε μέσα μας (ή δεν είχαμε υποστεί) την παιδεία του ρατσισμού, του κοινωνικού κανιβαλισμού, απέναντι στην παιδεία της χούντας είχαμε μέσα μας -ας πούμε- οικογενειακά αντισώματα.
Όσο για την "ομοφοβία", αυτή την κατηγορία μπορεί πράγματι με μια έννοια να την αποδεχτώ: Από αυτήν εξαιρούνται όσοι πήγαν "να κράξουν τον πούστη", που την άλλη μέρα οι ίδιοι δε θα χαν πρόβλημα να εκτονώσουν μαζί του τις σεξουαλικές τους ορμές.
Κατά προέκταση οι ίδιοι, κι όχι εγώ, στην περίπτωση που έμπαινε το θέμα του γάμου, θα ήταν εκείνοι που θα μπορούσε να ψηφίσουν "υπέρ" ("θεμελιωμένο" στο ερώτημα: γιατί όχι;), και οι ίδιοι θα ήταν που μπορεί και να μπαίναν και σε ανταγωνισμό ποιος θα τον πρωτοπαντρευτεί, στην περίπτωση -εννοείται- που υπήρχε στη μέση και καμιά καλή προίκα.
Ξέρεις πόσες γκόμενες βγάζεις αν παντρευτείς αδερφή με καλή προίκα;
Κι αν την πιάσει και καμιά υστερία, της υιοθετείς κι ένα παιδάκι, έτσι για να μη λέει οτι τρέχεις με άλλες και την έχεις αφήσει άτεκνη.

Αυτή είναι μια ωμή πραγματικότητα που δεν αφορά μόνο το "γάμο" των ομοφυλόφιλων, αλλά λίγο-πολύ το γάμο γενικά, εκεί όπου η φτώχεια μαζί με την αμορφωσιά οδηγούν στην κοινωνική παραμόρφωση, δηλαδή σε ένα ιδιαίτερα εκτεταμένο κοινωνικό πεδίο που αποτελεί άγνωστο πλανήτη για όσους "διανοούνται" υπό την προϋπόθεση πως ό,τι τους είναι ξένο (η φτώχεια κι η αμορφωσιά) δεν υπάρχει, εκεί πχ όπου στο FB δεν αναρτούνε εκλεπτυσμένη ποίηση και μεταρρυθμιστικά σχέδια αλλά αναρτούν τα βυζιά τους με αντίτιμο μισής ώρας μονάδες για το κινητό τους τηλέφωνο.

Και με αυτά τα λόγια μπαίνει ένα τέλος στον προσωπικό τόνο και και την ωμή πραγματικότητα, και απομένει μόνο το ζήτημα των αφηρημένων νομικών τύπων και της κανονιστικής τους ρυθμιστικότητας επί των κοινωνικών σχέσεων οι οποίες, κατά τεκμήριο, είναι οι ιδανικές και που αν φταίει κάτι για το ότι η ιδανικότητά τους δεν πραγματώνεται, είναι ότι δεν ΄χει βρεθεί ο αφηρημένος νομικός τύπος που θα την κάνει να λάμψει.

Ανώνυμος είπε...

ΚΥΡΙΟΙ ΕΝ ΧΡΙΣΤΩ ΑΔΕΛΦΟΙ

Ο ΘΕΟΣ ΕΠΛΑΣΕ ΤΟΝ ΑΔΑΜ ΚΑΙ ΤΗΝ ΕΥΑ ΚΙ ΟΧΙ ΤΟΝ ΑΔΑΜ ΚΑΙ ΤΟΝ ΠΕΤΡΟ.

ΕΤΣΙ ΦΙΛΟΙ ΜΟΥ ΠΙΣΤΟΙ ΕΙΣ ΤΑΣ ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΚΑΣ ΠΑΡΑΔΟΣΕΙΣ;

ΤΙ ΔΙΚΑΙΩΜΑΤΑ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΕΧΟΥΝ ΑΥΤΑ ΤΑ "ΣΙΧΑΜΑΤΑ", ΑΦΟΥ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΝΤΡΑΚΛΕΣ ΣΑΝ ΤΟΝ ΚΑΣΣΙΔΙΑΡΗ ΚΑΙ ΤΟΝ ΦΑΗΛΟ ΚΑΙ ΤΟΝ ΤΑΤΣΟΠΟΥΛΟ.

ΧΑΛΙΕΤΑΙ Η ΑΙΣΘΗΤΙΚΗ ΣΑΣ ΔΕΝ ΠΕΙΡΑΖΕΙ. ΘΑ ΑΠΟΚΤΗΣΟΥΝ ΚΑΠΟΙΑ ΣΤΙΓΜΗ ΚΑΙ ΕΚΕΙΝΟΙ ΙΣΑ ΔΙΚΑΩΜΑΤΑ ΜΕ ΤΟΥΣ ΕΤΕΡΟΦΥΛΟΦΙΛΟΥΣ ΣΕ ΠΕΙΣΜΑ ΤΩΝ ΟΜΟΦΟΒΙΚΩΝ ΠΟΥ ΦΟΒΟΥΝΤΑΙ ΟΤΙ ΕΙΝΑΙ ΚΟΛΛΗΤΙΚΟ.

ΤΟ ΦΥΛΟ ΕΙΝΑΙ ΚΑΙ ΚΟΙΝΩΝΙΚΗ ΚΑΤΑΣΚΕΥΗ. ΤΟ ΔΕΥΤΕΡΟ ΦΥΛΟ ΕΙΝΑΙ ΒΙΒΛΙΟ ΠΟΥ ΕΧΕΙ ΑΠΑΓΟΡΕΥΣΕΙ Η ΕΚΚΛΗΣΙΑ ΔΕΝ ΞΕΡΩ ΑΝ ΚΑΝΕΙ ΓΙΑ ΚΑΠΟΙΟΥΣ.

ΟΣΟΙ ΑΝΤΕΧΟΥΝ ΑΣ ΤΟ ΔΙΑΒΑΣΟΥΝ ΓΙΑ ΝΑ ΚΑΤΑΛΑΒΟΥΝ ΠΩΣ ΔΙΑΜΟΡΦΩΝΟΝΤΑΙ ΟΡΙΣΜΕΝΑ ΠΡΑΓΜΑΤΑΚΙΑ ΤΑ ΟΠΟΙΑ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΓΡΑΜΜΕΝΑ ΣΤΟ DNA.

ΕΠΙΛΕΓΟΝΤΑΙ ΟΡΙΣΜΕΝΕΣ ΑΚΡΑΙΕΣ ΠΕΡΙΠΤΩΣΕΙΣ ΓΙΑ ΝΑ ΑΠΟΔΙΞΟΥΝ ΤΗΝ ΚΑΤΑΔΙΚΑΣΤΕΑ ΕΠΙΛΟΓΗ ΤΗΣ ΟΜΟΦΥΛΟΦΙΛΙΑΣ ΩΣ ΠΡΟΣ ΤΗΝ ΟΙΚΟΓΕΝΕΙΑ.

ΝΑ ΑΡΧΙΣΩ ΝΑ ΛΕΩ ΚΙ ΕΓΩ ΓΙΑ ΤΟ ΚΩΣΤΑΛΕΞΙ;

ΓΙΑ ΤΟΝ ΔΟΥΡΗ;

ΓΙΑ ΤΟΝ ΠΑΤΕΡΑ ΣΤΟ ΒΕΛΓΙΟ ΠΟΥ ΒΙΑΖΕ ΤΑ ΠΑΙΔΙΑ ΤΟΥ ΝΥΧΤΑ ΜΕΡΑ;

ΓΙΑ ΝΑ ΑΠΟΔΕΙΞΩ ΤΟ ΛΑΘΟΣ ΤΗΣ ΕΤΕΡΟΦΥΛΟΦΙΛΗΣ ΣΥΝΥΠΑΡΞΗΣ;

ΜΠΑ ΔΕΝ ΕΙΜΑΙ ΤΟΣΟ ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΚΗΣ ΙΔΕΟΛΗΨΙΑΣ.

ΑΝΑΡΩΤΗΘΗΚΕ ΚΑΠΟΙΟΣ ΦΙΛΟΣ ΑΝ Η ΟΜΟΦΥΛΟΦΙΛΙΑ ΕΙΝΑΙ ΘΕΜΑ DNA Η ΚΟΙΝΩΝΙΚΗΣ ΚΑΤΑΣΚΕΥΗΣ. ΤΗΝ ΙΔΙΑ ΑΠΟΡΙΑ ΕΧΩ. ΔΥΣΚΟΛΕΥΟΜΑΙ ΝΑ ΠΙΣΤΕΨΩ ΟΤΙ ΕΙΝΑΙ ΚΟΙΝΩΝΙΚΗΣ ΚΑΤΑΣΚΕΥΗΣ ΒΑΣΙΖΟΜΑΝΟΣ ΣΤΟΝ ΑΝΕΛΕΗΤΟ ΠΟΛΕΜΟ ΠΟΥ ΕΧΕΙ ΚΥΡΗΞΕΙ Σ' ΑΥΤΟΥΣ ΤΟ ΣΥΣΤΗΜΑ ΕΔΩ ΚΑΙ ΑΙΩΝΕΣ.

ΑΥΤΟ ΦΥΣΙΚΑ ΔΕΝ ΤΟΥΣ ΚΑΝΕΙ ΕΠΑΝΑΣΤΑΤΕΣ. ΤΟΥΣ ΚΑΘΙΣΤΑ ΟΜΩΣ ΚΥΝΗΓΗΜΕΝΟΥΣ ΚΑΙ ΚΑΤΑΠΙΕΖΟΜΕΝΟΥΣ.

ΘΕΡΣΙΤΗΣ

ΓΕΙΑ ΣΑΣ

Γκεόργκυ Ζούκωφ είπε...

Οι θεσεις του κομματος ειναι ΑΥΤΗ .

https://www.youtube.com/watch?v=k0pqprsOWgE

Για τα παιδια και την υιοθεσια τους απο τετοιες οικογενειες ,ειναι αλλο θεμα για το οποιο ακομα δεν εχει καταληξει ουτε καν η επιστημη για τα αποτελεσματα που θα εχει στην κοινωνια αλλα και στα ιδια τα παιδια κατι τετοιο .Υπαρχουν διισταμενες αποψεις απο δειγματα σε χωρες που εφαρμοζεται εδω και χρονια .Οσο για τα ¨κινηματα" που φυτρωνουν σα μανιταρια υπαρχει πειρα επι του θεματος http://laikhexousia.blogspot.gr/2014/09/blog-post_52.html

(Παρεπιπτοντως η πρωτη επισημη αλλαγη φυλλου στην συγχρονη ιστορια εγινε στην ΕΣΣΔ το 1972 .Κι επειδη εγινε σε κρατικο νοσοκομειο προφανως εγινε με την συμφωνη γνωμη ,και αναγνωριση του κρατους )

zoot horn rollo είπε...

Ζούκωφ τώρα το χαλάς, από τίποτα..."αναβολικά" κι έτσι θα ήταν ή από κανένα πείραμα τύπου "πιθηκανθρώπων του Στάλιν" χεχεχε.
Πἐρα από τη πλάκα τώρα,πράγματι κι εγώ δε μπορώ να κάνω υποθέσεις θετικές ή αρνητικές χωρίς να έχω ολοκληρωμένη άποψη κι εικόνα για τις ομόφυλες οικογένειες. Ψυχραιμία.

Γκεόργκυ Ζούκωφ είπε...

Διορθ: Η θεση του κομματος....

AGIS είπε...

Έγραψα σε προηγούμενο σχόλιο για το γάμο και τον ιστορικά μοναδικό, στην πραγματικότητα, λόγο ύπαρξής του (με την όποια του μορφή) ως κοινωνικού θεσμού, που δεν είναι ούτε η συμβίωση γενικά, ούτε η όποια σχέση σεξουαλικής ικανοποίησης, αλλά το γεγονός ότι από την ετερόφυλη σχέση γεννιούνται παιδιά.

Από εδώ βέβαια μπορεί να προκαλούνται μια σειρά ιδεολογικές αντιστροφές:
Εφόσον ο γάμος είναι η μοναδική κατάσταση διαπροσωπικών σχέσεων που αναγνωρίζεται με κοινωνική επισημότητα, με διαφορετικές μορφές σε κάθε ιστορική βαθμίδα αλλά πάντως σε όλες τις κοινωνικές βαθμίδες, εφόσον λοιπόν ο γάμος είναι η μοναδική "νόμιμη" σχέση, και ειδικότερα η μοναδική "νόμιμη" σεξουαλική σχέση, τότε για μια μορφή της κοινωνικής ηθικής που, άλλοτε για λόγους "ασφάλειας" των βιωτικών σχέσεων κι άλλοτε για λόγους υποταγής (δηλαδή πλέον "ασφάλειας" των σχέσεων εξουσίας), "οφείλει" να ταυτίζεται συνολικά με το νόμο, είναι απλό ζήτημα από την "νομιμότητα" του γάμου να συναγάγει το "παράνομο", το "καταδικαστέο", το "ανήθικο", το "βδελυρό" κάθε άλλης σεξουαλικής σχέσης και συμπεριφοράς.

Κι αυτή η αντιστροφή δεν περιορίζεται στην ομοφυλοφιλία. Περιλαμβάνει λ.χ. και τις προγαμιαίες σχέσεις, όπως και τον αυνανισμό. Και σε κάθε περίπτωσει η ιδεολογική ως και θρησκευτική καταδίκη, προτού αναχθεί σε τέτοια (σε ιδεολογική ή θρησκευτική), εδράζεται στους λόγους για τους οποίους κάθε τέτοια "αποκλίνουσα" συμπεριφορά βρίσκεται ταυτόχρονα εκτός θεσμοποποίησης.
Για κάθε κοινωνία η σεξουαλικότητα και ο "λόγος" της ύπαρξής της συμψηφίζεται στην αναπαραγωγή του είδους. Η σεξουαλική ικανοποίηση καθαυτή αποτελεί απλώς παράπλευρη συνέπεια αυτού του "λόγου", και στην περίπτωση όπου ο "νόμος" (κάθε νόμος) δεν αντιμετωπίζεται σαν αποτύπωση του γενικά παραδεκτού, αλλά σαν μηχανισμός καταπίεσης που αποτυπώνει το μοναδικά επιτρεπτό, τότε ακόμα και ως παράπλευρη συνέπεια η σεξουαλική ικανοποίηση μπορεί να τίθεται σε καθεστώς απαγόρευσης: τα παιδιά δε γεννιούνται από την ικανοποίηση, γεννιούνται από την έγχυση του σπέρματος στη μήτρα.

AGIS είπε...

Ο αυνανισμός δεν μπορεί να αποτελέσει "καθιερωμένη" σεξουαλική συμπεριφορά, γιατί -ενδεχομένως- αποπροσανατολίζει από τον "λόγο" της σεξουαλικής συμπεριφοράς γενικά. Η αντίθετη, η διαστρεβλωμένη όψη της μη-καθιέρωσης του αυνανισμού, η όψη που αντανακλά τον κάθε νόμο ως αποτύπωση της μοναδικής κοινωνικής (έως και άκρως ιδιωτικής) συμπεριφοράς που επιτρέπει η εξουσία, είναι π.χ. η διαβεβαίωση ότι τα παιδιά που αυνανίζονται τα περιμένει το καζάνι της κόλασης.
Οι προγαμιαίες ή οι εκτός γάμου σχέσεις δεν μπορεί ποτέ να είναι κοινωνικά "ασφαλείς", εφόσον για χάρη της ικανοποίησης παραμένει εκτός της εκάστοτε ενδεδειγμένης κοινωνικής ρύθμισης το ενδεχόμενο αποτέλεσμά τους: τα παιδιά. Αντίστροφες, διαστρεβλωμένες όψεις αυτής της όχι αυθαιρετης άποψης, είναι π.χ. η αναγόρευση σε αμαρτωλές των σχέσεων χωρίς γάμο, παλιότερες αντιλήψεις περί "νόθων", περί "τιμής" κ.ά.
Από την ομοφυλοφιλία (όπως και από τον αυνανισμό) δεν προέρχονται παιδιά, αλλά σε αντίθεση με τον αυνανισμό η ομοφυλοφιλία δεν συνιστά απόλυτη ιδιωτικότητα: Προύποθέτει περισσότερους από έναν. Και ταυτόχρονα, ενώ στον αυνανισμό και στις εκτός γάμου σχέσεις η σεξουαλική συμπεριφορά είναι κοινωνικά - βιολογικά συμβατή, στην περίπτωση της ομοφυλοφιλικής συμπεριφοράς δεν είναι καθόλου χειροπιαστό το αν αυτή οφείλεται σε "γονιδιακή" επιλογή, το αν οφείλεται -έστω- σε μια κατά τα φαινόμενα συνειδητή επιλογή ενός ατόμου ώριμου για αντίστοιχες συνειδητές επιλογές, ή το αν οφείλεται απλώς και μόνο σε επιλογή του ψυχικού/κοινωνικού προκρούστη.
Δεν είναι, λοιπόν, καθόλου παράξενο το ότι σε σχέση με τις υπόλοιπες, η ομοφυλοφιλία ως κοινωνική συμπεριφορά θεωρείται, ας πούμε, ως η πιο αποκλίνουσα, Και το ότι η αντίστροφη, η διαστρεβλωμένη (με την ίδια παραπάνω έννοια, του νόμου ως θέλησης της εξουσίας για την μοναδική επιτρεπτή συμπεριφορά) όψη της μη-κοινωνικής αποδοχής της (με την έννοια της μη-καθιέρωσής της) παίρνει μορφές που παιρνάνε στη σφαίρα του ρατσισμού, της κοινωνικής βαρβαρότητας.

Ωραία λοιπόν: Από τη μια για τον αυνανισμό, τις εκτός γάμου σχέσεις, την ομοφυλοφιλία, ισχύει η κοινωνική μη-καθιέρωσή τους. Και από την άλλη, στο πλαίσιο της αντίληψης που "παράγεται" από τις σχέσεις εξουσίας σχετικά με το καθιερωμένο και το μη-καθιερωμένο, αυτή η μη-καθιέρωση παίρνει και τη διαστρεβλωμένη μορφή της "αμαρτίας", της "βρωμιάς", της βαρβαρότητας με διάφορες μορφές κλπ κλπ.
Όμως το δεύτερο (η βαρβαροτητα) δεν αναιρεί την αντικειμενική βάση του πρώτου (της μη-καθιέρωσης).
Και το να επιχειρεί κανείς, εν προκειμένω, να καταργήσει τη βαρβαρότητα διεκδικώντας την καθιέρωση, αναγκαστικά προσκρούει πρώτα στην αντικειμενική βάση της μη-καθιέρωσης, στη συνέχεια προσκρούει (φανερά ή όχι, αδιάφορο) στις ηθικές αντιλήψεις που ανταποκρίνονται σε αυτή την αντικειμενική βάση, και στο τέλος καθιστά την βαρβαρότητα αυτόκλητο "εκπρόσωπο" αυτών των ηθικών αντιλήψεων: Παραμερίζει τις αντιλήψεις που ανταποκρινονται στην αντικειμενική βάση του ζητήματος, στη θέση τους εγκαθιστά τη βαρβαρότητα, ταυτίζει λαθραία τις πρώτες με τη δεύτερη, και καταλήγει να "συνδιαλέγεται", να "ερίζει" με τη δεύτερη, σε μια σχεση που ελάχιστα απέχει από τις σχέσεις τις οποίες αποτυπώνει εκείνο εκεί το περιστατικό της γειτονιάς πριν 35 χρόνια.
Κι αυτή η σχέση επιδιώκει, έτσι, να καταστεί κοινωνικά κυρίαρχη στο πεδίο της ιδεολογίας.
Πρόκειται όμως για σχέση στρεβλή, με στρεβλούς και τους δυο της πόλους.

Γκεόργκυ Ζούκωφ είπε...

@ AGIS

Τα σχολια σου αξιζουν ξεχωριστης αναρτησης επι του θεματος .Θα μου αρεσε και σαν τιτλος : "Ειναι τελικα ομοφοβικοι οι κκεδες ?"
Να το αναμενουμε στον Ιπποκαμπο ?

Ανώνυμος είπε...

@Σ Προσπερνάω το τυρί και το κατσικογάμης (αν και άλλοι έχουν ροπή προς τέτοιες ηδονές βλέπε απελευθέρωση των αισθήσεων..... anyway)

Λοιπόν. Το να λες σε ένα εξάχρονο κορίτσι ότι είναι αγόρι και το αντίθετο είναι απλά εγκληματικό. Είναι πολύ μικρό ηλικιακά δεν έχει καν ορμές. Το να τους φέρεσαι λες και δεν υπάρχει κάποιο βιολογικό υπόστρωμα και μια κυρίαρχη τάση μελλοντικής εκδήλωσης σεξουαλικότητας είναι επίσης εγκληματικό (αλήθεια εσύ θα έστελνες το παιδί σου σε ένα σχολείο που θα το αποκαλούσαν αυτό!!! λες και είναι πράγμα). Η μαλακισμένη η Τζολί έχει ένα εννιάχρονο κορίτσι το οποίο λέει το μεγαλώνει σαν αγόρι σημειωτέον ότι εδώ και κάνα δυο χρόνια έχει βγει η είδηση οπότε μέσα στην απέραντη σοφία τους οι Μπρατζελίνα αποφάνθηκαν ότι στα 7 του το παιδί έχει ήδη εκδηλώσει την σεξουαλική του ταυτότητα......... Ωραία.
Όσο για τη Herald απλώς παρέθεσα το πρώτο λινκ. Η είδηση αναπαράχθηκε από εκατοντάδες site και από την τηλεόραση επίσης.

Λοιπόν όσον αφορά την διαπαιδαγώγηση στον υπαρκτό που γνωρίσαμε και για να τελειώνουμε σας αναφέρω ότι πήγα σχολείο στη Βουλγαρία. Τη σοσιαλιστική Βουλγαρία. Ήμουν σε μεγάλη πόλη (Plovdiv) το αναφέρω αυτό γιατί στα χωριά ήταν πολύ διαφορετικά από αυτό που έζησα εγώ ιδιαίτερα στα νότια ήταν τραγική η κατάσταση αλλά τέσπα. Λοιπόν αυτό που θυμάμαι στο σχολείο και στην πόλη μου είναι ότι τα αγόρια μεγάλωναν ως αγόρια και τα κορίτσια ως κορίτσια θυμάμαι που στη γυμναστική πχ ο δάσκαλος προσπαθούσε να μας τονώσει την αυτοπεποίθηση και την αντρική μας ταυτότητα. Όταν κάποιος πχ αγκομαχούσε στο τρέξιμο έπεφτε η ατάκα έλα είσαι άντρας είσαι δυνατός κλπ. Κάτι το οποίο ήταν απολύτως φυσικό και τελεία. Δεν μας καλλιεργούσαν όμως το πρότυπο του φουσκωμένου άμυαλου Κασιδιαρη καθώς μετά την προπόνηση μπορεί να έπεφτε και κάνα δίωρο σκάκι (νους υγιής εν σώματι υγιεί). Το αντίστοιχο και στα κορίτσια τα οποία προτρέπονταν να έχουν ωραίο και γυμνασμένο σώμα και υπήρχε και η κουβέντα για το μελλοντικό τους ρόλο ως μητέρες. Η οικογένεια ήταν κάτι ιερό και προστατευόταν από το κράτος.
Όσον αφορά τους ομοφιλόφιλους υπήρχαν μέσα στην κοινωνία κανείς δεν τους κυνηγούσε κανείς δεν άναβε πυρσούς αλλά δεν τους δίναν και παράσημο και ούτε λόγος για παιδιά και οικογένειες. Θέλετε δε θέλετε το παιδί θέλει μια μάνα και έναν πατέρα το να βλέπει δυο μαντραχαλάδες να λιώνουν ο ένας για τον άλλον το μόνο που κάνει είναι να βλάπτει τη φυσική του τάση για την εκδήλωση της μελλοντικής του σεξουαλικότητας δημιουργώντας του στρεβλά πρότυπα. Αυτή είναι η θέση του κόμματος μας και χαίρομαι απίστευτα. Γι αυτό αριστερούληδες πάρτε πούλο. (Σόρρυ σφυροδρέπανε αλλά κι εγώ πολλά άκουσα σήμερα.) Τραβάτε να δουλέψετε κανα μεροκάματο στο γιαπί και θα σας πω εγώ μετά τι όρεξη θα έχετε για απελευθέρωση των αισθήσεων.

Αριστόνικος

AGIS είπε...

Συνεχίζω από εκεί που σταμάτησα και τελειώνω -ελπίζω- με τα εξής:

Για τις κοινωνικά "αποκλίνουσες" (συγκριτικά προς τις κοινωνικά καθιερωμένες) σεξουαλικές συμπεριφορές, το ζήτημα δεν είναι ούτε η διεκδίκηση της "καθιέρωσής" τους ούτε η επίδειξη της "υπερηφάνιας" τους.
Δεν γνωρίζω, άλλωστε καμιά σεξουαλική συμπεριφορά άξια για "υπερηφάνια", όσο κι αν σχετικοποιείται το ζήτημα στην περίπτωση των ομοφυλόφιλων όπου οι "επιδείξεις" τους εμπεριέχουν μια μορφή αντίδρασης (ανατροφοδοτούμενη;) απέναντι στον κοινωνικό ρατσισμό.

Το ζήτημα βρίσκεται στην εμπέδωση της αντίληψης, ότι η όποια θέσμιση των διαπροσωπικών σχέσεων και συμπεριφορών γύρω από την οικογένεια, δηλαδή γύρω από την αναπαραγωγή, δηλαδή με πυρήνα τη σχέση που φέρνει στον κόσμο ένα παιδί, συνιστά αποτύπωση αναγκών που σε κάθε ιστορική βαθμίδα ανακύπτουν από αυτόν τον ίδιο τον κοινωνικό "λόγο" της σεξουαλικότητας.
(Κι όταν κάνω λόγο για "λόγο", τον κάνω με την έννοια της σχέσης μεταξύ δυο μεγεθών: Ένας τέτοιος "λόγος" -όπως πχ ο λόγος της περιφέρειας του κύκλου προς τη διάμετρό του- μπορεί -ακόμα και ανάμεσα σε δυο ακέραιους αριθμούς όπως ο λόγος "π"- να τείνει στο άπειρο με αποτέλεσμα να είναι για πάντα αδύνατη η ολιστική του διατύπωση. Και καθώς ο "λόγος" της σεξουαλικότητας αποτελεί άμεση σχέση μεταξύ ενός μεγέθους βιολογικού και ενός μεγέθους κοινωνικού, καθώς αποτελεί σημείο μετάβασης από το ένα μέγεθος στο άλλο, τείνει να αποδεικνύει ατελέσφορη κάθε "θετική" απόπειρα ολοκληρωμκένης κανονιστικής-ρυθμιστικής διατύπωσής του. Κλείνει η παρένθεση).
Το ζήτημα επίσης βρίσκεται, αντίστροφα, στην εμπέδωση της αντίληψης ότι η ίδια παραπάνω θέσμιση δεν αποτελεί αναγόρευση ως μοναδικά επιτρεπτής της συμπεριφοράς που θεσπίζει, στον βαθμό που και η κάθε αποκλίνουσα συμπεριφορά κινειται εντός των ορίων που δεν παραβιάζουν τις αντικειμενικές αναγκαιότητες τις οποίες αποτυπώνει, γενικά μιλώντας, αυτή η θέσμιση.

Τα όρια όμως του διαλόγου (στο βαθμό που πρόκειται, βέβαια, και για διάλογο, κι όχι για ανταλλαγή υστερίας) εξαντλούνται στο σημείο που -από το άλλο μέρος- δεν αναγωρίζεται η ύπαρξη τέτοιων κοινωνικά αντικειμενικών αναγκαιοτήτων:

Μέχρι σήμερα τα αγοράκια στο σχολείο συζητάνε για τα διλήματά τους, αν όταν θα μεγαλώσουνε θα παντρευτούνε την Κική ή την Κοκώ. Και σε αυτό δεν συντείνουν μόνο τα αρσενικά "γονίδια" αλλά και τα πρότυπα που απορρέουν από τις κοινωνικές θεσμίσεις.

AGIS είπε...

Αν βρίσκεται κανείς σε κατάσταση τέτοιας αφασίας ώστε να προτείνει κοινωνικές θεσμίσεις, που το απορρέον τους πρότυπο πριν από το δίλημα για την Κική και την Κοκώ παρεμβάλει το δίλημα αν όταν θα μεγαλώσουν θα παντρευτούν κοριτσάκι ή αγοράκι, τότε το θέμα θα έπρεπε να μετατοπιστεί από το ζήτημα της όποιας θέσμισης στο ζήτημα της αφασίας αυτού του είδους και στο ερώτημα αν αυτή αποτελεί έκφραση πολιτισμικής προόδου ή αν αποτελεί αντανάκλαση, στο πεδίο της ιδεολογίας, της αποσύνθεσης ενός κοινωνικοοικονομικού σχηματισμού, όταν από τη βάση κάθε θέσμισης χάνονται τα ίδια της τα θεμέλια, και όταν μόνη ασφαλής «θετική» βάση και βεβαιότητα απομένει το μηδέν και το τίποτα.

Αν δεν υπήρχε αυτή η κατάσταση αφασίας, πρώτα απ' όλα η όλη συζήτηση (και δεν εννοώ σε αυτό το μπλογκ), κι ακόμα και η όλη "διεκδίκηση" δεν θα διεξαγόταν και το ίδιο το θέμα δε θα έμπαινε ούτε με τόσο κρότο, ούτε με τόση απαιτητικότητα, ούτε με τόση υστερία, ούτε υπό τύπο "θέλω" και χτυπάω με πείσμα το πόδι μου στο πάτωμα, ούτε υπό τη μορφή διαδικτυακού και τηλεοπτικού ξεκατινιάσματος είτε ομοφυλοφιλικού είτε "φανατικά ανδρικού".

Όσο για τα "επίδικα" (επίδικα εκεί όπου, όμως, είναι εξοβελισμένη κάθε φιλοσοφία του δικαίου):
Ο γάμος αφορά τη σχέση όπου γεννιούνται παιδιά.
Το να αποκτά κανείς παιδιά, ακόμα και σε μεγάλο αριθμό ετερόφυλων σχέσεων, αποτελεί πράξη ή επιθυμία γύρω από την οποία συσσωρεύονται τεράστιες ποσότητες υστερίας πριν όσο και μετά τη γέννησή τους. Σε βαθμό τραυματικό. Τι να πει λοιπόν κανείς για την "μη επιδεχόμενη αντίρρησης" απαίτηση "θεσμοθέτησης του δικαιώματος των ομόφυλων ζευγαριών να υιοθετούν παιδιά"; Και πώς να μην χαρακτηρίσει κανείς αυτή τη "διεκδίκηση", και ακόμα περισσότερο με τον τρόπο που τίθεται, σαν έκφραση της ίδιας υστερίας ανυψωμένης στο τετράγωνο και στο κύβο;
Τέλος, το σύμφωνο συμβίωσης:
Εφόσον δεν τίθεται θέμα «απόδειξης» της ομοφυλοφιλίας και τη μη-ομοφυλοφιλίας του οποιουδήποτε, τότε τυπικά δεν πρόκειται για σύφωνο συμβίωσης ομοφυλόφιλων ζευγαριών, αλλά για σύμφωνο συμβίωσης μεταξύ ατόμων του ίδιου φύλου, σύμφωνο συμβίωσης αντρών μεταξύ τους ή γυναικών μεταξύ τους. Δυο εργένηδες, δυο φίλοι, δυο φίλες (το ερώτημα, τότε, είναι γιατί όχι και τρεις ή τέσσερις) θα μπορούσαν να συμβιώσουν, αδιάφορο αν έχουν σεξουαλικές σχέσεις ή συνδέονται μόνο πλατωνικά, κι αν ήθελαν θα μπορούσαν να κάνουν και "σύμφωνο" ρύθμισης των περιουσιακών σχέσεών τους, κι ας φωνάζουν οι συγγενείς για την περιουσία. Αδιάφορο.
Δεν ξέρω, όμως πόσο αδιάφορη μπορεί να χαρακτηριστεί και η ενδεχόμενη χρησιμοποίηση του σεξουαλικού πόθου, και της συμβίωσης με νομική πια υπόσταση, ως περιουσιακού εκβιασμού που, πρακτικά, επίσης θεσπίζει μια τέτοια θέσμιση. Δεν ξέρω πόσο αδιάφορη μπορεί να χαρακτηριστεί η μετατροπή της ίδιας της ερωτικής σχέσης και του ερωτικού χωρισμού σε νομικά γεγονότα...
Αλλά αυτά αποτελούν γενικές συνέπειες της αντικατάστασης του έρωτα για τον άλλο από τον έρωτα για το γάμο, έστω και στην αυστηρά ιδιωτική, συμβολαιογραφική του μορφή.
Η αντικατάσταση αυτή ως αίτημα «χειραφέτησης»...

AGIS είπε...

@Ζούκοφ

θα προτιμούσα να ήμουν στη θέση να μην τα έχω δημοσιεύσει ούτε σαν σχόλια.

Ανώνυμος είπε...

Θα έλεγα πολλά για όσα λες Αριστόνικε, αλλά βαριέμαι και να ασχοληθώ. Έχω πολλά να κάνω για να σπαταλήσω χρόνο εκεί.

Επιγραμματικά θα πω τα εξής:

Α. Άλλο πράγμα η ομορφυλλοφιλία, άλλο πράγμα το gender identity disorder. Το ένα είναι να αναγνωρίζεις το φύλλο σου και να σε ελκύουν άτομα του ίδιου φύλλου, το άλλο είναι να νοιώθεις εγκλωβισμένος στο σώμα του άλλου φύλλου.

https://en.wikipedia.org/wiki/Gender_dysphoria

Όταν ένα παιδί, γιατί απο τότε ξεκινάει συνήθως όλο αυτό, νοιώθει την ανάγκη να εκφράσει κάτι τέτοιο, πρέπει να γίνεται δεκτό και κατανοητό.


Β. Μην ταυτίζουμε το ζήτημα των γκέη με το Pride. Υπάρχουν πολλές συλλογικότητες και άνθρωποι σαν ατομικότητες που όχι μόνο δεν εκφράζονται με αυτό το τσίρκο, αλλά και έχουν ορθώσει λόγο απέναντι του. Δεν αποτελεί κάποιου είδους "επίσημο" φορέα.

Γ. Ο κύριος κοινωνικός ρόλος της γυναίκας ΔΕΝ είναι η μητρότητα. Αυτά τα λένε οι ναζί που βλέπουν τις γυναίκες σαν αναπαραγωγικές μηχανές και νοικοκυρές. Σκατά στα μούτρα τους και σε όποιον θέλει τις γυναίκες "δούλες και κυρές".

Δ. Δεν υπάρχει, τουλάχιστον στη δικιά μου οπτική, καμμία αντίθεση ανάμεσα στην "απελευθέρωση των αισθήσεων" και την ταξική πάλη. Κάθε άλλο, η πρώτη είναι ο τελικός στόχος της πρώτης. Δε πολεμάς για να καταργήσεις τον κρατικό και οικονομικό καταναγκασμό για να κρατήσεις τους εσωτερικούς καταναγκασμούς που σε εμποδίζουν απο το να απολαμβάνεις τη ζωή. Και αυτό το λέω κόντρα και στους μεταμοντέρνους/new left κλόουν και στους τράγους που δίνοντας ο καθένας μονομερές βάρος σε ένα απο τα δύο, ουσιαστικά αποτελούν τις δύο όψεις του ίδιου νομίσματος. Εργατική εξουσία και καύλα σε διαλεκτικό δέσιμο μεταξύ τους. :P



Σ

Poe είπε...

Προς το τελος αν δειτε τι λεει ο Κατσωτης
το κομμα αυτη τη στιγμη επεξεργαζεται το θεμα περι συμφωνου συμβιωσης

http://www.902.gr/eidisi/politiki/82515/hr-katsotis-i-zoi-toy-laoy-tha-heirotereyei-oso-den-dynamonei-o-agonas-toy


Οπως εχω γραψει παλιοτερα σε αρθρο
εγω ειμαι 100/100 υπερ του συμφωνου
διατηρω ομως πολλες επιφυλαξεις οσον αφορα τις υιοθεσιες
δεν ειμαι απολυτος
απλα σε αυτη τη φαση αν εμπαινε το θεμα των ιυοθεσιων στην βουλη
επειδη πιστευω οτι θελει πολυ ψαξιμο πριν παρεις την αποφαση να της δεχθεις
εγω θα ψηφιζα οχι αν μου διδονταν το δικαιωμα να ψηφισω

Ανώνυμος είπε...

Κάθε φορά σχεδόν σε συζήτηση μ αυτό το θέμα η κουβέντα ξεκινά πάντα έχοντας στο μυαλό άντρες ομοφυλόφιλους.. Επειδή και εδώ στα σχόλια αυτό γίνεται και αν έχω καταλάβει καλά μόνο άντρες έχουν σχολιάσει ως τώρα σχηματίζω την εντύπωση ότι η κριτική και τα σχόλια γίνονται με φόβο μην μας μπει τπτ εκεί που δεν το περιμένουμε..
Δε ξέρω τι να πρωτοσχολιάσω..Υπάρχει αγάπη στο ίδιο φύλο? Νομίζω αυτή θα έπρεπε να είναι η βάση της συζήτησης..Το σεξουαλικό είναι άλλο πράγμα..Είναι διασκέδαση..Γιατί να τα μπλέκουμε ?
Εκτός αν κάποιοι το θεωρούν κακό τρόπο διασκέδασης,που βλάπτει το κίνημα κλπ,οπότε να το εντάξουμε μαζί με το σκυλολαϊκοπόπ κουλτούρα,τα ναρκωτικά κλπ και να το κουβεντιάσουμε τη ζημιά κάνει μία λεσβία και το νέο σουξέ της Πάολα πχ..

Όσο για το θέμα "γάμος",με καλύπτει ο κύριος

https://www.youtube.com/watch?v=_pAHd28kf2s


Anorymous

Ανώνυμος είπε...

Σε χτεσινό σχόλιό της με τίτλο «Ιστορίες που δεν δένουν...», η «ΕφΣυν» αναφέρεται σε ένα «περιστατικό» - τα εισαγωγικά της εφημερίδας - που διηγήθηκε η σ. Αλ. Παπαρήγα από τη συνεργασία της με τον σ. Κώστα Λουλέ, όταν μίλησε στην εκδήλωση παρουσίασης του βιβλίου της Ν. Λουλέ «Αξιζε...». Φυσικά, το γεγονός είναι έτσι όπως περιγράφηκε. Μόνο που δε συνέβη το 1991, όταν εκλέχτηκε Γραμματέας της ΚΕ, αλλά νωρίτερα, την περίοδο '86-'87, όταν η συντρόφισσα, ως μέλος του ΠΓ, ανέλαβε ένα σημαντικό τομέα δουλειάς και ζήτησε τη βοήθεια του σ. Λουλέ για τα αγροτικά. Του είπε, λοιπόν, «θα κατέβω στο γραφείο σου» και τότε εκείνος της απάντησε «μην τολμήσεις να κατέβεις εσύ, θα ανέβω εγώ». Αυτό είναι το περιστατικό και δε χρειάζεται εισαγωγικά, γιατί οι ιστορίες δένουν... Απλά θα μπορούσε ο συντάκτης της «ΕφΣυν», πριν αμφισβητήσει το γεγονός, να ρωτήσει και να το διευκρινίσει...

http://www.rizospastis.gr/page.do?publDate=11/12/2015&id=16045&pageNo=2

Cos είπε...

Χωρίς να θέλω να πάρω συγκεκριμένη θέση, νομίζω ότι ξεχνάμε κάτι. Στις σημερινές καπιταλιστικές κοινωνίες (αυτές μας ενδιαφέρουν τώρα)ο γάμος υπάρχει σαν έννομη σχέση κυρίως για λόγους μεταβίβασης των ιδιοκτησιών με ευνοϊκούς όρους. Σε μια σοσιαλιστική κοινωνία, όπου φυσικά δεν υπάρχει ατομική ιδιοκτησία, δεν υπάρχει καμία ανάγκη έννομης ρύθμισης των σχέσεων αναπαραγωγής. Οι άνθρωποι συνευρίσκονται σεξουαλικά είτε για ικανοποίηση είτε για αναπαραγωγή και εναπόκειται στους ίδιους να ρυθμίσουν την μεταξύ τους σχέση. Επιπλέον η έννοια της υιοθεσίας χάνει το νόημα της.
Με βάση τα παραπάνω, μήπως το να πάρουμε θέση υπέρ του γάμου των ομοφυλόφιλων εμπεριέχει την αποδοχή των αστικών σχέσεων ως "αιώνιων"; Θα πει κάποιος βέβαια γιατί να μην αμφισβητούμε και τον γάμο των ετερόφυλων στα υπάρχοντα αστικά πλαίσια. Η απάντηση μου είναι ότι σαν κομμουνιστές πρέπει να τον αμφισβητούμε και αυτόν και να δείχνουμε την δική μας άποψη και σε αυτό το θέμα! Βέβαια, πιθανότατα η κοινωνία δεν είναι έτοιμη να δεχθεί μια τέτοια άποψη, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν πρέπει να τεθεί και επιπλέον αν δεν τεθεί δεν θα ωριμάσει ποτέ.
Είναι νομίζω άλλο θέμα η πλήρης αποδοχή των ομοφυλοφίλων ως τέτοιων και το αναμφισβήτητο δικαίωμα τους στην ομοφυλοφιλία και άλλο θέμα η νομική ρύθμιση των σεξουαλικών σχέσεων.

Ανώνυμος είπε...

Το θεμα το χουμε συζητησει απειρες φορες.
Εγω ειμαι της αποψης.
Πληρης ισοτιμια νομικα για περιουσιακα στοιχεια κλπ
Οχι στη υοθεσια παιδιων και οχι σε οποιοδηποτε νομοθετημα ανοιγει τετοια συζητηση.
Γιατι δυστυχως η κουβεντα απο πολλους δε γινεται για το αυτονοητο που θα πρέπει να ισχυει δηλαδη να μπορουν να μεταβιβαζουν περιουσιακα στοιχεια ή να εχουν τις νομικες καλυψεις των ετεροφυλοφιλων και οι ομοφυλοφιλοι αλλα γινεται με το βλεμα στραμενο στην κατοχυρωση δικαιωματος υοθεσιας.
Εκει ειναι νομιζω και ο δισταγμο του κομματος. Κυριοι το παιδι δεν ειναι παιχνιδι. Εισαι σοβαρη υποθεση. Μιλαμε για ανθρωπο. Δεν πρεπει να γινει αντικειμενο αντιπαραθεσης αναμεσα σε θρησκοληπτες αντιληψεις που καταδικαζουν καποια παιδια να πηγαίνουν και να γινονται πχ καλογριες και σε αλλους εξισου συντηριτικους που θέλουν να υοθετουν για να ικανοποιησουν τη ματαιοδοξια τους οτι η σεξουαλικη τους ιδιαιτεροτητα εχει αποδοχη λες ενδιαφερει τη μεγαλη μαζα της κοινωνιας τι γουσταρει ο καθενας στο κρεβατι του. Υπαρχει η επιστημη της ψυχολογιας, της βιολογιας, της ανθρωπολογιας και της κοινωνιολογιας που μελετα και πρεπει σε βαθος να μελετησει το κοινωνικο αυτο φαινομενο γιατι τετοιο ειναι κατα το μεγαλυτερο μερος του.
Τελος η κουβεντα για τους ομοφυλοφιλους αποκομενη απι το ταξικο ειναι για τα πανηγυρια των αστων. Εγω ταξεις, στρωματα ή κινηματα με βαση το σεξουαλικο δεν ξερω. Δεν μπορει να στεκομαστε απεναντι στο αταξικο οικολογικο "κινημα" και να κανουμε αναλυσαρες για το "κινημα" των ομοφυλοφιλων! Το ιδιο ειναι ο εργαζονενος που ειναι ομοφυλοφιλος και το ιδιο μια πληθωρα καλοταισμενων δημοσιολογων ή επιχειρηματιων ομοφυλοφιλων? Γιατι το ζητημα υοθεσια απο τους δευτερους μπαινει κυριως. Διοτι εχω ενα ζευγαρι φιλους ομοφυλοφιλους που ειναι εργαζονενοι γραφειου που ειναι και οι ιδιοι αντιθετοι στην υοθεσια και στα gay pride και μια χαρα βρισκουν τη θεση του ΚΚΕ. Κατανοουν οτι πρωτα ειναι εργαζομενοι και τα προβληματα τους θα λυθουν μαζι με αυτα ολων των εργαζομενων. Δεν θεωρουν τον εαυτο τους αφυσικο με ιδιαιτερα προβληματα. Ισως γιατι δεν εχουν καν ουτε περιουσια να μεταβιβασουν. Με 2 μισθους ζουν στο νοικι....

ratm

Ανώνυμος είπε...

H συμβίωση ενός ενήλικου ανθρώπου με έναν ή με 100 άλλους ενήλικους (αδιάφορο το φύλο) ανθρώπους είναι δικό του θέμα. Καμιά δουλειά δεν έχει το κράτος να ρυθμίζει τις σχέσεις τους αν και εφόσον δεν υπάρχει καταναγκασμός και η συμβίωσή τους είναι προϊόν της βούλησής τους. Τη μεταξύ τους σχέση, μεγάλοι άνθρωποι είναι, να τη ρυθμίζουν μόνοι τους. Συμβολαιογράφοι υπάρχουν. Τι χρειάζεται η ρύθμιση από τρίτο μέρος; Τον γάμο τον ρυθμίζει το κράτος επειδή είναι θεσμός που αφορά πρώτα και κύρια την γέννηση και (πολύ πολύ περισσότερο) την ανατροφή ενός παιδιού. Η ανατροφή ενός παιδιού δεν είναι αποκλειστικά ιδιωτική υπόθεση του ζευγαριού, είναι και υπόθεση όλης της κοινωνίας. Το κράτος (πρέπει να) διατηρεί το δικαίωμα να αφαιρέσει το παιδί από την επιμέλεια των γονιών του αν αυτοί είναι ανάξιοι (και είναι φορές που σκέφτομαι ότι η εφαρμογή του θα πρέπει να είναι αρκετά πιο έντονη). Ιδανικά, το παιδί πρέπει να έχει και πατέρα και μάνα μιας και το πατρικό πρότυπο είναι χρήσιμο και το μητρικό (παραπάνω). Για διάφορους λόγους, το ένα από τα δυο πρότυπα μπορεί να εκλείψει (και ποτέ δεν μπορεί υποκατασταθεί πλήρως) οπότε προκύπτει η μονογονεϊκή οικογένεια (εννοείται ότι και μετά από διαζύγιο των συζύγων, ο ρόλος του γονιού παραμένει). Πάντα όμως ΈΝΑΝ πατέρα έχουμε και ΜΙΑ μάνα. Διαφορετικά να αναγνωρίσουμε και τη δυνατότητα τέλεσης εντός Ελλάδας πολυγυνίας ή πολυανδρίας (πρακτική με μακραίωνη ιστορία και ακόμα νόμιμη σε αρκετές χώρες) αν κάποιοι κάτοικοι της χώρας υποστηρίξουν ότι αυτό τους εκφράζει.

Στα περί γονιδίων ο ΟΧΕΠ νομίζω ότι έκανε σωστό σχόλιο. Καλό να σκεφτούν κάποιοι ότι η υπερβολική επικέντρωση στα γονίδια όσον αφορά την εκπυξη ορισμένων ακόμα και πολύ σύνθετων χαρακτηριστικών όπως είναι στοιχεία της συμπεριφοράς και του χαρακτήρα μας, πέρα από επιστημονικά λάθος, είναι μαθηματικά βέβαιο ότι στο περιβάλλον που ζούμε θα οδηγήσει κάποια στιγμή στο "Ποιό είναι επιτέλους αυτό το γ#μ#ν# γονίδιο να πλερώσουμε το γιατρό να εξαφανίσει τη πιθανότητα να γεννηθεί τέκνο μας που θα το κουβαλά".

σαπόρ τουτούρκι είπε...

Σχεδον καλυπτομαι απο ratm και poe. Θα βαλω μερικα ερωτηματα σχετικα με τη συζητηση, ισως προεκταση της συζητησης εκει που πρεπει.

Γιατι οι gay πρεπει να βγαζουν το πουλι τους εξω στην πλατεια Συνταγματος (υπαρχουν εικονες στο νετ) και αυτο να θεωρειται σεξουαλικη ελευθερια;
Μηπως ενας ωριμος ενηλικας θα προστατευε οποιονδηποτε απο τετοιου ειδους ελευθερια; Μηπως θα παλευε για τη σεξουαλικη διαπαιδαγωγηση των παιδιων, εφηβων και νεων; (δυστυχως ποτε οι gay των ΜΜΕ δεν στεκονται σε τετοια ζητηματα)
Θα ηταν ας πουμε ελευθερια ενα φεστιβαλ κοπρολαγνειας και ουρολαγνειας;
Ή μηπως ελευθερια ειναι να επιλεγεις συντροφο ανεξαρτητα απο τα περιουσιακα σου/του/της στοιχεια και ανεξαρτητα απο τασεις που επιβαλλονται;
Μηπως ελευθερια εχω οταν δεν εκπαιδευομαι στο saturday night fever και τα ξεκαβλωματα μιας βραδιας (αλκοολ, τσιγαρα, σεξ) και πισω στη δουλεια;
Ή εχω ελευθερια οταν εχω χρονο να ασχοληθω με τις τεχνες και τους ανθρωπους, οχι ως μεσα εκτονωσης και ικανοποιησης των πιο αγριων ενστικτων, αλλα οπως αξιζει να ζουμε, για τη μουσικη, για τους ανθρωπους, για τις τεχνες;
Αξιζει να καταστρεφονται ατελειωτοι ποροι στη σεξουαλικη βιομηχανια, τα βοηθηματα κλπ, την πορνοβιομηχανια, την πορνεια κλπ; Ποιος κερδιζει τι απο αυτα;


...

Θα πρεπει να δεχτουμε και τις διεκδικησεις για νομιμη εκπορνευση αντρων και τρανς κλπ; ή να παλεψουμε για καταργηση της πορνειας;

...


Αυτο που βλεπω παντου, ειναι ΝΕΑ ΕΜΠΟΡΕΥΜΑΤΑ και νεα επαγγελματα και ιδιοκτησιακα... Σχεσεις παραφωγης.
Εμπορευνα ειναι να σου πουλανε την σεξουαλικη εκτονωση και πειραματισμο σαν τροπο...ζωης. Οποτε προκυπτουν και οι παταπανω βιομηχανιες, αλληλοκαλυπτομενες. Διασκεδαση, αλκοολ, σεξ, πορνεια κλπ. Ευκολες λυσεις για ενηλικες που τρελαινονται καθε εβδομαδα κ περισσοτερο, οι οποιες με αρρωστια μεταδιδονται σε ανηλικους.

Μενω λοιπον σε 2 πραγματα. Με τους ανηλικους τι κανουμε ειναι το πρωτο. Το δευτερο, οτι μπορουν ανετα να πλασαρουν τετοιες συζητησεις ακριβως για λογους αποσπασης της προσοχης απο τα ακομα σημαντικοτερα, για αποχαυνωση δηλαδη, αλλα και για διασπαση οσων εχουν εντελως κοινα συνφεροντα, ανεξαρτητως σεξουαλικου προσανατολισμου.

Poe είπε...

Το να παιρνει τα παιδια το κρατος απο τους γονεις οταν αυτοι ειναι ανικανοι να τα μεγαλωσου...
...οκ, αλλα ποιο κρατος;
Και εχει μια αντιφαση αυτο που λες ανωνυμε
αν το παιδι εχει αναγκη και μανα και πατερα(δεν λεω οπως δεν εχει...δε λεω και οτι κατ αναγκη εχει γιατι υπηρχαν διαφορων τυπων κοινωνιες η πυρηνικη οικογενεια δεν ειναι το μονο μοντελο)
τοτε αν παει σε καποιο ιδρυμα δεν θα εχει και μανα και πατερα

Τεσπα οσον αφορα το μανα και πατερα, εχει να κανει περα απο την φροντιδα και με την εσωτερικευση του αρσενικου και του θυλικου προτυπου... αλλα πχ σε οικογενειες που μπορει ο πατερας να εχει πεθανει, το παιδι θα εσωτερικευσει το αρσενικο προτυπο απο τον παππου για πραδειγμα... αρα ουτε αυτο ειναι απολυτο

Τωρα τα παραδειγματα που αναφερθηκαν παραπανω, το παιδι να προσπαθησουν να του δωσουν αν ειναι αγορι προσανατολισμο θυλικου οι γονεις... αυτο ειναι απαραδεκτο, διοτι θα του δημιουργησουν ενα σωρο προβληματα, αν θελετε επεκτεινομαι. Ειναι εγκλημματικο παντως. Υπαρχουν και ενα σωρο τετοιες περιπτωσεις στην ελλαδα, εγω ξερω μανες που εντυναν τα αγορια παιδια τους γυναικεια οταν ηταν μικρα.

Τελος η αποπειρα εξαλλειψης της διακρισης του φυλου στα πλαισια ενος μετανεωτερικου προτυπου, που οτιδηποτε κανει οποιουδηποτε τυπου διακριση αναμεσα στα δυο φυλα(δεν μιλαμε για τα αυτονοητα ισα δικαιωματα τυπικα και ουσιαστικα) θεωρειται σεξιστικο, ειναι και αυτη εντελως τραγικη, διοτι δεν γινετια ανδρας και γυναικα να ειναι εν γενει ταυτοσημοι τι να κανουμε! Υπαρχουν διαφορες που προσδιοριζονται κοινωνικα, και διαφορες που προσδιοριζονται βιολογικα... πχ το οτι η γυναικα κυοφορει. Απο εκει και περα ειναι ζητημα της εκαστοτε κοινωνιας και των διεκδικησεων της να αμβλυνει η να εξαφανισειη να ρυθμισει αυτες τις κοινωνικες διαφορες που εχουν αντικυπο στα δικαιωματα του καθε φυλου ειτε με θετικο ειτε με αρνητικο τροπο. Πχ ειναι κακο ο ανδρας να θεωρειται ανωτερος απο τη γυναικα ή πιο εξυπνος η να παιρνει μεγαλυτερο μισθο, δεν ειναι κακο ομως η γυναικα να απολαμβανει καποιων δικαιωματων που πηγαζουν απο το γεγονος οτι κυοφορει ενα παιδι(αδειες εγκυμοσυνης, γονικες αδειες κλπκλπ).

Τεσπα αυτα

Poe είπε...

Τωρα αυτα για τα γονιδια κλπ
ακομα και αν υπαρχουν γονιδιακοι παραγοντες που συντελουν στην ομοφυλοφιλια(εγω δεν εχω θεση επ αυτου αν και μου ακουγεται "καπως") υπαρχουν σιγουρα ΚΑΙ κοινωνικοι παραγοντες και επ αυτου εχω θεση, αν θελετε σας την αναπτυσσω.

Θεωρω δε, οτι αν μια κοινωνια αντιμετωπισει την ομοφιλοφιλια αυτη καθ αυτη σαν αρρωστεια(κατα τη γνωμη μου ειναι λαθος ετσι γενικα να θεωρουμε καθε ομοφυλοφιλο αρρωστο, και τι ακριβως θα θεραπευσουμε δηλαδη;να κανεις αυτον που του αρεσουν ερωτικα οι ανδρες να του αρεσουν οι γυναικες και το αντιστροφο;). Απο την αλλη μια κοινωνια που θα ασχοληθει με την "προληψη" της ομοφυλοφιλιας, κατα τη γνωμη μου θα κανει μια τρυπα στο νερο, και ισως ετσι να δημιουργησει ενα σωρο απο προβληματα... πχ αν αναγνωριζεις την ομοφυλοφιλια σαν ασθενεια και παρεις μετρα για τον περιορισμο της, κατευθειαν στιγματιζεις τον ομοφυλοφιλο σαν ασθενη και "δικαιωνεις" τη διακριση απο τον κοινωνικο του περιγυρο, αρα υπονομευεις το βαθμο ισοτητας που αυτος πρεπει να απολαμβανει. Περαν του οτι αυτα τα προληπτικα μετρα δεν θα καταφερουν κατα τη γνωμη μου να περιορισουν τιποτα...
...τωρα αν ειναι γονιδιο-λεμε αν-και αν ειναι επιλογη του γονιου να επεμβει πανω σε αυτο το γονιδιο, τοτε προκυπτουν μια σειρα απο ζητηματα οσον αφορα την "ευγονικη"...


τεσπα και επι προσωπικου τωρα
εγω δεν θα ηθελα να ειχα ενα παιδι ομοφυλοφιλο... τεσπα θα προτιμουσα να μην ειχα, επειδη δυστυχως ζουμε σε κοινωνια που κανει διακρισεις και δεν θα ηθελα το παιδι μου να πεσει θυμα αυτων των διακρισεων.
Αν ομως ειχα ενα παιδι ομοφυλοφιλο, θα προσπαθουσα τουλαχιστον σε προσωπικο επιπεδο να με επηρρεαζει οσο το δυνατον λιγοτερο η σεξουαλικη του προτιμιση, και θα θεωρουσα εμενα λαθος αν κατι δεν μου πηγαινε καλα με αυτο το παιδι σε υποσυνειδητο επιπεδο.

Ato είπε...

Δεν είναι μόνο θέμα διαβίβασης περιουσίας. Υπάρχουν ζητήματα που ένα ζευγάρι χαμηλών στρωμάτων μπορεί να επωφεληθεί για να επιβιώσει. Για παράδειγμα αν παντρευτούμε ή κάνουμε σύμφωνο συμβίωσης με την σύντροφο μου θα με καλύπτει η ιατρική της ασφάλιση. Τέτοιου είδους ζητήματα είναι που καθιστούν το σύμφωνο ανάγκη για χαμηλά στρώματα. Αντιδραστικό μέτρο πάντως δεν είναι και δεν υπάρχει κανένας λόγος να θέτει το κόμμα κάποιους απέναντι του. Ας το ψηφίσει να τελειώνουμε, σιγά τα λάχανα. Για τα παιδία μεγάλη κουβέντα, μπορεί να μείνει στην άκρη προς το παρών.

Ανώνυμος είπε...

"Το να παιρνει τα παιδια το κρατος απο τους γονεις οταν αυτοι ειναι ανικανοι να τα μεγαλωσου...
...οκ, αλλα ποιο κρατος; "

Με όλα τα προβλήματα, ακόμα και το σημερινό κράτος.

"αν το παιδι εχει αναγκη και μανα και πατερα(δεν λεω οπως δεν εχει...δε λεω και οτι κατ αναγκη εχει γιατι υπηρχαν διαφορων τυπων κοινωνιες η πυρηνικη οικογενεια δεν ειναι το μονο μοντελο)
τοτε αν παει σε καποιο ιδρυμα δεν θα εχει και μανα και πατερα"
Για το θέμα της ανάγκης αυτό που έγραψα ήταν ότι "Ιδανικά, το παιδί πρέπει να έχει και πατέρα και μάνα μιας και το πατρικό πρότυπο είναι χρήσιμο και το μητρικό"
Το ότι σε συγκεκριμένες περιπτώσεις η παρουσία μάνας και πατέρα είναι περισσότερο επιβλαβής από την απουσία τους, δεν αναιρεί το ότι ιδανικά στο παιδί χρησιμεύει και το πατρικό και το μητρικό πρότυπο. Φυσικά και υπήρχαν άλλες μορφές οικογένειας. Ακόμα υπάρχουν, δεν είναι λίγες οι χώρες που είναι νόμιμη η πολυγαμία. Θεωρούμε ικανοποιητικό για ένα παιδί ένα τέτοιο οικογενειακό περιβάλλον ώστε να είναι αποδεκτό από το κράτος (ακόμα κι αν οι εμπλεκόμενοι ενήλικες δηλώνουν ευχαριστημένοι);
Συμφωνώ ότι ένας παππούς, μια γιαγιά, ένας θείος, μια θεία, ένας δάσκαλος, μια δασκάλα μπορεί να παίξουν εξαιρετικά σημαντικό ρόλο στην ανατροφή ενός παιδιού. Ακόμα και να υποκαταστήσουν την έλλειψη των γονιών ως ένα αρκετά μεγάλο βαθμό μπορούν, ποτέ όμως απόλυτα. Έτσι τουλάχιστον θεωρώ. Και ειλικρινά δεν υπονοώ καθόλου ότι θα δημιουργηθεί κάποιος μικρότερης ποιότητας ενήλικας, από πλευράς συναισθημάτων που θα νιώσει το παιδί το βάζω.

Ανώνυμος είπε...

Το σύμφωνο συμβίωσης (που τώρα ισχύει για τα ετερόφυλα ζευγάρια) έχω την εντύπωση ότι δεν παρέχει-ακόμα τουλάχιστον-τα ίδια ασφαλιστικά, φορολογικά, εργατικά δικαιώματα, δυνατότητα πολιτογράφησης, με το γάμο. Για τη περίπτωση των ετερόφυλων δεν είμαι αντίθετος να συνεχίσει να ισχύει έτσι μιας και αποτελεί μειωμένη δέσμευση του ενός προς τον άλλο σε σχέση με το γάμο. Αν θέλουν να αντιμετωπίζονται από το κράτος ως τυπική οικογένεια, τότε ας παντρευτούν. Όχι και την πίτα ολόκληρη και το σκύλο χορτάτο. Η ιδέα πάντως της συμβίωσης για "αποκατάσταση" δε μου είναι ελκυστική

Ανώνυμος είπε...

"τεσπα και επι προσωπικου τωρα
εγω δεν θα ηθελα να ειχα ενα παιδι ομοφυλοφιλο... τεσπα θα προτιμουσα να μην ειχα, επειδη δυστυχως ζουμε σε κοινωνια που κανει διακρισεις και δεν θα ηθελα το παιδι μου να πεσει θυμα αυτων των διακρισεων."

Είναι όμως μόνο αυτό ή μήπως αυτό συγκαλύπτει (no offence) το εγωιστικό ένστικτο απόκτησης εγγονών που έχουμε;

Θύμα διακρίσεων μπορεί το παιδί σου να πέσει λόγω και της σωστής στάσης ζωής του μέσα σε μια δύσκολη συγκυρία. Θα ήθελες το παιδί σου να μην επιδείξει σωστή στάση ζωής προκειμένου να μην πέσει θύμα διακρίσεων;

Poe είπε...

Κοιτα σε προσωπικο επιπεδο
εγω δεν εχω ουτε "εγωιστικο" ενστικτο αποκτησης παιδιων προς το παρον
οχι τοσο δυνατον τουλαχιστον:)

Ανώνυμος είπε...

"Μην ταυτίζουμε το ζήτημα των γκέη με το Pride. Υπάρχουν πολλές συλλογικότητες και άνθρωποι σαν ατομικότητες που όχι μόνο δεν εκφράζονται με αυτό το τσίρκο, αλλά και έχουν ορθώσει λόγο απέναντι του. Δεν αποτελεί κάποιου είδους "επίσημο" φορέα."

Δεν εννόησα καμία τέτοια ταύτιση καθώς επίσημος φορέας "κοινωνικής ομάδας" δεν γνωρίζω καν αν υφίσταται ως έννοια, μιας και δε μιλάμε για σωματείο εργαζομένων ούτε για το ΣΕΒ.
Μιλάμε για κριτήρια που είναι εξαιρετικά ασαφή για προσδιορισμό. Ούτε η ΟΓΕ είναι επίσημος φορέας των γυναικών στην Ελλάδα ούτε και οι Μαύροι Πάνθηρες ήταν τέτοιος για τους μαύρους των ΗΠΑ. Όμως δρουν/δρούσαν και έχουν φωνή που ακούγεται/ακουγόταν.


Αυτό που με προβληματίζει είναι η κατεύθυνση του ακτιβισμού τους -όπως είναι τώρα και όχι όπως θα μπορούσε να είναι στη σφαίρα του φανταστικού- η οποία λόγω της καταπίεσης που δέχονται, αγκαλιάζει ολοένα και περισσότερους με τις όποιες συνέπειες.
Εμπειρικά βλέπω οτι τους οδηγεί σε πλήρη αλλοτρίωση της προσωπικότητας τους.

Κατα τα άλλα, συμφωνώ πλήρως με ratm και σαπόρ.

Χαϊνης

Poe είπε...

Δενε ιναι ζητημα "σωστης" η λαθους στασης ζωης η ομοφυλοφιλια οποτε θεωρω οτι δεν μπορει να γινει τετοια συγκριση. Θα ηθελα το παιδι μου να μην ειναι ομοφυλοφιλο για να αποφυγει την "συγκρουση", μια συγκρουση η οποια δεν ειναι απαραιτητο να τυχει σε καποιον γονιο. Το για ποια πραγματα θα αγωνιστει ενας παιδι ειναι διαφορετικο, ειναι μερος της σωστης διαπαιδαγωγησης. Βεβαια αν ενα παιδι τυχει και ειναι ομοφυλοφιλο, τοτε ειναι μερος της σωστης διαπαιδαγωγησης, μαζι με τα αλλα για τα οποι θα πρεπει να του μαθεις να αγωνιζεται, να του μαθεις να αγωνιζεται και για σωστη μεταχειριση της κοινωνιας και του κρατους απεναντι του εφοσον αυτη δεν ειναι δεδομενη

Poe είπε...

"Αν θέλουν να αντιμετωπίζονται από το κράτος ως τυπική οικογένεια, τότε ας παντρευτούν. Όχι και την πίτα ολόκληρη και το σκύλο χορτάτο. "

Ανωνυμε, δηλαδη ρεβανσιστικα θα το παμε;

Poe είπε...

Βασικα οποιοδηποτε παιδι πρεπει να το μαθαινεις να αγωνιζεται εναντια στο ρατσισμο και τις διακρισεις

Ανώνυμος είπε...

"Είναι όμως μόνο αυτό ή μήπως αυτό συγκαλύπτει (no offence) το εγωιστικό ένστικτο απόκτησης εγγονών που έχουμε;"

Καλα η επιθυμια ή η αναγκη για να γίνεις γονιός ή παππους δεν ειναι εγωισμος. Καταρχην ειναι κυρια φυσικη εξελιξη του ανθρωπου.
Ο ιδιος ο διαλεκτικος υλισμος μας λεει οτι καθε τι γεννιεται αναπτυσεται και πεθαινει. Οτι η υλη που τετοια ειναι και ο ανθρωπος μαλιστα η ανωτερη μορφη οργανικης υλης ακολουθει αυτη την εξελιξη η οποια ειναι σπειροειδης καθως ο κυκλος δεν ειναι επαναλαμβανονενος αλλα προχωρα παντα σε ενα ανωτερο επιπεδο. Ετσι γινεται στη φυση, στον ανθρωπο και στις ανθρωπινες κοινωνιες. Ο θανατος δεν καταστρεφει την υλη αυτη ποτε δεν καταστρέφεται/εξαφανιζεται εξ ολοκληρου, απλα ακολουθει τη διαλεκτικη πορεια της και μετατρέπεται σε εντελει σε μια νεα ανωτερη μορφη που θα ακολουθησει την ιδια εξελιξη. Σε αυτη την εξέλιξη του ανθρωπινου ειδους η διαδικασια της αναπαραγωγής παιζει το δικο της ρολο. Η ομοφυλοφιλια απο αυτη την αποψη δεν ειναι εξελιξη προς τα μπρος. Οι κοινωνιες προχωρανε προς τα μπρος εντελει. Υπηρξαν ιστορικα συγκεκριμενοι κοινωνικοι λογοι που αφησαν πισω την ομοφυλοφιλια, οπως συγκεκριμενοι λογοι εφεραν την πατριαρχια εναντι της μητριαρχιας και εξελιξαν και την οικογεγεια ως θεσμο και μορφη. Οι ιδιοι λογοι θα καταργησουν και την οικογενεια με τη μορφη που σημερα τη γνωρίσουμε... Koλοσσιαίο το εργο του Ενγκελς στην καταγωγη της οικογενειας και στη διαλεκτικη της φυσης. Εχω ξεκινησει να τα ξαναμελεταω και τα 2...

ratm

Ανώνυμος είπε...

Γιατι ρεβανσιστικα; Ο ετεροφυλος που συναπτει συμφωνο συμβιωσης αναλαμβανει λιγοτερες ευθυνες απεναντι στη συμβια του κατα τη διαρκεια της συμβιωσης αλλα και σε περιπτωση ληξης της σε σχεση με αυτον που παντρευεται. Οταν ο ιδιος αναλαμβανει λιγοτερες ευθυνες απεναντι στο ταιρι του τοτε με ποια λογικη ζητα ιση αντιμετωπιση στο ταιρι του απο ενα τριτο μερος;

Ανώνυμος είπε...

δεν υπάρχει φυσική τάση προς την ετεροφυλοφιλία και την αναπαραγωγή, ο τρόπος με τον οποίο ένας ορισμένος μαρξισμός συναντάει την εκκλησία είναι φοβερός.

δηλ ratm ένα ετερόφυλο ζευγάρι που συνειδητά δεν κάνει παιδιά βάζει φρένο στην εξέλιξη της ύλης ? Ή άνθρωποι που έχουν δυσκολίες να τεκνοποιήσουν μειονεκτούν κατά κάποιον τρόπο ?

στην πραγματικότητα δεν μπορούμε καν να φανταστούμε την σεξουαλική συμπεριφορά σε ένα πλαίσιο έξω από την ταξική κοινωνία και την αναπαραγωγή της με αποτέλεσμα να μην ξέρουμε καν αν θα ήταν πλειοψηφική ως αποκλειστική κλπ

το παιδί μου ούτε γω θα θελα να είναι, αλλά θα ήμουν και ψύχραιμος, και βέβαια αυτό το "παιδί μου" που είπα είναι ήδη μια καπιταλιστική κοινωνική σχέση

Κώστας

Ανώνυμος είπε...

ΓΙΑ ΤΑ GAY PRIDE.

Ο ΠΟΛΕΜΟΣ ΠΟΥ ΕΧΟΥΝ ΔΕΧΤΕΙ ΟΛΑ ΑΥΤΑ ΤΑ ΧΡΟΝΙΑ ΟΙ ΟΜΟΦΥΛΟΦΙΛΟΙ ΤΟΥΣ ΕΧΕΙ ΟΔΗΓΗΣΕΙ ΣΕ ΑΚΡΑΙΕΣ ΣΥΜΠΕΡΙΦΟΡΕΣ. ΕΧΟΥΝ ΑΝΑΓΚΑΣΤΕΙ ΝΑ ΚΑΝΟΥΝ ΟΡΙΣΜΕΝΕΣ ΦΟΡΕΣ ΚΑΡΑΓΚΙΟΖΙΛΙΚΙΑ, ΓΡΑΦΙΚΟΤΗΤΕΣ ΔΙΑΦΟΡΩΝ ΤΥΠΟΥ ΓΙΑ ΝΑ ΜΠΟΡΕΣΟΥΝ ΝΑ ΕΚΦΡΑΣΤΟΥΝ ΚΑΙ ΝΑ ΝΑ ΓΙΝΟΥΝ ΑΠΟΔΕΚΤΟΙ ΕΣΤΩ ΚΑΙ Μ' ΑΥΤΟΝ ΤΟΝ ΤΡΟΠΟ ΑΠΟ ΤΗΝ ΚΟΙΝΩΝΙΑ.

ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΤΥΧΑΙΟ ΟΤΙ ΠΟΛΛΟΙ ΟΜΟΦΥΛΟΦΙΛΟΙ ΒΡΙΣΚΟΝΤΑΙ ΣΤΟΝ ΚΑΛΛΙΤΕΧΝΙΚΟ ΧΩΡΟ. ΥΠΗΡΧΕ ΠΕΡΙΣΟΟΤΕΡΗ ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ ΚΑΙ ΠΕΔΙΟ ΔΡΑΣΗΣ ΓΙΑ ΑΥΤΟΥΣ. ΚΑΙ ΤΟ ΚΟΙΝΩΝΙΚΟ ΣΥΣΤΗΜΑ ΑΝΕΧΟΤΑΝ ΤΟΝ ΓΚΕΥ ΗΘΟΠΟΙΟ ΑΛΛΑ ΣΙΧΑΙΝΟΤΑΝ ΚΑΙ ΑΚΟΜΑ ΣΙΧΑΙΝΕΤΑΙ ΤΟΝ ΕΡΓΑΤΗ ΟΜΟΦΥΛΟΦΙΛΟ.

ΕΙΝΑΙ ΟΜΩΣ ΚΑΤΑΔΙΚΑΣΤΕΟ ΤΟ GAY PRIDE ΑΛΛΑ ΤΑ ΚΑΛΛΙΣΤΕΙΑ ΕΙΝΑΙ ΓΑΜΑΤΑ. ΟΙ ΑΘΛΗΤΙΚΕΣ ΔΙΟΡΓΑΝΩΣΕΙΣ ΕΠΙΔΕΙΞΗΣ ΔΥΝΑΜΗΣ ΚΑΙ ΑΡΕΕΝΩΠΟΤΗΤΑΣ ΕΠΙΣΗΣ.

ΕΚΕΙ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΠΡΟΒΛΗΜΑ ΜΕ ΤΗΝ ΣΕΞΟΥΑΛΙΚΟΤΗΤΑ ΤΩΝ ΑΝΔΡΩΝ ΚΑΙ ΤΩΝ ΓΥΝΑΙΚΩΝ Η ΟΠΟΙΑ ΓΙΝΕΤΑΙ ΤΟ ΠΡΩΤΕΥΟΝ. ΕΚΕΙ ΕΙΝΑΙ ΟΛΑ ΚΑΛΑ.

ΑΝ ΟΜΩΣ ΟΙ ΓΚΕΥ, ΔΙΑΚΥΡΗΣΟΥΝ ΤΗΝ ΔΙΚΗ ΤΟΥΣ ΥΠΑΡΧΕΙ ΑΗΔΙΑ. ΚΑΙ ΘΕΩΡΙΕΣ ΠΕΡΙ ΑΝΤΕΠΑΝΑΣΤΑΤΙΚΗΣ ΣΥΜΠΕΡΙΟΦΡΑΣ.

ΕΝΩ Η ΒΙΚΥ ΚΑΓΙΑ ΚΙ Ο ΓΕΩΡΓΟΥΛΗΣ ΕΙΝΑΙ ΣΤΟ ΜΕΤΕΡΙΖΙ ΤΗΣ ΕΠΑΝΑΣΤΑΣΕΩΣ.

ΓΙΑ ΤΙΣ ΥΙΟΘΕΣΙΕΣ ΤΩΡΑ. ΕΔΩ ΤΑ ΚΡΙΤΗΡΙΑ ΕΙΝΑΙ ΤΟΣΟ ΑΥΣΤΗΡΑ ΓΙΑ ΤΑ ΕΤΕΡΟΦΥΛΟΦΙΛΑ ΖΕΥΓΡΑΡΙΑ ΣΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ. ΤΟΥΣ ΟΜΟΦΥΛΟΦΙΛΟΥΣ ΘΑ ΑΦΗΣΟΥΝ;
ΠΛΑΚΑ ΚΑΝΟΥΜΕ;

ΓΙΑ ΝΑ ΥΙΟΘΕΤΗΣΕΙΣ ΠΑΙΔΙΑ ΤΑ ΚΡΙΤΗΡΙΑ ΕΙΝΑΙ ΠΑΡΑ ΠΟΛΥ ΑΥΣΤΗΡΑ ΚΑΙ ΑΠΑΙΤΕΙΤΑΙ ΠΟΛΥ ΧΡΗΜΑ ΠΟΥ ΣΥΜΦΩΝΑ ΠΑΝΤΑ ΜΕ ΤΟ ΚΑΠΙΤΑΛΙΣΤΙΚΟ ΣΥΤΗΜΑ ΕΙΝΑΙ ΚΑΙ Η ΑΠΑΡΑΙΤΗΤΗ ΠΡΟΥΠΟΘΕΣΗ ΚΑΙ ΕΓΓΥΗΣΗ ΤΗΣ ΕΥΤΥΧΙΑΣ.

ΓΙΑ ΤΟ ΖΗΤΗΜΑ ΤΗΣ ΑΠΟΚΤΗΣΗΣ ΤΩΝ ΠΑΙΔΙΩΝ. ΤΟ ΠΑΙΔΙ ΟΠΩΣ ΕΛΕΓΕ Ο ΜΕΓΛΑΟΣ ΕΙΝΑΙ ΣΟΒΑΡΗ ΥΠΟΘΕΣΗ. ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ Η ΜΟΙΡΑ ΤΟΥ ΝΑ ΕΞΑΡΤΑΤΑΙ ΑΠΟ ΤΙΣ ΔΙΑΘΕΣΕΙΣ ΤΩΝ ΓΟΝΙΩΝ ΤΟΥ. ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΚΑΙ ΚΑΤΩ ΑΠΟ ΤΗΝ ΚΡΑΤΙΚΗ ΦΡΟΝΤΙΔΑ ΚΑΙ ΕΠΙΒΛΕΨΗ. Η ΟΠΟΙΑ ΘΑ ΕΞΑΣΦΑΛΙΖΕΙ ΟΤΙ ΘΑ ΑΡΧΙΣΕΙ ΤΗΝ ΖΩΗ ΤΟΥ ΚΙ ΕΚΕΙΝΟ ΟΠΩΣ ΚΑΙ ΟΛΑ ΤΑ ΑΛΛΑ ΑΠΟ ΤΗΝ ΙΔΙΑ ΑΦΕΤΗΡΙΑ ΚΑΙ ΜΕ ΤΑ ΙΔΙΑ ΕΦΟΔΙΑ.

ΚΑΙ ΚΑΤΙ ΑΛΛΟ ΠΟΥ ΘΥΜΗΘΗΚΑ ΤΩΡΑ. Η ΝΟΟΤΡΟΠΙΑ ΠΟΥ ΕΠΕΒΑΛΛΕ ΣΤΟΥΣ ΓΚΕΥ ΝΑ ΚΡΥΒΟΝΤΑΙ ΔΕΝ ΚΑΤΑΣΤΡΕΦΕ ΜΟΝΟ ΤΟΥΣ ΓΚΕΥ. ΑΛΛΑ ΚΑΙ ΤΙΣ ΓΥΝΑΙΚΕΣ ΟΙ ΟΠΟΙΕΣ ΠΑΝΤΡΕΥΟΝΤΑΝ ΤΟΝ ΟΜΟΦΥΛΟΦΙΛΟ ΚΑΙ ΚΑΠΟΙΑ ΣΤΙΓΜΗ ΑΝΑΚΑΛΥΠΤΕ ΟΤΙ ΚΑΙ ΟΙ ΔΥΟ ΤΡΕΛΕΙΑΝΟΝΤΑΙ ΓΙΑ ΤΟΝ ΓΛΕΤΣΟ.

ΘΕΡΣΙΤΗΣ

ΓΕΙΑ ΣΑΣ

Ανώνυμος είπε...

Κωστα πραγματικα με κουραζεις. Δε το λεω υποτιμιτικα. Με καποιον που δεν εχει μελετησει το διαλεκτικο υλισμο να το συζητησω αλλα με καποιον που ενω ειναι ημιμαθης το παιζει ξερολας βαριεμαι. Η εξελιξη των κοινωνιων νομοτελειακα αφησε πραγματα του επικοδομηματος πισω διοτι φρεναραν την αναπτυξη των παραγωγικών δυνατοτητων. Τιποτα στη φυση και τις κοινωνιες δε δυμβαινει τυχαια. Αυτο ειναι βασικό συμπερασμα του διαλεκτικου υλισμου. Που δεν ειναι θρησκεια. Ειναι επιστημη. Επιβεβαιωνει και επιβεβαιωνεται απο την επιστημη εδω και αιωνες.
Η εξελιξη δε σταματα ποτε. Τα παντα ρει που ελεγε και ο Ηρακλειτος. Το κοινωνικο φαινομενο της ομοφυλοφιλιας το αφησαν πισω λογω αναγκης παλιοτεροι κοινωνικοοικονομικοι σχηματισμοι. Αν και στα προκαπιταλιστικα συστηματα το συνανταμε κυριως ως αμφιφιλια οχι ως αμιγως ομοφυλοφιλια χωρις να ειμαι σιγουρος γι'αυτο.
Πάντως πριν πεταξεις τη βλακεια σου φροντισε να κανεις εστω μια αναγνωση αυτου που σχολιαζει ή αναφερεται ο αλλος...

ratm

Ανώνυμος είπε...

Θερσιτη για τα καλλιστεια που ειπες συμφωνω 100%. Εχεις απολυτο δικιο.
Αλλα τα μαχητικα αγωνισματα δεν επικεντρωνουν στο σεξουαλικο εχουν το καθενα φιλοσοφια πισω του ειδικα αθληματα πάλης ή ασιατικα μαχητικα αθληματα.

ratm

Ανώνυμος είπε...

ΤΑ ΑΘΛΗΜΑΤΑ ΤΩΝ ΟΛΥΜΠΙΑΚΩΝ ΑΓΩΝΩΝ ΟΠΩΣ ΚΑΙ ΤΑ ΠΕΡΙΣΟΟΤΕΡΑ ΑΘΛΗΜΑΤΑ ΣΤΑ ΟΠΟΙΑ ΟΙ ΓΥΝΑΙΚΕΣ ΑΣΦΑΛΩΣ ΔΕΝ ΕΙΧΑΝ ΔΙΚΑΙΩΜΑ ΣΥΜΜΕΤΟΧΗΣ ΗΤΑΝ ΓΙΑ ΤΗΝ ΔΙΑΠΑΙΔΑΓΩΓΗΣΗ ΤΟΥ ΑΡΡΕΕΝΟΣ ΠΑΙΔΙΟΥ.
ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΕΤΟΙΜΟ ΓΙΑ ΠΟΛΕΜΟ ΚΑΙ ΙΚΑΝΟ ΓΙΑ ΤΕΚΝΟΠΟΙΗΣΗ.

ΤΟ ΓΕΓΟΝΟΣ ΟΤΙ ΠΗΔΑ ΨΗΛΟΤΕΡΑ, ΜΑΚΡΥΤΕΡΑ ΚΑΙ ΤΡΕΧΕΙ ΤΑΧΥΤΕΡΑ ΕΙΝΑΙ ΕΠΙΔΕΙΞΗ ΤΗΣ ΔΥΝΑΜΗΣ ΤΟΥ ΑΝΤΡΑ. ΚΑΙ ΦΥΣΙΚΑ ΤΗΣ ΣΕΞΟΥΑΛΙΚΟΤΗΤΑΣ ΤΟΥ. ΔΕΝ ΥΓΡΑΙΝΟΝΤΑΙ ΟΙ ΓΥΝΑΙΚΕΣ ΟΤΑΝ ΒΛΕΠΟΥΝ ΤΟΝ ΠΑΓΚΑΛΟ ΑΛΛΑ ΤΟΝ ΡΟΝΑΛΝΤΟ. ΠΑΡΟΛΟ, ΤΙΣ ΦΗΜΕΣ ΠΟΥ ΥΠΑΡΧΟΥΝ.

ΓΙ ΑΥΤΟ ΚΑΙ ΕΧΕΙ ΤΡΟΠΑΙΟ ΓΙΑ ΤΟ ΝΙΚΗΤΗ ΚΑΙ ΧΛΕΥΗ ΓΙΑ ΤΟΝ ΗΤΤΗΜΕΝΟ ΜΕ ΠΟΛΛΑ ΣΕΞΟΥΑΛΙΚΑ ΥΠΟΝΝΟΟΥΜΕΝΑ.

ΤΟ ΓΕΓΟΝΟΣ ΟΤΙ ΤΟ ΘΕΩΡΟΥΜΕ ΔΕΔΟΜΕΝΟ ΚΑΙ ΓΟΥΣΤΑΡΟΥΜΕ ΔΕΝ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΟΤΙ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΛΟΓΟΣ ΠΟΥ ΕΓΙΝΕ.

0-1 ΤΑ ΔΙΕΛΥΣΕ ΤΑ ΚΟΛΛΗΤΑΡΙΑ ΤΩΝ ΑΡΕΙΑΝΩΝ Η ΠΑΟΚΑΡΑ.

ΕΤΣΙ ΕΧΟΥΜΕ ΜΑΘΕΙ ΦΙΛΕ ΚΑΙ ΑΥΤΑ ΔΕΝ ΑΛΛΑΖΟΥΝΕ.

ΑΛΛΑ ΜΗΝ ΑΡΝΟΥΜΑΣΤΕ ΚΑΙ ΤΙΣ ΑΙΤΙΕΣ. ΟΠΩΣ ΛΟΙΠΟΝ ΕΣΥ ΚΑΙ Ο ΚΑΘΕ ΑΝΤΡΑΣ ΘΕΩΡΕΙ ΔΕΔΟΜΕΝΟ ΚΑΙ NO PROBLEM ΟΤΙ ΕΙΝΑΙ ΑΠΑΡΑΙΤΗΤΗ ΣΤΗΝ ΖΩΗ ΤΟΥ Η ΑΘΛΗΤΙΚΗ ΑΝΩΤΕΡΟΤΗΤΑ ΤΟΥ ΕΝΑΝΤΙ ΤΩΝ ΑΛΛΩΝ. ΕΤΣΙ ΚΑΙ ΟΙ ΓΥΝΑΙΚΕΣ ΘΕΡΩΟΥΝ ΔΕΔΟΜΕΝΟ ΚΑΙ ΑΠΟΔΕΚΤΟ ΤΗΝ ΑΝΩΤΕΡΟΤΗΤΑ ΣΕ ΕΠΙΠΕΔΟ ΕΜΦΑΝΙΣΕΩΣ ΟΜΟΡΦΙΑΣ ΚΑΙ ΣΤΥΛ.

ΘΕΡΣΙΤΗΣ

ΓΕΙΑ ΣΑΣ

Ανώνυμος είπε...

Θερσιτη δεν εχω υποψη μου ολυμπιακο αθλημα του στιβου που να μην συμμετεχουν γυναικες.
Μην καταδικασουμε τωρα τον κλασσικο αθλητισμο ως σεξισμο. Δεν εχει σχεση. Ουτε τα μαχητικα αθληματα ειναι σεξιστικα.
Δεν ειμαι προσωπικα φαν τους. Εμενα με ελκυαν παντα τα ομαδικα αθληματα/παιχνιδια. Αλλα ο αθλητισμος ειναι διαπαιδαγωγηση, αυτοπειθαρχια, ομαδικοτητα, κοινωνικοποιηση, φαντασια, αντιληψη, σκεψη. Αλλο αν στον καπιταλισμο ειναι εμπορευμα και αυτο παει πακετο με τον κοσμο του θεαματος που κομματι του ειναι το lifestyle και ο σεξισμος.
Με αυτη τη λογικη να καταδικασουμε και το μουσικο γιατι με αυτον να δεις πως τρελαινονται οι γυναικες...


ratm

Ανώνυμος είπε...

Προς Cos και Θερσίτη (για κάποια παλιότερα σχόλιά τους): αν δεν κάνω κάποιο λάθος η θέση του κόμματος είναι εναντίον του γάμου ως αστικού θεσμού εν συνόλω (ακόμη και για ετερόφυλα ζευγάρια).

Ijon Tichy

Ανώνυμος είπε...

ΔΕΝ ΚΑΤΑΔΙΚΑΣΑ. ΕΔΩΣΑ ΕΡΜΗΝΕΙΑ. ΑΥΤΗ ΠΟΥ ΠΙΣΤΕΥΩ. ΚΑΙ ΜΙΛΗΣΑ ΓΙΑ ΤΟ ΠΑΡΕΛΘΟΝ. ΠΩΣ ΞΕΚΙΝΗΣΑΝ ΚΑΙ ΓΙΑ ΠΟΙΟ ΛΟΓΟ. ΚΑΘΑΡΑ ΓΙΑ ΑΥΤΟΥΣ ΠΟΥ ΠΡΟΑΝΑΦΕΡΑ.

ΚΑΙ ΒΕΒΑΙΑ ΗΤΑΝ ΣΕΞΙΣΤΙΚΑ ΚΑΙ ΒΕΒΑΙΑ ΔΟΜΕΙΤΑΙ ΚΑ ΙΔΙΑΜΟΡΦΩΝΕΤΑΙ Η ΣΕΞΟΥΑΛΙΚΟΤΗΤΑ ΤΩΝ ΑΝΔΡΩΝ ΜΕΣΩ ΑΥΤΩΝ.

ΔΕΝ ΚΑΝΟΥΝ ΣΥΓΧΡΟΝΙΣΜΕΝΗ ΚΟΛΥΜΒΣΗ ΟΙ ΑΝΔΡΕΣ. ΚΑΙ ΟΣΟΙ ΕΙΝΑΙ ΣΤΟ ΚΑΛΛΙΤΕΧΝΙΚΟ ΠΑΤΙΝΑΖ ΩΣ ΠΑΡΤΕΝΕΡ ΘΕΩΡΟΥΝΤΑΙ "ΤΕΛΕΙΩΜΕΝΕΣ" ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΥΠΟΛΟΙΠΟΥΣ ΑΝΔΡΕΣ.

ΣΤΟΥΣ ΟΛΥΜΠΙΑΚΟΥΣ ΑΓΩΝΕΣ ΠΡΙΝ ΤΟΥ 1896 ΔΗΛΑΔΗ ΑΙΩΝΕΣ ΠΡΙΝ ΟΥΤΕ ΥΠΗΡΧΕ ΣΚΕΨΗ ΓΙΑ ΣΥΜΜΕΤΟΧΗ ΓΥΝΑΙΚΩΝ.

ΚΑΙ ΣΤΟΥΣ ΣΥΓΧΡΟΝΟΥΣ Ο ΠΕΤΡΟΣ ΔΕΝ ΗΘΕΛΕ ΝΑ ΑΚΟΥΕΙ ΤΕΤΟΙΑ ΠΡΑΓΜΑΤΑ. ΕΓΙΝΕ ΕΠΕΙΔΗ ΜΠΗΚΑΝ ΟΙ ΓΥΝΑΙΚΕΣ ΣΤΗΝ ΠΑΡΑΓΩΓΙΚΗ ΔΙΑΔΙΚΑΣΙΑ. ΚΑΠΙΤΑΛΙΣΜΟΣ ΚΑΙ ΠΟΛΕΜΟΙ.

ΑΥΑΣΤΗΡΟ ΑΝΤΡΙΚΟ ΠΡΟΝΟΜΙΟ ΕΘΕΩΡΕΙΤΟ Η ΑΘΛΗΣΗ. Ο ΡΟΛΟΣ ΤΗΣ ΓΥΝΑΙΚΑΣ ΗΤΑΝ ΕΠΙΣΤΑΤΗΣ ΤΩΝ ΔΟΥΛΩΝ.
ΜΟΝΟ ΣΤΗΝ ΣΠΑΡΤΗ ΥΠΗΡΧΕ ΜΙΑ ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΗ ΠΡΟΣΕΓΓΙΣΗ.

ΔΕΝ ΕΙΜΑΙ ΕΝΑΝΤΙΟΝ ΤΟΥ ΑΘΛΗΤΙΣΜΟΥ ΑΠΛΑ ΘΕΩΡΩ ΟΤΙ Ο ΠΡΩΤΑΘΛΗΤΙΣΜΟΣ ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΝΑ ΠΡΟΣΦΕΡΕΙ ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΤΙΠΟΤΑ ΣΤΗΝ ΚΟΙΝΩΝΙΑ.

ΕΙΤΕ ΚΑΠΙΤΑΛΙΣΤΙΚΗ ΕΙΤΕ ΣΟΣΙΑΛΙΣΤΙΙΚΗ.

ΚΑΙ ΕΠΕΙΔΗ ΛΕΣ ΓΙΑ ΤΙΣ ΠΟΟΕΜΙΚΕΣ ΤΕΧΝΕΣ ΚΑΙ ΑΥΤΟΙ ΕΙΝΑΙ ΣΤΟ ΣΤΑΡ ΣΥΣΤΕΜ ΩΣ ΠΡΟΤΥΠΑ ΤΟΥ ΙΔΑΝΙΚΟΥ ΑΝΤΡΑ.

ΘΕΡΣΙΤΗΣ

ΓΕΙΑ ΣΑΣ

Ανώνυμος είπε...

Μα και η εργασια ηταν προνομιοτων αντρων στις προκαπιταλιστικες κοινωνιες. Ηταν το ιστορικο πλαισιο και οι αναπτυξη των παραγωγικων σχεσεων που εφεραν αυτο το φαινομενο. Οπως εγραφε λαι ο Ενγκελς η δημιουργια του πρωτου πλεονασματος που εφερε την ιδιοκτησια στο προσκηνιο ηταν και η κοσμοιστορικη ηττα του γυναικιου φυλου. Ο καπιταλισμος λογω αναπτυξης παραγωγιλων δυναμεων εβαλε τη γυναικα στην παραγωγη και της εδωσε αργοτερα μεσα και τους αγωνες του εργατικου κινηματος πολιτικη ισοτητα. Ο κομμουνισμος με την καταργηση της ιδιοκτησιας θα δωσει στο γυναικιο φυλο την ισοτιμια.
Αλλα οσο δεν μπορούμε να κατηγορησουμε την εργασια για τη γυναικια ανισοτιμια ή ανισοτητα πιο παλια αλλο τοσο δεν μπορουμε να κατηγορησουμε τον αθλητισμο ή τον πολιτισμο για καθυστερημενες προληψεις ή αντιληψεις του επικοδομηματος σε καθε ιστορικη φαση.
Δεν εστιαζουμε στο επικοδομημα των δουλοκτητικων κοινωνιων που φαινοταν σε ολες τις εκφανσεις της κοινωνικης ζωης και στον αθλητισμο αλλα στο τι σημαινε η ευγενης αμιλλα, ο συναγωνισμος, το ευ αγωνιζεσθαι για αυτους που συμμετειχαν σε αυτον τοτε που ναι ηταν μονο οι αντρες (οι οποιοι παρεπιπτοντως ηταν αμφιφιλοι τοτε συνηθως). Αλλιως θα κολλησουμε την ταμπελα αντιληψεων της κοινωνιας σε ολα, στη μουσικη, τον αθλητισμο, την εργασια, την επιστημη κλπ

ratm

Ανώνυμος είπε...

H ομοφυλοφιλία δεν είναι κοινωνικό φαινόμενο αλλά ένας από τους τρόπους έκφρασης της σεξουαλικότητας του ανθρώπου. Κοινωνικό φαινόμενο είναι η υποτιθέμενη προτεραιότητα και υπεροχή σαν πιο φυσιολογική της ετεροφυλοφιλίας. Για τα μαρξισμός-επιστήμη δεν σου απαντάω, δεν είναι θέματα που απαντιούνται με γκουγκλαρίσματα όπως κάνεις ratm.

Κώστας

Ανώνυμος είπε...

Η ΕΡΜΗΝΕΙΑ ΕΝΟΣ ΓΕΓΟΝΟΤΟΣ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΑΠΟΤΕΛΕΙ ΓΙΑ ΣΕΝΑ ΚΑΤΗΓΟΡΙΑ. ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΟΜΩΣ. ΕΙΝΑΙ ΑΙΤΙΟΛΟΓΗΣΗ. ΓΙΑΤΙ ΣΥΝΕΒΗ ΟΤΙ ΣΥΝΕΒΗ.

ΟΛΑ ΤΑ ΑΘΛΗΜΑΤΑ ΠΟΥ ΕΧΟΥΝΕ ΡΙΖΕΣ ΣΤΗΝ ΑΡΧΑΙΟΤΗΤΑ ΕΧΟΥΝΕ ΣΧΕΣΗ ΜΕ ΤΟΝ ΠΟΛΕΜΟ. ΠΟΛΕΜΙΚΗ ΠΡΟΕΤΟΙΜΑΣΙΑ.

ΕΒΛΕΠΕ Ο ΕΚΠΑΙΔΕΥΤΗΣ ΠΟΙΟΣ ΕΧΕΙ ΤΑ ΗΕΓΕΤΙΚΑ ΠΡΟΣΟΣΝΤΑ ΚΑΙ ΤΙΣ ΔΥΝΑΤΟΤΗΤΕΣ ΝΑ ΗΓΗΘΕΙ ΣΤΗΝ ΜΑΧΗ. ΝΑ ΣΥΝΤΡΙΨΕΙ ΤΟΝ ΕΧΘΡΟ.

ΠΡΟΘΑΛΑΜΟΣ ΤΗΣ ΔΥΣΚΟΛΗΣ ΖΩΗΣ ΠΟΥ ΘΑ ΑΚΟΛΟΥΘΟΥΣΕ ΗΤΑΝ ΟΙ ΑΘΛΗΤΙΚΕΣ ΔΡΑΣΤΗΡΙΟΤΗΤΕΣ. ΕΔΩ ΕΣΥ ΒΛΕΠΕΙΣ ΜΙΑ ΚΑΤΗΓΟΡΙΑ. ΑΛΛΑ ΕΙΝΑΙ ΕΡΜΗΝΕΙΑ. ΕΤΣΙ ΕΓΙΜΕ. ΔΕΣ ΤΑ ΑΘΛΗΜΑΤΑ.

ΤΡΕΞΙΜΟ. ΤΙ ΚΑΝΕΙΣ ΣΤΗΝ ΜΑΧΗ; ΧΡΕΙΑΖΕΤΑΙ ΝΑ ΤΡΕΞΕΙΣ; ΑΣΦΑΛΩΣ.

ΑΚΟΝΤΙΟ; ΤΟ ΠΕΤΑΣ ΜΑΚΡΥΑ; ΜΕ ΑΚΡΙΒΕΙΑ ΣΤΟΝ ΣΤΟΧΟ;

ΜΗΚΟΣ ΣΕ ΣΥΝΑΡΤΗΣΗ ΜΕ ΤΗΝ ΑΝΑΓΚΗ ΥΠΕΡΠΗΔΗΣΗΣ ΕΜΠΟΔΙΩΝ.

ΤΟΞΟΒΟΛΙΑ.

ΟΛΑ ΕΧΟΥΝ ΣΧΕΣΗ ΜΕ ΤΟΝ ΣΤΡΑΤΟ. ΚΑΙ ΣΤΟ ΣΤΡΑΤΟ ΠΗΓΑΙΝΑΝ ΟΙ ΑΝΤΡΕΣ ΚΑΙ ΔΕΝ ΗΤΑΝ ΟΛΟΙ ΟΜΟΦΥΛΟΦΙΛΟΙ.

ΥΠΗΡΧΕ ΜΕΓΑΛΗ ΑΝΕΚΤΙΚΟΤΗΤΑ ΣΤΗΝ ΟΜΟΦΥΛΟΦΙΛΙΑ. ΔΕΝ ΗΤΑΝΕ ΟΜΩΣ ΤΟ ΚΛΟΥΒΙ ΜΕ ΤΙΣ ΤΡΕΛΕΣ Η ΑΡΧΑΙΑ ΕΛΛΑΔΑ.

Η ΕΡΓΑΣΙΑ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΠΡΟΝΟΜΙΟ ΕΙΝΑΙ ΑΝΑΓΚΗ ΓΙΑ ΝΑ ΠΑΡΑΧΘΟΥΝ ΤΑ ΑΠΑΡΑΙΤΗΤΑ ΚΑΤΑΝΑΛΩΤΙΚΑ ΑΓΑΘΑ ΠΟΥ ΘΑ ΚΑΛΥΨΟΥΝ ΤΙΣ ΑΝΘΡΩΠΙΝΕΣ ΑΝΑΓΚΕΣ.

Η ΕΛΛΕΙΨΗ ΕΡΓΑΤΙΚΩΝ ΧΕΡΙΩΝ ΛΟΓΩ ΤΩΝ ΠΟΛΕΜΩΝ ΕΒΑΛΕ ΤΙΣ ΓΥΝΑΙΚΕΣ ΣΤΗΝ ΠΑΡΑΓΩΓΗ. ΜΕΧΡΙ ΤΟΤΕ ΣΠΙΤΙ ΚΑΙ ΓΕΩΡΓΙΚΕΣ ΕΡΓΑΣΙΕΣ ΗΤΑΝ Ο ΡΟΛΟΣ ΤΟΥΣ.

ΟΥΤΕ ΑΣΚΗΣΗ ΣΤΟ ΠΑΓΚΡΑΤΙΟ ΠΡΟΒΛΕΠΟΝΤΑΝ ΓΙΑ ΤΙΣ ΕΛΛΗΝΙΔΕΣ.

ΗΤΑΝ ΗΛΙΘΙΕΣ ΚΑΙ ΔΕΝ ΜΠΟΡΟΥΣΑΝ ΝΑ ΜΑΘΟΥΝ; Η ΚΑΠΟΙΟΣ ΕΠΕΒΑΛΛΕ ΝΑ ΑΣΧΟΛΟΥΝΤΑΙ ΜΕ ΑΛΛΑ ΖΗΤΗΜΑΤΑ;

ΔΕΝ ΦΤΑΙΧΤΗΚΕ Ο ΑΘΛΗΤΙΣΜΟΣ ΓΙΑ ΤΗΝ ΕΥΓΕΝΗ ΑΜΙΛΛΑ. ΓΙΑ ΤΟ ΕΥ ΑΓΩΝΙΖΕΣΘΑΙ ΚΑΙ ΤΟΝ ΑΠΛΟ ΣΥΝΑΓΩΝΙΣΜΟ.

ΑΚΟΜΑ ΚΑΙ ΟΙ ΠΟΛΕΜΙΚΕΣ ΤΕΧΝΕΣ ΗΤΑΝ ΓΙΑ ΑΜΥΝΑ ΣΤΙΣ ΕΠΕΙΘΕΣΕΙΣ ΤΩΝ ΕΧΘΡΩΝ. ΔΕΝ ΗΤΑΝ ΧΟΜΠΙΣΤΕΣ.

ΣΤΟΥΣ ΟΛΥΜΠΙΑΚΟΥΣ ΑΓΩΝΕΣ ΤΗΣ ΑΡΧΑΙΑΣ ΕΛΛΑΔΑΣ ΟΥΤΕ ΚΑΝ ΥΠΗΡΧΑΝ ΟΣΑ ΑΝΑΦΕΡΕΙΣ.

ΟΙ ΠΟΛΕΙΣ ΚΡΑΤΗ ΕΙΧΑΝ ΣΚΛΗΡΟ ΑΝΤΑΓΩΝΙΣΜΟ ΓΙΑ ΤΟ ΝΙΚΗΤΗ ΚΑΙ ΟΧΙ ΣΥΝΑΓΩΝΙΣΜΟ.
ΓΙΑ ΝΑ ΠΑΡΕΙΣ ΤΗΝ ΚΟΥΠΑ Η ΜΑΛΛΟΝ ΤΗΝ ΔΑΦΝΗ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΕΚΕΝΕΣ ΧΡΗΣΗ ΑΠΑΓΟΡΕΥΜΕΝΩΝ ΟΥΣΙΩΝ.

ΝΑΙ ΚΑΙ ΤΟΤΕ. ΑΝΤΙΟ ΕΥ ΑΓΩΝΙΖΕΣΘΑΙ. ΤΑ ΚΙΝΗΤΡΑ ΗΤΑΝ ΥΛΙΚΑ. ΚΑΙ ΜΟΝΟ ΤΟ ΔΙΚΑΙΩΜΑ ΝΑ ΤΡΩΣ ΓΙΑ ΠΑΝΤΑ ΔΩΡΕΑ ΝΜΕ ΤΗΝ ΧΟΡΗΓΙΑ ΤΟΥ ΚΡΑΤΟΥΣ ΗΤΑΝ ΑΡΚΕΤΟ ΕΚΕΙΝΑ ΤΑ ΧΡΟΝΙΑ ΓΙΑ ΚΑΠΟΙΟΥΣ.

ΔΕΝ ΥΠΗΡΧΕ ΑΘΩΟΤΗΤΑ ΚΑΙ ΡΟΜΑΝΤΙΣΜΟΣ ΣΤΟΥΣ ΑΡΧΑΙΟΥΣ ΑΓΩΝΕΣ ΟΠΩΣ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΚΑΙ ΣΤΟΥΣ ΣΥΓΧΡΟΝΟΥΣ.

ΚΑΙ ΕΙΧΕ ΧΟΡΗΓΙΕΣ. ΠΟΥ ΕΒΑΖΕΣ ΤΟΝ ΔΟΥΛΟ ΣΟΥ ΝΑ ΤΡΕΧΕΙ ΚΑΙ ΑΝΑΚΥΡΗΣΣΟΣΟΥΝ ΥΣΤΕΡΑ ΘΡΕΙΑΜΒΕΥΤΗΣ ΟΛΥΜΠΙΟΝΙΚΗΣ.

ΕΦΤΙΑΧΝΕΣ ΠΟΛΙΤΙΚΗ ΚΑΡΙΕΡΑ ΟΠΩΣ ΣΥΜΒΑΙΝΕΙ ΚΑΙ ΣΗΕΜΡΑ ΜΕ ΤΟΥΣ ΠΡΩΤΑΘΛΗΤΕΣ ΚΑΙ ΑΛΛΑ.

ΚΑΙ ΜΕΣΑ Σ΄ΟΛΑ ΑΥΤΟ ΤΟ ΠΑΑΙΣΙΟ ΔΙΑΜΟΡΦΩΝΟΝΤΑΝ Η ΣΥΝΕΙΔΗΣΗ ΚΑΙ Ο ΧΑΡΑΚΤΗΡΑΣ ΤΩΝ ΑΝΔΡΩΝ.

ΑΝ ΛΟΙΠΟΝ ΠΩ ΟΤΙ ΤΟ ΙΝΤΕΡΝΕΤ ΞΕΚΙΝΗΣΕ ΩΣ ΑΠΟΡΡΗΤΟ ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ ΤΟΥ ΑΜΕΡΙΚΑΝΙΚΟΥ ΣΤΡΑΤΟΥ ΔΕΝ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΟΤΙ ΔΕΝ ΘΑ ΤΟ ΞΑΝΑΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΗΣΩ. ΔΕΝ ΜΠΟΡΩ ΟΜΩΣ ΝΑ ΜΗΝ ΑΝΑΡΩΤΙΕΜΑΙ ΠΩΣ ΕΧΕΙ ΞΕΚΙΝΗΣΕΙ ΚΑΙ ΕΧΕΙ ΚΑΘΙΕΡΩΘΕΙ ΚΑΤΙ ΠΟΥ ΠΙΘΑΝΟΝ ΝΑ ΘΕΩΡΕΙΤΑΙ ΔΕΔΟΜΕΝΟ.

ΘΕΡΣΙΤΗΣ

ΓΕΙΑ ΣΑΣ

Ανώνυμος είπε...

"ΕΙΝΑΙ ΟΜΩΣ ΚΑΤΑΔΙΚΑΣΤΕΟ ΤΟ GAY PRIDE ΑΛΛΑ ΤΑ ΚΑΛΛΙΣΤΕΙΑ ΕΙΝΑΙ ΓΑΜΑΤΑ. ΟΙ ΑΘΛΗΤΙΚΕΣ ΔΙΟΡΓΑΝΩΣΕΙΣ ΕΠΙΔΕΙΞΗΣ ΔΥΝΑΜΗΣ ΚΑΙ ΑΡΕΕΝΩΠΟΤΗΤΑΣ ΕΠΙΣΗΣ.
ΑΝ ΟΜΩΣ ΟΙ ΓΚΕΥ, ΔΙΑΚΥΡΗΣΟΥΝ ΤΗΝ ΔΙΚΗ ΤΟΥΣ ΥΠΑΡΧΕΙ ΑΗΔΙΑ. ΚΑΙ ΘΕΩΡΙΕΣ ΠΕΡΙ ΑΝΤΕΠΑΝΑΣΤΑΤΙΚΗΣ ΣΥΜΠΕΡΙΟΦΡΑΣ.
ΕΝΩ Η ΒΙΚΥ ΚΑΓΙΑ ΚΙ Ο ΓΕΩΡΓΟΥΛΗΣ ΕΙΝΑΙ ΣΤΟ ΜΕΤΕΡΙΖΙ ΤΗΣ ΕΠΑΝΑΣΤΑΣΕΩΣ. "

Δεν καταλαβαίνω γιατί χρειάζεται να εξηγήσω οτι για κάποιον που συνειδητοποιεί τις βασικές θέσεις του κόμματος και συμφωνεί, για κάποιον που η συνείδησή του προσεγγίζει αυτή που προσπαθεί να καλλιεργήσει το κόμμα στον ελληνικό λαό, δεν υφίσταται θέμα τέτοιο όπως "τα καλλιστεία είναι γαμάτα"
Επίσης δεν καταλαβαίνω γιατί κάποιος θα πρέπει να διεκδικήσει το ιερό δικαίωμα του για ίση μεταχείριση, μειώνοντας τον εαυτό του και θίγοντας την αξιοπρέπειά του, κάντοντας "καραγκιοζιλίκια". Δηλαδή η Παρκς ή ο Κινγκ έπρεπε να ντυθούν κλόουν για να βρουν το δίκιο τους; Οι αιώνες καταπίεσης των μαύρων, με ποια ακραία,γραφική συμπεριφορά θα έπρεπε να αναδειχθούν; Συνειδητοποιούμε τί λέμε;
Οι κινήσεις αυτές αποτελούν τον ορισμό της σύγχρονης "αντίδρασης". Λογική πυροτεχνήματος και εντυπωσιασμού, να τραβήξουν οι κάμερες, να προκαλέσει συζήτηση ακίνδυνη και αναλώσιμη στα πλαίσια του καφενείου.

Το θέμα είναι συγκεκριμένο. Οι ομοφυλόφιλοι και η καταπίεση που υφίστανται. Αν θεωρούσα οτι ακριβοπληρωμένοι ηθοποιοί και μοντέλα δέχονται καταπίεση απο το κράτος θα έκανα και σε αυτούς "μαθήματα επαναστατικής συμπεριφοράς".

Πάντως αυτό που προκύπτει είναι οτι αφού όλα πάνε κατα διαόλου στην κοινωνία αυτή και η ηθική της ζέχνει, μπορούμε να ακολουθήσουμε την πορεία της χωρίς φόβο και πάθος.
Είναι και αυτό μιά κάποια λύση.
Δηλαδή γιατί να μην κάνουν Gay Pride οι ομοφυλόφιλοι, να μην εκπορνεύονται οι κόρες των εργατών, να μην καπνίζουν χασίς οι Κνίτες, να μη διορίζουν κάνα πρωτοξάδερφο οι βουλευτές του κόμματος.

Λίγη ψυχραιμία γιατί θα χάσουμε τη μπάλα.

Και τέλος πάντων, δε χανόμαστε. Κάθε χρόνο εκεί θα είναι όλο το gay κίνημα. Με την ευγενική στήριξη της πρεσβείας και της περιφέρειας Αττικής.

Χαϊνης

Poe είπε...

Για γκει πραιντ και τα λοιπα
εγω καταρχην θεωρω το γκει πραιντ ιδιαιτερα σεξιστικο και ειναι μερος των μετα-μοντερνων εκεινων κινηματων τα οποια εγω δεν τα αποδεχομαι
το ιδιο θα ελεγα και αν ηταν αντι για γκει να κυκλοφορουν με τους κωλους εξω και να πηδιωνται στο συνταγμα(ανδρες και γυναικες) στρειτ ανδρες και γυναικες ...
Την ιδια αποψη εχω και για "κινηματα" τυπου φεμεν
στο βαθμο που ειναι κινηματα ολα αυτα, δρουν αποπροσανατολιστικα και προσφερουν παραλληλα εκτονωση και αποπροσανατολιζουν απο τα πραγματικα προβληματα τοσο των γκει οσο και τα φεμινιστικα

Ουτε για τα καλιστεια εχω καλη γνωμη, ποσο μαλλον που υπαρχουν καλλιστεια παιδιων
ο αθλητισμος τωρα ειναι αλλο πραγμα, και αλλο πραγμα επισης ο πρωταθλητισμος, πρεπει να τα διαχωριζουμε....τον αθλητισμο ουτε με γκει πραιντ μπορω να τον συγκρινω εγω ουτε με φεμεν ουτε με καλλιστεια

Εγω το να πηδιεσαι στο συνταγμα και γυρω γυρω σαν κανιβαλοι να σε ζητωκραυγαζουν τα πληθη δεν το θεωρω τροπο διεκδικησης δικαιωματων, αρενα το θεωρω... ειτε ειναι με γκει ειτε με στρειτ, κατα τη γνωμη μου σοβαρες γκει κοινοτητες θα επρεπε να κρατανε αποστασεις απο αυτα. Ουτε σαν απελευθερωση το βλεπω σωματικη και σεξουαλικη ενα τετοιο χαπενινγκ, σαν εκπορνευση το βλεπω...

Ανώνυμος είπε...

ΔΕΝ ΘΥΜΑΜΑΙ ΝΑ ΣΟΥ ΖΗΤΗΣΑ ΝΑ ΜΟΥ ΕΞΗΓΗΣΕΙΣ ΚΑΤΙ. ΕΣΥ ΘΑ ΕΝΙΩΣΕΣ ΜΑΛΛΟΝ ΤΗΝ ΑΝΑΓΚΗ.

ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑ ΟΤΙ ΤΑ ΣΤΗΡΙΖΕΙ Η ΑΜΕΡΙΚΑΝΙΚΗ ΠΡΕΣΒΕΙΑ. ΚΑΙ ΚΑΤΑ ΤΟΥ ΣΥΜΦΩΝΟΥ ΕΙΝΑΙ Η ΧΡΥΣΗ ΑΥΓΗ ΚΑΙ Η ΕΚΚΛΗΣΙΑ ΤΗΣ ΕΛΛΑΔΟΣ. ΔΕΝ ΜΟΥ ΛΕΕΙ ΚΑΤΙ ΕΜΕΝΑ. ΙΣΩΣ ΝΑ ΛΕΕΙ ΣΕ ΣΕΝΑ.

ΥΠΑΡΧΕΙ ΨΥΧΡΑΙΜΙΑ ΑΠΟΛΥΤΗ. ΚΑΙ Η ΣΥΖΗΤΗΣΗ ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΞΕΦΥΓΕΙ ΚΑΘΟΛΟΥ. ΑΠΛΑ ΓΙΝΕΤΑΙ ΜΙΑ ΣΥΣΗΤΗΣΗ.

ΔΕΝ ΑΝΑΦΕΡΘΗΚΑ ΣΤΟ ΚΟΜΜΑ ΟΤΑΝ ΜΙΛΗΣΑ ΓΙΑ ΤΑ ΚΑΛΛΙΣΤΕΙΑ. ΓΕΝΙΚΑ ΑΝΑΦΕΡΘΗΚΑ. ΚΑΙ ΝΑΙ Η ΚΑΠΙΤΑΛΙΣΤΙΚΗ ΚΟΙΝΩΝΙΑ ΒΡΩΜΑ ΚΑΙ ΖΕΧΝΕΙ ΣΕ ΟΛΑ ΤΗΣ ΤΑ ΕΠΙΠΕΔΑ. ΚΑΙ ΣΕ ΚΑΘΕ ΤΗΣ ΕΚΦΑΝΣΗ.

ΓΙΑ ΑΥΤΟ ΚΑΙ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΤΗΝ ΑΛΛΑΞΟΥΜΕ.

ΑΦΑΛΩΣ ΟΠΩΣ ΚΙ ΙΔΙΟΣ ΚΑΤΑΛΑΒΑΙΝΕΙΣ ΤΟ GAY PRIDE ΚΑΙ Η ΒΥΣΜΑΤΙΚΟΙ ΔΙΟΡΙΣΜΟΙ ΕΙΝΑΙ ΕΝΑ ΑΛΛΟ ΘΕΜΑ.

ΟΠΩΣ ΚΑΙ ΤΑ ΝΑΡΚΩΤΙΚΑ.

ΔΕΝ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΟΤΙ ΟΛΟΙ ΑΝΤΙΔΡΟΥΝ ΜΕ ΤΟΝ ΙΔΙΟ ΤΡΟΠΟ. ΑΛΛΟΙ ΕΚΦΡΑΖΟΝΤΑΙ ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΑ. ΚΑΙ ΟΙ ΓΥΝΑΙΚΕΣ ΚΑΤΑ ΤΟ ΠΑΡΕΛΘΟΝ ΚΑΤΕΦΥΓΑΝ ΣΕ ΑΚΡΑΙΕΣ ΜΕΘΟΔΟΥΣ ΓΙΑ ΝΑ ΑΠΟΚΤΗΣΟΥΝ ΤΑ ΔΙΚΑΩΜΑΤΑ ΤΟΥΣ.

ΤΟ ΟΤΙ ΗΤΑΝ ΑΚΡΑΙΕΣ ΔΕΝ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΟΤΙ ΔΕΝ ΗΤΑΝ ΚΑΙ ΑΝΑΓΚΑΙΕΣ.

ΘΕΡΣΙΤΗΣ

ΓΕΙΑ ΣΑΣ

Poe είπε...

γκει κοινοτητες = γκει οργανωσεις

Ανώνυμος είπε...

Κωστα αρχιζω να αμφιβαλω αν ξερεις στοιχειωδη πραγματα κοινωνιολογιας... Καλα για μαρξισμο, τα παμε...

ratm

Υγ. Θερσιτη δεν εξιδανικευω ουτε δαιμονοποιω τιποτα απλα θεωρω ατοπο να ερμηνευω με δεδομενα του 2015 ενα πραγμα που γινοταν και το 500 π.Χ. Μιλαμε για δουλοκτητικη κοινωνια τετοιες σχεσεις παραγωγης ειχαν αρα αντιστοιχα σε αυτο το εδαφος διαμορφωνονταν και το επικοδομημα. Η καθιερωση Ολυμπιακων αγωνων, η γεννηση της φιλοσοφιας ηταν πρωτοπορα πραγματα για την εποχη εκεινη. Δεν αλλαζουν το οτι οι δουλοι ηταν ομιλουντα εργαλεια αλλα το να βαφτιζουμε σημερα το δρομεα 100μ οτι το αθληματου κρυβει μιλιταρισμο ή τον αθλητη παγκρατιου οτι το αθλημα του ειναι σεξιστικο το θεωρω λαθος...
Και φυσικα ο αθλητισμος οπως και ολες οι πτυχες της κοινωνικης ζωης στη νεα κοινωνια θα βρει τη θεση που του αρμόζει. Παντως αν δεν προεκυπτε η αναγκη του αθλητισμου λογω συνθηκων ζωης το πιο πιθανο ειναι οτι το ανθρωπινο ειδος θα ηταν για πολλους αιωνες με πολυ μικροτερο προσδοκιμο ζωης απ'οτι ηταν...

Ανώνυμος είπε...

ratm η ομοφυλοφιλία γίνεται κοινωνικό φαινόμενο και συμπεριφορά γιατί είναι αξία της κοινωνίας πως το ότι είναι 100% φυσιολογική (η άποψη της επιστήμης δηλ) δεν είναι σωστή. Είναι όπως η ετεροφυλοφιλία και η αναπνοή, αν η κοινωνία έλεγε πως η αναπνοή δεν είναι φυσιολογική θα υπήρχε τάση υπεράσπισης της αναπνοής, τάση περηφάνιας (pride) της αναπνοής, τάση πολιτιστικής διαφοροποίησης βάσει της αναπνοής.

σταμάτα την κοντρίτσα ποιος είναι πιο διαβασμένος.

Κώστας

Ανώνυμος είπε...

ΜΑ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΟΜΩΣ ΑΤΟΠΟ. ΤΑ ΓΕΓΟΝΟΤΑ ΤΟΥ ΠΑΡΕΛΘΟΝΤΟΣ. ΕΠΗΡΕΑΖΟΥΝ ΤΟ ΠΑΡΟΝ ΚΑΙ ΤΟ ΜΕΛΛΟΝ.

ΑΦΟΥ ΑΥΤΟΣ ΕΙΝΑΙ Ο ΛΟΓΟΣ. ΟΙ ΠΟΛΕΜΙΚΕΣ ΕΠΙΧΕΙΡΗΣΕΙΣ. ΑΣΧΕΤΑ ΜΕΤΑ ΠΩΣ ΕΞΕΛΙΧΘΗΚΕ.

ΚΑΙ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΜΟΝΟ ΜΙΛΙΤΑΡΙΣΤΙΚΟΙ ΟΙ ΛΟΓΟΙ ΥΠΑΡΞΗΣ ΤΟΥ ΑΘΛΗΤΙΣΜΟΥ ΚΑΙ ΕΝ ΣΥΝΕΧΕΙΑ ΤΟΥ ΠΡΩΤΑΘΛΗΤΙΣΜΟΥ. ΣΤΟ ΣΗΜΕΡΑ ΑΝΑΦΕΡΟΜΑΙ.

ΕΙΝΑΙ ΟΜΩΣ ΚΑΙ ΜΙΛΙΤΑΡΙΣΤΙΚΟΙ.
ΤΟ ΕΚΑΝΑΝ ΟΙ ΝΑΖΙ. ΤΟ ΕΚΑΝΑΝ ΟΙ ΦΑΣΙΣΤΕΣ.

ΚΑΙ ΕΙΝΑΙ ΑΠΟΔΕΙΞΗ ΥΠΕΡΟΧΗΣ ΕΝΟΣ ΣΥΣΤΗΜΑΤΟΣ ΕΝΑΝΤΙ ΕΝΟΣ ΑΛΛΟΥ.

ΚΑΙ Η ΣΟΒΙΕΤΙΚΗ ΕΝΩΣΗ ΑΚΟΜΑ ΕΠΕΣΕ Σ’ ΑΥΤΗ ΤΗΝ ΠΑΓΙΔΑ. ΝΑ ΔΕΙΞΕΙ ΤΗΝ ΑΝΩΤΕΡΟΤΗΤΑ ΤΟΥ ΣΥΣΤΗΜΑΤΟΣ ΤΗΣ ΜΕΣΩ ΤΩΝ ΤΕΡΑΣΤΙΩΝ ΑΘΛΗΤΙΚΩΝ ΕΠΙΤΥΧΙΩΝ.

ΕΙΧΕ ΤΟ ΕΛΛΑΦΡΥΝΤΙΚΟ ΟΜΩΣ ΟΤΙ ΕΦΤΙΑΞΕ ΚΑΙ ΛΑΙΚΟ ΜΑΖΙΚΟ ΑΘΛΗΤΙΣΜΟ.

ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΓΝΑ ΤΑ ΕΛΑΤΗΡΙΑ ΤΗΣ ΥΠΑΡΞΗΣ ΤΟΥ ΑΘΛΗΤΙΣΜΟΥ ΚΑΙ ΤΟΥ ΠΡΩΤΑΘΛΗΤΣΙΜΟΥ ΚΑΙ ΣΙΓΟΥΡΑ ΕΓΙΝΕ ΓΙΑ ΝΑ ΑΥΞΗΘΕΙ ΤΟ ΠΡΟΣΔΩΚΙΜΟ ΖΩΗΣ. ΤΩΝ ΣΤΡΑΤΙΩΤΩΝ ΠΟΥ ΗΤΑΝ ΣΤΗΝ ΜΑΧΗ.

ΜΗ ΛΕΜΕ ΣΥΝΕΧΕΙΑ ΤΑ ΙΔΙΑ. ΔΕΝ ΠΑΝΕ ΤΑ ΑΓΟΡΑΚΙΑ ΣΤΗΝ ΣΥΓΧΡΟΝΙΣΜΕΝΗ.

ΟΥΤΕ ΤΑ ΚΟΡΙΤΣΑΚΙΑ ΠΟΡΩΝΟΝΤΑΙ ΜΕ ΤΟ ΠΟΔΟΣΦΑΙΡΟ ΚΑΙ ΤΟ ΡΑΓΚΜΠΥ. ΕΙΝΑΙ ΑΛΛΗ Η ΑΠΟΣΤΟΛΗ ΤΟΥΣ.

ΘΕΡΣΙΤΗΣ

ΓΕΙΑ ΣΑΣ

Ανώνυμος είπε...

Κάποτε είχα διαβάσει κάποιο κείμενο για μια πρωτόγονη φυλή στη Νέα Γουινέα που στα πλαίσια μύησης των ανηλικων αγοριών στον κόσμο των ενήλικων (και πολεμιστών) τα αγόρια περνούν χρόνια πίνοντας σχεδόν καθημερινά το σπέρμα κάποιου μεγαλύτερου άνδρα. Θεωρούν στη φυλή ότι έτσι θα γίνουν τα αγόρια άνδρες και δυνατοί πολεμιστές. Όταν βέβαια τα αγόρια γίνουν δεκτοί ως ενήλικες και άξιοι πολεμιστές ο ρόλος τους αλλάζει αυτόματα και από δέκτες γίνονται δότες σπέρματος. Σε μια γειτονική τους φυλή η "μύηση" δε γίνεται από το στόμα αλλά από πίσω. Το αστείο είναι ότι και οι δυο φυλές νομίζω ότι θεωρούν τη πρακτική της άλλης φυλής ως αηδιαστική και τη δικιά τους ως "ανώτερη" (σε αυτό το νησί υπάρχουν νομίζω και άλλες φυλές με τέτοιες πρακτικές). Δε φαίνεται πάντως να παρατηρείται ομοφυλόφυλη δραστηριότητα μεταξύ ατόμων ίδιας ηλικίας (μεταξύ ενηλίκων ή μεταξύ εφήβων) ούτε φαίνεται ότι αυτή η δραστηριότητα έχει κατ ελάχιστο να κάνει με άντληση ευχαρίστησης (ούτε και παρατηρείται γυναικεία ομοφυλοφυλία). Δε θα το προχωρούσα τόσο τολμηρά ώστε να υποστηρίξω ότι αφού δυο τέτοιοι ενήλικες δεν αναπτύσσουν μεταξύ τους κάποιο δεσμό τότε δεν υπάρχει ομοφυλοφυλία ως αυθόρμητη επιλογή (έχουν κανονικά ετεροφυλόφυλη δραστηριότητα με τις γυναίκες τους) γιατί αυτό μπορεί να οφείλεται στο ότι τα ήθη μπορεί (δεν το ξέρω) να απορρίπτουν αυστηρά τέτοια φαινόμενα. Μπορεί όμως νομίζω να υποστηρίχτεί ότι κάποιο άτομο μπορεί να έχει ομοφυλόφυλη δραστηριότητα όχι μόνο επειδή έτσι το νιώθει αλλά και για άλλους έξωθεν λόγους. Νομίζω ότι αυτό βάζει στο κάδρο το τι πρότυπα-ερεθίσματα παίρνει ένα παιδί ή κι ένας έφηβος ακόμη.

Cos είπε...

@Ijon Tichy
"αν δεν κάνω κάποιο λάθος η θέση του κόμματος είναι εναντίον του γάμου ως αστικού θεσμού εν συνόλω (ακόμη και για ετερόφυλα ζευγάρια)."
Αυτό νομίζω και εγώ και θεωρώ ότι είναι σωστή. Το σχόλιο μου δεν ήταν κριτική στο κόμμα, το αντίθετο.

Ανώνυμος είπε...

Κωστα πραγματικα γιατι επιμενεις?
Ρε μεγαλε κοινωνικο φαινομενο ειναι και ο αθλητισμος καλη ωρα. Αυτο τον κανει μη φυσιολογικο? Ξέρεις τι οριζεται ως κοινωνικο φαινομενο ή τζαμπα ζαλιζουμε ο ενας τον αλλο? Αν δεν ειναι κοινωνικο φαινομενο τοτε εσυ αθελα σου ανοιγεις την πορτα ωστε να θεωρουνται αρρωστοι οι ανθρωποι. Ο καρκινος ειναι νοσημα δεν ειναι κοινωνικο φαινομενο. Η ομοφυλοφιλια απτεται της ιατρικης. Απτεται επιστημων οπως η βιολογια, η ανθρωπολογια, η ψυχολογια και η κοινωνιολογια. Και δεν ειναι οπως η αναπνοη. Η αναπνοη ειναι οργανικη λειτουργια του ανθρωπινου οργανισμου. Αν σε πιασω απο το λαιμο για κανα λεπτο θα πεθανεις. Στην προσπαθεια σου να υπερασπιστείς, τι αραγε? δεν εχω καταλαβει, ταυτιζεις ολοτελα διαφορετικα πραγματα.
Η ομοφυλοφιλια στις συγχρονες καπιταλιστικες κοινωνιες δεν ειναι απορια κυριως βιολογικη δηλαδη ετσι γεννιουνται, ειναι απορια lifestyle, προτυπων, κοινωνικου περιβαλλοντος κλπ γιατι υπο διωγμο ειναι οι ομοφυλοφιλοι που ειναι φτωχοι εργαζομενοι, οι πλουσιοι και επωνυμοι ειναι "προτυπα" για τα παιδια, πετυχημενο, λαοπροβλητοι, που ειδικα στον χωρο του θεαματος και της τηλεορασης λυνουν και δενουν.
Δεν ξερω στοιχεια αλλα θα ειχε ενδιαφερον να ξεραμε την κοινωνικη συνθεση των ομοφυλοφιλων. Ισως βοηθαγε στην εξαγωγή συμπερασματων.

ratm

Ανώνυμος είπε...

Και ο εγωισμος φυσικα βγαινει νομιζω αλλο αν εχει πολλους τροπους να εκφραστει.
Αν υποθεσουμε οτι μπορουμε να παρουμε ενα κυτταρο μας,να το βαλουμε σε μια μηχανη απο τη μια μερια και να βγαλουμε τον εαυτο μας απο την αλλη ως μωρο, ειμαστε σιγουροι οτι δε θα το καναμε; Μηπως θα ηταν καπως πιθανο να το δοκιμαζαμε θελοντας να μεγαλωσουμε τον εαυτο μας χωρις αυτα που θεωρουμε λαθη 'η ατυχιες 'η δισταγμους του παρελθοντος; Κι αν το καναμε ποσο πιθανο θα ηταν να προχωρουσαμε σε μια μακροχρονια ερωτικη σχεση με καποιον 'η καποια;

Poe είπε...

παιδια να εχει θεση το κομμα κατα του γαμου-μεσα σε μια καπιταλιστικη κοινωνια τουλαχιστον- μου μοιαζει εντελως γελοιο
αφου η συντριπτικη πλειοψηφια των μελων και στελεχων παντρευονται, εστω και με πολιτικο
και αφου εχεις προβληματα μεσα σε μια αστικη κοινωνια ετσι που ειναι οι νομοι να κανεις παιδι και να μην εχεις μια νομοκατεστημενη σχεση

Και εφοσον εμεις οι κομμουνιστες παντρευομαστε ειτε με πολιτικο ειτε με θρησκευτικο
και εφοσον βαφτιζουμε τα παιδια μας

θα ηταν υποκριτικο να χρησιμοποιουμε το επιχειρημα οτι ειμαστε σαν κομμα κατα του γαμου(που ξαναλεω δεν νομιζω να ειμαστε τουλαχιστον για οσο εχουμε καπιταλισμο-αλλα δεν ξερω και καμια σοσιαλιστικη χωρα που να τον καταργησε) για να δωσουμε ενα επιχειρημα εναντια στο συμφωνο συμβιωσης για τους ομοφυλοφιλους

Ανώνυμος είπε...

Διορθωση.
Η ομοφυλοφιλια ΔΕΝ απτεται της ιατρικης ηθελα να γραψω.

ratm

Ανώνυμος είπε...

Η συζήτηση έχει πάει αλλού, οπότε απολογούμαι που κάνω εμβόλιμο σχόλιο κάπως άσχετο με τα υπόλοιπα, αλλά θέλω λίγο να σταθώ στους λεγόμενους όψιμους επικριτές του Πατέλη που αναφέρονται στο κείμενο με κάποιες μικροπαρατηρήσεις.

Αρχικά, το έργο του Βαζιούλιν (που είναι σεβαστό και στο κόμμα, έχει εκδοθεί και το μικρό βιβλίο από την ΣΕ "Η διαλεκτική του ιστορικού προτσές και η μεθολογία της έρευνάς του") προμοτάρεται αρκετά από ναρ και σια. Η "Λογική της Ιστορίας" εκδίδεται από τις εκδόσεις ΚΨΜ και υπάρχει και τούτο το βιογραφικό του:

http://www.kapsimi.gr/biktor-aleksegiebits-bazioylin

Ο Βαζιούλιν χαρακτηρίζεται "αιρετικός" για την εσσδ. Τελικά δεν καταλαβαίνει κανείς, σύμφωνα με τους εαακιτοαποτέτοιους επικριτές του η εσσδ κι ο σταλινισμός τον χάλασαν τον Πατέλη, ή ο "αιρετισμός" του απέναντι σε αυτά;

Κοιτώντας πάντως τα τουίτς του οικοδεσπότη μας, και βλέποντας τις απαντήσεις μιας γνωστής μορφής του εαακίτικου σωλήνα που του την έπεσε (ο γνωστός Eddie), συμπεραίνει κανείς ότι αποκλείεται να τον χάλασαν τα κολλητηλίκια με τα κάθε λογής καζακοειδή φασισταριά, καθώς δεν πάνε κάποιοι μήνες που ο γνωστός κομμουνισταράς Eddie (ανάμεσα στα κλάμματα και τους οδυρμούς του για τον κακό Τσίπρα που πρόδωσε τα όνειρά του) υπερασπιζόταν τον καζάκη (για ένα από τα τότε αντικκε παραληρήματα του συγκεκριμένου) και μαζί μ'αυτόν και τα άρθρα του στην "ελεύθερη ώρα" που είχαν δημοσιευτεί εκεί εν αγνοία του προφανώς.

Το πράγμα φυσικά πάει ακόμη παραπέρα, κι αφού επανήλθε η συζήτηση για το σύμφωνο συμβίωσης κι έγινε αμέσως viral στο τουίτερ (ε τι θα γινόταν viral, η απεργία στον ζούρα; οι εκδικητικές απολύσεις μετά την απεργία που συνεχίζονται -- ναι αυτή την "τουφεκιά στον αέρα" -- όπως αυτή στα mikel όπου το μόνο που ακουγόταν ήταν οι πανηγυρισμοί των φιλελέ σιχαμάτων;) μαζί με μια δήλωση του κουτσούμπα από το 14 (όχι ποιός κατσώτης τώρα), έπεσα και πάνω στον παρακάτω διάλογο (έχει κι άλλους στο ίδιο κλίμα με όλων των ειδών τα φρούτα):

https://twitter.com/sfyrodrepano/status/675433627526807552

απ΄όπου και το τουίτ:

phoinikakis @phoinikakis 12h
"τι επεξεργάζεται? αν τελικά οι gay είναι αμερικανόφερτη μόδα που είναι η θέση του αφγανικού σας κομματος?."

Στην ελλάδα του 7% της χα είναι μάλλον φυσικό να έχουμε πολλές αποχρώσεις του φασισμού, τουλάχιστον ωστόσο υπάρχουν κάποιες σταθερές όπως το ότι αν είσαι μαυριδερός τις τρως από όλους (αφγανοί ρε φίλε, αυτή η μάστιγα).

Κλείνοντας, θέλω να ρωτήσω να γνωρίζει κάποιος τις θέσεις των/της εαακ στο θέμα της ομοφυλοφιλίας (αν έχουν). Γιατί από προσωπική εμπειρία με αρανιτοαρασίτες, εγώ θυμάμαι να είναι πολύ κοντά στα ούγκα μπούγκα σχόλια του Πατέλη (είναι ματσό ο "χώρος" πώς να το κάνουμε).

Ijon Tichy

ΥΓ: Καμία κριτική Cos, διευκρινιστικό ήταν το σχόλιό μου. Αναμένουμε νεότερα για τις επεξεργασίες που ανέφερε ο Κατσώτης για το σύμφωνο συμβίωσης.

Ανώνυμος είπε...

Ως θέση αρχής αναφέρεται Πόε αυτό εναντίον του γάμου, μην τα μπλέκουμε (και σε άλλα θέματα υπάρχει τέτοια στάση κι είναι φυσιολογικό). Τώρα για το σύμφωνο συμβίωσης αναμένουμε τις επεξεργασίες καθώς δεν έχει έρθει ποτέ κάτι συγκεκριμένο προς ψήφιση μέχρι τώρα στο κοινοβούλιο (κι είναι κι ένα ερώτημα γιατί δεν το είχε φέρει τόσο καιρό ο συριζα που το είχε μονίμως ψηλά στην ατζέντα του, μάλλον τον τρέναραν τα μνημονιακά μέτρα που είναι και μπόλικα πάναθεμά τα).

Ijon Tichy

Poe είπε...

Τα μνημονια πανω απο ολα
και να κατσουμε προστιμα στους μαιντανους

Cos είπε...

Poe, είναι όπως το λέει και ο Ijon. Επιπλέον λες:
"Και εφοσον εμεις οι κομμουνιστες παντρευομαστε ειτε με πολιτικο ειτε με θρησκευτικο
και εφοσον βαφτιζουμε τα παιδια μας".
Το γνωρίζω ότι το κάνουν, αλλά όχι όλοι. Κατά την άποψη μου κακώς το κάνουν.

Ιστρολλικός είπε...

Κακώς ή καλώς το κάνουν και κάνεις δεν έχει σκεφτεί να τους το απαγορεύσει, πράγμα που ισχύει στην πράξη για τους ομοφυλόφιλους.

Το σύμφωνο είναι ένας τυπικός αστικός εκσυγχρονισμός. Το να λέμε ότι δεν συμφωνούμε γιατί έχουμε πιο προοθημένες θέσεις δεν είναι πολιτική τοποθέτηση αλλά υπεκφυγή. Είναι σαν να λες ότι επειδή διαφωνείς με το σύστημα της μισθωτής εργασίας, δεν έχει πρόβλημα με την τσάμπα εργασία που επιβάλλεται σε νέους εργαζόμενους σε πολλούες τομείς.

Εάν υπάρχει λόγος που δεν πρέπει να περάσει το σύμφωνο, με βάση την ιδεολογία και τους πολιτικούς στόχους που έχει το ΚΚΕ, ας μας τον πει κάποιος. Εγώ προσωπικά δεν έχω δει κάτι τέτοιο σε αυτή τη συζήτηση.

Ανώνυμος είπε...

Η μη αναγνωριση της ενωσης τους ως οικογενεια.

Ανώνυμος είπε...

http://www.odigitis.gr/%CF%83%CF%87%CE%B5%CF%84%CE%B9%CE%BA%CE%AC-%CE%BC%CE%B5-%CF%84%CE%BF-%CF%83%CF%8D%CE%BC%CF%86%CF%89%CE%BD%CE%BF-%CF%83%CF%85%CE%BC%CE%B2%CE%AF%CF%89%CF%83%CE%B7%CF%82-%CE%BA%CE%B1%CE%B9-%CF%84%CE%B7/

Η θέση του κόμματος για το ΣΣ αν έχω καταλάβει καλά και η διαφωνία είναι ότι ανοίγειη πόρτα για να υιοθετούν οι γκέι παιδιά..Λέω,αν κατάλαβα καλά..Κι εγώ τώρα,βλέποντας κι ένα σχόλιο του ratm περί ομοφυλοφιλίας και lifestyle κλπ και πως άπτεται διαφόρων επιστημών σαν φαινόμενο για μελέτη (δεν σχολιάζω αν έχει δίκιο,το παίρνω απλά ως αφορμή),έχω μία απορία : Αν αύριο όλοι οι άνθρωποι αλλάζανε γούστα και γινόντουσαν γκέι,τι σημασία θα είχε? Τι πραγματικά θα άλλαζε ? Δεν θα υπήρχε ανάγκη και πάλι για αλλαγή συστήματος? Για την κατάργηση ανθρώπου από άνθρωπο ?
Γιατί έχω την αίσθηση ότι χάνουμε την μπάλα..Εγώ προσωπικά διαφωνώ με τον γάμο κι ίσως ακόμα και με την έννοια της οικογένειας αλλά απ την άλλη αφού εγώ μπορώ να παντρευτώ το ίδιο πρέπει να μπορεί κάθε άνθρωπος,ανεξαρτήτως φυλής,φύλου,σεξουαλικής προτίμησης..

Anorymous


Ανώνυμος είπε...

Ειναι ο γαμος δικαιωμα; Αν ειναι πως ανεχομαστε να υπαρχουν αγαμοι δηλαδη να υπαρχουν ανθρωπο στερημενοι απο το δικαιωμα τους; Γιατι προφανως δε νοειται παραιτηση απο δικαιωμα, δε νοειται να ερθει καποιος να μας πει παραιτουμε απο ελευθερος επιθυμω να ειμαι δουλος, δε νοειται να ερθει καποιος να μας πει παραιτουμε απο το δικαιωμα μου στη βασικη μορφωση κτλ. Ετσι δε νοειται παραιτηση απο γαμο αν ο γαμος ειναι δικαιωμα.

Ανώνυμος είπε...

Υπάρχει κάποια μελέτη που διεξήχθη και δείχνει ότι οι ομοφυλόφιλοι διαπαιδαγωγουν παιδιά με μεγαλύτερη τάση στα ψυχικά προβλήματα από τους στερητ; Από που προκύπτει ότι οι άνθρωποι έχουν ανάγκη από τα πρότυπα της πυρηνικής οικογένειας;


Σ

Γκεόργκυ Ζούκωφ είπε...

Στο Περαμα ψηλα στα παραπηγματα ενας ανεργος πατερας ακουει τον 17χρονο γιο του μια μερα να του λεει :
-Πατερα ...ξερεις ....ειμαι gay !
-Tι ειν αυτο παιδακι μου ? Να παμε να βρουμε κανεναν καλο γιατρο? Που το παθες ?
-Οχι ρε πατερα να ...εννοω δεν πηγαινω με γυναικες ,μ αρεσουν οι ανδρες ...
-Α αυτο ειναι ? Δεν εισαι gay βρε μαλακα ....Gay ειναι ο ξαδερφος σου απο την Κηφισια του θειου του Τακη του εισαγωγεα ...εσυ εισαι φτωχοπουστας

Ανώνυμος είπε...

Σ

α) Το δείγμα παγκοσμίως είναι μικρό και ο χρόνος του φαινομένου εξαιρετικά περιορισμένος. Όποια μελέτη και να έβγαινε, θα έπρεπε να αντιμετωπιστεί με αρκετή επιφύλαξη

β) Υπάρχουν ιστορικά παραδείγματα που αρσενικά μέλη μιας κοινωνίας εκτελούσαν ομόφυλη σεξουαλική δραστηριότητα για περιορισμένο ή και σχετικά μακρύ χρονικό διάστημα όχι γιατί έτσι ένιωθαν αλλά διότι έτσι επέβαλαν τα κοινωνικά ήθη (φυλή Etoro και άλλες στη Ν. Γουινέα που ακόμα το κάνουν και προφανώς ως πρωτόγονο κατάλοιπο σε διάφορες ιστορικές κοινωνίες "πολεμιστών"). Δε χωρά αμφιβολία ότι το κοινωνικό περιβάλλον επιδρά σε μεγάλο βαθμό στην άσκηση ομόφυλης σεξουαλικής δραστηριότητας. Επιδρά σε μεγαλύτερο βαθμό από ότι στην ετερόφυλη δραστηριότητα όπως μάλλον αποδεικνύει η αναπαραγωγή του ανθρώπινου είδους.

γ) Είναι αρκετά περίεργο που εστιάζεις το ζήτημα στο αν τα παιδιά βγουν σε αυξημένο ποσοστό ομοφυλόφυλα. Αυτό είναι δεύτερο ζήτημα και η εστίαση σε αυτό και μόνο, ίσως εμπεριέχει σε κάποιες των περιπτώσεων (δεν εννοώ εσένα) και μια δόση σεξισμού. Υπάρχει κάποια μελέτη που να υποστηρίζει ότι η ύπαρξη πατέρα ή μητέρας από την άποψη της συνεισφοράς στο συναισθηματικό κόσμο του παιδιού (στο σύνολό του, όχι μόνο στη σεξουαλικότητα) είναι περιττή; Αν είναι περιττή η ύπαρξη, τότε γιατί να μη μπορεί να παραιτηθεί της σχέσης με το παιδι εκείνο το μέρος του οποίου η συνεισφορά κρίνεται θεωρητικά ως περιττή; Οι Πασχάληδες αυτού του κόσμου θα πετάξουν και τη σκούφια τους. Στην Ελλάδα το νομικό πλαίσιο της υιοθεσίας (νομίζω) και της υποβοηθούμενης αναπαραγωγής (είμαι σίγουρος) απαιτεί τη παρουσία πατέρα-μάνας σε δέσμευση μεταξύ τους (χώρια από κάποιους άλλους περιορισμούς που τίθενται για την υιοθεσία). Ζητάμε να ανοίξει η υποβοηθούμενη αναπαραγωγή για ένα μόνο άτομο; Ζητάμε να αλλάξει το νομικό της πλαίσιο στην Ελλάδα; Να πάει για παράδειγμα ένας άνδρας να παραγγείλει ένα ωάριο στο κέντρο αναπαραγωγής (η Ελλάδα έχει πολύ καλά), να βρίσκει και μια φτωχούλα για παρένθετη και να αποκτά παιδί όπως γίνεται σε χώρες του εξωτερικού (χρήση αυτής της δυνατότητας έχουν κάνει έλληνες ευκατάστατοι); Νομίζω ότι οι απαντήσεις σε αυτά τα ζητήματα δε μπορούν να μπαίνουν από το τι μας "συμφέρει" σε στενά ατομικό επίπεδο.

δ) Αλήθεια, ακόμα και το να γίνει κάποιος γονιός συνιστά δικαίωμα;

Ανώνυμος είπε...

Σ
αγνοησε το κομματι για το σεξισμο που πιθανως εμπεριεχεται (που παντως δεν το εγραψα αποδιδοντας σε σενα τετοια σταση). Αλλιως διαβασα το τι εγραψες σε εκεινο το σημειο. Μαλλον το πρωινο της ωρας

Ανώνυμος είπε...

Απο το τι ειναι καλυτερο για τον ψυχισμο ως το τι προκαλει ψυχικο προβλημα η αποσταση ειναι τεραστια. Να γινει αποδεκτη η πολυγαμια;

Μπρεζνιεφικό απολίθωμα είπε...

Προς τον τελευταίο σχολιαστή. Διάλεξε ένα ψευδώνυμο, για να υπογράφεις τα σχόλια. Τα επόμενα που θα είναι ανώνυμα, δε θα δημοσιευτούν.

Ανώνυμος είπε...

ratm με συνδικαλιές δεν ξεμπερδεύεις.

Η ομοφυλοφιλία άπτεται της ιατρικής όπως και όλη η σεξουαλικότητα η οποία είναι σαν την αναπνοή. Το ότι είναι φυσιολογική σημαίνει πως άπτεται της ιατρικής, ακριβώς το αντίθετο από αυτό που λες. Καμία πόρτα δεν ανοίγει για να θεωρηθούν οι άνθρωποι άρρωστοι και είναι φοβερή η άποψη που έχετε ότι ο καπιταλισμός κάνει κάποιους ανθρώπους ομοφυλόφιλους ενώ όμως δεν λέτε πως ο καπιταλισμός κάνει άλλους ανθρώπους ετεροφυλόφιλους. Είναι τρομαχτικό να λες ότι η ομοφυλοφιλία είναι επιλογή εύκολη και lifestyle. Οι άνθρωποι θεωρούνται μη φυσιολογικοί επειδή κάνουν κάτι τόσο απλό και φυσιολογικό όσο το ότι αναπνέουν, έχουν πρόβλημα στο σχολείο, την δουλειά, την παρέα, την οικογένεια, και συ λες ότι είναι lifestyle. Επίσης κατήργησες την ιδεολογία και τον ρόλο της, δεν μπορεί στα σοβαρά να λες ότι ο καπιταλισμός δεν καταπιέζει τους ομοφυλόφιλους αλλά τους ομοφυλόφιλους εργάτες. Και τις εργάτριες γυναίκες θα πεις με την ίδια φυσικότητα. Και τους μαύρους εργάτες. Άρα δεν υπάρχει ρατσισμός πχ, δεν αναπαράγει την κεφαλαιακή σχέση, την αντανακλά.Ο εργάτης πατέρας είναι ξερω γω εντάξει επειδή είναι εργάτης, ο καπιταλιστής πατέρας όμως συμμετέχει σε έναν καπιταλιστικό θεσμό. Ο κομμουνισμός έτσι από δυνατότητα που υπάρχει στο όριο υπέρβασης του καπιταλισμού γίνεται μια ρύθμιση, ο πολιτικός επαναστατικός βολονταρισμός της εργατικής τάξης να καταργήσει τον ίδιο της τον εαυτό δεν χρειάζεται. Το πρωτείο της πολιτικής ταξικής πάλης και ο ρόλος της ιδεολογία να συνέχει τον κτπ χάνεται, υπάρχει μόνο η εκμετάλλευση νοούμενη ως οικονομικό φαινόμενο.

Η σεξουαλικότητα δεν είναι κοινωνικό φαινόμενο, η ανάγκη της ανθρώπινης επαφής τέτοιου τύπου δηλ. Το πως εμπλέκεται στο πλαίσιο αναπαραγωγής των καπιταλιστικών σχέσεων, οι απόψεις πχ για το πρωτείο της ετεροφυλοφιλίας που τις διαβάζουμε και από κομμουνιστές, αυτό είναι κοινωνικό φαινόμενο.

Κώστας

Ανώνυμος είπε...

@ΚΩΣΤΑΣ
Εσυ πραγματικα απορω τι γυρευεις εδω μεσα; Δεν ειμαστε φιλελεδες αριστεροχαρουμενοι εδω περα. Πηγαινε να κανεις διαλογο με τη λειντι γκαγκα το συριζα και τα γκει πραιντ. Ελα πες τα αυτα σε καμμια κοβ οικοδομων και αν δεν σε κυνηγησουν με τα κοντοξυλα να μην με λενε Αριστονικο.
Αριστονικος

Ανώνυμος είπε...

Αν ειναι σαν την αναπνοη τοτε ποιο το νομικο πλαισιο που υπαρχει για την αναπνοη;


negative

zoot horn rollo είπε...

Με 'σενα οντως δε ξεμπερδευει κανεις. Ανικητος.

skatopsyxos είπε...

Επειδή τα σχόλια είναι πολλά και βαρέθηκα να τα διαβάσω όλα:Όλα καλά και ωραία(λέμε τώρα,το ζήτημα σηκώνει πολύ κουβέντα και δεν είναι της φάσης ΝΑΙ/ΟΧΙ όπως έχει συνηθίσει ο κόσμος),εμένα θα μου εξηγήσει κάποιος τι γίνεται στην περίπτωση που ένας γονιός από τους 2 έχει πεθάνει;Εκεί δεν τίθεται θέμα σωστής αντίληψης του παιδιού περί του ρόλου των 2 φύλων;Το μοναδικό που μου έρχεται στο μυαλό σαν "θέση" είναι "Η καταγωγή της οικογένειας,της ατομικής ιδιοκτησίας και του κράτους" όπου αναλύεται το τι γινόταν στις πρωτόγονες κομμουνιστικές κοινωνίες.Στις σοσιαλιστικές του μέλλοντος όμως;Τι θα γίνεται;Θα έρχεται το κράτος και σου "κατσικώνει" σύζυγο;Ή μήπως θα γυρνάμε σε φάση κοινόβιο(αντικειμενικά δεν γίνεται να ζουν πάλι 700 άτομα κάτω από μια στέγη τουλάχιστον όχι στον σοσιαλισμό,στον κομμουνισμό θα το δουν αυτοί που θα τον ζήσουν);Γιατί ναι μεν εκεί θα είναι ζήτημα της κοινωνίας συνολικά το μεγάλωμα του παιδιού,αλλά δεν θα περνάει μπροστά από το παιδί καθημερινά και επί 24ώρου ολόκληρη η κοινωνία για να δει πως συνδιαλέγονται τα 2 φύλα μεταξύ τους και σε πιο οικογενειακές στιγμές(δεν εννοώ το σεξ προφανώς).Οπότε;Τι γίνεται;Δεν μιλάμε για εσφαλμένα πρότυπα σε αυτήν την περίπτωση;Πως γίνεται λοιπόν να μιλάμε για κάτι τέτοιο σε περίπτωση γάμου ομοφυλοφίλων αντρών/γυναικών αλλά όχι στην περίπτωση μονογονεϊκής οικογένειας;Αυτή η θέση του Κόμματος θέλει ξεκαθάρισμα.Ακόμα και σε Ρίζο,Οδηγητή,ΚΟΜΕΠ δεν βρήκα αρκούντως ικανοποιητικές απαντήσεις.Αν έχει κανείς κάτι πιο κατατοπιστικό κατά νου που μπορεί να μου διέφυγε,θερμή παράκληση να μου το πει.

Υ.Γ.:Χαίρομαι που από όσα διάβασα κάποιοι δεν αντιμετωπίζουν τον θεσμό του γάμου και την εμφάνιση του στατικά,οπότε και προσπαθούν να εξηγήσουν πως/τι/γιατί γενικά υπάρχουν τα κωλύματα σχετικά με τον γάμο ομοφυλόφιλων.Ευτυχώς τούτο δω το μπλογκ είναι όαση στον βόθρο του διαδικτύου από "προοδευτικούς" και "συντηρητικούς".

Ανώνυμος είπε...

Όντας ομοφυλόφιλος και κομμουνιστής δυσκολεύομαι να δεχτώ ότι μέσα σε ένα ΑΣΤΙΚΟ κοινωνικό σύστημα το Κόμμα δε έχει θέση να διεκδικήσουμε ισα ΑΣΤΙΚΑ δικαιώματα για τους ομοφυλόφιλους. Φυσικα γνωρίζω ότι οι ομοφυλόφιλοι είναι μια ΔΙΑΤΑΞΙΚΗ ομάδα αλλά καλό είναι να διευκολυνθούμε γραφειοκρατικά έστω μέσα σε αυτό το σύστημα. Το θέμα δεν είναι να παντρευτώ για γουστάρουν οι γονείς μου και μετά να κερατώνω τη γυναίκα μου όπως συμβαίνει τυπικά σε μια ΑΣΤΙΚΗ οικογένεια αλλά να μπορώ μέσα στο ΑΣΤΙΚΟ σύστημα να μπορώ να κληροδοτήσω ενα χαμόσπιτο ή έστω ένα πατίνι χωρίς να με αφισβητήσουν νομικα τα ανίψια μου που έχουνε να με δουν 50 χρόνια. Το ξέρω η ιδιοκτησία δεν ειναι κατι που θα επρεπε να με ενδιαφερει αλλα ζώντας σε ένα ΑΣΤΙΚΟ κοινωνικο συστημα πρεπει να σκεφτώ και αυτό. Αλλωστε αν ήμουν δημοσιος υπάλληλος θα μπορούσα να διεκδικήσω μια μετάθεση κοντά στον σύντροφό μου. Αυτά τα δικαιώματα ζητάω μεσα σε αυτό το ΑΣΤΙΚΟ σάπιο σύστημα όπως κάθε εργάτης που μπορει να ζηταει αύξηση στη δουλειά του. Ξέρω δεν είναι η λύση ζώντας στον καπιταλισμό του ρατσιμού και του εθνικισμού αλλά όπως ο εργάτης δεν μπορεί να περιμένει τον Σοσιαλισμό για να διεκδικήσει το ίδιο πρεπει να κάνουν και όλες οι άλλες κοινωνικές ομάδες και δεν είναι λιγες.

Ανώνυμος είπε...

Μεχρι η τεχνολογια να επιτρεπει να ανασταινονται νεκροι θα μπορουσε το κρατος να στηριζει ενεργητικα και δραστηρια τα παιδια που τους τυχαινει τετοια ατυχια οσο το δυνατο περισσοτερο. Δεν ειναι λιγο. Σημερα συμβαινει ελαχιστα

Negative

Ανώνυμος είπε...

Εγω δεν αντιμετωπιζω διαταξικα τιποτα σε μια ταξικη κοινωνια.
Αν ειναι να αντιμετωπιζονται και να ομαδοποιουνται ανθρωποι βαση σεξουαλικης δραστηριοτητας τοτε να να διεκδηκησουν υοθεσια και ανθρωποι οι οποιοι εχουν σχεση των 3,4,5 ή παραπανω ατομων. Γιατι οχι? Η πολυγαμια ειναι φυσικη. Εδω εμαθα οτι η ομοφυλοφιλια ειναι σαν την αναπνοη! Οτι ο ρατσισμος ειναι περα απο ταξεις! Αληθεια οι σευχηδες με τα πετροδολαρα ποσα ρατσιστικα πογκρομ εχουν βιωσει? Εγω βλεπω οπου πανε να τους κανουν τεμεναδες....
Δηλωμενοι ομοφυλοφιλοι του θεαματος των αστικων ΜΜΕ ποσα δεινα τραβανε σε σχεση με εναν ετεροφιλο εργατη?
Δε μας χεζεις λοιπον Κωστακη? Εδω ο κοσμος καίγεται και το... χτενιζεται...
Εδω με τον καθε τρικαραγκιοζα θα μαθουμε νεα φυσικη, βιολογια και κοινωνιολογια. Ποταμιασιες επιστημες.
Αλλο η ρατσιστικη συμπεριφορα κωστακη που εγω την αντιπαλευω εμπρακτα πολυ περισσοτερο απο σενα αλλο να παμε την επιστημη για βρουβες ωστε να ικανοποιηθει ο φιλελες μεσα σου. Οχι Κωστακη η ομοφυλοφιλια δεν ειναι σαν την ετεροφιλια. Ειναι απορια προτυπων και κοινωνκου περιβάλλοντος ειναι κοινωνικο φαινομενο. Η αποδειξη ειναι η υπαρξη σου. Αν οι ανθρωποι ηταν ομοφυλοφιλοι βιολογικα και οχι ετεροφιλοι απλα δε θα καναμε αυτη την κουβεντα. Καποιο αλλο ειδος θα κυριαρχουσε σημερα στον πλανητη. Οι ανθρωποι θα ειμασταν εκθεματα μαζι με αλλα ειδη που εξαφανιστηκαν.

ratm

Ανώνυμος είπε...

Το να κανεις σεξ με οποιον θες (με τη συγκαταθεση του εννοειτα) χωρις συνεπειες στην επαγγελματικη σου ζωη 'η στην κοινωνικη δραστηριοτητα ειναι δικαιωμα.
Το σε ποιον θα αφησεις το πατινι σου ειναι δικαιωμα σου. Υπαρχει ομως η διαθηκη και αυτη δεν εξεταζει τη σεξουαλικοτητα σου.
Το ποιον θες στην εντατικη ειναι δικαιωμα σου. Ας δινεται στον καθενα η δυνατοτητα να ορισει ποιον θα ηθελε σε μια τετοια στιγμη. Καποιος μπορει να θελει ενα φιλο του 'η μια φιλη του. Εγω δε θα ηθελα κανεναν.
Γαμος και οικογενεια ομως δεν ειναι δικαιωμα. Αν το συμφωνο αφορα μεσο αναγνωρισης οικογενειακης οντοτητας ειμαι αρνητικος. Δε βρισκω πως μπορει να δικαιολογηθει το να θεωρεις ενα ομοφυλο ζευγαρι οικογενεια και να τους αρνηθεις υιοθεσια 'η τεκνοποιια μεσω υποβοηθουμενης αναπαραγωγης.

Νegative

Ανώνυμος είπε...

(Πρώτη από τρεις συνέχειες)

Ας μου επιτραπεί να κάνω μια παρέμβαση στη συζήτηση μ’ ένα διπλό σχόλιο· κάπως σύντομα γιατί και χρόνο και πρόσβαση στη βιβλιοθήκη μου δεν έχω, αφού βρίσκομαι ήδη για πολλοστή εβδομάδα λόγω εργασιακών υποχρεώσεων εκτός έδρας.

► Το πρώτο σχόλιο αφορά το ζήτημα της ομοφυλοφιλίας. Ο Αντώνης του Lenin Reloaded προέτρεψε από το Twitter «οποιον ενδιαφερεται για ιστορικη γνωση αντι για μπουρδες στο θεμα "Σταλιν, ΕΣΣΔ κ ομοφυλοφυλια"...» να ανατρέξει σε ανάρτηση της Stalin Society of North America με τίτλο «Homosexuality in the USSR»· ακολούθησαν τέσσερα κάπως μεγαλύτερα κείμενα του ίδιου (Περί ομοφυλοφιλίας και αναπαραγωγής I, II, III, IV), με τα οποία προσπάθησε να διατυπώσει με κάποια συστηματικότητα τα κύρια σημεία των απόψεών του για το συγκεκριμένο ζήτημα.

Αυτό για τις «μπούρδες» το αφήνω ασχολίαστο· θα ’θελα όμως να σταθώ στα τέσσερα μεγαλύτερά του κείμενα με μερικές επισημάνσεις — προσωπικές, εννοείται. Αν εξαιρέσει κανείς ένα σοβαρό λάθος —ο Αντώνης παραγνωρίζει τη διττή, όχι μόνο αρνητική, έννοια της «ιδεολογίας» στον Μαρξ, προσδίδοντας στον όρο μόνο την αρνητική έννοια δηλ. βασικά της διαστρέβλωσης και χειραγώγησης· περισσότερα δεν παραθέτω σχετικά, αλλά είμαι όπως πάντα στη διάθεση των ενδιαφερομένων για περισσότερες πληροφορίες—, οι, κατά κάποιο τρόπο, θέσεις του δεν στερούνται στέρεας προσπάθειας εφαρμογής της θεωρίας του επιστημονικού κομμουνισμού. Δεν υπεισέρχομαι στα επιμέρους για λόγους που εξήγησα στην αρχή. Μολαταύτα, αν ακολουθηθούν με συνέπεια οι «θέσεις» του Αντώνη, είναι αδύνατο να εξηγηθούν μια σειρά ιστορικά φαινόμενα και γεγονότα του παρελθόντος. Θα αναφέρω ενδεικτικά ένα απ’ αυτά: το γεγονός και φαινόμενο της αμφιφυλοφιλίας σε εκτεταμένες περιοχές του αρχαίου ελληνικού κόσμου.

Φοβάμαι λοιπόν μήπως στην προσπάθεια προσέγγισης του ζητήματος από τη σκοπιά της θεωρίας του επιστημονικού κομμουνισμού πέφτουμε στο ίδιο λάθος που έκαναν σχετικά με το ζήτημα της γλώσσας όχι λίγοι μαρξιστές-λενινιστές, λάθος το οποίο, ως γνωστό, διόρθωσε με οξύνοια, διαύγεια και βαθύτητα σκέψης ο Ι. Β. Στάλιν σ’ ένα από τα τελευταία του έργα, στο «Ο μαρξισμός και τα προβλήματα της γλωσσολογίας» (1950). Σημειωτέον ότι το έργο αυτό θεωρείται, καθόλου παράλογα, η «φιλοσοφική διαθήκη» του Ι. Β. Στάλιν.

Παρατηρητικός

Ανώνυμος είπε...

(Δεύτερη από τρεις συνέχειες)

Η ανάρτηση της Stalin Society of North America για την «Ομοφυλοφιλία στην ΕΣΣΔ» είναι πολύ καλή, γιατί τεκμηριωμένα αντικρούει μύθους και συκοφαντίες δεκαετιών από αστούς κι οπορτουνιστές πάσης αποχρώσεως. Συγκρατώ κι επισημαίνω τη διαπίστωση ότι η συγκρότηση κι ανάπτυξη της σεξολογίας ως επιστήμης ουσιαστικά συντελέστηκε στο δεύτερο μισό του περασμένου αιώνα —αναφέρονται χαρακτηριστικά κι όχι αποκλειστικά ο Άλφρεντ Κίνσεϊ και το ζεύγος Γουΐλιαμ Μάστερς/Βιρτζίνια Τζόνσον που έθεσαν στην ουσία με τις επισταμένες και πρωτοποριακές τους έρευνες τα επιστημονικά θεμέλια της σύγχρονης σεξολογίας—, με αποτέλεσμα να μην έχουν οι Σοβιετικοί υπ’ όψη τα σχετικά επιστημονικά συμπεράσματα· ας μην ξεχνάμε ότι μόλις το 1975 έγινε στις ΗΠΑ ο επιστημονικός —αυτό να υπογραμμιστεί: ο επιστημονικός όχι ο ποινικός— «αποχαρακτηρισμός» της ομοφυλοφιλίας ως «παρά φύσιν συμπεριφοράς». Ενδιαφέροντα είναι επίσης τα σημεία της ανάρτησης που επισημαίνουν την πάλη του Κομμουνιστικού Κόμματος Γερμανίας επί Δημοκρατίας της Βαϊμάρης για τα δικαιώματα των ομοφυλοφίλων —αν και παραλείπεται αναφορά στον άδικα ξεχασμένο Μάγκνους Χίρσφελντ, σκαπανέα της επιστημονικής σεξολογίας στη Γερμανία, το Ινστιτούτο του οποίου στο Βερολίνο στελέχωναν κομμουνιστές— και την αντίστοιχη νομοθεσία της Γερμανικής Λαοκρατικής Δημοκρατίας που μέχρι το 1987 είχε αποποινικοποιήσει εντελώς την ομοφυλοφιλία.

Οι τύχες των θεμελιωτών της επιστημονικής σεξολογίας ήταν διαφορετικές, έστω κι αν το έργο τους έτυχε παγκόσμιας αναγνώρισης κι αποδοχής. Έτσι ο ομοφυλόφιλος Χίρσφελντ διώχτηκε από τους Ναζί που έκλεισαν το Ινστιτούτο του, αφού το λεηλάτησαν αρχικά· ο ίδιος πέθανε στην εξορία. Οι Μάστερς/Τζόνσον, όταν άρχισαν στην ύστατη φάση της επιστημονικής τους σταδιοδρομίας μετά τη λαίλαπα του AIDS να υποστηρίζουν ότι η ομοφυλοφιλία έχει παθολογικές ρίζες κι ότι μπορούν να τη θεραπεύσουν, είδαν στα γεράματά τους να κατακρημνίζονται από τα «ύψη» και να αντιμετωπίζουν τις άγριες επιθέσεις των ομοφυλοφίλων εντός κι εκτός ΗΠΑ· ένα πρόσφατο βιβλίο, στο οποίο βασίζεται και μια ομώνυμη τηλεοπτική σειρά έχουν εγκαινιάσει την προσπάθεια να ανασυρθούν από τη λήθη και να αναγνωριστεί ό,τι θετικό και καινοτόμο συνεισέφεραν στη δημιουργία αυτού που σήμερα λέμε επιστημονική σεξολογία. Ο Κίνσεϊ, όντας αμφιφυλοφιλόφιλος ο ίδιος, τη γλίτωσε που λέμε, αν και σήμερα στις ΗΠΑ υπερτονίζονται μόνο ορισμένες πλευρές του έργου του· η αξία της επιστημονικής συνεισφοράς του είναι πέρα από κάθε αμφισβήτηση.

Και κάτι από τα καθ’ ημάς. Να μην ξεχνάμε ότι από τους θεμελιωτές και σκαπανείς της επιστημονικής σεξολογίας στην Ελλάδα υπήρξε ο κομμουνιστής γιατρός σεξολόγος Γεώργιος Ζουράρις (1899–2001, δες τη νεκρολογία του στο «Ριζοσπάστη» της 16/2/2001 http://www.rizospastis.gr/story.do?id=667937, φωτογραφία του εδώ http://vrachassi.blogspot.com/2015/12/blog-post_60.html), πατέρας του Κώστα Ζουράρι.

Παρατηρητικός

Ανώνυμος είπε...

Κάποιος που να είναι και κοντά στο ΚΚΕ πρέπει νομίζω να σχολιάσει την προτροπή του Αριστονικου πως το ΚΚΕ πρέπει να τραμπουκίζει και να δέρνει όποιον εκφράζεται υπέρ των ομοφυλόφιλων, φαντάσου δηλ και στους ίδιους τους ομοφυλόφιλους τι πρέπει να κάνει, αν το πάμε έτσι. Δεν έχει κανένα δικαίωμα κανείς να προβοκάρει έτσι το ΚΚΕ, να περνάει αυτή η φασιστική χρυσαυγίτικη απειλή σαν θέση και στάση του ΚΚΕ.

Κώστας

Ανώνυμος είπε...

ratm εγώ δεν είπα ότι οι άνθρωποι είναι βιολογικά ομοφυλόφιλοι ντε και καλά αλλά ότι είναι φυσιολογικό. Δεν είπα ότι η ομοφυλοφιλία είναι σαν την αναπνοή αλλά κάθε είδος σεξουαλικότητας

τους λες ανώμαλους λοιπόν, πείτε ρε σύντροφοι και οι υπόλοιποι, ο ratm είναι γνωστή υπογραφή προσκείμενου στο ΚΚΕ, ακούγεται καλή η άποψη του ότι οι ομοφυλόφιλοι είναι κόντρα στην βιολογική προδιάθεση των ανθρώπων ?

αυτά, όσο συνεχίζουμε θα βγάζουμε λαβράκια.

Κώστας

Μπρεζνιεφικό απολίθωμα είπε...

Παρατηρητικέ, πρέπει να έχει χαθεί, κάπου στη μεταφορά, η τρίτη συνέχεια του σχολίου σου. Αν την έχεις κάπου αποθηκευμένη, κάνε έναν κόπο να την ξαναστείλεις.

Ανώνυμος είπε...

"...αυτά, όσο συνεχίζουμε θα βγάζουμε λαβράκια..."

Ναι ρε μεγάλε το καταλάβαμε ότι είσαι γι'αυτό εδώ.

Στον αριστόνικο την έχουν πει διάφοροι, με τις θέσεις του κόμματος έχουμε πει πολλοί ότι διαφωνούμε και ειδικά αυτές για την οικογένεια (και πολλοί από εμάς τις λένε και στο ίδιο το κόμμα όχι μόνο στα μπλογκς), και ότι περιμένουμε τις καινούριες επεξεργασίες για το ΣΣ το οποίο είναι στοιχειώδες αστικό εκσυγχρονιστικό μέτρο και πρέπει να περάσει.

Τώρα βέβαια γιατί ένα δευτερευούσης σημασίας θέμα έχει γίνει viral και πώς (όλως τυχαίως!) συνοδεύεται κι από χυδαία επίθεση στο κόμμα ότι είναι ομοφοβικό, είναι μάλλον από τα περίεργα του σύμπαντος. Στην ειδομένη γίνεται χαμός, πρόσφυγες πνίγονται κάθε μέρα, στα εργασιακά η σφαγή συνεχίζεται με μπαράζ εκδικητικών απολύσεων και το θέμα της Κυριακής-αργίας να ξεβρακώνει και τους τελευταίους καρνάβαλους της κυβέρνησης, αλλά το μείζον θέμα των ημερών είναι φυσικά το ΣΣ.

Όχι τίποτα άλλο αλλά κάπως πρέπει κι ο μέσος συριζαίος καραδεξιός -- ο Κώστας είναι τέλειο παράδειγμα, ε πού θα πήγαινε να σχολιάσει, στις αναρτήσεις του μπλογκ για την απεργία; -- να ξανανιώσει λίγο "αριστερός" επειδή είναι υπέρ του ΣΣ. Γιατί προφανώς είναι ταγάρια όλοι οι κουκουέδες και δεν μπορούν να ξεχωρίσουν την καλοπροαίρετη και ουσιαστική κριτική από τους είδα-φως-και-μπήκα-μπας-και-βγάλω-και-λαβράκι.

Ijon Tichy

Ανώνυμος είπε...

"Οχι Κωστακη η ομοφυλοφιλια δεν ειναι σαν την ετεροφιλια. Ειναι απορια προτυπων και κοινωνκου περιβάλλοντος ειναι κοινωνικο φαινομενο."

Όχι ratm, δεν είναι. Απο πρωτεύοντα και διάφορα θηλαστικά μέχρι σε σκουλήκια υπάρχουν φαινόμενα ομοφυλοφιλίας. Δε ξέρω που το διάβασες και το αναπαράγεις, αλλά θα ήθελα να το δω αν σου είναι εύκολο.
https://en.wikipedia.org/wiki/Homosexual_behavior_in_animals

Αλλά και να μην ήταν, έστω οτι είναι αισθητική επιλογή. Τι με αυτό;


Σ

Ανώνυμος είπε...

Αν η ετεροφυλη σεξουαλικη δραστηριοτητα δεν ηταν η βιολογικη προδιαθεση του ανθρωπινου ειδους και καθε ειδους, τοτε δε θα υπηρχε ανθρωπινο ειδος και καθε ειδος. Το σεξ ως μερος τελετουργιας ως πρακτικη και ασφαλως ως ευχαριστηση ερχονται μεσα στην εξελιξη του ανθρωπινου ειδους.
Για την αναπνοη δεν υπαρχει νομικο πλαισιο που να τη ρυθμιζει. Αναπνεουμε βεβαια.

Negative

Ανώνυμος είπε...

Τα σκουληκια βασικα ειναι ερμαφροδιτα.

Μπρεζνιεφικό απολίθωμα είπε...

Παιδιά, ένα ψευδώνυμο, δεν είναι δύσκολο. Μετά θα λέτε για λογοκρισία -κι αν την αποφεύγω ως τώρα, είναι ακριβώς γιατί είναι σοβαρό και λεπτό το ζήτημα.

Poe είπε...

Βρε παιδια
η ομοφυλοφιλια
οπως και καθε αλλη "κατασταση" στον ανθρωπο
ειναι απο κοινου βιολογικο και κοινωνικο φαινομενο
δεν μπορει να απομονωθει το ενα απο το αλλο

Ανώνυμος είπε...

(Τρίτη από τρεις συνέχειες)

► Στο δεύτερό μου σχόλιο θα σταθώ πολύ επιγραμματικά, γιατί το θέμα είναι τεράστιο και δεν προσφέρεται ως αντικείμενο σχολιασμού σε νήμα ανάρτησης ιστοσελίδας ―θέλει να το πραγματευτεί κανείς ξεχωριστά, διεξοδικά κι εμπεριστατωμένα σε μεγάλη έκταση―, με το έργο του Βαζιούλιν.

Είμαι της γνώμης ότι το έργο του Βαζιούλιν έχει υπερεκτιμηθεί όπως δείχνει και το βιογραφικό του από τις Εκδόσεις ΚΨΜ, οι οποίες βεβαίως τη δουλειά τους κάνουν, αντίτυπα του βιβλίου του επιδιώκουν να πουλήσουν, την ανάλογη διαφήμιση θα του κάνουν.

Τους εγχώριους οπαδούς του τους αφήνω στην άκρη, γιατί δεν με παίρνει ούτε ο χρόνος ούτε χώρος. Σημειώνω μόνο την παραμορφωτική θεώρηση του ρόλου της θεωρίας που προπαγανδίζουν, θεώρηση που θυμίζει αρχειομαρξιστικές ιδεολογικές αναζητήσεις της προτροτσκιστικής περιόδου του αρχειομαρξισμού.

Προβληματική είναι η από τον Βαζιούλιν υποστηριζόμενη ανάγκη «άρσης» του μαρξισμού που συντελείται με ουσιαστική διάρρηξη της διαλεκτικής ενότητας ιστορικού και λογικού δίνοντας το προβάδισμα στο ιστορικό· έτσι όμως σείονται συθέμελα οι μεθοδολογικοί πυλώνες της φιλοσοφίας του επιστημονικού κομμουνισμού με απρόβλεπτες συνέπειες για τις δυνατότητες εφαρμογής της στην πράξη για τον επαναστατικό μετασχηματισμό του κόσμου.

Βέβαια, ο Βαζιούλιν και οι προβληματισμοί του, έστω και με την απαίτηση «άρσης» του μαρξισμού δεν αναφύονται εκ του μηδενός. Είναι οι ωδίνες του τοκετού μιας μαρξιστικής οντολογίας, τοκετού που στη συγκεκριμένη φάση που βρισκόμαστε, δεν ξέρουμε αν θα οδηγήσει σε αποβολή, γέννηση εξαμβλώματος ή κανονικού παιδιού, έστω και πρόωρου· σίγουρα όμως δεν μπορεί να οδηγήσει στο θάνατο της εγκυμονούσας, δηλαδή σε «άρση» του μαρξισμού. Αλλά αυτό είναι πελώριο ζήτημα και χρειάζεται ώρες και ώρες συζητήσεων και δεκάδες σελίδων γραπτά.

Και κάτι άλλο που δεν πρέπει να αγνοηθεί. Ο Βαζιούλιν δεν έχει τα πρωτεία της έρευνας κι ανάλυσης της λογικής που διέπει το «Κεφάλαιο» του Μαρξ· αυτά τα κατέχει μετά τον Ρόζενταλ που έκανε τα πρώτα βήματα, ο σπουδαίος Τσέχος μαρξιστής φιλόσοφος Γίντρζιχ Ζελένι (Jindřich Zelený, 1922–1997), ο οποίος όμως έγραφε κυρίως στα τσεχικά με αποτέλεσμα ν’ αργήσουν τα μεγάλα του βιβλία να γίνουν ευρύτερα γνωστά από μεταφράσεις σε άλλες γλώσσες που έγιναν πολύ αργότερα ή από μικρότερά του άρθρα που έγραφε ο ίδιος σε διαφορετικές από τα τσεχικά γλώσσες και στα οποία άρθρα επαναλάμβανε κατά περίσταση βασικά σημεία των βιβλίων του. Στην Ελλάδα είναι απ’ όσο ξέρω, άγνωστος.

Τώρα, για να τελειώνω, το ότι έχει εκδοθεί το 1988 ένα βιβλίο του Βαζιούλιν από τη ΣΕ δεν σημαίνει «καθαγιασμό» του Βαζιούλιν· ούτε η στάση του μετά τις αντεπαναστατικές ανατροπές στην ΕΣΣΔ μπορεί να αποτελέσει κριτήριο ορθότητας των θεωριών του. Το έργο του είναι βέβαια απόλυτα σεβαστό, μελετιέται και θα μελετιέται, αλλά όχι άκριτα και θεοποιητικά, ιδίως σ’ ό,τι αφορά το πρόσταγμα «άρσης» του μαρξισμού. Δεν είναι ο μοναδικός στον τομέα του, άλλο αν στην Ελλάδα εξακολουθεί να περνάει ακόμα το της παροιμίας «Στην αναβροχιά καλό είναι και το χαλάζι»…

Παρατηρητικός

Υ. Γ. @ Σφυροδρέπανο: Βασίλη, μην ανησυχείς, δεν χάθηκε τίποτα, απλώς άργησα λίγο να γράψω και να στείλω την τρίτη συνέχεια, γιατί παρέστη ανάγκη να πεταχτώ για κάποιες ώρες στη δουλειά.

Ανώνυμος είπε...

Σήμερα ψόφησα κυριολεκτικά με τα τρεχάματα πέρα-δώθε στη δουλειά εκεί που ’θελα να την αράξω, με αποτέλεσμα να κάνω λάθη στο γράψιμο.

Στην τρίτη συνέχεια και στο τέλος της πρώτης παραγράφου: με το έργο του Βαζιούλιν = στο έργο του Βαζιούλιν.

Καληνύχτα.

Παρατηρητικός

Ανώνυμος είπε...

Κωστακη φιλελε τραβα στο τουιτερ να τα λες με κανα ποταμισιο και ασε τα κομμουνιστιλα ιστιολογια και τα λαβρακια. Τα πρωτα απαιτουν επαφη με το μαρξισμο που εσυ δεν εχεις. Τα δευτετα εξυπνάδα που επισης δεν...

ratm

Ανώνυμος είπε...

Σ
Το αν ειναι η βιολογικη προδιαθεση του ανθρωπου η ομοφυλοφιλια ή η ετεροφιλια το απαντα η ιδια η εξελικτικη πορεια του ειδους.

ratm

Ανώνυμος είπε...

ratm

πως δηλαδή;

Σ

zoot horn rollo είπε...

Λαυράκια λέει ο άλλος, εδώ ταιριάζει αυτό που λένε "...δε πας για κἀνα ψάρεμα;".
Οι συγκρίσεις με σκουλήκια κι άλλα όντα με τον άνθρωπο δε νομίζω ότι είναι εύστοχες. Ο αρσενικός ιππόκαμπος (νομίζω) κυοφορεί τα αυγά του, αυτό σημαίνει ότι γίνεται και πρέπει να μένει αρσενικός άνθρωπος έγκυος; Θέλει μια προσοχή γιατί μου φαίνεται πως ξεφεύγουν πολλά αυθαίρετα συμπεράσματα. Όπως κι ἀλλοι, θέλω να δω πιο ολοκληρωμένες επεξεργασίες από το ΚΚΕ στο ζήτημα (και να διαβάσω γενικότερα παραπάνω).
Συμφωνώ απόλυτα με αυτό που λέει ο Tichy στη δεύτερη παράγραφο στο τελευταίο σχόλιο του, γίνεται ο κακός χαμός και μείζον γίνεται ένα δευτερέυον (και κάτω) θέμα, επειδή πέφτει "γραμμή" από τους πάνω. Έχουμε τόσο σημαντικές εξελίξεις στην Ελλἀδα και τα διεθνή κι οι περισσότεροι μέσα στο λαό δεν έχουν πάρει χαμπάρι. Δε θέλω να συμμετέχω στο παιχνίδι του αποπροσανατολισμού και της γενικευμένης αφασίας που παίζουν στις πλάτες μας.

Ανώνυμος είπε...

"Αλλά και να μην ήταν, έστω οτι είναι αισθητική επιλογή. Τι με αυτό;"
Σ

Ζητας να θεσπίσει το κρατος ρυθμιστικο πλαισιο των αισθητικων σου επιλογων; Είναι απελευθερωτικο αυτο; Να αρχισουμε να ζηταμε ρυθμιστικο πλαισιο για τις φιλικες σχεσεις; Ρυθμιστικο πλαισιο για τον τροπο που τρωμε;
Ζητας να προκυψει εκ του κρατους κατι που δε μπορει να προκυψει απο την ιδια τη φυση της αιθητικης σου επιλογης (οχι επειδη πχ αντιμετωπιζεις καποιο ιατρικο ζητημα);

Ο γαμος, το σύμφωνο συμβιωσης 'η οποιο αλλο υποκαταστατο αυτων, η οικογενεια, ολα αυτα αφορουν την κοινωνια επειδη απο την ενωση ενος ανδρα και μιας γυναικας μπορει να προκυψουν τεκνα των οποιων η ανατροφη δεν ειναι ιδιωτικη υποθεση. Αν δεν προεκυπταν τεκνα απο ετεροφυλες ενωσεις τοτε δε θα υπηρχε (και δε θα πρεπει να υπαρχει) καμια αναγκη υπαρξης νομικου πλαισιου ρυθμισης τετοιων ζητηματων. Η ρυθμιση των κληρονομικων σου ειναι ατομικο σου ζητημα (και αστικο δικαιωμα), αν οι διαδικασιες χρειαζεται να απλοποιηθουν τοτε να απλοποιηθουν. Η συνυπηρετηση που αναφερθηκε καπου αλλου υπαρχει ως παροχη (με μεγαλη πιθανοτητα να γινει συντομα κενο γραμμα αν δεν εχει ηδη γινει) για να διευκολυνονται ζευγαρια να αποκτουν 'η να μεγαλωνουν παιδια. Δεν υπαρχει ως δικαιωμα διευκολυνσης της ερωτικης ζωης ενος ατομου. Διαφορετικα θα συνιστουσε διακριση υπερ αυτων που εχουν ερωτικο συντροφο με κρατικη σφραγιδα εις βαρος αυτων που δεν εχουν συντροφο με κρατικη σφραγιδα και εις βαρος αυτων που δεν εχουν καθολου συντροφο.
Το να εχεις ερωτικο συντροφο, ο γαμος, το συμφωνο, η δημιουργια οικογενειας δεν ειναι δικαιωματα. Το να μην εχεις απο την αλλη συνεπειες επειδη διαλεξες (με την ελευθερη βουληση του) οποιον θες για συντροφο να πορευτεις μαζι του στη ζωη για οσο διαστημα το επιθυμεις, αυτο ειναι δικαιωμα. Δικαιωμα σου ειναι να αυτοπροσδιοριζεις οπως θες εσυ τη σχεση σου 'η τον εαυτο σου αλλα η κοινωνια δεν εχει καμια υποχρεωση να ακολουθει τα κριτηρια σου.


Negative

Γκεόργκυ Ζούκωφ είπε...

Σε μια κοινωνια οπου οι γονεις αντιμετωπιζουν τα παιδια τους σαν βαρος και τροχοπεδη προσωπικης ανεληξης και "ευτυχιας" ,που τα σχολεια τους ειναι "αποθηκες" για αυτα για λιγες ωρες "φτανει να λειψουν απο τα ποδια μας" ,που την διαπαιδαγωγηση τους την εχει εναποθεσει σε γονεις που ζουν μεσα σε ενα καθημερινο αγχος του πως θα τα βγαλουν περα ,με ψυχολογια και εισοδηματα στα ταρταρα , ,που η τηλεοραση και το PC ειναι ο κυριος "παιδαγωγος" ,ακριβως γιατι η οικογενειακη ασχολια και διαπαιδαγωγηση τους απαιτει χρονο και διαθεση απο ηδη εξαντλημενους γονεις , που ανεχεται ενα εκπαιδευτικο συστημα "καρμανιολα",ακρως ανταγωνιστικο, που ηδη ως τα 17-18 εχει μετατρεψει τα παιδια της στους πιο σκληρα "εργαζομενους" της και ηδη καταναλωτες ψυχοφαρμακων για να αντεξουν τον εξαντλητικο ρυθμο αποστηθισης αθλιων,ακυρων ,αντεπιστημονικων "γνωσεων" ,ειναι ευκολο να αντιμετωπισει και ενα τετοιο θεμα χωρις καμμια επιστημονικη τεκμηριωση για οδηγο ,στα πεταχτα και στο ποδι ,με σκεπτικο "δε γαμιεται ,ας παει και το παλιαμπελο" .

(συνεχεια)

Γκεόργκυ Ζούκωφ είπε...

(συνεχεια)

Το τι συμβαινει στον παιδικο μικροκοσμο ,στην παιδικη μικροκοινωνια ,ειναι γνωστο σε ολους μας ειτε πηγαμε σχολειο το 55 ειτε το 85 ειτε το 2005 ,ορισμενοι επιδεικτικα καμωνονται πως αγνοουν .Εσχατως το ονοματισαμε ολο αυτο με την "ελληνικη" λεξη ...μπουλινγκ .Οι παλιοτεροι το θυμομαστε σαν κοροιδια σε καποιον "χοντρο Γιαννακη",σε μια "αναπηρη Γιωργιτσα"κλπ . Η ενασχολιση μου επι 15 χρονια σε συλλογους γονεων ολων των βαθμιδων μονο ΤΡΟΜΑΚΤΙΚΑ παραδειγματα μου φερνει στο νου και μια βαθια πεποιθηση οτι ΔΕΝ υπαρχει πιο σκληρη κοινοτητα απο αυτη των παιδιων ! Απο το νηπιαγωγειο ακομα ως και το Λυκειο τα προβληματα ειχαν να κανουν κυριως με αυτη την μικροκοινοτητα και τις σχεσεις μεταξυ των παιδιων . Απο το πως φκιαχνει το μαλλι ενας συνομηλικος συμμαθητης τους μεχρι το οτι δεν εχει μπαμπα ή μαμα (μονογονεικες οικογενειες) και απο το πως ντυνεται αυτος μεχρι το οτι εχει αναπηρο πατερα (γονιος ΑΜΕΑ) ,τα παιδια σε καθε ευκαιρια επιδεικνυαν μια σκληροτητα και μια απανθρωπια που μας εκαναν να τρομαζουμε και οι ιδιοι .Βεβαια καποιος θα πει καθρεφτης της κοινωνιας ειναι και οι κοινοτητες των παιδιων της βαζοντας στο καδρο και την ευθυνη των γονιων και το οικογενειακο του περιβαλλον ,αλλα αυτο ειναι ετερον εκατερον .Το χειροτερο ηταν οτι το προβλημα ΔΕΝ λυνοταν με μια διοικητικη (σχολειο) ειτε απο τα πανω παρεμβαση (Συλλογος και γονεις ) , απλα "ξεχνιοταν για λιγο .Βλεπετε ο παιδικος μικροκοσμος εχει τους δικους "νομους" ,συνηθως σκληροτερους απο της πολιτειας . Ολα αυτα οδηγουσαν σε πραγματικα δραματα τις περισσοτερες φορες .Απο τασεις αυτοκτονιας εως και ...ΟΛΟΚΛΗΡΩΣΗΣ της !!!! Και καλα να εχεις να αντιμετωπισεις τον χλευασμο για τον αναπηρο πατερα ή για την μονογενεικη οικογενεια απο τα αλλα παιδια ...πως πας να ΠΡΟΣΘΕΣΕΙΣ σε ενα ηδη βεβαρυμενο ,αρρωστο και ανικανο να αντιμετωπισει τετοια θεματα περιβαλλον αλλο ενα ? Ακομα και αν το ομοφυλο ζευγαρι ειναι οι καλυτεροι ,οι πιο στοργικοι γονεις στον κοσμο ΠΟΙΟΣ σκεφτηκε ή σκεφτεται τι θα βιωνουν τα παιδια τους σ αυτο ?Και οχι μονο στον σκληρο παιδικο κοσμο αλλα και στην γειτονια ,στο σοι και τον περιγυρο . Ή ασχετος με το τι συμβαινει ειναι ,ή αδιαφορος για τα δραματα που θα ζουν αυτα τα παιδια απο τα νηπια ως το Λυκειο .Οταν πας να λυσεις ενα προβλημα χωρις να παιρνεις υπ οψη ολα τα δεδομενα ,το βεβαιο ειναι οτι θα γεννησεις και αλλα ως παρενεργειες .Οποιος δεν ξερει τι σημαινουν "παιδικα τραυματα" ας κοιταξει βαθια τον ...εαυτο του !! Ολοι εχουμε το κατι τις μας . Εκτος αν καποιοι σκεφτονται οτι ας "θυσιασουμε" μερικες χιλιαδες παιδικες ψυχες ως οτου "εκπαιδευτει" η κοινωνια να το αποδεχεται (αν ποτε) ως γεγονος ,αλλα και με την προυποθεση οτι θα εχει φκιαξει η πολιτεια τις κοινωνικες εκεινες δομες και υπηρεσιες,(κοινωνιολογους,παιδοψυχολογους κλπ) που θα το επιτηρουν και ελεγχουν ...Ενταξει η σιγουρια τους σ αυτο το τελευταιο με αφηνει αφωνο και μαλλον θα προερχεται απο μια αλλη σιγουρια τους "οτι η ταξικη αυτη κοινωνια μπορει να γινει καλυτερη παραμενοντας τετοια " !
Υπο αυτο το πρισμα βλεπει το ζητημα λοιπον το κομμα και σωστα το εξηγει εδω ( ΣΤΟ ΒΑΘΟς ,,,το εγκλημα της ΥΙΟΘΕΣΙΑΣ ):

http://fadomduck2.blogspot.gr/2015/12/blog-post_24.html

Ανώνυμος είπε...

Τα ζωα κανουν σεξ για εναν και μονο λογο. Λογω του ενστικτου αναπαραγωγης. Αναπαραγωγη σημαινει ετεροφυλο σεξ. Σεξ και για περαν της αναπαραγωγης λογους κανει ο ανθρωπος.

Ανώνυμος είπε...

Negative

Ανώνυμος είπε...

Ε, ρε αυτά τα λάθη, τελειωμό δεν έχουνε, άμα βιάζομαι. Τα βλέπω εκ των υστέρων. Αλλά δεν τ’ αφήνω αδιόρθωτα.

Στη δεύτερη παράγραφο της δεύτερης συνέχειας: αμφιφυλοφιλόφιλος = αμφιφυλόφιλος.

Καλημέρα και καλή βδομάδα.

Παρατηρητικός

Υ. Γ. Και συγκινητικές αναμνήσεις για το Γεώργιο Ζουράρι με αφορμή την κηδεία του (από τα «Νέα» το Φεβρουάριο του 2001, «Για τον ιατρό Γεώργιο Ζουράρι… Μισό λεπτό να βγάλω την μπλούζα μου…»): http://www.liveriadis.gr/index.php/periexomena/31-2012-12-19-14-42-38/110-yia-ton-iatro-georgio-zourari-sta-nea

Ανώνυμος είπε...

"Τα ζωα κανουν σεξ για εναν και μονο λογο. Λογω του ενστικτου αναπαραγωγης. Αναπαραγωγη σημαινει ετεροφυλο σεξ. Σεξ και για περαν της αναπαραγωγης λογους κανει ο ανθρωπος."


A. Πέρα του οτι είδαμε και πιο πάνω στο λινκ που παρέθεσα όπου κουβαλάει αρκετές πηγές οτι ομοφυλοφιλικό σεξ υπάρχει και στη φύση, υπάρχουν πολλά παραδείγματα όπου ζώα κάνουν σεξ για απόλαυση. Μάλιστα, είναι κάποια απο τα πλέον ευφυή ζώα, όπως πρωτεύοντα και τα δελφίνια, που το κάνουν περισσότερο απο κάθε άλλο. Σύμφωνα με το μηχανιστικό τρόπο σκέψης σας, θα έπρεπε να σας προβληματίσει αυτό...
http://www.bbc.com/future/story/20140613-do-animals-have-sex-for-fun


Β. Ο άνθρωπος έχει πάρα πολλές μορφές σεξουαλικότητας που δεν προορίζονται για αναπαραγωγή. Και μάλιστα, οι μόνες ομάδες που έχουν στραφεί εναντίων τους είναι θρησκευτικές ομάδες όπου αναγάγουν την σεξουαλικότητα σε αυτοσκοπό αναπαραγωγής. Οπότε το να αυνανίζεσε, το στοματικό, το πρωκτικό, ακόμα και το να φοράς προφυλακτικά για κάποιους(πχ καθολικούς) είναι ηθικά μεμπτές τακτικές.


Γ. Ο άνθρωπος ΖΕΙ ΣΕ ΚΟΙΝΩΝΙΕΣ, όχι στη φύση. ΣΤΑ ΑΡΧΙΔΙΑ ΜΑΣ τι κάνουν τα ζώα στη φύση, δεν μας καθορίζει αυτό το πράγμα. Κοινωνία σημαίνει διαμορφώνω, όσο μπορώ κάθε φορά, τον τρόπο διαβίωσης μου. Αυτό το οποίο κάνετε, να μεταφέρετε μηχανιστικά τις (ούτως ή άλλως δικές σας, καμμία σχέση όπως είδαμε με τη πραγματικότητα) ιδέες για τη φύση στην κοινωνία είναι το έκτρωμα του λεγόμενου "κοινωνικού δαρβινισμού", οι υπέρμαχοι του οποίου είναι οι ναζί και οι νεοφίλ. Ο Μάρξ με τον Ενγκελς πάντως, τη χέζαν αυτή τη θεωρία.


«Οι άνθρωποι μπορούν να διαχωριστούν από τα ζώα λόγω της συνείδησης, της θρησκείας ή για οποιοδήποτε λόγο επιθυμείτε.

Οι ίδιοι αρχίζουν να διαχωρίζονται από τα ζώα μόλις αρχίσουν να παράγουν τα μέσα της επιβίωσης τους, ένα βήμα το οποίο υπαγορεύεται από τη φυσική τους οργάνωση.

Με τα να παράγουν τα μέσα της επιβίωσης τους, δημιουργούν έμμεσα και την υλική τους ζωή».

Και

"τα ανθρώπινα όντα είναι φυσικοί και βιολογικοί οργανισμοί που υπόκεινται στους ίδιους φυσικούς και βιολογικούς νόμους όπως και όλα τα άλλα ζώα, αλλά είναι ταυτόχρονα και κοινωνικά όντα που παράγουν τα μέσα της επιβίωσής τους, ώστε η ζωή και η ιστορία τους να μην μπορεί να εξηγηθεί πλήρως από τη φυσική και τη βιολογία."



Δ. Πόσο απέχει η αντίληψη οτι το σεξ είναι μόνο για αναπαραγωγή, απο το να θεωρείς τις γυναίκες τις μηχανές αυτής της διαδικασίας;


Είναι εμφανές οτι όσοι είναι κατά του ΣΣ το μόνο που έχουν φέρει στο διάλογο είναι την αποψάρα τους και τις προκαταλείψεις τους. Καφενείο κανονικά. Ούτε ένας δεν προσκόμισε κάτι καλύτερο απο αυτά. Δυστυχώς, γιατί κάποιους τους έχω και σε εκτίμηση γενικότερα σαν μυαλά. Αν νομίζετε οτι το να αναγάγεις τα προσωπικά σου μίση και κόμπλεξ σε επιχειρήματα είναι κάτι που αρμόζει σε κομμουνιστές, εγώ πάσο...



Σ

Ανώνυμος είπε...

Οποιος υποστηριζει οτι εδω μεσα γραφτηκε οτι το σεξ ειναι μονο για αναπαραγωγη του αξιζει ως απαντηση η υπενθυμιση οτι αυξημενα ποσοστα ομοφυλοφυλιας σχεδον ανοικτης υπηρχαν στα SA. Οπως φυσικα και σε συγχρονα ακροδεξια κινηματα σε Αυστρια και Ολλανδια. Και να προσεχει τι λενε αυτα που ανεβαζει. Αυτο.

Negative

Ανώνυμος είπε...

"Είναι εμφανές οτι όσοι είναι κατά του ΣΣ το μόνο που έχουν φέρει στο διάλογο είναι την αποψάρα τους και τις προκαταλείψεις τους. Καφενείο κανονικά. Ούτε ένας δεν προσκόμισε κάτι καλύτερο απο αυτά. Δυστυχώς, γιατί κάποιους τους έχω και σε εκτίμηση γενικότερα σαν μυαλά. Αν νομίζετε οτι το να αναγάγεις τα προσωπικά σου μίση και κόμπλεξ σε επιχειρήματα είναι κάτι που αρμόζει σε κομμουνιστές, εγώ πάσο..."

Ειναι βολικο να φτιαχνεις μια αποψη, να την προσδιδεις σε καποιον, μετα να την αποδομεις και τελος. Αλλα αυτο δε βοηθαει.
Αν κανουμε εδω επικολληση κειμενα των κλασσικων για την ομοφυλοφιλια θα τους βγαλουν μερικοι κατι αναμεσα σε ΧΑ και ΚουΚλουξΚλαν.
Το να βιαζουμε καθε εννοια διαλεκτικης με αντιεπιστημονικεε αρλουμπες δεν ειναι αντιπαραθεση.
Σταχυολογω 2 καραμπινατες ιδεαλιστικες αποψεις.
1.τα ζωα δεν λειτουργουν βαση ενστικτων αλλα εχουν συνείδηση! Οχι. Συμφωνα με το διαλεκτικο υλισμο τουλαχιστον συνειδηση εχει μονο ο ανθρωπος. Η σκεψη ειναι προιον του ανθρωπινου εγκεφαλου που ειναι η ανωτερη μορφη οργανικης υλης. Καθε αλλη αποψη σεβαστη αλλα δεν μπορει να καμωνεται ως υλιστικη.
2. Ο χαρακτηρας, η συμπεριφορα και ως εκτουτου και η σεξουαλικη συμπεριφορα ειναι φυσικο ζητημα! Ναι για τους παπαδες! Οχι για τους υλιστες! Αν ειναι δυνατον να λεγονται τετοια πραγματα στο ονομα της κοινωνιολογιας! Ειναι σαν λεμε οτι αν κλεισουμε 2 εμβρυα 1 αγορι και 1 κοριτσι σε ενα δωματιο και τα μεγαλωνουμε εκει αποκομενα απο το κοινωνικο περιβάλλον το αγορι θα παρει εκ φυσεως το ρολο του "κυνηγου" και θα φλερταρει το κοριτσι γιατι ετσι γινεται! Δε λεω τα λενε αυτα και μαλιστα εχουν ακουστει και στα ΜΜΕ και σε "επιστημονικους" κυκλους. Ναι μονο που ειναι ιδεαλιστικες/αντιεπιστημονικες παπατζες ομοιες με αυτες που διδασκονται στα σχολεια και τα ΑΕΙ.
Προσοχη. Δε απαξιωνω την επιστημη. Αλλα δε γινεται να ξεχναμε σε ποιας ταξης τα χερια ειναι η ερευνα, ποια εξουσια την ελεγχει και τη χρησιμοποιει κατα το δοκουν.
Δε γινεται να αμπελοφιλοσοφουν μερικοι στο ονονα του κομμουνισμου χωρις να χρησιμοποιουν καν το φιλοσοφικο εργαλεια αναλυσης των κομμουνιστων που ειναι ο διαλεκτικος υλισμος.

ratm

Ιστρολλικός είπε...

(1/2)

Δυστυχώς θα πρέπει να συμφωνήσω με τον Σ. ότι η παραπάνω συζήτηση είναι μια συνεχής διαδικασία πετάγματος της μπάλας στην εξέδρα. Το ζήτημα που τίθεται, όπως είπα και πιο πάνω, είναι το αν θα πρέπει ή όχι να συμφωνήσουμε με έναν τυπικό αστικό εκσυγχρονισμό, την νομική αναγνώριση ίσων δικαιωμάτων σε μια μερίδα ανθρώπων. Κανείς, πλην όσως λένε ΝΑΙ, δεν έχει τοποθετηθεί επι της ουσίας - να μας πει δηλαδή όχι και γιατί.

Αν' αυτού έχω παρατηρήσει τριών ειδών τοποθετήσεις στις οποίες θα προσπαθήσω να απαντήσω συνοπτικά.

α) Η καθαρά ομοφοβική, λαϊκοσυντηριτική θέση που εξέφρασε ο Αριστόνικος.
Ο Αριστόνικος μας είπε πάνω κάτω ότι στο σοσιαλισμό η οικογένεια ήταν ιερή ο άντρας άντρας και η γυναίκα γυναίκα. Δεν νομίζω ότι χρειάζεται να επιχειρηματολογήσω επί μακρόν ως προς τα σφάλματα αυτής της αντίληψης. Οποιοσδήποτε μεγάλωσε στην καπιταλιστική Ελλάδα θυμάται να τρώει με το κουτάλι ακριβώς τις ίδιες 'αξίες' από σχολείο, εκκλησία και στρατό, όχι και τόσο σοσιαλιστικούς θεσμούς δηλαδή.

β) Η κούφια συζήτηση περί φυσικότητας ή μη της ομοφιλοφιλίας και του τι 'μας λέει ο διαλεκτικός υλισμός' επ'αυτής (ρατμ, νεγκατιβ).
Καταρχήν να ξεκινήσουμε από το γεγονός ότι ο διαλεκτικός υλισμός ως φιλοσοφικό σκέλος της κοσμοθεωρίας μας δεν μπορεί να μας 'πει' τίποτα. Ο ΔΥ είναι θεωρητικό εργαλείο για την επεξεργασία της πραγματικότητας και όχι περιγραφή αυτής. Η αντίληψη ότι ο ΔΥ ή οποιαδήποτε άλλη φιλοσοφική παράδοση έχει έτοιμες (α πριορι) απαντήσεις για εμπειρικά ζητήματα (πχ έχουν ή δεν έχουν συνείδηση τα ζώα) είναι ο ορισμός του ιδεαλισμού.

Επομένως, ο ΔΥ δεν μας λέει τίποτα για την ομοφυλοφιλία ή την συνείδηση των ζώων. Γι'αυτά τα ζητήματα μας λένε η σεξολογία και η γνωστική επιστήμη αντίστοιχα. Ο ΔΥ μπορεί να χρησιμοποιηθεί για να επεξεργαστεί, να κριτικάρει και να καθοδηγήσει τα ερευνητικά προγράμματα αυτών των επιστημών. Για το πως γίνεται αυτό στην πράξη προτείνω τον Διαλεκτικό Βιολόγο, των διακεκριμένων βιολογών Levins και Lewontin (http://www.hup.harvard.edu/catalog.php?isbn=9780674202832&content=reviews).

Σχετικά με τις συγκεκριμένες θέσεις που εκφράζουν οι φίλοι ρατμ και νέγκατιβ έχουν λάθος σε όλα. Ο ρατμ ταυτίζει λανθασμένα τη σκέψη με τη συνείδηση. Είναι αλήθεια ότι από όλα τα γνωστά ζώα μόνο ο άνθρωπος έχει τη δυνατότητα αφαιρετικής σκέψης. Υπάρχουν όμως πολλά ζώα που έχουν συνειδήση του εαυτού τους, της αγέλης, φυλής ή και οικογένειάς τους. Χωρίς αυτή τη δυνατότητα οι πολύπλοκες κοινωνικές σχέσεις μεταξύ κάποιων θυλαστικών (ύαινες, δελφίνια, πρωτεύοντα) δεν θα μπορούσαν να υπάρξουν. Ρατμ και νέγκατιβ υποστηρίζουν επίσης ότι η ετεροφυλοφιλία είναι βιολογική τάση ενώ η ομοφυλοφιλία δεν είναι. Αν εννοούν με αυτό ότι η ετεροφυλοφιλική συμπεριφορά είναι πιο διαδεδομένη τότε λένε κάτι αυτονόητο. Το θέμα είναι οτι η συχνότητα δεν σημαίνει ότι ένα χαρακτηριστικο είναι πιο βιολογικό από κάποιο άλλο. Τα σκούρα μάτια είναι πιο διαδεδομένα στους ανθρώπους απ'ότι τα ανοιχτόχρωμα, είναι τα ανοιχτόχρωμα λιγότερο βιολογικά;

Όπως είπε ο Ποε πιο πάνω, η σεξουαλικότητα, όπως και άλλα χαρακτηριστικά του ανθρώπου, προκύπτουν απο την αλληλεπίδραση βιολογικών, περιβαλλοντικών και κοινωνικών παραγόντων.

Το τι καθορίζει όμως την σεξουαλικότητα του ανθρώπου είναι αδιάφορο για το θέμα γιαυτό και η παραπάνω συζήτηση είναι κούφια. Η ομοφυλοφιλία είναι υπαρκτό φαινόμενο και η πολιτική μας στάση απέναντι του δεν μπορεί να καθορίζεται από την εκάστοτε κρατούσα αντίληψη για τα αίτιά της αλλά από την πάγια θέση των κομμουνιστών υπέρ της τυπικής ισότητας στην αστική κοινωνία και κατά κάθε τεχνιτής διάκρισης μεταξύ εργαζομένων, ταυτόχρονα με την συνεχόμενη προπαγάνδιση της θέσης μας ότι η ισότητα σε αστικά πλαίσια μόνο τυπική μπορεί να είναι. Ακριβώς επειδή οι φίλοι ρατμ και νέγκατιβ δεν παίρνουν θέση πάνω στο πραγματικό ζήτημα εκτρέπονται σε μια άνευ ουσίας συζήτηση στην οποία βάζουν λάθος πάνω στο λάθος προκειμένουν να δικαιολογήσουν την στάση τους.

Ιστρολλικός είπε...

(2/2)

γ) Τα παιδιά και η τεκνοθεσία (Ζούκωφ).
Αυτός είναι ίσως ο πιο σοβαρός προβληματισμός. Ο στρατάρχης λέει, μέσες άκρες ότι με το ΣΣ ανοίγει ο δρόμος για την τεκνοθεσία πράγμα μη επιθυμητό λόγω των αρνητικών επιπτόσεων που θα έχει στα παιδιά. Καταρχήν άσχετα με το αν το ΣΣ οδηγεί στο αίτημα για τεκνοθεσία (θεωρώ ότι ισχύει) τα ζητήματα είναι διακριτά. Δεν είναι λογικά άκυρο για το Κόμμα να πεί ότι συμφωνεί με το ΣΣ αλλά δεν συμφωνεί με την τεκνοθεσία για τον α β γ λόγο. Η προσωπική μου θέση είναι ότι η τεκνοθεσία δεν πρέπει να περάσει ως 'συνέπεια' του ΣΣ, στα μουλοχτά, αλλά ότι πρέπει πριν γίνουν οποιεσδήποτε κινήσεις προς αυτή την κατεύθυνση να συζητηθεί το θέμα πλατιά στην κοινωνία.

Πάμε τώρα στις επι μέρους ενστάσεις του Ζούκωφ. Θα αντιμετωπίσουν μπούλινγκ και τραμπουκισμούς τα παιδιά ομόφυλων ζευγαριών στο σχολείο; Βεβαίως. Αυτή η ένσταση όμως είναι συγκυριακή και όχι επί της αρχής. Το πρόβλημα δεν εντοπίζεται εδώ στην ίδια την οικογένεια, αλλά στην κοινωνική αντιμετώπιση αυτής. Αντίστοιχα προβλήματα έχουν τα παιδιά μεταναστών στα σχολεία καθώς και άλλων μειονοτήτων. Οποιοσδήποτε πήγαινε σχολείο στην Ελλάδα της δεκαετίας του '90 θα θυμάται περιστατικά τραμπουκισμού μαθητών Αλβανικής καταγωγής. Η λύση εκεί φυσικά δεν ήταν να απαγορεύσουμε στους ανθρώπους αυτούς να κάνουν παιδιά και να τα στέλνουν σχολείο, αλλά η ολόπλευρη αλληλεγγύη προς αυτούς.

Τέλος δεν μπορώ να φανταστώ τι είδους αντίληψη μπορεί να έχει κάποιος ώστε να πιστεύει πραγματικά ότι είναι καλύτερο να μεγαλώσει ένα παιδί σε ίδρυμα παρά ως θετό παιδί ενός ομόφυλου ζευγαριού.

Τα παραπάνω χωρίς καμία διάθεση διαπληκτισμού επί προσωπικού με τους σχολιαστές που ονομάτισα και με τους οποίους συνήθως συμφωνώ σε όλα (ζούκωφ και ρατμ, αριστονικο και νέγκατιβ δεν τους έχω ξαναδιαβάσει εδώ)

Ανώνυμος είπε...

Τέσπα, δε ξερώ γιατί και εγώ συμμετείχα σε τέτοιο βαθμό στη κουβέντα αυτή, ούτε το αντικείμενο μου είναι για να είμαι και σίγουρος οτι τα λέω καλά, ούτε κανένας απο τους "απο την άλλη πλευρά" έχει την ικανότητα ή την όρεξη απο ότι φαίνεται να προσφέρει γνώση ή πληροφορία για να βοηθηθούμε όλοι στο να κατανοήσουμε το ζήτημα καλύτερα και γενικά δεν έχω ούτε χρόνο, ούτε διάθεση να συμμετέχω σε τέτοιου είδους διαλόγους. Είναι τα μικροαστικά κατάλοιπα μέσα μου που με κάνουν να λειτουργώ με το θυμικό και την παρόρμηση μάλλον.

Αν κάποιος ψηθεί να φέρει πραγματική τροφή για σκέψη, μια επιστημονική μελέτη, κάτι τέτοιο, για να υποστηρίξει τις θέσεις του, θα προσπαθήσω να βρω το χρόνο και την ενέργεια να τα μελετήσω και αν δω οτι είχα λάθος, η μαλακία δικιά μου. Μέχρι τότε θα προσπαθήσω να μη ξαναμπω στη διαδικασία να ανταπαντήσω.

Σ

Ανώνυμος είπε...

Δυστυχώς απ΄ότι διαβάζω οι επεξεργασίες που ανακοίνωσε ο Κατσώτης δεν οδήγησαν σε κάποια αλλαγή σε σχέση με παλιότερες θέσεις και το κόμμα καταψήφισε το ΣΣ στην βουλή. Ο λόγος που δόθηκε (με βάση τις δηλώσεις Γκιόκα) είναι ότι ανοίγει ο δρόμος για την υιοθεσία παιδιών από ομόφυλα ζευγάρια. Σωστά αναφέρει ο Ιστρολλικός ότι αυτό το ζήτημα είναι μεγάλο και δεν μπορεί να περάσει στα μουλωχτά (αν και προσωπικά διαφωνώ με τις ενστάσεις του κόμματος) αλλά νομίζω πως θα μπορούσαν να ζητηθούν τροποποιήσεις επ'αυτού στο ΣΣ και απλώς να επανέλθει ως ξεχωριστό θέμα.

http://news.in.gr/greece/article/?aid=1500045900

Τώρα βέβαια δεν ξέρω κατά πόσο νόημα έχει να μένουμε και μόνο σε αυτό (το λέω για πολλοστή φορά) την στιγμή που πέρασαν και ένα κάρο αντιλαϊκά μέτρα (η 2η δόση των προαπαιτούμενων) για τα οποία τηρείται σιγή ιχθύος (στα μεγάλα μμε εμφανίζονται ως κανονικότητα, ενώ στα "εναλλακτικά" οι "εναλλακτικοί" -- κρυφοσυριζαίοι με πολιτική αμνησία, γιατί τον συριζα τον ανέβασαν οι εξωγήινοι -- βρίσκονται στην κοσμάρα τους, κανά μπινελίκι στον Τσίπρα -- από αυτά τα καθόλου σεξιστικά -- και πολύ είναι).

Ijon Tichy

Poe είπε...

Κριμα, ηλπιζα να αλλαξουμε σταση... μου ειχε δωσει ελπιδες ο κατσωτης

Οσο για το οτι υπαρχουν και αλλα σοβαροτερα θεματα, σιγουρα υπαρχουν, αυτο δεν σημαινει οτι και το ΣΣ δεν ειναι σημαντικο.

Λες και δεν μπορουσαμε οταν θα μπουν υπο ψηφιση η υιοθεσιες να ψηφισουμε εκει οχι... τεσπα

Ανώνυμος είπε...

Εγω νομιζω οτι και ο τροπος που μπαινει το θεμα στο ΣΣ αλλα και ο τροπος που μπηκε εδω απο την πλειοψηφία των υποστηρικτων του, οχι απο ολους οχι απλα ανοιγει την πορτα αλλα βαζει στο επικεντρο το ζητημα υοθεσια παιδιων.
Το πα στο πρωτο σχολιο μου πριν μπουμε σε πιο φιλοσοφικα κομματια οτι, νομικη κατοχύρωση καποιων πραγματων δεν με βρισκει αντίθετο ισα ισα απορω γιατι δεν γινεται ηδη χωρις να ξερω αν οντως δεν υπαρχει νομικη οδος ηδη για περιουσιακα στοιχεια κλπ Απο κει και πέρα το να κατοχυρωνεται νομικα ο τροπος που τη βρισκει ο καθενας στο κρεβατι του μου ειναι ακατανοητο, καθώς αυριο μπορει να ομαδοποιηθει και να ζητησει κατοχύρωση οποιος τη βρισκει με την πολυγαμια ή οποιοι προτιμουν το στοματικο σεξ ή οτι αλλο, δεν καταλαβαινω γιατι οτιδηποτε απο αυτα ειναι υπόθεση της κοινωνιας και οχι προσωπικη.
Η ουσια ειναι στο ζητημα του παιδιου τα περι φυσιολογικοτητας της ομοφυλοφιλιας οσο και η αναπνοη αποσκοπούν ξεκαθαρα στο να θεωρειθει αυτονοητο οτι πρεπει να υοθετουν παιδια ομοφυλοφιλα ζευγαρια.
Σε αυτο ειμαι καθετα αντιθετως και για τους λογους που ειπε ο Ζουκοφ αλλα κυριως γιατί η ιδια η επιστημονικη κοινοτητα δεν εχει αποφανθει θετικα για κατι τετοιο.
Δεν ξερω ποσοι απο οσους υποστηριζουν το να επιτρεπεται η υοθεσια παιδιων εχουν οι ιδιοι παιδια, αλλα εγω που αναμενω σε λιγους μηνες να γινω πατερας μερα με τη μερα καταλαβαινω το βαρος της ευθυνης. Οποτε οχι και ξανα οχι. Τα παιδια δεν ειναι αντικειμενα ικανοποιησης κανενος κομπλεξ, καμιας ματαιοδοξιας ή πειραματων...

ratm

Poe είπε...

Ratm
Αν θες τη γνωμη μου
Οταν και εφοσον θα εμπαινε το ζητημα των υοθεσιων θα μπορουσαμε να το καταψηφισουμε...

Ανώνυμος είπε...

"...Λες και δεν μπορουσαμε οταν θα μπουν υπο ψηφιση η υιοθεσιες να ψηφισουμε εκει οχι... τεσπα"

Δεν νομίζω πως θα τεθεί ως ξεχωριστό ζήτημα, κι αυτή είναι και η βασική ένσταση. Ο ίδιος ο εισηγητής του συριζα δηλώνει πως δεν υπάρχει τέτοιο παράθυρο στο ΣΣ, καθώς απ'ότι έχω καταλάβει κι όλοι οι υπόλοιποι που ψηφίζουν υπέρ του ΣΣ είναι εναντίον της υιοθεσίας (ούτε κι ο συριζα έχει πει κάτι επί του θέματος). Ωστόσο περίμενα πως θα κατέθετε το κόμμα δική του τροποποίηση που "κλείνει" αυτό το παράθυρο ώστε το ζήτημα της υιοθεσίας να τεθεί ξεχωριστά, δυστυχώς έχουμε απλώς απόρριψη και καμία αλλαγή σε σχέση με παλιότερες θέσεις.

Όσο για την σοβαρότητα του θέματος το θέτω συγκριτικά. Όντως υπάρχει μηχανισμός που προσπαθεί να το επιβάλλει στην κορυφή της επικαιρότητας, ενώ για παράδειγμα το θέμα του ξεπουλήματος των αεροδρομίων περνιέται με χαχαχουχα, πχ με το τι έλεγε ο τσίπρας πέρσι (κι έχω την απορία: όλοι αυτοί που απλώς παραθέτουν τα περσινά του λεγόμενα για να δείξουν την αντίθεση λόγων και έργων συμφωνούν με τα έργα ή με τα λόγια;).

Ijon Tichy

skatopsyxos είπε...

Θαρρώ πως το γενικότερο πρόβλημα με το ΣΣ στην προκείμενη φάση και όπως τέθηκε ήταν μπας και χρησιμοποιηθεί σαν μοχλός κατακρεούργησης δικαιωμάτων της λαϊκής οικογένειας.Στην ίδια λογική του "ισότητα ανδρών-γυναικών" που έχει καταντήσει έτσι όπως χρησιμοποιείται από την ΕΕ να σημαίνει πτώση των μεροκάματων και εργασιακών δικαιωμάτων για άνδρες και γυναίκες,πατώντας πάνω στις ιδιαιτερότητες που παρουσιάζει η γυναικεία φυσιολογία.Μάλλον εκεί παίζει θέμα.Και μην λέμε τώρα πως εμείς εδώ μέσα έχουμε κάνει καλύτερη επεξεργασία από την ΚΕ,γιατί θα κοροϊδευόμαστε.Απλά ας αναλογιστούμε πως το συγκεκριμένο νομοσχέδιο(όπως και όλα τα άλλα)μας έρχονται καρφί από την ΕΕ.Οπότε κάτι τέτοιο θα παίζει...

Γκεόργκυ Ζούκωφ είπε...

Τα εξηγει μια χαρα η Βιβη η Δαγκα στην συνεντευξη στον "Ο", ΓΙΑΤΙ το κομμα θεωρει οτι το ΣΣ και για ομοφυλα ζευγαρια ανοιγει την πορτα ΚΑΙ στις υιοθεσιες .Αναφερει την "πειρα χωρων" στην Ευρωπη που εφαρμοστηκε και εγω βλεπω πισω απο αυτην την "πειρα" "Ευρωνομοθεσιες" και "παραθυρα" (Σαν την κερκοπορτα που ανοιξε στην Ολλανδια και το Βελγιο με το "δικαιωμα της επιλογης ερωτικου συντροφου σε 12χρονα " ωστε να πατησει το "κομμα των παιδεραστων" !!!...κι ας μην βιαστει καποιος να πει οτι συσχετιζω το ενα θεμα με το αλλο,για νομικα "ευρωτερτιπια" μιλαω)

Στο θεμα της υιοθεσιας το κομμα σωστα κρατα αυτη την φαινομενικα ατεγκτη σταση ,και για τους λογους που αναφερει η Δαγκα αλλα και γιατι η ΥΙΟΘΕΣΙΑ γενικα ειναι πολυ ΣΟΒΑΡΟ θεμα για "πολιτικες του ποδαριου" και ευκολες ατεκμηριωτες παραδοχες .Σε μια κοινωνια με χιλιαδες ατεκνα ζευγαρια και χιλιαδες ορφανα και παρατημενα παιδια μονο ενα αριστα οργανωμενο συστημα κοινωνικης προστασιας μπορει και γρηγορα να λυσει το προβλημα ,αλλα κυριως να το ελεγχει και να το παρακολουθει (κι αυτο ειναι το ΣΗΜΑΝΤΙΚΟΤΕΡΟ ) .Σε μια κοινωνια που αφηνει το προβλημα να λυμναζει γιατι ΔΕΝ ΘΕΛΕΙ (και γι αυτο δεν μπορει)να το λυσει και αφηνει τους κοινωνικους υπηρεσιακους της μηχανισμους σε αθλια κατασταση χωρις κοιν.λειτουργους ,ψυχολογους και προσωπικο ,σχολεια χωρις παιδοψυχολογους ,ειναι λογικο να μιλας για υιοθεσιες ετσι για το θεαθηναι και χωρις ιχνος υπευθυνοτητας ? Κι εδω δεν μιλαμε για υιοθεσιες μονο απο ομοφυλα ζευγαρια αλλα γενικα για ΚΑΘΕ ΥΙΟΘΕΣΙΑ !
Το οτι βαλτωνουν χρονικα οι υιοθεσιες ειτε σε ατεκνα ζευγαρια ειτε (πιο δυσκολα ακομα και πολυ σωστα ) σε μεμονωμενα ατομα που θελουν να γινουν γονεις , οφειλεται ΚΑΙ στο οτι δεν υπαρχουν ικανοι μηχανισμοι επιλογης και ελεγχου για το μετα την εγκριση υιοθεσιας (που ειναι και το κυριωτερο εργο τους ) . Καθως επισης γιατι υπαρχει και ο αθλιος ρολος της Εκκλησιας που εχει"αναλαβει το θεαρεστο εργο" των ορφανων σχεδον ...αυτοδικαια !! Τα "παπαφεια " δλδ και οι "ανθιμοι" εμπλεκονται οπως ακριβως και η παλε ποτε φρειδερικω !!! Εχει αφησει μαγια αυτη η καργιολα και ενα βρωμερο και τρισαθλιο κυκλωμα εμποριας παιδιων που περιλαμβανει απο ευαγγελιστες και παλιοημερολογιτες εως τσιγγανους και συμμοριες .Με την αρωγη των κρατικων δομων ολα αυτα δια της διαλυσης των κοινωνικων του δομων .Ειναι πολλα τα λεφτα "Αρη".... Πως να δωσεις λοιπον την συνεναιση σου σαν κομμα σε μια τετοια ΖΟΥΓΚΛΑ στο θεμα "υιοθεσιας" ,σε ενα τετοιο ΣΣ που θα καταληξει εκει με "ευρωπαικη" ...ακριβεια ?

Γκεόργκυ Ζούκωφ είπε...

ΥΓ στο διλημμα καλυτερα σε ιδρυματα τα ορφανα παιδια ή ας παει και το παλιαμπελο ....ας το μεγαλωσει ο οποιοσδηποτε? , η απαντηση απο πλευρας ψυχολογιας ΟΦΕΙΛΕΙ να ειναι : Σε ενα παιδι ηδη βεβαρυμενο εκ γενετης με ενα κορυφαιο προβλημα ( "με παρατησαν οι γονεις μου " ) δεν απαντας φορτωνοντας το με αλλο ενα (γονεις αφυσικους ως προς την εξελιξη του ειδους ).Ολοι ξερουμε πως ενα Ιδρυμα με παιδαγωγικες προδιαγραφες ισως ειναι και καλυτερο απο μια οικογενεια μπαχαλο και προβληματικη εκ της συστασεως της καμμια φορα .Εξ αλλου η πειρα των ορφανων του πολεμου μετα την Σοβιετικη Επανασταση και πλουσια ειναι και ενδεικτικη της σοβιετικης κοινωνιας να λυνει και τετοια μεγαλα ζητηματα .

Ανώνυμος είπε...

Δεν τίθεται το ζήτημα στην σωστή του βάση.

Το θέμα δεν αφορά αναγνώριση ίσων πολιτικών δικαιωμάτων.
Μάλλον ορισμένοι παραβλέπουν το ουσιαστικό. Ο γάμος (όπως και το ΣΣ) δεν είναι κατά βάση νομικός θεσμός τυπικής ισότητας. Ακριβώς το αντίθετο. Είναι θεσμός που προσπαθεί να ορίσει το πλαίσιο μιας σχέσης βιολογικής διαφορετικότητας και κοινωνικής ανισότητας: μια ορισμένη σχέση μεταξύ των δυο φύλων (τα οποία είναι δυο και δεν έχουν σχέση με την σεξουαλική συμπεριφορά). Ιστορικά η ρύθμιση αυτή αλλάζει. Μπορεί να πάρει χαρακτηριστικά εις βάρος των δικαιωμάτων της γυναίκας ή προς όφελος της γυναίκας. Τα τελευταία με την έννοια κυρίως της προστασίας. Γιατί προστασίας; Γιατί υπάρχει αντικειμενικά μια βιολογική διαφορετικότητα και μια κοινωνική ανισότητα. Η βιολογική αφορά κυρίως την τεκνοποίηση (και όχι τόσο την σχετική προς τον άνδρα σωματική "αδυναμία"), η οποία συνδέεται κυρίως με την απομάκρυνση της γυναίκας για ένα αρκετά μεγάλο χρονικά διάστημα από την παραγωγική διαδικασία. Η κοινωνική αφορά το γεγονός ότι στην ταξική εκμεταλλευτική κοινωνία η γυναίκα παρά την όποια αναγνώριση τυπικών δικαιωμάτων δεν μπορεί να ξεπεράσει εξ ολοκλήρου τις διακρίσεις σε πολλά επίπεδα και τις διάφορες μορφές εκμετάλλευσης της που προστίθενται στην καπιταλιστική εκμετάλλευση της εργατικής της δύναμης και αυτή η ανισότητα αντανακλάται και στην οικογενειακή σχέση δημιουργώντας φαινόμενα εξάρτησης που είναι η βάση και για μια σειρά άλλων φαινομένων πολύ πιο σκληρών.

Τώρα λοιπόν τι γίνεται; Το ΣΣ για τα ετερόφυλα ζευγάρια ήδη δημιουργεί ένα προβληματικό θεσμό με τον οποίο "χαλαρώνει" η νομική ρύθμιση της συγκεκριμένης σχέσης μεταξύ των δυο φύλων (Φυσικά καθένας μπορεί να επιλέξει να μην παντρευτεί, αλλά η δυνατότητα να υπάρχει ένας συγκεκριμένος θεσμός είναι σημαντικό στις παρούσες συνθήκες και η σχετικοποίησή του με τον περιορισμό δικαιωμάτων δεν φαίνεται να είναι προς καλή κατεύθυνση). Με την επέκτασή του στην σχέση μεταξύ ατόμων του ίδιου φύλου όμως, καταργείται το όλο πλαίσιο που περιέγραψα. Η τυπική "ισότητα" που προπαγανδίζεται ως επιχείρημα οδηγεί στην συγκεκριμένη περίπτωση στην άρνηση της υπαρκτής βιολογικής διαφορετικότητας και κοινωνικής ανισότητας. Άρνηση που δεν έχει να κάνει με την πραγματική ισότητα μεταξύ των δυο φύλων, αλλά αντίθετα με την αδιαφορία απέναντι στο πρόβλημα στο όνομα της τυπικής "ισότητας".
Το αφηρημένο άτομο επικρατεί για άλλη μια φορά πάνω στον πραγματικό άνθρωπο. Και όχι πλεον με την χειραφέτητική έννοια που όντως κάποτε είχε και σε κάποια επίπεδα της κοινωνικής ζωής ακόμα έχει αυτή η διαδικασία.

Δεν θρηνεί κανένας για το "τέλος του γάμου και της οικογένειας". Αυτό συντελείται ήδη από την στιγμή που ο γάμος έχει γίνει απλά ένα νομικό, οικονομικό ζήτημα και θα συντελεστεί και ολοκληρωτικά όταν μια άλλη κοινωνία λύσει την υλική βάση αυτού του ζητήματος. Αντιθέτως η όλη κουβέντα πάει να αναστηλώσει τον γάμο ή το ΣΣ ως θεσμό με άλλες διαστάσεις με να τον αναγνωρίζει ως "πολιτικό δικαίωμα". Αυτό που παει όμως να καταργηθεί από την πίσω πόρτα είναι ρυθμίσεις που αυτήν την στιγμή αποτελούν ως έναν βαθμο μέσα προστασίας της γυναίκας, στην πραγματική της κατάσταση. Όχι προφανώς ότι ο γάμος λύνει τα προβλήματα. Αντιθέτως και αυτός τα κουκουλώνει. Αλλά η απάντηση δεν μπορεί να είναι επιπλεόν κουκουλωμα με την διεύρυνση του θεσμού, αλλά μόνο το ξεκουκουλωμα και η πάλη για την διεκδίκηση των υλικών προϋποθέσεων άρσης οποιασδήποτε ανισότητας.

Από εκεί και πέρα: οποιοσδήποτε ρατσισμός και περιθωριοποιηση ανθρώπων στην βάση της σεξουαλικής συμπεριφόράς του ή και οποιασδήποτε συμπεριφοράς τους στον ιδιωτικό χώρο είναι όχι μόνο καταδικαστέος, αλλά πρέπει να ξεριζωθεί ενεργά από την λαϊκή συνείδηση. Αλλά όχι μεσω ΣΣ κλπ. Γιατί όπως δείχνει και η εμπειρία από άλλες χώρες, το άνοιγμα τέτοιων ζητημάτων όχι μόνο δεν συντελεί σε αυτό, αλλά οδηγεί σε μια πόλωση που οφελεί τις πιο σάπιες αντιδραστικές δυνάμεις αυτού του συστήματος (δείτε τις σχετικές πορείες πριν λίγα χρόνια στην Γαλλία).

GN

Ανώνυμος είπε...

Ποε, καταρχην τη γνωμη των περισσότερων εδω και τη θελω, και τη διαβαζω και τη σεβομαι. Το ποιανου η γνωμη δε με ενδιαφερει εγινε φανερο. Δεν ειμαι και πολυ διπλωματικος εξαλλου.
Απο κει και πέρα για μενα, ελπιζω και για το κομμα το θέμα δεν ειναι, οταν προκυψει το ζητημα υοθεσια να το καταψηφισουμε για να εχουμε ησυχη τη συνειδηση μας. Αφου αν το υπερψηφισουν οι αλλοι θα περασει. Το θεμα ειναι οσο παιρνα απο το χερι μας να μην προκυψει τετοιο ζητημα. Να υπαρχουν αντιστασεις και αμυνες στο λαο οπως με καθε τι. Βλεπε πχ νομιμοποιηση καναβης. Ή μηπως εκει δεν παρουσιαζονται επιστημονικοφανης αναλυσαρες και ερευνες για το ποσο καλη ειναι ή το ποσο πιο κακο ειναι το τσιγαρο ή το αλκοολ...
Το ΣΣ σε ολες τις χωρες ανοιξε την κουβεντα για το παιδι. Ειναι απλο. Εφοσον 2 αντρες που συγκατοικουν ή 2 γυναικες θεωρουνται οικογενεια τοτε θα θεωρειται παραλογο να μην εχουν δικαιωμα να έχουν παιδι. Με αλλους ορους θα γινει πλεον η κουβεντα της υοθεσιας.
Γι'αυτο μιλαμε για νομοθετικη ρυθμιση που κανει υποθεση της κοινωνιας τι κανει ο καθενας στο κρεβατι του. Διοτι μπαινει ο εξης διαχωρισμος. Αν 2 φιλοι συγκατοικουν αλλα δεν ελκονται και ερωτικα τοτε δεν υπαρχει οικογενεια αρα και ζήτημα για παιδι. Αν ομως κανουν και σεξ τοτε ειναι οικογενεια και αυριο μπορουν να διεκδηκησουν το μεγαλωμα ενος παιδιου...
Οπως θα διαφωνουσα 2 ετεροφιλοι αντρες να μεγαλωσουν παιδι ετσι διαφωνω και με τους ομοφυλοφιλους. Το παιδι εχει αναγκη απο μητερα και πατερα. Απο γονεικα προτυπα ειδικα σε ενα συστημα που δεν ειναι υποθεση της κοινωνιας δυστυχως, η ανατροφη του αλλα της οικογενειας κατα κυριο λογο.

ratm

Ανώνυμος είπε...

Να προσθέσω: ο γάμος ως σχέση δεν κατοχυρώνει την ισότητα μεταξύ των συζύγων, αλλά μάλλον την "ανισότητά" τους. Η ίδια η ύπαρξη ίδιών υποχρεώσεων στον γάμο στην πράξη είναι "άνιση" με την έννοια ότι οφελεί συνήθως τον πιο "αδύναμο".
Καμία σχέση δηλαδή με την τυπική ισότητα που δεν προστατεύει τον αδύναμο, αλλά κατοχυρώνει το πλαίσιο κυριαρχίας της αστικής τάξης.

GN

Ανώνυμος είπε...

Ιστρολλικέ στη παρατήρηση για το πέταγμα της μπάλας της εξέδρας συμφωνώ αλλά διαβάζοντας τα διάφορα σχόλια μπορώ να το παρατηρήσω για άλλους. Δεν έχει σημασία να το ξαναπάμε από την αρχή για το πού υπάρχει το ένστικτο της αναπαραγωγής και πού δεν υπάρχει, ο διάλογος σε αυτό το σημείο μοιάζει με διάλογο κωφών ή τυφλών όταν πχ αναρτώνται κείμενα που χαρακτηρίζουν ως ομοφυλοφυλία (εκτός εισαγωγικών μάλιστα) μεταξύ των ζώων ακόμα και κινήσεις που δεν αφορούν σεξουαλική πράξη ή όταν άλλα κάποιος γράφει και άλλα διαβάζει κάποιος. Δε θέλω ούτε και εγώ να το κάνω προσωπικό με κανέναν, τον κίνδυνο να "χαλάσουν καρδιές" με αυτή την αφορμή τον φοβόμουν από την αρχή.

Επειδή όμως η κουβέντα πάει τώρα σε ένα μάλλον πιο πρόσφορο για συζήτηση έδαφος, πρόσφορο για να συνεννοούμαστε τουλάχιστον στο τι λέμε όχι κατ ανάγκην για να συμφωνήσουμε, θα ξαναβάλω κάτι που τέθηκε και πιο πριν και απάντηση από αυτούς που δεν πετάνε τη μπάλα στην εξέδρα δε δόθηκε.
Η υιοθεσία συνιστά δικαίωμα; Εάν η απάντηση είναι αρνητική τότε τα ομόφυλα ζευγάρια δε μπορούν να ζητήσουν να υιοθετήσουν από κοινού παιδιά.
Αν η απάντηση είναι θετική τότε θα σου απαντήσω ότι δε χρειάζεται καμιά συζήτηση. Η επέκταση της υιοθεσίας και στα ομόφυλα ζευγάρια είναι αυτονόητη υποχρέωση της κοινωνίας και μάλιστα άμεσης εφαρμογής καθώς τα δικαιώματα δίνονται σε όλους ανεξαρτήτως φυλής, χρώματος, σεξουαλικού προσανατολισμού, αισθητικών προτιμήσεων, θρησκευτικών αντιλήψεων ή άλλων διαχωρισμών.
Αν το Σύμφωνο Συμβίωσης ομόφυλων ζευγαριών θεωρείται οικογένεια τότε δε στέκει να κάνεις κανένα διαχωρισμό των ομόφυλων οικογενειών από τις ετερόφυλες οικογένειες ή τις μονογονεϊκές. Και με τι σχετικοποίηση του τι αποτελεί οικογένεια δεν έχεις κανένα δικαίωμα να αποκλείσεις νομικά τη δημιουργία πολυγυνικών ή πολυανδρικών οικογενειών μεταξύ ενήλικων ατόμων με ότι αυτό συνεπάγεται. Είναι άλλωστε και η πολυγαμική οικογένεια μια μορφή κοινωνικής οργάνωσης. Με ποιό δικαίωμα να είμαστε αρνητικοί νομικά απέναντί της; Ανακάμπτει άλλωστε ήδη στην πράξη σε πολλές πρώην σοβιετικές δημοκρατίες μετά από πολλά χρόνια "καταπίεσης" και "περιορισμού" σχετικά με το τι θεωρείται οικογένεια. Μπορεί αυτό να οφείλονταν σε μια στρεβλή εφαρμογή του διαλεκτικού υλισμού για παράδειγμα, θα ήθελα να ακούσω απόψεις.

Γράφτηκε "Τέλος δεν μπορώ να φανταστώ τι είδους αντίληψη μπορεί να έχει κάποιος ώστε να πιστεύει πραγματικά ότι είναι καλύτερο να μεγαλώσει ένα παιδί σε ίδρυμα παρά ως θετό παιδί ενός ομόφυλου ζευγαριού".
Μπορώ να υποθέσω οτι η ιδιωτική πρωτοβουλία δεν είναι αυτόματα προτιμητέα έναντι της οργανωμένης δημόσιας μέριμνας. Δε χρειάζεται η αντίθεση κάποιου στην ιδιωτική πρωτοβουλία να περιορίζεται στο αν το δημοτικό αναψυκτήριο που ρημάζει στο δημοτικό άλσος θα δοθεί σε κάποιον ιδιώτη "που το πονάει" (μπορεί να το πονάει πραγματικά) και να προτείνει μια διαφορετική εναλλακτική στο ρήμαγμα, είναι δυνατόν μια αντίθεση στην "ιδιωτική πρωτοβουλία" (ακόμα και μη κερδοσκοπικού χαρακτήρα) να αφορά και πιο σημαντικά ζητήματα. Εγώ είμαι υπέρ του να υπάρχουν αυστηρά (όχι κατ ανάγκην εξαιρετικά χρονοβόρα) κριτήρια για την υιοθεσία παιδιών και ταυτόχρονα πιο εντατικός έλεγχος της διαβίωσης παιδιών μέσα σε κάθε οικογένεια.

Negative

Ανώνυμος είπε...

Για να μισοτρολλάρω θα πω ότι κανείς δεν έχει απαγορέψει σε κανέναν ομοφυλόφυλο να αποκτήσει παιδιά. Είναι αρκετοί που έχουν γίνει γονείς με τον συμβατικό τρόπο που έχουν γίνει γονείς οι περισσότεροι ετεροφυλόφυλοι. Το αστικό κράτος δεν τους δέχεται ως λιγότερο γονείς. Δε μιλώ για τις περιπτώσεις που κρύφτηκαν στο γάμο και στη δημιουργία οικογένειας αλλά για περιπτώσεις που το παιδί προέκυψε από συνειδητή ετερόφυλη σχέση ενός ομοφυλόφυλου με εκπρόσωπο του αντίθετου φύλου. Υπάρχουν τέτοιες περιπτώσεις και το ότι είναι κάποιος ομοφυλόφυλος δε σημαίνει ότι αποκλείεται να τύχει να συνάψει ερωτική ή ερωτικές σχέσεις με το αντίθετο φύλο. Το ένστικτο της αναπαραγωγής τους το ικανοποίησαν. Άλλοι άνθρωποι αναβάλλουν να κάνουν οικογένεια ή φτάνουν να μην κάνουν καθόλου παρά το ότι το θέλουν λόγω των συνθηκών που επιβάλλει το οικονομικό σύστημα και όχι η επιλογή τους. Αυτοί δεν κάνουν χαρούμενες παρελάσεις, δεν έχουν πολλές διασημότητες να τους συμπαρασταθούν ούτε και καμιά Lifo κάνει εκστρατεία. Στην εποχή μας αυτά φαίνονται πολύ αποτελεσματικά όπλα τελικά

Negative

Ανώνυμος είπε...

Προφανώς δεν μιλάω για τον γάμο γενικά, αλλά για τις κοσμικές μορφές του που αποτέλεσαν αποτέλεσμα αγώνων του γυναικείου ταξικού κινήματος αλλά και αστικών εκσυγχρονισμών.

GN

Poe είπε...

Ratm

"το ζητημα υοθεσια να το καταψηφισουμε για να εχουμε ησυχη τη συνειδηση μας. Αφου αν το υπερψηφισουν οι αλλοι θα περασει."

Το ιδιο εγινε και τωρα
ετσι και αλλιως με τα συμφωνα
δηλαδη καταψηφισαμε τα συμφωνα
οχι απο θεση αρχης
αλλα για να εχομυμε ησυχη τη συνειδηση μας;

Konstantinos K είπε...

Να κάνω μια μικρή παρέμβαση για να διευκρινίσω κάτι που το έθεσε δύο φορές ο Negative αλλά δεν έχει γίνει μάλλον κατανοητό από όλους. Όταν το κόμμα λέει ότι "ανοίγει ο δρόμος για την υιοθεσία από ομόφυλα ζευγάρια" δεν εννοεί ότι θα έρθει κάποια άλλη νομοθετική ρύθμιση που θα επιτρέπει στα ομόφυλα ζευγάρια να υιοθετούν. Σημαίνει ότι άπαξ και αναγνωριστούν ως οικογένεια με το σύμφωνο συμβίωσης, δεν γίνεται να κάνεις διάκριση σε βάρος τους με το να μην τους επιτραπεί να υιοθετήσουν. Διατηρώ μια επιφύλαξη για το αν επιτρέπεται αυτή τη στιγμή στα ετερόφυλα ζευγάρια να υιοθετήσουν ή απαιτείται γάμος, αλλά ακόμα και αν δεν επιτρέπεται, όταν θα έρθει κάποια ρύθμιση για την υιοθεσία από συμβιούντες (με ΣΣ εννοώ) δεν θα μπορεί να γίνει διαχωρισμός σε ετερόφυλα και μη ζευγάρια.

Αυτά σαν διευκρίνιση. Σε γενικές γραμμές συμφωνώ με τον ρατμ. Ίσως επανέλθω με άλλες δικές μου σκέψεις πάνω στο θέμα.

prolet

Ανώνυμος είπε...

Άλλο σου είπε. Ήσυχη εχεις τη συνείδηση σου όταν ψηφίζεις κάτι από θέση αρχής. Αυτό εγινε. Σου λέει ότι πιστευει ότι στη περίπτωση της υιοθεσίας δε πρέπει να μείνει το ΚΚΕ μονο στην καταψήφιση. Να καταλαβαινόμαστε τουλάχιστον

Ανώνυμος είπε...

Ποε δε νομιζω οτι εχει διαφορα το θεση αρχης απο το να εχεις τη συνειδηση σου ησυχη.

Παντως η καταψηφιση του ΣΣ με αυτη τη μορφη του στο δικο μου μυαλο ειναι ενταγμενη στην παλη ωστε να μην ανοιξει το ζητημα του παιδιου. Αρα δεν θεωρω μια τυπικη σταση αρχων. Θα ηταν τετοια αν δεν συνοδευοταν απο την τεκμηριωση για το ζητημα του παιδιου που βαζει η Δαγκα στον "Ο" για παραδειγμα.

ratm

Ανώνυμος είπε...

Άστοχη επικοινωνιακά και ουσιαστικά (που είναι και το σοβαρότερο) η πλήρης άρνηση συζήτησης οποιασδήποτε πτυχής του ΣΣ από πλευράς του κόμματος. Αντιλαμβάνομαι τις ενστάσεις για το θέμα της υιοθεσίας, προσωπικά δεν είμαι αντίθετη επί της αρχής, παρότι θεωρώ ότι μια κοινωνία Φαήλων και τραμπουκισμού Γιακουμάκηδων δεν είναι το κατάλληλο περιβάλλον προς το παρόν για την εισαγωγή της. Ωστόσο νομίζω ότι θα έπρεπε να ξεκινήσει μια απροκατάληπτη συζήτηση για τα υπέρ και τα κατά, βασισμένη σε στέρεα επιστημονικά και ιδεολογικά επιχειρήματα. Οι αντιρρήσεις περί λανθασμένων φυλετικών προτύπων που έχουν προβληθεί από στελέχη αλλά και το γραμματέα του κόμματος στις περιβόητες περσινές δηλώσεις, ναι μεν δεν είναι κατ'εμέ τόσο γραφικές/συντηρητικές όσο τις εκλαμβάνουν πολλοί φίλοι του κόμματος (προσωπικά πχ με προβλημάτισε έντονα έρευνα που είχε βγει στη Γερμανία πριν κάποια χρόνια, με βάση την οποία η υποεκπροσώπηση αντρών εκπαιδευτικών στα σχολεία από το νηπιαγωγείο ως τη β/βάθμια έχει ενοχοποιηθεί για σειρά προβλημάτων των αγοριών, αν ισχύει κάτι τέτοιο στο σχολείο πώς το αποκλείουμε χωρίς δεύτερη σκέψη στο πλαίσιο της οικογένειας;) σίγουρα όμως δεν είναι εξαντλητικές και σφαιρικές.

Σε κάθε περίπτωση ακόμα κι αν η τελική έκβαση ενός τέτοιου διαλόγου είναι πως όντως η υιοθεσία ομόφυλων ζευγαριών είναι κάτι που δεν ενδείκνυται στο άμεσα προβλέψιμο μέλλον, δε μπορεί να υπάρχει απάθεια μπροστά σε σειρά άλλων προβλημάτων που αντιμετωπίζουν τα ομόφυλα ζεύγη, το περιστατικό με τη σωρό του Χατζησάββα είναι χαρακτηριστικό. Θα έπρεπε δηλαδή το κόμμα να προτείνει ένα δικό του θεσμικό πλαίσιο διευκολύνσεων, χωρίς να φτάνει στην πλήρη κατοχύρωση οικογενειακών δικαιωμάτων, γιατί κάτι τέτοιο όντως θα ήταν παράλογο να αποκλείεει την υιοθεσία. Είναι μεν αδιαμφισβήτητα μια διάκριση κι αυτή, αλλά υπέρ ενός υπέρτερου αγαθού που είναι η προστασία των τέκνων, χωρίς όμως την πλήρη νομική περιθωριοποίηση που υπάρχει τώρα. Αντιλαμβάνομαι βέβαια ότι μετά θα ανοίξουν νέα ζητήματα, πχ. γιατί να μην έχουν κάποιας μορφής αναγνώριση οι δίγαμοι, πολύγαμοι, αμφιφυλόφιλοι που θέλουν να συμβιώνουν με έναν ή περισσότερους συντρόφους από κάθε φύλο κλπ. Νομίζω ότι όσο οι μόνιμες σεξουαλικές σχέσεις (μιλάμε πάντα για συναινούντες ενήλικες) συνυφαίνονται με επίσημα ή ανεπίσημα με θέματα ιδιοκτησίας τέτοια ζητήματα δε μπορεί να επιλυθούν στον καπιταλισμό, αυτό δε σημαίνει όμως ότι οι κομμουνιστές θα πρέπει να γαντζώνονται α πριόρι στο παλιό από φόβο (ούτε φυσικά να δέχονται ασυζητητί κάθετι νέο βέβαια) για τις αντιφάσεις και τα νέα προβλήματα που αναπόφευκτα θα γεννηθούν.

Amor omnia vincit

AGIS είπε...

Διαβάζοντας το κείμενο της Β. Δάγκα συνειδητοποιώ την ανεπάρκεια των σχολίων μου ως προς το ότι αντιμετωπίζουν το "σύμφωνο συμβίωσης" αποσυνδεμένα από το ζήτημα της υιοθεσίας.
Για κάθε λογικό άνθρωπο τα δυο ζητήματα αυτό φαίνονται ανεξάρτητα μεταξύ τους.
Όμως για την νεοθετικιστική "λογική" των Βρυξελλών τα πράγματα είναι διαφορετικά.
Βάσει αυτής της "λογικής" λχ πριν από χρόνια ένας ευρωκομισάριος αμφισβητούσε την κυριακάτικη αργία καλώντας τον οποιονδήποτε να του εξηγήσει τι διαφορετικό έχει η Κυριακή από την κάθε άλλη μέρα της εβδομάδας. Στην ΕΕ των γλωσσοπλαστικών επιτευγμάτων του τύπου "flexicurity", το μυαλό του επιτρόπου δεν έφτασε ως το ότι και στα γερμανικά και στα αγγλικά η μέρα της Κυριακής ορίζεται ως μέρα του ήλιου κι όχι ως μέρα εργασιακής ελαστικότητας και (αν)ασφάλειας.
Βάσει της ίδιας "θετικής" λογικής επίσης, η έννοια της ισότητας των φύλων αποτέλεσε το "θεμέλιο" για την εξίσωση (προς τα πάνω εννοείται) των ορίων ηλικίας συνταξιοδότησης ανδρών και γυναικών.
Η ίδια "λογική" απ' ό,τι διαβάζω στο κείμενο της Β. Δάγκα μας, τιμώρησε με πρόστιμο, διότι λέει αποτελεί παραβιαση της ισότητας των φύλων το ότι στην Ελλάδα το σύμφωνο συμβίωσης θεσπίστηκε μόνο για ετερόφυλα ζευγάρια και όχι για ομόφυλα...
Φυσικά καμία παραβίαση της ισότητας των φύλων δεν υφίσταται από αυτό το γεγονός: Παραβίαση της ισότητας των φύλων θα υπήρχε αν λχ το σύμφωνο συμβίωσης θεσπιζόταν μόνο για αντρικά ή μόνο για γυναικεία ομόφυλα ζευγάρια. Άλλωστε η "ομοφυλοφιλία" προϋποθέτει ως έννοια την ιδιότητα του ενός από τα δυο φύλα, διαφορετικά μένει άνευ νοήματος. Δεν τίθεται λοιπόν θέμα ισότητας των φύλων από το γεγονός ότι άτομα του ενός και του άλλου φύλου έχουν το δικαίωμα της μεταξύ τους σύναψης σύμφωνου συμβίωσης και είναι απλώς α-νοησία να μπαίνει το ζήτημα σε αυτή τη βάση.
Το μόνο θέμα που υφίσταται είναι οι ορισμένες διευκολύνσεις που θα πορούσε το ΣΣ να παρέχει σε άτομα του ίδιου φύλου που επιλέγουν να συμβιώνουν "σαν" παντρεμένοι.
Αλλά να που εδώ μπαίνει το ζήτημα της υιοθεσίας:
Η οποία ακόμα κι αν δεν θεσμοθετηθεί νομικά για τα ομόφυλα ζευγάρια, αύριο μεθαύριο η ωραία λογική της ΕΕ θα μας ξαναβάλει πρόστιμο γιατί λχ θα θεωρηθεί ως "παραβίαση της ισότητας" το ότι ετερόφυλα ζευγάρια με ΣΣ δικαιούνται να υιοθετούν παιδιά ενώ τα ομόφυλα όχι.
Έτσι λοιπόν έχει το θέμα στο σύνολό του. Οπότε και το μπλοκάρισμά του ας μην αναζητείται εκεί που προτάσσεται η αποσύνδεση ΣΣ και υιοθεσίας αλλά εκεί όπου τα δυο αυτά ζητήματα συνδέονται αναγκαστικά. Και που μάλιστα συνδέονται με αφασικές λογικές περί "ισότητας", "εναλλακτκής παιδαγωγικής κλπ ώσπου να αποδειχθεί ότι και το ζήτημα της υιοθεσίας -εκτός από ματαιοδοξία και οτιδήποτε άλλο ψυχολογικό- μπορεί και να αποτελεί απλώς μια λύση σε κληρονομικά ζητήματα, λύση πολύ "φτηνή" σε σύγκριση με τον θεωρητικό σωρό που εφευρίσκεται για την ιδεολογική της "θεμελίωση"...

Κι ένα άσχετο: Όταν από την πλευρά μου έκανα λόγο για το θεσμό του γάμου ανάλογα με την ιστορική βαθμίδα, δεν εννοούσα τον γάμο με την σύγχρονη ή όποια άλλη τυπική μορφή του, αλλά την σε κάθε εποχή ισχύουσα νομική ή εθιμική θέσμιση του ζητήματος της σχέσης των δυο φύλων σε συνάρτηση με την αναπαραγωγή. Έτσι πχ με αυτή την έννοια "γάμος" είναι και η θέσμιση μιας πρωτόγονης -μητριαρχικής- κοινωνίας (μου διαφεύγει η πηγή της πληροφορίας) σύμφωνα με την οποία το παιδί έχει μια μητέρα, αυτή που το γέννησε, και πατέρα έχει το σύνολο των αντρών της φυλής. Το παράδειγμα δεν συνδέεται σε καμία περίπτωση με την ομοφυλοφιλία και, φυσικά, είναι ενταγμένο σε κοινωνικές σχέσεις εντελώς διαφορετικές από τις σημερινές.

Ανώνυμος είπε...

@Ιστρολικος
Τα ζώα δεν εχουν συνείδηση. Μονο ο ανθρωπος. Συνείδηση σημαίνει ικανότητα αναπαράστασης, ικανότητα που εχει αναπτύξει μονο ο ανθρωπος, μέχρι τουδε. Κανενα άλλο ζώο αγελαίο η μη δεν εχει ακομη αναπτύξει τέτοια ικανότητα.

Η ομοφυλοφιλια συναντάται στην φυση των πρωτευόντων απ οπου προσήλθα με, οπως και οι παρτουζες, η παιδογαμια, η πολυγαμια, ο πανσεξουαλισμος. Αντιθέτως η αναπαραγωγή γινεται μονο με τη συμμετοχή των δυο φύλων και η ανατροφή των παιδιών ειναι ειτε ζήτημα της μητέρας, ειτε της αγέλης, κυρίως των θηλυκων μελών της, ειτε του έτερο φύλου ζεύγους. Άρα η ανατροφή παιδιών απο ομοφυλο ζεύγος δεν συναντάται στην ανθρώπινη εξέλιξη. Ειναι μια προςφατη ανθρώπινη κατασκευή, οχι ορμώμενη απο την φυσική καταςταςη των πραγμάτων. Αυτο δεν ειναι απο μονο του κακο. Το κακο ειναι οτι το αίτημα αυτο δεν συνοδεύεται απο επιχειρήματα υπέρ του παιδιού αλλα από σύγκριση με τα κακώς κείμενα της κοινωνίας. Ήτοι επιχείρημα που λεει οτι καλύτερα το παιδί να μεγαλώσει απο ομοφυλο ζευγάρι παρα σε ίδρυμα, αυτόματα παραδέχεται οτι απλως μιλαμε μεταξυ δυο κακών και να διαλέξουμε το λιγότερο κακο. Αλλα οταν μιλαμε για παιδια το μονο που μας ενδιαφερει ειναι το καλό, οχι το λιγότερο κακο. Κανένας θετικός ισχυρισμός στη συζητηςη, δεν υπήρξε στο γιατι ειναι θετικο για ενα παιδί να μεγαλώνει με ομόφυλους γονείς, αφου μαλιστα δεν αποτελεί φυσική επιλογή στην ανθρώπινη εξέλιξη. Γιατι δηλαδη αυτος ο τεχνητός τρόπος ανατροφής ειναι πρόσφορος για την υγιή ψυχική σωματική και συναισθηματική ανάπτυξη ενος παιδιού. Η ανατροφή ενος παιδιού απο ετεροφυλόφιλους γονείς εχει δυο πολυ ισχυρά θετικά.α. Ειναι φυσική επιλογή, εχει δηλαδη αποδειχθεί, δοκιμαστεί, οτι η ανατροφή ενος παιδιού απο ετεροφυλόφιλους γονείς βοήθησε το είδος μας να προχωρήσει εξελικτικά και ηταν η μια και μοναδική πετυχημένη φυςικη Επιλογη, αλλη δεν υπήρξε η και να υπήρξε, δεν θα το μάθουμε γιατι δεν πέτυχε. Και δεύτερον, η ύπαρξη των δυο φύλων ως πρότυπα στην ζωη ενος παιδιου, ειναι καθοριστικά για την υγιή ανάπτυξη του. Η απουσία ενος φύλου απο το κέντρο της ζωη του, λογω ορφάνιας, εγκατάλειψης, κλπ, προξενεί σοβαρή αστάθεια και ανασφάλεια και δημιουργεί δυσκολίες και τραύματα, που άλλοτε ξεπερνιούνται και άλλοτε οχι.

Το ΣΣ πρέπει κατα τη γνώμη μου να διευθετεί νομικά τις σχεςεις του ομόφυλου ερωτικού ζεύγους, αφου τέτοια ζευγάρια υπαρχουν de facto. Ο ερωτικός, οχι σεξουλικος προσανατολισμός, δηλαδη τον ποιον αγαπάμε ερωτικα, και συνδεόμαστε ουσιαστικά πρέπει να γινεται σεβαστό και να προστατεύεται νομικά, να μπορούν δηλ να διευθετούν τα του οίκου τους. Το θεμα του μακαρίτη Χατζησάββα, αυτο ανέδειξε. Δεν υπαρχει ομως αιτιώδης συνάφεια μεταξυ της νομικής διευθέτησης μιας σχεςης μεταξυ δυο ανθρώπων ως δικαιωμα, εντος αστικού συστήματος, με την υιοθεσία. Ειναι δηλαδη δυο πολυ διαφορετικά θέματα. Οταν λοιπόν το ΣΣ χρησιμοποιείται ως δούρειος ίππος για την θεςπιςη Δικαιώματος υιοθεσίας παιδιών απο ομόφυλα ζευγάρια, χωρις μαλιςτα να εχει αποδειχθεί που εδράζει το καλό των παιδιών σπο κατι τέτοιο, τοτε όλη η τυχον καλη προαίρεση για το ΣΣ, χάνεται. Αν και δεν πολυςυμφωνω, ωστόσο μου γινεται απολύτως κατανοητή η θεςη του ΚΚΕ.

raven

Ato είπε...

Που είναι (και πόσες είναι) αυτές οι περιβόητες έρευνες για την ανάγκη των παιδιών να μεγαλώνουν σε ετερόφυλο ζευγάρι. Και αν είναι έτσι τότε πως μπορούμε να μιλούμε για κατάργηση του θεσμού του γάμου στον κομμουνισμό; Η πολιτεία που θα αναλάβει το μεγάλωμα των παιδιών σε μια σοσιαλιστική κοινωνία είναι ετερόφυλο ζευγάρι;

Και αν ο λόγος μη ψήφισης του συμφώνου είναι ότι ανοίγει την πόρτα για υιοθεσία και όχι λόγο προκατάληψης απέναντι σε αυτή την ομάδα ανθρώπων, αυτό θα μπορούσε να γίνει πιο πειστικό αν το κόμμα είχε οποιεσδήποτε δράσεις στήριξης για την προστασία των ομοφυλόφιλων από την διάκριση και την καταπίεση, όπως έχει ξεχωριστές δράσεις για τους μετανάστες, τους πρόσφυγες, τις γυναίκες κτλ. και οποιαδήποτε άλλη ομάδα που υφίσταται καταπίεση (εντάσσοντας τες βέβαια σε ταξικό πλαίσιο). Αλλά δεν έχει και δεν έκανε ποτέ. Από την στιγμή που δεν ανέλαβε ποτέ τέτοια δράση τότε λογικό είναι (σε συνδυασμό με την μη ψήφιση συμφώνου) να γίνεται δέκτης κατηγοριών για ομοφοβία, συντηρητισμό και οπισθοδρομικές αντιλήψεις. Η δικαιολογία ότι τα θέματα ομοφυλόφιλων δεν μπορούν να αποτελέσουν πεδίο αγώνα γιατί είναι διαταξική ομάδα είναι αστεία. Και οι γυναίκες είναι διαταξική ομάδα, και η ράτσα, αλλά αυτό δεν εμπόδισε το κόμμα από το να έχει τμήματα και δράσεις που ασχολούνται με αυτή την κοινωνική ομάδα από την μεριά βεβαίως της εργατική τάξης και των προβλημάτων που την αφορούν. Δεν λέει ''δεν ασχολούμαι και δεν μιλάω συγκεκριμένα για γυναίκες γιατί αφού μιλάω για εργατική τάξη συμπεριλαμβάνονται''.

Επίσης ο Γκίοκας είπε ότι η οικογένεια είναι θεσμός προστασίας των παιδιών. Αν είναι δυνατόν μαρξιστική ανάλυση της οικογένειας να την αποκαλεί θεσμό προστασίας των παιδιών. Απ τον καιρό του μανιφέστου ξεκαθα΄ρισαν οι κομμουνιστές τι είναι η οικογένεια στο αστικό σύστημα. Χρηματική σχέση. Και οπως και η εργασία, μια άλλη χρηματική σχέση, επιδιώκουμε να κατοχυρωθούν τα όποια δικαιώματα μπορούμε. Αλλιώς να κάτσουμε να λέμε εμείς παλεύουμε μόνο για σοσιαλισμό κάποτε και να αφήσουμε τις απεργίες, τις διαδηλώσεις και να στηρίζουμε την κατάργηση και της κοινωνικής ασφάλισης για να έρθει ο σοσιαλισμός μια ώρα αρχίτερα.

Που είναι η στήριξη σε αυτή την κοινωνική ομάδα αν θέλουμε να λέμε ότι την προστατεύουμε; Λεκτικά; Πρακτικά που; Έχουμε πολλή δουλειά να κάνουμε σε αυτή την κατεύθυνση αλλά ο τρόπος που διακιολογούν ορισμένοι κα΄ποιες αποφάσεις του κόμματος δεν βοηθά. Δεν είναι κακό να διαφωνούμε και σε κάτι με το κόμμα. Αυτό είναι δημοκρατικός συγκεντρωτισμός. Χρειάζεται και feedback για να λειτουργεί.

Ανώνυμος είπε...

Δυστυχώς Amor omnia vincit δε βλέπω πώς μπορεί να ποσοτικοποιηθεί το ΣΣ μεταξύ ομόφυλων ζευγαριών και να πούμε "ως εκεί ναι, από εκεί και πέρα όχι". Θα ήταν σαν να αναγωρίζεται η ύπαρξη της κατάστασης "ολίγον έγκυος". Δε μπορώ να δικαιολογήσω γενική διάκριση εις βάρος των ομοφυλοφύλων αν κάτι θεωρηθεί δικαίωμά τους.

Επειδή έγινε μια αναφορά, για την υιοθεσία ΑΠΟ ΚΟΙΝΟΥ σε ετερόφυλα ζευγάρια με ΣΣ νομίζω ότι αυτή τη στιγμή απαιτείται γάμος. Μπορεί να υποβάλει αίτημα υιοθεσίας και αυτό να γίνει δεκτό, μόνο το ένα μέλος του ΣΣ (με τη σύμφωνη γνώμη όμως του άλλου μέλους νομίζω). Αν δοθεί σε αυτούς τους ανθρώπους (τους ετερόφυλους με ΣΣ) η δυνατότητα από κοινού υιοθεσίας τέκνου τότε δε μπορώ να δικαιολογήσω πώς δυο άλλοι άνθρωποι με το ίδιο ΣΣ, που απλά θα τυγχάνει να είναι ομόφυλοι, να αποκλείονται από ότι προβλέπεται στο ΣΣ για τους ετερόφυλους.

Ξαναγράφω ότι τα παραπάνω αφορούν την απο κοινού υιοθεσία. Θεωρητικά η υιοθεσία από έναν ομοφυλόφυλο γονιό δεν αποκλείεται καθώς θεωρητικά επιτρέπεται η υιοθεσία από ένα άτομο. Αυτό βέβαια στη θεωρία διότι στη πράξη, για ανήλικα παιδιά έχουν υπάρξει κάποιες, νομίζω ελάχιστες, περιπτώσεις που έχει δοθεί ανήλικο τέκνο σε θετή μητέρα και νομίζω καμία περίπτωση που να έχει δοθεί ανήλικο τέκνο σε θετό πατέρα. Αυτοί ή ορθότερα αυτές που το έχουν καταφέρει δεν το έχουν καταφέρει επειδή είχαν συγκεκριμένο σεξουαλικό προσανατολισμό (δε περνάς τέτοιου είδους εξετάσεις-πώς θα το τεκμηριώσουν το τι είναι κανείς; Ομοφυλόφυλες γυναίκες έχουν γίνει θετές μητέρες) αλλά κυρίως με τη περιουσιακή τους κατάσταση (και βεβαίως ικανοποιούσαν και τα υπόλοιπα κριτήρια της "επισταμένης κοινωνικής έρευνας" που ο νόμος απαιτεί προκειμένου να εγκριθεί ένα τέτοιο αίτημα). Ξαναγράφω ότι όσο σκληρό κι αν ακούγεται, είμαι υπέρ του να υπάρχει αυστηρότατος έλεγχος και κριτήρια για την υιοθεσία και ακόμα αυστηρότερη παρακολούθηση και των θετών και των βιολογικών οικογενειών. Δε μπορώ όμως να μη σημειώσω ότι από τη μια δεν έχω δει κανένα σημαντικό κίνημα που να συμπαρίσταται σε ανθρώπους ή ζευγάρια που αποκλείονταν, αποκλείονται και θα συνεχίσουν να αποκλείονται της υιοθεσίας με βασικό κριτήριο ότι δεν είναι αρκετά πλούσιοι αλλά από την άλλη κάποιοι ουσιαστικά ανοίγουν τη πόρτα της υιοθεσίας σε ακόμα πιο σημαντικά ζητήματα από το ύψος της ακίνητης περιουσίας, το ύψος του μηνιαίου μισθού και το πόσο εργασιακά ασφαλής είναι η εργασία του κάθε υποψήφιου γονιού.

Για τα κληρονομικά ζητήματα ενός ομόφυλου ζευγαριού ή πχ της παρουσίας στην εντατική δε βλέπω κανέναν να είναι αντίθετος στο να ρυθμιστούν όπως ακριβώς επιθυμούν οι συμβιούντες. Δε βλέπω όμως για να γίνει αυτό και απαραίτητη την ανάγκη της ύπαρξης ενός ΣΣ. Ας αρκούν (για την έναρξη ή λήξη τέτοιων συμφωνιών) υπεύθυνες δηλώσεις σε ένα ΚΕΠ, αν χρειάζεται απαραίτητα συμβολαιογράφος και θεωρούν υπερβολικό το κόστος ας τους το καλύπτει το κράτος δωρεάν και επιπλέον ας τους περιορίσει επιπλέον το χρόνο να βγει το όποιο χαρτί στο ελάχιστο. Κανέναν δε νοιάζει πώς θέλει να μοιράσει κάποιος την περιουσία του και ποιον θέλει μαζί του στην εντατική. Η καύση νεκρών που ακούστηκε και αυτή στη τελετή για το Χατζησάββα προφανώς είναι ζήτημα εντελώς άσχετο με το ΣΣ.

Negative

Ανώνυμος είπε...

"Για τα κληρονομικά ζητήματα ενός ομόφυλου ζευγαριού ή πχ της παρουσίας στην εντατική δε βλέπω κανέναν να είναι αντίθετος στο να ρυθμιστούν όπως ακριβώς επιθυμούν οι συμβιούντες. Δε βλέπω όμως για να γίνει αυτό και απαραίτητη την ανάγκη της ύπαρξης ενός ΣΣ. Ας αρκούν (για την έναρξη ή λήξη τέτοιων συμφωνιών) υπεύθυνες δηλώσεις σε ένα ΚΕΠ, αν χρειάζεται απαραίτητα συμβολαιογράφος και θεωρούν υπερβολικό το κόστος ας τους το καλύπτει το κράτος δωρεάν και επιπλέον ας τους περιορίσει επιπλέον το χρόνο να βγει το όποιο χαρτί στο ελάχιστο. Κανέναν δε νοιάζει πώς θέλει να μοιράσει κάποιος την περιουσία του και ποιον θέλει μαζί του στην εντατική. Η καύση νεκρών που ακούστηκε και αυτή στη τελετή για το Χατζησάββα προφανώς είναι ζήτημα εντελώς άσχετο με το ΣΣ."

Ίσως δεν έγινα σαφής πριν, αυτό που κυρίως σχολίασα αρνητικά είναι πως δεν υπήρξαν καν τέτοιες προτάσεις απλοποίησης διαδικασιών (αν δεν κάνω λάθος) αλλά ένα ξερό "ιδιωτικά είν'αυτά δε μας νοιάζουν" συνοδευμένη βέβαια με την αυτονόητη καταδίκη της ομοφοβίας. Τη λογική είτε υιοθεσία (που όπως προείπα την αποκλείεις με ενδελεχή επιχειρήματα πρώτα κι όχι με μισή παράγραφο στον Οδηγητή) είτε πλήρης θεσμική ανυπαρξία της ομόφυλης συμβίωσης (δεν είπα καθόλου ότι πρέπει απαραίτητα να υπάρχει ΣΣ, ίσα-ίσα υπονόησα ότι πράγματι εν προκειμένω προκύπτει θέμα υιοθεσίας το λιγότερο ντε φάκτο) δε μπορώ να την παρακολουθήσω.

Amor omnia vincit

Ανώνυμος είπε...

η οικογένεια ειναι χρηματικη σχεση στον καπιταλισμο γιατι ετσι την καταντουνε οι καπιταλιστές.

Δεν σημαινει αυτό οτι θα ειμαστε ενάντια στην...οικογένεια και υπερ της εκπόρνευσης των συζύγων, και του δουλεμπόριου των τέκνων στις κάτεργα της βιομηχανίας και βιοτεχνίας οπως γινοταν στην Αγγλία του 19ου αιώνα και στα 2/3 του πλανήτη σήμερα.

εδω ταιριάζει η απάντηση του Μαρξ στο Μανιφέστο στους αστούς: οι αστοι μας κατηγορούν οτι θέλουμε να κοινωνικοποιήσουμε τις γυναίκες. Εχουν μετατρέψει τις γυναίκες σε εμπόρευμα και επειδη εμεις μιλάμε για κοινωνικοποίηση των εμπορευμάτων και κατάργηση της ατομικής ιδιοκτησίας, νομίζουν οτι θα κοινωνικοποιήσουμε τις γυναίκες. Δεν μπορουν να διανοηθούν ότι εμεις θα καταργήσουμε τη θέση της γυναίκας ως εμπόρευμα.

------------

η θέση του Εγκελς ήταν οτι η διαπαιδαγώγηση των παιδιών θα αναληφθεί απο την κολλεκτίβα ΕΞΟΛΟΚΛΗΡΟΥ, όταν αυτά βρεθούν στην ηλικια που μπορούν να απομακρυνθούν απο τη βασικη φροντίδα της μάνας τους. Η προοπτική αυτή ομως ειναι ξεκάθαρα στο βαθύ κομμουνισμο, ακομη και αν ο Εγκελς μπορει να πιστευτε το αντιθετο.
Το πείραμα της ΕΣΣΔ απέδειξε οτι το σοσιαλιστικο κράτος δεν μπορει να σηκώσει ένα τέτοιο βάρος στη πρώτη φάση, ούτε για αστείο.

ΑΥΤΟ ΔΕΝ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΜΑΣ ΔΙΑΦΕΥΓΕΙ
___________

κατα τα άλλα, επειδή αναφέρθηκε πριν η μελέτη της σταλινικής κοινότητας απο ΗΠΑ μεριά, συγγνώμη αλλα ποτε κανένας μαρξιστής (απο το ΠΓ) στην ΕΣΣΔ δεν μίλησε για ψυχιατρικές προεκτάσεις και αιτίες της ομοφυλοφιλίας, όπως υπενίσσεται η μελέτη.

Το θέμα ήταν καθαρά ο αστικος εκφυλλισμός που υπάρχει στα ανώτερα στρώματα της κοινωνίας, και επηρέαζει το σεξουαλικο προσανατολισμο ετεροφυλόφιλων αγοριών και κοριτσιών στα κατώτερα στρώματα, μέσω της εκπόρνευσης και της παιδεραστίας.

Ολοι οι ομοφυλόφιλοι ειναι πρώην ετεροφυλόφιλοι; Οχι, δεν ειναι ολοι, υπαρχουν ομοφυλοφιλοι που εγιναν τέτοιοι απο τα 4-5 τους (αντι να κυνηγάνε τα κοριτσάκια, κυνηγούσαν τα αγοράκια στο νηπιαγοωγείο), και κανεις ακομη δεν εχει δώσει επιστημονική εξήγηση: ΓΙΑΤΙ, αλλα και ο αριθμός των ετεροφυλόφιλων που εγιναν ομοφυλόφιλοι ειτε λογω εκπόρνευσης, παιδεραστίας, κοινωνικου καταναγκασμου, έλλειψης αποκατάσταης κοινωνικότητας 2 φύλων, δεν ειναι αμεληταίος. Ισα - Ισα.

_________________
τελικά παιδιά, τι λέτε, έκανε λάθος ο Εγκελς που μιλούσε για παιδεραστία στην αρχαία Αθήνα; ---δεν λέω τιποτε άλλο.
_________________

el quinto

υγ: μου φαινεται απιστευτο οτι διαφωνειτε δημοσια σε αυτο το έλασσον ζήτημα και ομονοείτε σε ολα τα αλλα.
Αλλα δε που τα λέμε , μαλλον θεωρείτε οτι γράφετε μονοι.

υγ: α ρε στρατάρχα, πριν κανα μηνα με έβγαζες ομοφοβικό για το ιδιο ζήτημα, ε;
χιχι που να ξερες

AGIS είπε...

Η αποσύνδεση του ΣΣ από την υιοθεσία θα μπορούσε να πραγματοποιηθεί με μια απλή διάταξη στον σχετικό νόμο, που θα έλεγε πχ:
"ζευγάρια ομοφύλων που τελούν υπό σύμφωνο συμβίωσης δεν μπορούν να υιοθετήσουν".
Ή πχ:
"το σύμφωνο συμβίωσης ομοφύλων ατόμων αφορά μόνο ζητήματα της μεταξύ τους σχέσης και αποκλείεται η υπεισέλευση σε αυτά κάθε τρίτου με οποιονδήποτε τρόπο".
Το θέμα λοιπόν δε βρίσκεται στην αδυναμία νομοθετικής ρύθμισης. Βρίσκεται στο ότι η ελληνική νομοθεσία υπάγεται στο ευρωενωσιακό δίκαιο και η όποια ρύθμιση μπορεί να ακυρωθεί από αυτό δικαστικά κλπ.

Τώρα γιατί όχι υιοθεσία; Προσωπικά δεν νιώθω την ανάγκη να κάνω βαθιές επιστημονικές έρευνες. Μου αρκεί ότι τα παιδιά έχουν μια μάνα και κατά κανόνα και έναν πατέρα, και θεωρώ κατά συνέπεια την υιοθεσία ως μορφή που κατά κανόνα πρέπει να αναπαράγει αυτή την πραγματικότητα. Το αντίθετο μπορώ να το θεωρήσω έστω σαν "πείραμα", αλλά σαν "πείραμα" για το οποίο δεν υπάρχει ανάγκη της κοινωνίας, ούτε ανάγκη οποιουδήποτε υιοθετούμενου παιδιού, παρά μόνο ψυχική ή υλική ανάγκη κάποιων ομόφυλων ζευγαριών, αλλά αυτός δεν είναι επαρκής λόγος για την πραγματοποίηση αυτού του "πειράματος".

Ανώνυμος είπε...


Διαφωνείς ή συμφωνείς με την θέση του κόμματος, αν δεν τρέμεις από αγανάκτηση με τα επιχειρήματα και την εκφορά τους από τον Αριστονικο δεν είσαι σύντροφός μου. Κατά τα λοιπά με καλύπτουν οι παρεμβάσεις του Ato, του Ιστρολλικού και του Σ.

Ρένα Μπουαναβεντούρα Δούρου-τι

Alex είπε...

Για την αγωνιστικότητα, το ήθος και την επιστημονική συγκρότηση του Δ.Πατέλη μπορούν να μιλήσουν ενδεικτικότερα και κατά σχετική αντιστοιχία οι διώξεις που έχει υποστεί,οι φοιτητές του και το επιστημονικό του έργο.

Κάποιοι συστηματικά αναλαμβάνουν τον πρώτο ρόλο,έστω και στη μορφή της ιντερνετικής δίωξης,προσπαθώντας να κατασυκοφαντήσουν τα υπόλοιπα.
Σε αυτούς λποιπόν που νομίζουν οτι παίζουν στην πρώτη κατηγορία του Fantasy Football επαναστατικής θεωρίας που έχουν στήσει στο κεφάλι τους,με τη χορηγία κάθε λογής αυτοαναφορικής συλλογικότητας ή αποσυλλογικοποίησης,να τους υπενθυμίσω την πιο "άρτια και επιστημονικά συγκροτημένη",σε σχέση με την ανάπτυξη του συντρόφου Πατέλη πάντα,άποψή τους:

http://sfyrodrepano.blogspot.gr/2014/09/blog-post_5.html

http://sfyrodrepano.blogspot.gr/2013/09/blog-post_4.html

http://sfyrodrepano.blogspot.gr/2009/11/blog-post_27.html

Αυτά φαντάζομαι δείχνουν πάλι ΜΟΝΟ "ικανότητές στο γκουγκλάρισμα" και ΕΠ'ΟΥΔΕΝΙ τη χρησιμοθηρική ικανότητα του υπογράφοντος,πιστής στη λογική περί κληρονομικού δικαιώματος στη θεωρία.
Ξαφνικά παίρνεις μια πιο μετριοπαθή πρόζα για να τη βγείς και καλά με ηθικό πλεονέκτημα,άσχετα αν έχεις παρόμοιες απόψεις,σ'αυτό που καίει πραγματικά,τη μετωπική στάση του Πατέλη και τους αγώνες που τη συνοδεύουν.
Αναπαράγεις την αποσπασματική,επιλεκτική,”κλινικού τύπου” απομόνωση μέρους απο το όλο της διάλεξης και του επιστημονικού έργου του Πατέλη,το βαφτίζεις " άστοχες χοντροκομμένες φράσεις"(εδώ οφείλω να παραδεχτώ την προπαγανδιστική ανωτερότητα σε σχέση με τον πρωτότυπο τίτλο περί ομοφοβικής,τρανσφοβικής ρητορείας)
και φεύγεις δυναμικά να επιτεθείς στα πάντα σα νικητής,ενείδει νεοφιλελεύθερου οδοστρωτήρα.

Όσο για το κείμενο ανάρτησης που παραθέτεις,ευτυχώς δεν ξεχνάς ούτε εδώ την τέχνη της προπαγάνδας,και προτρέχεις να μας προϊδεάσεις και να το "ακυρώσεις" κατάλληλα θέτωντας ζήτημα"αν μετάπεισε κανένα ή βασικά αν τον έπεισε να το διαβάσει μέχρι το τέλος, χάρη στο κλασικό περιεκτικό, σοβαρό της ύφος".

Γενικότερα υποστηρικτές της απομονωμένης και υποχόνδριας Αριστεράς,που απέδειξαν για ακόμα μια φορά τη βαθειά τους συντροφικότητα,που δεν αντέχουν ούτε τα χνώτα τους και που αρνούνται,με όποιο κοινωνικό κόστος,να "συμβιώσουν" με οποιονδήποτε δεν συμμερίζεται τον ιδεαλισμό τους,
ίσως θα πρέπει να αναθεωρήσουν "την πρωτοπορία τους" στην επάξια υπεράσπιση των δικαιωμάτων του Λαού.

zoot horn rollo είπε...

Α,εντάξει. Σκάσανε και μερικοί "σοβαροί" να...προσφέρουν.
Ο AGIS νομίζω λέει αρκετά ενδιαφέροντα πράγματα, όπως κι ο negative.

Ανώνυμος είπε...

Αλεξ ειπαμε να υποστηρίξουμε τον Πατέλη ενάντια στο
λιντσάρισμα στο ιντυ,

οχι ομως να μας τη βγεις κι απο πάνω.
Το συνωμοσιολογικο ντελίριο Πατέλη δεν δηλώνει
δα επιστημονική κατάρτιση στο ζήτημα της ομοφυλοφιλίας.
Καπου να κρατάμε λίγο και τα μπόσικα γιατί ...ειπαμε.

Και αδιαφορώ αν αναφέρεσαι μονο στον σφυροδρέπανο.
Μη τρελαθούμε τώρα. Ο καθένας θα δέχεται κριτική
θέλει δε θέλει.

quinto

Ανώνυμος είπε...

http://www.nycpride.org/sponsors
http://www.columbuspride.org/sponsors
https://www.youtube.com/watch?v=Tb60nFeJsNc

Τα παραπάνω Link δεν αποδεικνύουν κάτι, απλά οι κατηγορίες περί συνωμοσίας σηκώνουν συζήτηση.

Ν.Σ.

Μπρεζνιεφικό απολίθωμα είπε...

Η κε του μπλοκ παρακολουθεί αμέτοχη αλλά όχι χωρίς ενδιαφέρον τη συζήτηση που άνοιξε, και που τη θεωρεί μία από τις καλύτερες που έχουν γίνει στο μπλοκ -και ο βασικός λόγος που δεν έχει δευτερολογήσει εισηγητικά για το θέμα, είναι πως δεν έχει να προσθέσει κάτι ουσιαστικό στο συγκροτημένο λόγο που αναπτύσσεται κι από τις δυο πλευρές. Για αυτό και θα την περιφρουρήσει περισσότερο από το σύνηθες από τον κίνδυνο εκφυλισμού -και το λέω αυτό για όσους έχουν αμαρτωλό παρελθόν. Αν θέλουν να πουν μια σοβαρή γνώμη πάνω στο ζήτημα, είναι κάτι παραπάνω από καλοδεχούμενοι. Αν το βασικό τους ενδιαφέρον είναι τι λένε οι Κουκουέδες (που φταίνε πάντα, ακόμα κι όταν διαφωνούν ή συζητάνε ανοιχτά), μπορούν να μείνουν στην παρατήρηση.

Άλεξ, πολύ ενδιαφέρουσα η κασέτα που έβαλες να παίζει (ήθος, ιντερνετικές διώξεις, κτλ) και είναι μεγάλος ο πειρασμός να σε τρολάρω για ανταπάντηση (πχ για το πολιτικό κριτήριο και το ήθος του Δ. Πατέλη μιλάνε κατ' αντιστοιχία οι τακτικές συμμαχίες με Καζάκη, Αλαβάνο, η ανύπαρκτη αυτοκριτική του, κτλ). Αλλά είναι πολύ ενδιαφέρουσα η συζήτηση για να ξεστρατίσει σε κάτι άνευ σημασίας.
Όπως δευτερεύουσα και ξώφαλτση ήταν κάθε αναφορά στον Πατέλη, που δεν ήταν -ούτε κατά προσέγγιση- το βασικό θέμα της ανάρτησης. Για την ουσία του οποίου, γράφω παρεμπιπτόντως: "στο βαθμό που μπορώ να την καταλάβω και να τη μεταφέρω", χωρίς να διεκδικώ επιστημονικές αξιώσεις, ούτε την απόλυτη αλήθεια. Αλλά άμα έχεις σκεφτεί μερικές εντυπωσιακές φράσες και χαρακτηρισμούς (φάντασυ φούτμπολ, νεοφιλελεύθερος οδοστρωτήρας) μην αφήνεις ποτέ μια μικρή λεπτομέρεια να σου χαλάσει την ιστορία. Χρυσός κανόνας της προπαγανδιστικής τεχνικής, την οποία αναλύεις τόσο καλά άλλωστε.
Υπάρχουν κι άλλα σημεία (πχ για τις ωραίες ψυχολογίστικες ερμηνείες της πρόζας μου ή για το πώς προκαταλαμβάνω τον αναγνώστη για ένα κείμενο στο οποίο παραπέμπω και μπορεί να βγάλει μόνος του συμπεράσματα για το αν έχω δίκιο ή όχι), αλλά το δικό μου ενδιαφέρον για το θέμα που λες, σταματάει κάπου εδώ.

Ανώνυμος είπε...

el quinto

δεν νομίζω ότι οι κατηγορίες περί συνωμοσιολογίας
σηκώνουν συζήτηση. Οι πατέλειες τελεολογιες περι επικειμενης γεννοκτονίας φύλου θυμίζουν λιγο ματριξ,
αυτο το δήθεν νεοπλατωνικο εφιάλτη (χουλυγουντιανή χαζομάρα) που κάποιοι το ειχαν κανει σημαια (οι αναρχικοι ειναι ευεπίφοροι σε αυτά πάντα).
Δεν ειχαν βεβαια δει οι αθεόφοβοι Γκοντάρ και τη κορυφαία ταινία του
Αλφαβιλ, μια υπαρξιστική τοποθέτηση ενάντια στο νεοθετικισμο των
δυο υπερδυνάμεων (ειναι στη φάση πριν να γινει ο Γκοντάρ στρατευμένος αντιρεβιζιονιστής)

Ο Πατέλης αυτά δεν θα τα έβλεπε φαινεται.
Θα συνιστούσα περαιτέρω και τη τρολογία του Εuropa, απο τον εμπνευσμενο τοτε
Λαρς Φον Τριερ (ασχετο, αλλα ντοκ-βιλ,αλφα-βιλ, τυχαίο; δεν νομίζω)
οπου ο Λαρς χτυπάει νωρίς τον αναγεννημένο γερμανικο ιμπεριαλισμο, οταν ολοι οι
αλλοι κοιμόντουσαν τον ύπνο του δικαίου.

Εγώ εχω χάσει το γαϊτανάκι των πολιτικών κινήσεων
του Πατέλη. Τον θυμόμουν απο παλια (5-6χρονια και παραπάνω χρονια πριν)...
ως καθηγητη φιλοσοφιας, και εν γένει κινηματικο,
τιποτε αλλο.
Απλως μου τη σπάει να εμφανίζονται διάφορες πραγματευτούδες του νοεοθετικισμού
(σωστά το ειπε ο Αγης, πριν, αυτος ειναι όρος, ΝΕΟΘΕΤΙΚΙΣΜΟΣ (οχι μεταμοντερνισμος
που έσπευσες να υιοθετήσεις σφυροδρέπανε)

ως προτοπορια και να λιντσάρουν έναν καθηγητή που κανει σεμινάρια φιλοσοφιας, ιστορικου υλισμού κτλ..., βρισκοντας αφορμή να ξερνούνε εις βάρος του μαρξισμού
και της ΕΣΣΔ εν γένει.

Κατα τα άλλα, αυτα περί διάθλασης της συνειδησης του ομοφυλόφιλου μέσω
της παρά φύσει (στη διάλεξη Πατέλη διατυπώθηκες ως αλλοτριωτική, μη βιολογική
κάτ τέτοιο...)
σεξουλαικής αναζήτησης (γιατι γι αυτο μιλάμε, κακά τα ψέμματα, πως θα βρεις
ταιρι, πως θα ψωνιστεις, και θα ψωνίσεις,εκει ειναι τα ζορικα σε ένα πληθυσμο 2% επί του συνόλου), επιφέροντας διπλή αλλοτρίωση, σορρυ, αλλα αυτα τώρα δεν ειναι επιστημονικά,
αυτα ειναι ανέκδοτα, πειράγματα για νεοφωτιστους στα πηγαδάκια της φιλοσοφικής.

____________________

για κακή του τύχη του Πατέλη και των οπαδών του κανεις δεν μονοπωλεί τη φιλοσοφια :-). Ειδικά καθηγητής...πανεπιστήμιου. Ασε που κανεις δεν μονοπωλει και..διώξεις σε ολα τα επιπεδα, απο το να σου κλεινουν τις πόρτες στο πανεπιστήμιο ενω εχεις πτυχίο 8, και να μην μπορεις να συνεχισεις για διδακτορικο γιατι συμμετειχες στο φοιτητικο κινημα δραστήρια, μέχρι τα κλασσικά, συλληψη σε πορεία, φυλακή, τμήμα, δίκη.

Φιλε Αλεξ, μπορει να εισαι νέος στο κουρμπέτι της φιλοσοφο-αναζήτησης, αλλα κάποιοι εχουμε φάει συζητήσεις επι συζητήσεων, διαβάσματα επι διαβασμάτων, και ετσι απαιτούμε υψηλό επίπεδο απο έναν καθηγητή φιλοσοφιας που παραδίδει σεμινάρια, και μάλιστα σε σεμινάρια ομίλων που φέρουν το τίτλο: μαρξιστικος.

Φαντάζομαι καταλαβαινεις.

Ανώνυμος είπε...

Επειδή είσαι μεγάλος σκανδαλιάρης-συνδικαλιάρης.

"(πχ για το πολιτικό κριτήριο και το ήθος του Δ. Πατέλη μιλάνε κατ' αντιστοιχία οι τακτικές συμμαχίες με Καζάκη, Αλαβάνο, η ανύπαρκτη αυτοκριτική του, κτλ)."

Απάντηση .....

Ότι απέμεινε από την εκφυλιστική μετάλλαξη του ΕΠΑΜ θέτει εκ των πραγμάτων εαυτόν εκτός της νομοτελούς προοπτικής του μετώπου. Οι δεσμοί που χτίσαμε, είναι παρακαταθήκη για τους νικηφόρους αγώνες που έρχονται.

τσίμπα και το link προφανώς και το ήξερες .......
http://www.ilhs.tuc.gr/gr/dim_22042012.htm


τελευταίο ......

ρε φίλε για να την πεις στον Πατέλη ασχολήθηκες με αυτό το θέμα και ποιο είναι το κόλπο ότι έφυγες και εκτός γραμμής.
Πάντως πρέπει να παραδεχθώ ότι έχεις προσόντα όχι σαν κομουνιστής αλλά σαν μπογδάνος.

Ανώνυμος είπε...

Προς τον Ato: συμφωνώ στα περισσότερα από όσα γράφεις. Η τοποθέτηση του Γκιόκα νομίζω είναι στο σύνολό της πολύ προβληματική. Αυτό ωστόσο που δεν γνωρίζω είναι πού ακριβώς μπορεί να παρέμβει το κόμμα και πώς μπορεί να δώσει ουσιαστική στήριξη σε αυτήν την κοινωνική ομάδα (πέρα από τα τυπικά, πχ τις ανακοινώσεις που βγαίνουν μετά από ρατσιστικές επιθέσεις εναντίον ομοφυλοφίλων). Λοατ κίνημα δεν νομίζω πως υπάρχει στην ελλάδα (ίσως υπάρχουν κάποιες μικρές πρωτοβουλίες αλλά μέχρι εκεί), υπάρχει ένα pride φεστιβάλ αλλά αυτό έρχεται περισσότερο ως αποτέλεσμα μιμητισμού τέτοιων κινήσεων στο εξωτερικό παρά ως απόρροια κινηματικών δράσεων εντός ελλάδας.

Προς Ν.Σ.: το pride στις χώρες που υπάρχει εδώ και χρόνια (πχ καναδάς) θεωρείται πλέον ιδρυματικοποιημένο και οι περισσότερες ριζοσπαστικές ενώσεις λοατ (όσες έχουν μείνει) απέχουν από αυτό. Δεν λένε και πολλά αυτά τα λινκς όπως παραδέχεσαι κι ο ίδιος.

Ijon Tichy

zoot horn rollo είπε...

Κάτι έλεγες απολίθωμα στο τελευταίο σχόλιο...τσουπ!

Alex είπε...

Θα συμφωνήσω και γω οτι η συζήτηση εδώ έχει αρκετό ενδιαφέρον.
Για τον κίνδυνο να ξεστρατίσει αυτή η συζήτηση,ας αναρωτηθούν αυτοί που εξ' αρχής συγχέουν,με έκδηλη στόχευση,διαφορετικά πράγματα μιας και μιλάμε για αυτοκριτική διάθεση.Σε αυτό ακριβώς βασίζεται η παρέμβαση μου.
Δευτερεύουσα η αναφορά στη μετωπική προσπάθεια του Πατέλη αλλά καθόλου τυχαία.

Θα ρίξω όμως και εγώ τους τόνους και θα συνεχίσω να παρακολουθώ με ενδιαφέρον την κουβέντα περί του πραγματικά επίδικου,εφόσον οι "λεπτομέρειες" δεν έχουν "ξώφαλτσες αναφορές" που προσπαθούν να αναμείξουν άσχετα ζητήματα.

@quinto:δεν αμφισβητώ κανένα δικαίωμα στην κριτική αρκεί να γίνεται σε σωστή βάση.Άλλωστε υπάρχει και η κριτική της κριτικής

Ανώνυμος είπε...

el quinto

μπογδάνος...Οποιος κανει κριτική στο ΠΑτέλη
Μαιστα!
κοιτα φιλε...
το παραχοντραίνεις.
φαινεται δεν κατάλαβες.
ΡΕ ΓΙΑ ΜΑΖΕΥΤΕΙΤΕ ΛΕΩ ΕΓΩ.
Και πειτε του αρχηγού Πατέλη
καποιοι εχουμε αρχές με αρχίδια
και οχι αρχιδια αρχές, ΟΚ;

Αλλα αν
θένε τόσο πολύ οι οπαδοι του θα πιάσουμε
μια μια τις παρεκτροπές του στον ομιλο,
αυτες που βγαζει δημοσια στο youtube (αλλο κι
αυτο, μαρξιστικοι ομιλοι με βιντεο)
και θα κάνουμε εξαντλητική κριτική σε τέτοιο σημειο
που το λιντσάρισμα των νεοθετικιστών
θα μοιάζει...χάδι.

ΑΝΤΕ ΝΑ ΣΟΒΑΡΕΥΟΜΑΣΤΕ ΛΕΩ ΕΓΩ.

υγ: ρε..., τι γινεται στο κοσμο

Ανώνυμος είπε...

Και καπως ετσι επιστρεφουμε σε κατι που επεσημανα και εγω και αλλοι απο την αρχη της κουβεντας.
Με αυτο το σχολιο:

"Τελος η κουβεντα για τους ομοφυλοφιλους αποκομενη απι το ταξικο ειναι για τα πανηγυρια των αστων. Εγω ταξεις, στρωματα ή κινηματα με βαση το σεξουαλικο δεν ξερω. Δεν μπορει να στεκομαστε απεναντι στο αταξικο οικολογικο "κινημα" και να κανουμε αναλυσαρες για το "κινημα" των ομοφυλοφιλων! Το ιδιο ειναι ο εργαζονενος που ειναι ομοφυλοφιλος και το ιδιο μια πληθωρα καλοταισμενων δημοσιολογων ή επιχειρηματιων ομοφυλοφιλων? Γιατι το ζητημα υοθεσια απο τους δευτερους μπαινει κυριως."

Οχι Ατο και οχι Ijon Tichy δεν υπαρχει κοινωνικη ομαδα με βαση το σεξουαλικο. Και προφανως η υπερασπιση των προσφυγων εχει σαφεστατο ταξικο προσημο. Εξαλλου προσφυγα καπιταλιστη στην Ειδομενη δεν θα δουμε ποτε... Καλα το γυναικείο ζητημα εχει και αν μιλαμε για ξεκαθαρη ταξικη εκμεταλευση διπλη μαλιστα.
Δε μπορει να εχουμε ταξικο κριτηριο και να εχουμε αντανακλαστικα σε πλατειες, πατατες, κουκουλες, αραβικες ανοιξεις, οικολογους κλπ και να μιλαμε για στηριξη σε "κινημα" ΛΟΑΤ! Τι ξεχωριστη στητιξη δηλαδη απο το αυτονοητο. Οτι οποιος ειναι κομμουνιστης και δει ρατσιστικη συμπεριφορά απεναντι σε καποιον ανθρωπο πρεπει να τον υπερασπιστει χωρις ταλαντευση ακομα και αν αυτο ειναι κοντρα στο ρευμα ακομα και αν τον βαλει σε κίνδυνο και τον ιδιο?

ratm

Ανώνυμος είπε...

Ταξικό είναι ότι αναπαράγει την ταξική δομή της κοινωνίας, η αντίθεση των φύλων, η υποτέλεια της γυναίκας δηλ είναι ταξική με αυτή την έννοια και όχι με την έννοια ότι υπάρχουν εργάτριες, χαίρω πολύ. Ή ένας ομοφυλόφιλος που δέχεται επίθεση από την ΧΑ δεν την δέχεται ειδικά αν είναι εργάτης. Η κεντρικότητα του εργατικού κινήματος και της κυρίαρχης αντίθεσης δεν σημαίνει πως δεν αρθρώνονται άλλες γύρω της. Ή στην Ν Αφρική, η κυριαρχία του ιστορικού σοσιαλιστικού και κάποτε επαναστατικού ANC δεν σημαίνει πως δεν είναι πια μια ρατσιστική κοινωνία επειδή πια υπάρχει και μαύρη ελίτ. Οκ λοιπόν, δεν είναι ΟΛΕΣ οι γυναίκες, δεν είναι ΟΛΟΙ οι μαύροι και δεν είναι ΟΛΟΙ οι ομοφυλόφιλοι καταπιεσμένοι αλλά υπάρχει η καταπίεση σε βάρος τους. Και ο προσεταιρισμός τμημάτων τους από το σύστημα υπάρχει, το ένα δεν αναιρεί το άλλο.

Κώστας

Γκεόργκυ Ζούκωφ είπε...

http://antivaro-for-marx-and-lenin.blogspot.gr/2015/12/blog-post_15.html#more

σαπόρ τουτούρκι είπε...

Για το δικαιωμα των παιδιων να ειναι διπλα στη μανα τα πρωτα του χρονια, το δικαιωμα της καθε γυναικας στη μητροτητα με πληρη ασφαλιση κλπ κλπ ποιος νοιαζεται τελικα;



"οι αστικές κυβερνήσεις συνειδητά δοκίμαζαν ν' αποσπάσουν την προσοχή των μαζών από το σοσιαλισμό με την οργάνωση μιας quasi (δήθεν) - φιλελεύθερης "εκστρατείας" κατά της κληρικοφροσύνης. Αυτό το χαρακτήρα είχε και η Kulturkampf στη Γερμανία και η πάλη των αστών δημοκρατών της Γαλλίας κατά της κληρικοφροσύνης. Η αστική αντικληρικοφροσύνη σαν μέσο για ν' αποσπασθεί η προσοχή των εργατικών μαζών από το σοσιαλισμό, να τι προηγήθηκε στη Δύση από τη διάδοση μέσα στους σοσιαλδημοκράτες της σύγχρονης "αδιαφορίας" τους σχετικά με την πάλη κατά της θρησκείας. Και πάλι αυτό είναι κατανοητό και δικαιολογημένο, γιατί στην αστική και τη βισμαρκική αντικληρικοφροσύνη οι, σοσιαλδημοκράτες έπρεπε ν' αντιπαρατάξουν ακριβώς την υποταγή της πάλης κατά της θρησκείας στην πάλη υπερ του σοσιαλισμού. "


Θυμιζω λοιπον αυτα τα λογια για να πω πως οι αστοι μας βαζουν να μιλαμε για τα δικαιωματα μιας τσαλαπατημενης κοινωνικης ομαδας μεν, αλλα σε καιρο που ψηφιζεται η λεηλασια σπιτιων και το τσαλαπατημα δικαιωματων.

Σημαντικο θεμα και αυτο αλλα οχι πρωτευον.
Λυπαμαι που το λεω, αλλα οσα ΣΣ και να ψηφιστουν, οι ομοφυλοφιλοι εργατες δε θα μπορουν ουτε ευκολα να εκφραστουν ουτε θα εχουν τη δυνατοτητα την οικονομικη να κανουν οικογενεια.

Και τα παιδακια εργατριων θα παρατιουνται σε ιδρυματα και καποιες απο αυτες θα εκπορνευονται. Και καποιοι ΛΟΑΤ λαϊκων οικογενειων θα διωχνονται απο το σπιτι τους σα σκουπιδια και θα εκπορνευονται. Διεκδικωντας μαζι με το δικαιωμα για οικογενεια, το δικαιωμα στην νομιμη εκπορνευση αρσενικου φυλου ατομων.

Δεν μπορω αλλο αστικο δικαιωμα. Μπουκωσα.
Αν ειναι να διεκδικουμε το να γαμαμε ψυχες παιδιων και να πειραματιζομαστε πανω στα παιδια, τοτε ενα μεγαλο ΟΧΙ σε καθε ψευτοπροοδευτικη αστικη σταχτη στα ματια μας.

Γκεόργκυ Ζούκωφ είπε...

@ el quinto

Που σε ειπα ρε στρατηγε "ομοφοβικο" ? Γιατι απο οσο θυμαμαι τον εαυτο μου ,αναθεμα και αν υπαρχει μια φορα στη ζωη μου που να απηυθυνα σε ανθρωπο αυτην την παπαρια-λεξη (νεολογισμο του κερατα που συχαινομαι) σαν κατηγορια . Και για να μην ψαχνεις στα λινκ ανεφερε στο περιπου οτι θυμασαι απο την κουβεντα ...θα το θυμηθω αν ειναι .

skatopsyxos είπε...

Κωστάκη,ο Χίτλερ είχε ομοερωτική σχέση με συμφοιτητή του.Επίσης στην "πιάτσα" ακούγονται διάφορα για τον Κάσι.Οπότε μάλλον το ταξικό μας κόφτει και όχι το σεξουαλικό.

Στο δια ταύτα:Όπως σωστά είπε και κάποιος παραπάνω,τόσο η θέση της γυναίκας,όσο και του μαύρου έχουν ταξικό κριτήριο.Και αυτό το ταξικό κριτήριο δεν διαμορφώθηκε χθες,αλλά ανά τους αιώνες και από τις παραγωγικές σχέσεις σε κάθε βαθμίδα κοινωνικής εξέλιξης.

Οπότε πάμε και στο παρασύνθημα:Η μορφή της οικογένειας άλλαξε καθώς αναπτύσσονταν οι παραγωγικές δυνάμεις και περνούσαμε σε ανώτερη βαθμίδα κοινωνικής εξέλιξης.Τώρα σε ποιο σημείο είμαστε;Καπιταλισμός και δη μονοπωλιακός.Οπότε υπάρχει καμιά περίπτωση να αλλάξει ουσιαστικά καμιά δομή της οικογένειας;Κακέκτυπο της υπάρχουσας πυρηνικής,πατριαρχικής οικογένειας θα είναι.Γενικότερα έχει ακούσει κανείς τίποτα για τον προοδευτικό(δήθεν τάχα μου)ρόλο της αστικής τάξης;Φαντάζομαι ναι.Από εποχές Κομ.Μανιφέστου οι Μαρξ-Ένγκελς αναφέρονταν στο πως τα παιδιά μετατρέπονται σε εμπορικά είδη(ή αλλιώς μπαίνω σε ορφανοτροφείο και ψωνίζω πιτσιρίκι,ανάλογα με τα γούστα μου,όπως και γίνεται σήμερα) καθώς επίσης και το πως οι αστοί δημιουργούν έναν κόσμο κατ'εικόνα τους.Οπότε πρέπει πάλι η εργατική τάξη("για το καλό της")να διαλέξει αστικό στρατόπεδο γιατί αυτό είναι "ανθρωπιστικότερο".Και μετά κοτσάρονται και 2 κουβέντες για επαναστατικό βολονταρισμό,από την στιγμή που ήδη έχουμε χώσει την ε.τ. πίσω από το τραινάκι των αστών,ενώ δεν της αφήνουμε μισή χαραμάδα περιθώριο να καταφέρει να χαράξει την δική της αυτοτελή πορεία προς την χειραφέτηση της,μέσω του επαναστατικού περάσματος στον σοσιαλισμό.

Υ.Γ.:Εμένα η πρώτη απορία μου πάντα εξακολουθεί να παραμένει.

Γκεόργκυ Ζούκωφ είπε...

Πες τα ρε σφε σαπόρ τουτούρκι γιατι ορισμενοι μιλαμε για το θεμα ξεχνωντας να ρωτησουμε τον "ξενοδοχο " .Ολα τα παιδια ειναι παιδια μας και ΣΗΜΕΡΑ και πολυ περισσοτερο αυριο στην "αλλη" κοινωνια ! Η μοναδικη κυριαρχη "ταξη" και τωρα και παντα ! Ευθυνη της κοινωνιας το μεγαλωμα τους σε μια κοινωνια που θα εχει συντριψει τις "οικογενειες" ,την ιδιοκτησια και τις αλλες ταξεις. Η "ταξη" που σ αυτην θα πρεπει να υποκλινεται παντα η ανθρωποτητα αν θελει να βιωνει τις "ηδονες" της ζωης συνεχως ...

Ανώνυμος είπε...

o Χίτλερ είχε ομοερωτική σχέση λέει ο άλλος και νομίζει πως απέδειξε πως ο ναζισμός δεν είναι ομοφοβικός. Να πάμε να το πουμε στα επόμενα θύματα επίθεσης στην Ομόνοια, να τους πούμε ότι δεν σας επιτέθηκαν για τις σεξουαλικές σας προτιμήσεις αλλά γιατί πίστεψαν πως είστε εργάτες.

Κώστας

Ανώνυμος είπε...

Ειπώθηκε ήδη δις για το..."φιλοgay" των ναζί. Το "ροζ τρίγωνο" δε το έχετε ακουστά; Τις εκατόμβες των ομοφυλόφιλων στα στρατόπεδα συγκέντρωσης δε τα ξέρετε; Φτύνετε στους τάφους τόσων χιλλιάδων θυμάτων του ναζισμού για να καλύψετε τις προκαταλήψεις σας κάποιοι;

skatopsyxos είπε...

Συμπλήρωση στο παραπάνω σχόλιο μου:

"Οπότε υπάρχει καμιά περίπτωση-και μάλιστα με νομοθετήματα-να αλλάξει ουσιαστικά καμιά δομή της οικογένειας;"

skatopsyxos είπε...

Είπα εγώ πουθενά ότι δεν πατάει πάνω σε ρατσιστικά κίνητρα ο ναζισμός;Ότι δεν γίνεται να μου ανακατεύεις "διαταξικά" τους ομοφυλόφιλους με την ταξική προέλευση της οικογένειας λέω. Τεσπά είπαμε εσύ τώρα βγάζεις λαβράκια,οπότε I won't feed the trolls.

Alex είπε...

@quinto


Σα νέος στο κουρμπέτι και γω και μάλλον ρομαντικά,περιμένω υψηλότερο επίπεδο συντροφικής κριτικής και όχι συνδικαλιές που προσπαθούν να αλέσουν μια ολιγόλεπτη τοποθέτηση μαζί με τη γενικότερη μετωπική λογική κάποιου.Τεσπα

Όσον αφορά την κατηγορία περί λογικού εμπειρισμού εκ μέρους του Πατέλη όταν αναφέρεται στο ενδιαφέρον των πολυεθνικών για το lgbtqκίνημα,σαν απάντηση βλέπω δύο εκδοχές:

1.την προσπάθεια δημιουργίας ενός νέου και δυναμικού καταναλωτικού προτύπου-κοινού.Σε αυτό δε θα επεκταθώ καθώς αναλύθηκε διεξοδικά από άλλους παραπάνω

2.την προσπάθεια να καταστεί ο άνθρωπος-εργαζόμενος αγκυλωμένος στην ιδέα οτι αποτελεί στιγμές ενός μόνιμου,συνεχούς και καθόλααυτοπροσδιορίσιμου προϊόντος,υποβαθμίζοντας ό,τι τον συνενώνει με την κοινωνία.
Εδώ οφείλουμε να αναζητήσουμε και το ενδεχόμενο ενδιαφέρον που μπορεί να έχει για το κεφάλαιο αυτή η διαπραγματεύσιμη θέση που τείνει να έχει ο σύγχρονος άνθρωπος με τα πάντα,ακόμα και με ό,τι τον προσδιορίζει βιολογικά.Ενδιαφέροντος που υπάρχει και στη δημιουργία πεδίου κερδοφορίας αλλά και στην αποδόμηση σε κάθε επίπεδο της προσωπικότητας και του ψυχισμού.

Δεν καταλαβαίνω πού έγκειται ο εμπειρισμός αν προσπαθήσουμε να καταδείξουμε πόσο ζωτικό είναι για το κεφάλαιο το να εντυπωθεί ο -εκτός των άλλων - βιολογικός αναγωγισμός που αναζητά γενετικό αποτύπωμα σε κάθε δυνατή ποικιλομορφία.Που θέλει να μας πείσει για την παντοδυναμία του μηχανιστικού υλισμού και κατ' επέκταση του αδιαμφισβήτητου της ιστορικής φάσης με την οποία είναι συνυφασμένος.

Δεν καταλαβαίνω τί ακριβώς καθιστά τελεολογική την άποψη που προειδοποιεί πόσο επικίνδυνη και ζωτικής σημασίας για το κεφάλαιο είναι η κατίσχυση της δυαδικής,αλλά εν μέρει ταυτόσημης ως προς τον πυρήνα του προσδιορισμού της,θεώρησης του βιολογισμού από τη μία και της ισοπεδωτικής απόρριψης του βιολογικού πυρήνα από την άλλη.

Και οι δύο τάσεις,με καλειδοσκοπικές εμφάσεις κάθε φορά,θέλουν να μας πείσουν πως,εξαιτίας του γεγονότος ότι η βιολογία του ανθρώπου προϋπάρχει και προϋποθέτει εν μερει την κοινωνία,μας επιτρέπει να πιστεύουμε ότι κάθε παρέμβαση στον έναν όρο θα έχει αυτόματη και ισοδύναμη αντίδραση και στο δεύτερο στη σχέση βιολογικού-κοινωνικού.
Αν δλδ ανάγουμε τα πάντα και προσπαθήσουμε να τα λύσουμε σε επίπεδο βιολογίας,θα αρνηθούμε ταυτόχρονα και κάθε κοινωνικό περιορισμό ή το αντίθετο.Ο άνθρωπος θα απελευθερωθεί σαν βιολογική ύπαρξη και παράλληλα και σαν κοινωνική.

Εννοείται πως δεν υπάρχει εξ υπαρχής προσπάθεια αμφισβήτησης του βιολογικού από το κεφάλαιο αλλά έχει νόημα να δούμε με ποιούς τρόπους η αγωνιώδης προσπάθεια για εκτατική του ανάπτυξη και για ανίχνευση ζωτικού χώρου κερδοφορίας μπορεί να μετουσιωθεί σε στρατηγική επιλογή επιβίωσης και αναπαραγωγής του επηρεάζοντας και το βιολογικό(βλέπε ενδεικτικότερα το ζήτημα της ευγονικής).Κανείς δεν είπε οτι η ομοφυλοφιλία ή το ευρύτερο lgbtq κίνημα είναι γέννημα συνωμοτικής δράσης κάποιων μονοπολίων,αλλά έγινε αναφορά σε φαινόμενα που στοιχειοθετούν την όχι και τόσο ... "ελεύθερη" και ανεπηρέαστη "επιλογή" τέτοιου τύπου στις μέρες μας και τις δραματικές επιπτώσεις που μπορεί να εμφανιστούν.

Alex είπε...

σε συνέχεια της προηγούμενης ανάρτησης:


Είναι δεδομένο πως οποιοδήποτε γνωστικό αντικείμενο ή μέρος αυτού δεν είναι επαρκώς αναπτυγμένο ενδέχεται να περνάει μέσα από τη μεταφυσική ή την εμπειρική γνώση.Σε αυτόν τον κίνδυνο ακριβώς είναι που βοηθάει μεταξύ άλλων και το επιστημονικό κεκτημένο που πρεσβεύει και αναπτύσσει ο Πατέλης,που αναδεικνύει πώς το κοινωνικό γεννήθηκε μέσα από το βιολογικό και το φυσικό εν γένει χωρίς να ανάγεται σε αυτό.
Δεν αναζητά αυθύπαρκτο και δεδομένο βιολογικό εντός του κοινωνικού ούτε μια ουσιοκρατική σχέση,αλλά αντίθετα μελετά πώς το κοινωνικό αίρει το βιολογικό χωρίς να το εκμηδενίζει,καθιστώντας το από κυρίαρχο συντελεστή,υπηγμένη-μετασχηματισμένη στιγμή εντός του στην πορεία ανάπτυξης της κοινωνίας ως ολότητα.Αυτός ο μετασχηματισμός επ'ουδενί δεν καθιστά το βιολογικό και το φυσικό κάτι το απροσδιόριστο ή επιμέρους.Ανίθετα το μελετά σα βασική συνιστώσα(εφόσον συνιστά την κληροδοτημένη φυσική βάση εντός της οποίας οικοδομήθηκε το κοινωνικό) στην διαδικασία της κοινωνιογένεσης και όχι υλικό για βουλησιαρχική ,υποκειμενική ερμηνεία ή εμπορευματοποίησή του.
Αυτό το κεκτημένο οφείλουμε να το εμπλουτίσουμε και να το ενισχύσουμε με διεπιστημονική κατάρτιση της δομής και της ιστορίας της ανθρωπότητας και όχι να το σχετικοποιούμε λόγω έλλειψης αυτής.

zoot horn rollo είπε...

Απολίθωμα, λες και το σχόλιο σου ήταν κάλεσμα γι'αυτούς που περιγράφεις.
Σαπόρ τουτούρκι, απλά πράγματα ή ψιλά γράμματα για κάποιους;

Ανώνυμος είπε...

Περαστικός παρατηρητης

http://www.902.gr/eidisi/politiki/83013/synenteyxi-gia-symfono-symviosis-audio

Ανώνυμος είπε...

"Ειπώθηκε ήδη δις για το..."φιλοgay" των ναζί. Το "ροζ τρίγωνο" δε το έχετε ακουστά; Τις εκατόμβες των ομοφυλόφιλων στα στρατόπεδα συγκέντρωσης δε τα ξέρετε; Φτύνετε στους τάφους τόσων χιλλιάδων θυμάτων του ναζισμού για να καλύψετε τις προκαταλήψεις σας κάποιοι;"

Σε τόσο φτηνές συνδικαλιές και την κατασκευή αχυράνθρωπων αξίζει να αναφέρει κανείς και άλλα παραδείγματα που "φτύνουν τα θύματα για να καλύψουν προκαταλήψεις".

The news that Jorg Haider - the Austrian fascist leader - spent his final few hours in a gay bar with a hot blond has shocked some people. It hasn't shocked me. This is a taboo topic for a gay left-wing man like me to touch, but there has always been a weird, disproportionate overlap between homosexuality and fascism. Take a deep breath; here goes.
http://www.huffingtonpost.com/johann-hari/the-strange-strange-story_b_136697.html

Ανώνυμος είπε...

Σε ό,τι αφορά τη συνέντευξη Δάγκα, θετικό κατ'αρχήν ότι αναφέρθηκε κάπως πιο εκτενώς στο θέμα των απαραίτητων νομικών αλλαγών για τη ρύθμιση προβλημάτων των γκέυ ζευγαριών, δεν αρκούν όμως τα ευχολόγια, για μένα πρέπει να υπάρξει και ενεργή πρωτοβουλία του ΚΚΕ σε αυτή την κατεύθυνση. Για την υιοθεσία, τα είπα και πιο πάνω, η συζήτηση έχει εκ των πραγμάτων ανοίξει και το κόμμα δε μπορεί να κρύβεται πίσω από γενικότητες, ακόμα κι αν έχουν όντως πυρήνα αλήθειας.

Amor omnia vincit

Αναυδος είπε...

Η ομοφυλοφιλία είναι ενάντια στη φυσική επιλογή που έχει προκρίνει τη εγγενή ή αλλιώς φυλετική αναπαραγωγή για όλα τα πρωτεύοντα θηλαστικά. Αν και δεν υπάρχει οριστική επιστημονική απόφανση πιθανολογώ ότι πρόκειται για βλάβη του μηχανισμού προσδιορισμού του φύλου του εμβρύου λόγω ορμονικών διαταραχών. Μπορούμε ας πούμε να χαρακτηρίσουμε την ομοφυλοφιλία σαν μία πάθηση όπως η εκ-γενετής κωφότητα ή τυφλότητα.

Επιδρά το περιβάλλον και δη το κοινωνικό περιβάλλον; Η απάντηση είναι δύσκολη γιατί συσκοτίζεται από τις ομοφυλοφιλικές/παιδεραστικές πρακτικές τόσο παλαιότερες (ελληνες, άραβες, ευνούχοι κλπ) όσο και νεότερες (αγγλικό ναυτικό, εκκλησία, φυλακές κλπ). Οι πρακτικές αυτές έχουν να κάνουν με την κατώτερη φύση της γυναίκας, την έλλειψη της, τη κοινωνικοποίηση σε μια φαλοκρατική κοινωνία κλπ. Το σεξ είναι επίσης μέθοδος επιβολής γι αυτό και ο δεύτερος κόκορας στο κοτέτσι ή γίνεται gay ή απλώς πεθαίνει (και μάλιστα βίαια).

Το ΣΣ τι ακριβώς είναι πέρα από γάμος. Αλλά ο γάμος δεν έχει άλλη χρησιμότητα από την ανατροφή παιδιών και την εξασφάλιση της κληρονομιάς. Οι μεταξύ 2 ανθρώπων εμπράγματες σχέσεις μπορούν εύκολα να λυθούν χωρίς ΣΣ ενώ τα περι ασφαλιστικής κάλυψης κλπ έλεος είμαστε υπερ του να μην είναι κανείς ανασφάλιστος gay ή straight σε σχέση, σε γάμο, μόνος κλπ

Το κυρίαρχο συνεπώς πίσω από το ΣΣ είναι η υιοθεσία. Τα ερωτήματα για εμένα είναι τρία:
- Έχει επίδραση η ομόφυλη οικογένεια στο σεξουαλικό προσανατολισμό των τέκνων της ; Αν ναι τότε υπάρχει πρόβλημα αν όχι ας δούμε τα επόμενα ερωτήματα
- Γιατί κάποιος που για τον οποιοδήποτε λόγω δεν έχει το ένστικτο της αναπαραγωγής θέλει παιδιά;
- Ποιο είναι το απόθεμα των παιδιών που είναι διαθέσιμα για υιοθεσία; Ορφανά, εγκαταλελειμμένα, κακοποιημένα κλπ. Η απάντηση στον καπιταλισμό είναι η υιοθεσία και όχι φυσικά η εξάλειψη των αιτιών (με εξαίρεση την ορφάνια). Και είναι η υιοθεσία η καλύτερη λύση; Θα έλεγα όχι ακόμη και στον καπιταλισμό. Μένει φυσικά αναπάντητο το θέμα της παρένθετης μητέρας που κατ’ εμέ ομοιάζει με το βιασμό. Ο πλουσιος με τον παρά του αγοράζει και το παιδί του.
Η συγκυρία για το ΣΣ είναι ύποπτη και σίγουρα ο Συριζα επιδιώκει πολιτικά οφέλη από την ψήφιση του. Δικαιολογημένα οι ΛΟΑΤ θα αποτελέσουν προνομιακή δεξαμενή ψήφων και υποστήριξης του Συριζα αδιαφορώντας για την ανάλγητη πολιτική που ακολουθεί. Φυσικά το ίδιο έχει αντιληφθεί ο καπιταλισμός γενικά και λύνει μια αντίθεση ενσωματώνοντας κοινωνικές ομάδες που μερικές δεκαετίες πριν στέκονταν εχθρικά απέναντι του (χωρίς φυσικά ταξικά να είναι όλοι απέναντι του).

Ανώνυμος είπε...

Όσον αφορά τον Πατέλη,τον τρόπο με τον οποίο κάποιοι αποφάσισαν να κάνουν κριτική και επειδή η ουσία του ζητήματος δεν ξεφεύγει από το κάτα πόσο οι άνθρωποι συνιστούν συνηδειτοποιούντα(εαυτούς και αλλήλους)υποκείμενα,εγείρονται κάποια ερωτήματα για ορισμένους:

Γιατί δεν παραθέτουν την ανακοίνωση της Οργαν. Ομάδας των 10 μαθημάτων,παρά μόνο διασύροντάς την;
Γιατί επιμένουν και αυτοί να αποκόπτουν το απόσπασμα που έχει προβληθεί με το
συγκεκριμένο τρόπο και δεν το εντάσσουν στο σύνολο της διάλεξης, γιατί δεν παραπέμπουν
σε όλη τη διάλεξη και στο σύνολο το μαθημάτων που εντάσσεται αυτή η διάλεξη;
Π.χ.εάν κάποιος αποσπάσει τις διατυπώσεις του μανιφέστου του Κομμ. Κόμματος για την
ανερχόμενη αστική τάξη και τον καπιταλισμό από το υπόλοιπο κείμενο, μπορεί να παρουσιάσει
με την ίδια ευκολία τους Μαρξ και Ένγκελς ως υμνητές του καπιταλισμού.
Και εν πάσει περιπτώσει, εάν είδαν μόνο το απόσπασμα
και δεν μπόρεσαν (δεν ήθελαν) να δουν, να ακούσουν ή να διαβάσουν οτιδήποτε άλλο, τι τους εμπόδισε
να απευθυνθούν συντροφικά στον ίδιο τον άνθρωπο και να του ζητήσουν διευκρινήσεις;

Μήπως γιατί αυτό βολεύει τη σπίλωση με πολιτικάντικους χειρισμούς;

Αυτό έχει ιδιαίτερη σημασία,
δεδομένης της προσωπικής σχέσης που υπήρξε μεταξύ του σφυροδρέπανου, των ομίλων και του Πατέλη!


για όποιον ενδιαφέρεται:

Για το εγχείρημα διαδικτυακής διαπόμπευσης του Δ. Πατέλη

10 απλά μαθήματα επαναστατικής θεωρίας

www.ilhs.tuc.gr


Κώστας Π.

Ανώνυμος είπε...

"Η συγκυρία για το ΣΣ είναι ύποπτη και σίγουρα ο Συριζα επιδιώκει πολιτικά οφέλη από την ψήφιση του. Δικαιολογημένα οι ΛΟΑΤ θα αποτελέσουν προνομιακή δεξαμενή ψήφων και υποστήριξης του Συριζα αδιαφορώντας για την ανάλγητη πολιτική που ακολουθεί."

Θα ήθελα να βάλω και την εξής διάσταση. Αν οι ευρωπαίοι "εταίροι", η εγχώρια αστική τάξη και οι συριζαίοι αποφασίσουν στην πορεία των πραγμάτων ότι επιβάλλεται μια κυβερνητική διεύρυνση υπάρχει πλέον μια εξαιρετικά απλή διαδικασία για να γίνει αυτό.
Σκάει μια παρατήρηση από την κομισιόν ή κάποιο ευρωπαϊκό δικαστήριο για ανισότιμη μεταχείριση πολιτών στο ζήτημα της υιοθεσίας από ομόφυλα ζευγάρια, πιθανώς και η απειλή κάποιας κύρωσης, παίρνει πόδι ο Καμμένος και εισέρχονται οι πρόθυμοι της Φώφης και πιθανότατα του Ποταμιού με τη "λάμψη" της "προοδευτικής" συσπείρωσης.

Negative

Μπρεζνιεφικό απολίθωμα είπε...

Κώστα Π, αναρωτιέμαι αν διαβάζεις πρώτα ένα κείμενο, πριν αραδιάσεις τις κατηγορίες, και αν είδες πχ το σύνδεσμο που παραπέμπει ακριβώς σε αυτό το κείμενο της οργανωτικής επιτροπής, που λες.
Μα τι διάολο, μαζική λοβοτομή γίνεται;

(Για το επί προσωπικού που λες, μην περιμένεις δημόσια απάντηση. Όποιος θέλει κάτι επί προσωπικού, μπορεί να στείλει μέιλ, φαίνεται πάνω δεξιά στη σελίδα).

Μπρεζνιεφικό απολίθωμα είπε...

Και για να λιώσει αυτή η αστεία ιστορία της διαπόμπευσης, μεγαλύτερο διαπομπευτή από τα δικά του πεπραγμένα των τελευταίων ετών, δε θα βρείτε για τον Πατέλη.

Αν πάλι κάποιος θέλει υψηλού επιπέδου ανάλυση, διαπάλη και επιχειρήματα, θα περίμενα κάποια απάντηση στην κριτική που ασκεί πιο πάνω ο Παρατηρητικός στο έργο του Βαζιούλιν.

Ανώνυμος είπε...

Το ότι οι γκεη δεν έχουν το ένστικτό της αναπαραγωγής δεν ισχύει άναυδε.

Ανώνυμος είπε...

στα πρωτεύοντα , τα αρσενικά συνευρίσκονται σεξουαλικα με αλλα αρσενικά και με νεαρά μέλη της αγέλης, ειτε γιατι τα θηλυκά δεν Βρίσκονται σε αναπαραγωγική περίοδο ειτε ξεσπάνε τις ορμές τους σε αλλα αρσενικά, ως κυριαρχία. Ειναι δηλαδη μια συμπεριφορά που συναντάται στην αγελαία ζωη των πρωτευόντων κατα κόρον. Η ομοφυλοφιλια δεν εχει αποδειχθεί οτι εχει βιολογικό υπόβαθρο, εκτός απο ενα μικρό ποσοστό, εχει κυρίως ψυχοκοινωνικό υπόβαθρο. Ωστοσο οποίοι και αν ειναι οι λόγοι, η ομοφυλοφιλια ειναι υπαρκτή, μεςα στις χιλιετίες της ανθρώπινης κοινωνίας και δεν μπορει ουτε να παραβλέπεται, ουτε να θεωρείτε απλως σύμπτωμα των καιρών. Ακομη και αν οι κοινωνικοι όροι αλλάξουν, η σχεςη του παιδιου με τους γονείς του, παράγοντας ιδιαίτερα σημαντικός για τον καθορισμό του ατομικού ερωτικού προσανατολισμού του παιδιου, δεν θα μπορει να μπαίνει κάτω απο το μικροσκόπιο της κοινωνίας. Το θεωρω πολυ ρομαντικό και εκτός πραγματικότητας. Κατα την αποψη μου το ΣΣ ως νομικό έγγραφο μπορει να αφορά και τους ομοφιλοφιλους της σημερινής κοινωνίας. Πιθανον οχι της αυριανής.

Υιοθεσία.
Η αναπαραγωγή και κατ επέκταση η ανατροφή ενος παιδιου ως αναποςπαςτο μερος αυτής, (σημαςια δεν εχει η γέννηση αλλα η επιβίωση αυτού που έρχεται στον κοςμο) ειναι βιολογικά και κοινωνικά διαφυλετική και ως εκ τούτου ο μόνος φυσικός τρόπος φροντίδας των μικρών ανθρώπων. Κατι άλλο κατα τη γνώμη μου θα ηταν παραβίαση του φυσικού. Επιμένω οτι μέχρι τωρα στην συζήτηση δεν εχει τεθεί επιχείρημα, πώς στο διάολο οφελείται ενα παιδί από την στέρηση του φυσικού και την υποκατάσταση του απο ενα σχήμα μη φυσικό. Και τέλος, όπως εχω προαναφερει οι τρόποι ανατροφής των νεαρων πρωτευόντων ειτε ειναι κοινή υπόθεση της αγέλης, ειτε δυο εκπροςωπων των δυο φύλων. Γι αυτο καπου βαθιά στο μέλλον η τυχον ανατροφή παιδιων απο την κοινωνία εδράζει στην φυση του ανθρώπου.
raven

barpajo είπε...

Όσον αφορά την παρέμβαση που προσπαθεί να απαξιώσει τη λογική της ιστορίας και τον Βαζούλιν:
α) μέσω της απαξίωσης του εγχειρήματος της άρσης του μαρξισμού και
β) μέσω του "επιχειρήματος", ότι δεν ασχολήθηκε μόνο ο Βαζιούλιν με τη Λογική του Κεφαλαίου,
αλλά και ο Ζελένι, (δηλαδή "έχει και αλλού πορτοκαλιές που κάνουν πορτοκάλια"),
θα άξιζε να επισημανθούν τα εξής:
α) τέτοια ερμηνεία της άρσης δηλώνει τουλάχιστον παντελή απουσία μαρξιστικής-διαλεκτικής παιδείας και φοβία του αθεράπευτα δογματικού μην καταρρεύσουν τα άρθρα της πίστης του, στα οποία έχει αναγάγει το μαρξισμό.
Στον μαρξισμό υπό τον όρο άρση δεν εννοείται ούτε η άρση βαρών, αλλά ούτε και
το πέταμα στον κάλαθο των αχρήστων. Αντίθετα, "διαλεκτική άρση" είναι το επιστέγασμα της συνδυαστικής λειτουργίας
των τριών θεμελιωδών νόμων της διαλεκτικής, μέσω του νόμου "της άρνησης της άρνησης".
Υποδηλώνει τη νομοτέλεια της διαλεκτικής ανάπτυξης μιας ολότητας, μέσω της ποιοτικής και της ουσιώδους αναβάθμισής της, μέσω της σπειροειδούς μετάβασής της σε ανώτερο επίπεδο.
Με αυτή την έννοια η διαλεκτική ανάπτυξη - άρση του μαρξισμού, δεν σημαίνει απόρριψή του του επιστημονικού του κεκτημένου,
αλλά διακρίβωση των συγκεκριμένων ιστορικών όρων και ορίων αυτού του κεκτημένου και αναβάθμισή του σε επίπεδο αντίστοιχο
των θεωρητικών και πρακτικών επαναστατικών καθηκόντων της εποχής. Αναβάθμιση που γίνεται πάντα στη βάση των θεμελιωδών θεωρητικών και μεθοδολογικών κατακτήσεών του. Όταν πχ ο Λένιν ανέπτυξε την αντίληψη για τον ιμπεριαλισμό
των αρχών του 20ου αιώνα και την ανισομερή ανάπτυξη (ασθενή κρίκο, δυνατότητα και αναγκαιότητα επανάστασης σε μία χώρα ή ομάδα χωρών, κ.ο.κ.) επ' ουδενί λόγω δεν απέρριψε τον κλασικό μαρξισμό του 19ου αιώνα του "Κεφαλαίου" κ.ο.κ.,ούτε δρομολογησε το θάνατο κάποιας εγκυμονούσας, αλλά πραγματοποίησε ανάπτυξη-άρση του σε επίπεδο αντίστοιχο με τα καθήκοντα της εποχής. Η διαλεκτική και δημιουργική ανάπτυξη-άρση, είναι ο μόνος τρόπος ύπαρξης του μαρξισμού, της επαναστατικής θεωρίας. Οτιδήποτε άλλο δεν ξεφεύγει από τη Σκύλα του δογματισμού και τη Χάρυβδη του αναθεωρητισμού.

Όσον αφορά το β):
Η προσπάθεια απαξίωσης του Βαζιούλιν μέσω της επίκλησης του Ζελένι, δηλώνει μάλλον ασχετοσύνη. Ο Ζέλενι ήταν ένας σημαντικός διανοητής της Τσεχοσλαβακίας, το έργο του οποίου ήταν εν πολλοίς γνωστό και στην ΕΣΣΔ.
Όντως ασχολήθηκε με ζητήματα της Λογικής, της Μεθόδου του Μαρξ στο Κεφάλαιο. Ωστόσο ποτέ δεν καταπιάστηκε
με την εκπλήρωση του ερευνητικού στόχου που έθεσε ο Λένιν στα φιλοσοφικά τετράδια, δηλ. της συστηματικής αντιπαραβολής της
επιστήμης της Λογικής του Χέγκελ με τη Λογική του Κεφαλαίου του Μαρξ. Το μόνο έργο, στο οποίο αυτό γίνεται συστηματικά και θεωρητικά
είναι η "Λογική του Κεφαλαίου του Μαρξ" του Β. Βαζιούλιν
DIE LOGIK DES "KAPITALS" VON KARL MARX

barpajo είπε...

συμπληρωματικο
Επιπλέον, υπήρχε μια στενή συναδελφική σχέση συνεργασίας μεταξύ Ζελένι και Βαζιούλιν και των πανεπιστημίων τους. Ο Ζελένι είχε επισκεφθεί επανειλημμένα τη φιλοσοφική σχολή του Πανεπιστημίου της Μόσχας, αλλά και ο Βαζιούλιν μετά από πρόσκληση του Ζελένι και της έδρας του, είχε μεταβεί στο Πανεπιστήμιο της Πράγας για να προσφέρει ως προσκεκλημένος καθηγητής κύκλο παραδόσεων για τη Λογική και Μεθοδολογία του Μαρξισμού.

Ανώνυμος είπε...

Το Σύμφωνο Συμβίωσης, η οικογένεια, τα πρότυπα συμπεριφοράς

http://atexnos.gr/%CF%84%CE%BF-%CF%83%CF%8D%CE%BC%CF%86%CF%89%CE%BD%CE%BF-%CF%83%CF%85%CE%BC%CE%B2%CE%AF%CF%89%CF%83%CE%B7%CF%82-%CE%B7-%CE%BF%CE%B9%CE%BA%CE%BF%CE%B3%CE%AD%CE%BD%CE%B5%CE%B9%CE%B1-%CF%84%CE%B1-%CF%80/?utm_campaign=shareaholic&utm_medium=facebook&utm_source=socialnetwork

Απο καθηγητή κοινωνιολογίας, σε φιλοκομμουνστικό σάητ. Λογικά κάτι παραπάνω απο όλους εμάς τους μπακάληδες θα ξέρει.

Σ

Ανώνυμος είπε...

el quinto

αυτες οι "νεες" κατηγορίες του Πατέλη
ειναι πολύ αστείες. Βιολογικό βέρσους κοινωνικο!
Τι αλλο θα ακούσουμε.
Ακούστε κυριοι, δεν ξέρω το Βαζιούλιν, αλλα δε σημαινει
οτι επειδή κάποιος ήταν μαθητης κάποιου δάσκαλου, θα χρεώνεται
ο δάσκαλος τις πράξεις του μαθητή.
Ο Σφυροδρέπανος κάνει λάθος να θέτει ετσι το ζήτημα. To ίδιο
και οι άλλοι πιο πάνω.

Ασε που απ' οσο θυμάμαι ο πρώτος που ασχολήθηκε με τη λογική στο Κεφάλαιο
ήταν ο ίδιος ο Λενιν :-)

Κατα τα άλλα οι μαρξιστές ασχολούνται με τις σχέσεις
ανάμεσα στα δυο φυλα και με τον έρωτα. Εσεις τα έχετε λίγο μπερδεμένα
στο μυαλό σας και αντικειμενικά χύνετε νερό στο μύλο του νεοθετικισμού
με τις χαζομάρες σας.

Μην μας λέτε λοιπόν οτι κάποιοι απομονώνουν κάποια στιγμιότυπα της λαμπρής.
φωτεινής
σκεψης του Μάο Πατελη.Τσε Τουνγκ. Μην υποτιμάτε την νοημοσύνη μας.

Ερωτας δεν ειναι μονο μια βιολογική πράξη για μας ΤΟΥ ΜΑΡΞΙΣΤΕΣ, εχει συναισθήματα,
παραστάσεις. Ειναι ψυχικος κοσμος ολόκληρος... με ιστορικές και κοινωνικές αναφορές Και οι ομοφυλόφιλοι βιωνουν
αυτα τα πράγματα, και οι ετεροφυλόφιλοι και ολοι. Τα εχει γραψει ο Εγκελς.

Απο εκει ξεκινάμε λοιπόν. Τα άλλα περί άρσης, θεσης, σύνθεσης ειναι της πλάκας.
Τι καινούριο εχετε προσφέρει δηλαδή σαν ομιλος στη φιλοσοφία. ΜΗΔΕΝ. Ούτε
κανένα στοχασμο προικισμένου ανθρώπου δεν εχετε. Τιποτα απολύτως.
Απλώς επαναλαμβάνετε έννοιες στα κουτουρου. Λες και οι υπόλοιποι που τυχαίνει να
εχουμε ασχοληθει με το άθλημα ειμαστε ΑΣΧΕΤΟΙ.

Πάρτε κανενένα Ροζενταλ Γιουντιν φιλοσοφικό λεξικο (το απλο),
θα δειτε οτι τα έχουν γράψει
αλλοι πριν απο τον Μάο Πατέλη Τσε Τούνγκ. Οχι δηλαδή μη σας πιάνουν
και κορόιδα.

Ανώνυμος είπε...

el quinto
επιπλέον, οι Μαρξ Εγκελς ξέρετε ήταν πολύ σεμνοι οσον αφορά τη συνεισφορά τους στη φιλοσοφία, γιατι το να προσφέρεις νέες κατηγορίες στη φιλοσοφία, α, αυτο απαιτει βαριά καρύδια. Λιγοι και τυχεροι κυριως λόγω των ιστορικών συνθηκών (μη συστηματοποίηση προηγούμενων δεκαετιών και αιώνων) ειναι αυτοι που τα καταφέρνουν.
Ο Εγκελς πάντα έλεγε ότι η βασική συνεισφορά του Μαρξ ήταν ο ιστορικος υλισμος, η μελέτη της ιστορίας και βέβαια το Κεφάλαιο. Σε καμια περίπτωση δεν ύψωναν τον εαυτό τους πάνω από το μεγάλο τους δάσκαλο, οσον αφορά τη φιλοσοφία Χέγγελ.
Αντε λοιπόν σοβαρευτείτε γιατί ...γελάμε με τις σοφιστείες σας.

Προγραμματικά, και θεωρητικά αν συμμαχήσμτε με το ΕΠΑΜ, σορρυ αλλα ειστε χιλιετηρίδες πισω στην...επαναστατική θεωρία!!!
Ειστε καπου στο νηπιαγωγείο, αν ειστε συνεπεις, θα φτάσετε γρήγορα στο γυμνάσιο :-) αλλα με αυτα που λέτε, δεν το κόβω...

«Παλαιότερο ‹Παλαιότερο   1 – 200 από 213   Νεότερο› Νεότερο»