Τετάρτη, 25 Φεβρουαρίου 2015

Το συνέδριο που συγκλόνισε τον κόσμο

Σαν σήμερα, στις 25 φλεβάρη, πριν από εξήντα περίπου χρόνια, ολοκληρώνονται οι εργασίες του εικοστού συνεδρίου του κκσε με τη μυστική έκθεση που διαβάζει ο νικήτας χρουτσόφ προς το σώμα για το ζήτημα της προσωπολατρίας και τις επιζήμιες συνέπειές της.


Θα μπορούσε να καταπιαστεί κανείς ίσως με τις λεπτομέρειες και τη σημειολογία τους: τη μέρα έναρξης του συνεδρίου που συνέπεσε με το βαλεντίνο και την ημέρα των ερωτευμένων (με ποιον άραγε;), τη διάρκεια του συνεδρίου (12 ημέρες) και τη σύγκριση με τα καθ’ ημάς και τις συντομευμένες διαδικασίες, το επικείμενο εικοστό συνέδριο του κκε, κοκ. Αλλά το ζουμί βρίσκεται σε αυτή τη μυστική έκθεση που μες στους επόμενους μήνες διέρρευσε στο λάμπρο σταυρόπουλο της εποχής και τις αμερικάνικες υπηρεσίες –λεπτομέρεια που θα αρκούσε από μόνη της να μας δείξει την πολιτική κατεύθυνση και τους στόχους της έκθεσης- και γνώρισε έκτοτε πολλές επανεκδόσεις-μεταφράσεις· αλλά στη σοβιετία δημοσιεύτηκε μόλις επί περεστρόικα, το σωτήριο έτος 89’, παράλληλα με την ελληνική έκδοση από το «θεμέλιο». Ενώ σηματοδότησε μια κοσμοϊστορική πολιτική στροφή, που πέρασε στην ιστορία ως «αποσταλινοποίηση» και επεκτάθηκε και στα άλλα αδελφά κκ και φυσικά στο κκε, με την καθαίρεση του ζαχαριάδη από την κετουκε και τη μετέπειτα διαγραφή του –εξέλιξη που είχε διαφανεί ήδη από το σεπτέμβρη του 55’, με τα γεγονότα της τασκένδης και το ρόλο που έπαιξαν οι σοβιετικές αρχές.

Στο κείμενο της μυστικής έκθεσης, μπορεί να βρει κανείς όλα σχεδόν τα επιχειρήματα και τα ιδεολογήματα που μας.. συντροφεύουν μέχρι σήμερα κι αναπαράγονται ευρέως στα πλαίσια της αντισοβιετικής προπαγάνδας. Ο στάλιν έμενε κλεισμένος στο γραφείο του και γνώριζε τη σοβιετική ύπαιθρο μόνο από τα σχετικά φιλμ της εποχής· ολιγώρησε στις αρχές της ναζιστικής επίθεσης, τον ιούνη του 41’· εκτόπισε άδικα ολόκληρους λαούς και πληθυσμούς· δεν είχε πρωταγωνιστικό ρόλο στα χρόνια της επανάστασης και κανείς δεν τον γνώριζε ως το 24’· ενώ φυσικά συναντάμε και την περιβόητη διαθήκη του λένιν. Παρατίθενται επίσης τα στοιχεία για το 17ο συνέδριο των νικητών και την εξόντωση των 2/3 περίπου των μελών της κε και των αντιπροσώπων. Ενώ παράλληλα αξιοποιούνται κι υπαρκτά, αντικειμενικά ζητήματα, όπως το μεγάλο κενό διάστημα (13 χρόνια) ανάμεσα στη διεξαγωγή του 18ου και του 19ου συνεδρίου του κκσε, το 1952.

Για την ιστορία σημειώνω πως στα χρόνια του νικήτα, το επόμενο συνέδριο έγινε δύο χρόνια μετά κι ακολούθησε τρία χρόνια αργότερα το 22ο (στο οποίο μπήκαν πιο ανοιχτά διάφορες «μεταρρυθμίσεις», που δεν προκάλεσαν όμως την ίδια αίσθηση με το ξεκίνημα της στροφής, το 56’), ενώ τα επόμενα συνέδρια διεξαγόντουσαν ανά πενταετία (μέχρι και τον οκτώβρη του 64’ που εξαναγκάστηκε σε παραίτηση ο νικήτας, δεν είχε δρομολογηθεί η διεξαγωγή του 23ου συνεδρίου). Αντιστοίχως στο κκε επί κολιγιάννη, διοργανώθηκε ένα μόλις συνέδριο, το 61’, 16 χρόνια μετά το 7ο συνέδριο του κκε.

Μεγαλύτερη σημασία πάντως από αυτή καθαυτή την έκθεση και τα επιχειρήματά της είχε η πολιτική στροφή που σηματοδότησε –και η οποία εκφράστηκε, όπως είπαμε, πιο καθαρά στο 22ο συνέδριο, μετά κι από τον παραγκωνισμό της αντιπολίτευσης (μολότοφ, κ.ά). Ο μεταφραστής της ελληνικής έκδοσης, λ. μαυροειδής, χαρακτηρίζει πολύ εύστοχα στον πρόλογό του ως πρώτη περεστρόικα την περίοδο χρουτσόφ, που πέρασε στη διεθνή, πολιτική ιστορία σαν εμπνευστής της ιδέας της «ειρηνικής συνύπαρξης». Και προσθέτει πως η προσπάθεια εκείνη δεν πήγε χαμένη·  καθώς ξαναζεί σήμερα (δηλ εν έτει 89’) σε νέες και αληθινά επαναστατικές διαστάσεις στη δεύτερη και μεγαλύτερη περεστρόικα του γκορμπατσόφ. Ο οποίος καταλόγιζε στο νικήτα δύο βασικές αδυναμίες: ότι πήγε να περάσει τις μεταρρυθμίσεις του με τη βοήθεια του παλιού, πολιτικού μηχανισμού κι ότι δεν τις υποστήριξε με μια πλατιά ανάπτυξη διαδικασιών εκδημοκρατισμού.

Στην πραγματικότητα βέβαια, ο νικήτας προχωρούσε απλώς βήμα-βήμα στο ξήλωμα του πουλόβερ και δεν ένιωθε ακόμα έτοιμος να πάει παρακάτω, εκεί που έφτασε ο γκόρμπι, ως πνευματικό του παιδί. Αυτό εξηγεί μια σειρά λεκτικά και πολιτικά δάνεια από την… παλιά εποχή, πχ την επίθεση στους τροτσκιστές, τη δεξιά μπουχαρινική πτέρυγα και τις θέσεις τους, όπως και την προοδευτική προώθηση του ξηλώματος με όχημα το σχήμα της προσωπολατρίας, που άφησε άθικτες τις υπόλοιπες δομές του «σταλινικού συστήματος», κατά τις φιλικές «επικρίσεις» των αναθεωρητών.

Όπως εξηγεί και στον πρόλογό του ο μαυροειδής: η πιθανότερη ερμηνεία της «κρυπτογραφικής» καταγραφής των εγκλημάτων του Στάλιν ως καθεστώς «προσωπολατρίας», είναι μάλλον το ότι ο Χρουτσόφ θέλησε και με τον τρόπο αυτό να περάσει με τις λιγότερες δυνατές αντιδράσεις το αντισταλινικό μήνυμα της έκθεσης στο ακροατήριό του (…) Είναι ολοφάνερη η προσπάθεια του χρουτσόφ να κάνει το κείμενό του όσο το δυνατό πιο ανεκτό για τους απροετοίμαστους την ώρα εκείνη κομματικούς ακροατές του. Έτσι άλλωστε πρέπει μάλλον να εξηγήσουμε και το γεγονός ότι το κείμενο της έκθεσης βρίθει εκφράσεων και διατυπώσεων-κλισέ, μακρών και συχνά πλατειαστικών, με τη χρησιμοποίηση της φραστικής ρουτίνας που κυριαρχούσε τότε αδιαίρετα στον κομματικό λόγο.

Ας δούμε ένα λατρεμένο παράδειγμα, με την χρήση του σταλινικού σχήματος της αρνητικής ρητορικής ερώτησης: Μπορεί τάχα να πούμε πως ο Λένιν δεν αποφάσιζε τη λήψη αυστηρότατων μέτρων σε βάρος εχθρών της επανάστασης, όταν τούτο ήταν πραγματικά αναγκαίο; Όχι! Αυτό δεν μπορεί να το πει κανείς.
Αρκετά κωμικά είναι και τα σημεία που ο λόγος του χρουτσόφ ολισθαίνει προς το είδος του πολιτικού άρλεκιν: ο Στάλιν ήταν άνθρωπος εξαιρετικά καχύποπτος, διακατεχόταν από μια νοσηρή δυσπιστία, πράγμα για το οποίο πειστήκαμε δουλεύοντας μαζί του. Ήταν ικανός να κοιτάξει έναν άνθρωπο και να του πει: «Γιατί ξεφεύγει σήμερα το μάτι σου;»
Ή επίσης για την υπόθεση των γιατρών: Ύστερα από τη διαβίβαση του πρωτόκολλου ο Στάλιν μας είπε:
-Είσαστε τυφλοί σα νεογέννητα γατάκια. Τι θα γίνει χωρίς εμένα; Η χώρα θα χαθεί. Γιατί εσείς δεν είσαστε ικανοί να αναγνωρίσετε τους εχθρούς.
Αλλά ακόμα και τα παραδείγματα προσωπολατρίας που παραθέτει, πχ η αναφορά στην ιστορία του μπολσεβίκικου κόμματος για τη «σταλινική πολεμική μαστοριά», κτλ.

Η μετέπειτα πορεία του νικήτα είναι σε όλους γνωστή. Τον θυμόμαστε πιο πολύ για το γραφικό περιστατικό με το παπούτσι στα έδρανα του οηε, την εξίσου γραφική δέσμευσή του για την είσοδο στο στάδιο του κομμουνισμού εντός εικοσαετίας και τους χειρισμούς του στο θέμα των πυραύλων στην κούβα –όχι όμως και για το τείχος του βερολίνου, που από κάποιο «ιστορικό καπρίτσιο» έλαχε στο ιστορικό του τέκνο, γκόρμπι, να πάρει την ευθύνη για το γκρέμισμά του. Κι έμεινε στην ιστορία ως ο μόνος σοβιετικός ηγέτης, που υποχρεώθηκε σε παραίτηση, αν και τον ξεπέρασε και σε αυτό ακόμα ο γκόρμπι, καθώς έγινε ο μόνος ηγέτης παγκοσμίως που υπέγραψε τη διάλυση της χώρας του.

Τα ουσιαστικά ζητήματα που μένουν προς διερεύνηση, κατά τη γνώμη μου, είναι τα λάθη και τα αντικειμενικά προβλήματα στα οποία πάτησε η οπορτουνιστική στροφή του εικοστού συνεδρίου. Για να δώσω υπαινικτικά μόνο ένα παράδειγμα, η στροφή σε λύσεις και συνταγές με αγοραία κριτήρια (μέσα πάντα από διαπάλη, που αντανακλούσε ίσως και διαφορετικά κοινωνικά συμφέροντα) βασιζόταν ως ένα βαθμό (όχι αποφασιστικό) και στις υπερβολές ή τα αδιέξοδα της αντίθετης αντίληψης. Μπορεί δηλ να ερμηνευτεί ως ένα βαθμό ως πειραματισμός κι απόπειρα να βρεθεί λύση σε υπαρκτά ζητήματα που αντιμετώπιζε το σοβιετικό σύστημα.

Αλλά αυτό είναι προφανώς το θέμα μιας άλλης ανάρτησης.

64 σχόλια:

Ανώνυμος είπε...

Να ξαναρωτήσω γιατί δεν απαντήθηκε την προηγούμενη φορα.

Κάλως, δεν σας αρέσει ο χρουτσουφ. Πείτε άλλους απο το ΠΓ/ΠΕ/Ανώτατα στελέχη που δεν οπορτουνιζαν εκείνη την εποχή (η αμέσως μετά τον θάνατο του Σταλιν) και τι πολίτικες πρότειναν.

Χρουτσοφικος

Ανώνυμος είπε...

Πολύ ενδιαφέρουσα ανάρτηση, η οποία ελπίζω να μην θαφτεί κάτω από τόνους στερεοποιημένης μ@\@&!@ς... Άλλο αντιπαράθεση ουσίας, άλλο η συζήτηση με ξιπασμένους ξερόλες και κλωνοποιημένα τρολ.
Θα επανέλθω ειδικά για την τελευταία πρόταση του κειμένου σου με κάποιες σκέψεις.

ΡΓ

Ανώνυμος είπε...

Πολυ καλη αναρτηση Σφυροδρεπανε για μια Πραγματικα θλιβερη μερα που εβαλε τις Βασεις για την Καταστροφη του ΚΚ Σταδιακα σε μια πορεια.Σωστα σημειωνεις οτι η διαρροες στο εξωτερικο ητανε επιτηδες ενω στο εσωτερικο δεν ητανε δυνατον να γινει γιατι ο λαος δεν ητανε ετοιμος για το κουτοχορτο.Η Ζημια στο ΚΚΕ ητανε τεραστια με καταστροφικα αποτελεσματα που πληρωνουμε μεχρι της μερες μας. Το οτι υποχρεωσε την ηγεσια του κομματος μας να παρει πισω το καινουργιο προγραμμα το 1955 και να φερει το παλιο που μας ταλαιπωρησε μεχρι το 1996 τα γεγονοτα στην Τασκενδη η ανατροπη του Ζαχαριαδη. Το μονο καλο απο σποντα βεβαια οταν τον αποσυρανε για να φρεναρουνε λιγο την διαδκασια αναγκασε τους οπορτουνιστες το 1968 να φτιαξουνε το Εσωτερικο διαφορετικα δεν ειχανε λογο να φυγουνε.Να θυμισω επισης οτι τις αποφασεις αυτες τις μοιραζε στους εξοριστους η ασφαλεια πανηγυριζοντας. Σημειωνω ακομα μερικα γεγονοτα απο τον διεθνη χωρο Αποσυρση των υποβρυχιων απο τον Αυλωνα της Αλβανιας το 1961.Η Συμφωνια του με τον πρωθυπουργο Βενιζελο να προτεινει στον Χοτζα την αυτονομηση της Ν. Αλβανιας. Την Παραχωρηση το 1955 της Αυστριας στους Δυτικους που απο εκει ξεκινησανε τα γεγονοτα στην Ουγγαρια το 1956 την αποκατασταση των σχεσεων με τον Τιτο. Και μια γνωμη για το αν υπηρχανε ππροβληματα που τα εκμεταλευτηκαν και για το αν ειχανε καλες προθεσεις. Δεν αποκλειεται να υπηρχανε παραλειψεις την προηγουμενη περιοδο.Ειμαι βαθια πεισμενος οτι εκμεταλευτηκανε την ελειψη Στελεχων λογο του 2.Π.Π το οτι προστεθηκαν τμηματα στο Σοβιετικο εδαφος το 1945 που ητανε με καπιταλισμο μεχρι τοτε και συνειδητα προχωρησανε στον δρομο της καπιταλιστικης παλινορθωσεις.Λυση υπηρχε κατα την γνωμη μου και ητανε το βαθεμα των Κομμουνιστικων σχεσεων παραγωγης. Υπαρχει και η κριτικη του ΤΣΕ Γκεβαρα σε ολες αυτες τις μεταρυθμισεις. Και να συμπληρωσω για να μην παρεξηγηθω δεν εννοω οτι υπαρχουμε σημερα μονο γιατι παραιτηθηκε το 1964 απλα το θεωρω ενα λογο Την καλησπερα μου ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ

Ανώνυμος είπε...

Τελευταία παράγραφο πριν την κατακλείδα εννοούσα προφανώς... Δεν θα σχολιάσω το είναι θέμα άλλης ανάρτησης...

ΡΓ

Ανώνυμος είπε...

Νομίζω η αλήθεια για το 20ο κρύβεται σε τι προηγήθηκε από αυτό. Το πιο σκοτεινό (με την έννοια ότι δεν γνωρίζω) σημείο στην όλη ιστορία του ΚΚΣΕ είναι τα τελευταία χρόνια του Στάλιν (51'-53') και κυρίως το 19ο συνέδριο του ΚΚΣΕ. Οι αναγνώσεις των αστών για το 19ο το 52' είναι σχεδόν αντιφατικές.
Υποστηρίζεται για παράδειγμα ότι εκεί υπήρξε η κατάργηση της θέσης του ΓΓ και αυτή επανήλθε μετά τον θάνατό του ανθρώπου με το μουστάκι. Καθώς, επίσης ότι ο ίδιος επιδίωξε να παραιτηθεί και από την θέση του στο τότε ΠΓ λόγω ηλικίας, χωρίς να γίνει αυτό δεκτό.

Αφού η αστική οπτική υποστηρίζει το δόγμα του "αδίστακτου δικτάτορα Στάλιν" τότε πως χωράει σε αυτό το δόγμα η συζήτηση ότι αποφάσισε στο 19ο να εγκαταλείψει όλες τις εξουσίες του οικειοθελώς; Έχω την βάσιμη υποψία ότι τα συγκεκριμένα στοιχεία είναι απλώς αλήθειες που αναγκάζονται να δεχθούν οι αστοί. Και πάλι βέβαια πολλά μένουν αναπάντητα. Κυρίως για το τι έκανε ο σοβιετικός λαός εκείνη την περίοδο. Παρατηρώ ότι η εξωκομματική μελέτη μένει στο τι έκαναν τα διάφορα στελέχη και δεν εξηγεί τι ενημέρωση είχε ο πολύς κόσμος για τον χαρακτήρα της διαπάλης. Στο κείμενό σου και τις κομματικές πηγές φαίνεται μάλλον ότι είχαν μαύρα μεσάνυχτα. Αυτό όμως δεν εξηγεί γιατί στα καθ'ημάς υπήρχε κόσμος που δεν είχε μαύρα μεσάνυχτα από την αρχή και για δεκαετίες αργότερα. Είχε να κάνει με την αφαίρεση της θεωρίας των σταδίων από το πρόγραμμα; Με την εποποιία του ΕΑΜ,ΔΣΕ που γκρέμισε αρκετές αυταπάτες; Δευτερευόντως για το τι έκαναν τα "αντιαγοραία" στελέχη. Από ότι φαίνεται ο Στάλιν συμμετείχε στην διαπάλη, αλλά από όσα λέγονται από τα γράμματα του Μολότοφ ήταν μάλλον καθυστερημένη η αντίδρασή του (η σύνδεση με τα όσα είπα για το 19ο αφήνει κάποια κενά). Επίσης με εξαίρεση τον Στάλιν κανένας άλλος αντιαγοραίος (Μαλένκοφ, Μολότοφ κλπ.) δεν φαίνεται να απευθύνεται πραγματικά στον κόσμο.

Από το κόμμα υπάρχει κυρίως η κριτική στις αποφάσεις του 19ου συνεδρίου που έχω υπόψιν μου και έχει θετικό πρόσημο. Και η ενασχόληση με τα εσωτερικά του ίδιου του ΚΚΕ που είναι ενδιαφέρουσα.
Ο.Χ.Ε.Π.

Ανώνυμος είπε...

Στο μπλογκ παραποδα(που πρόσκειται στην κοε) υπάρχουν μερικά ενδιαφέροντα κείμενα για τα δύο αυτά συνέδρια και το όλο ζήτημα. Το ερώτημα είναι τι έκανε η εργατική τάξη εκείνους τους καιρούς. Κοιτούσε από απόσταση; Και αν ναι, τι μας λέει αυτό για την εσσδ; Υπάρχει κάποια πηγή, κάτι να μάθουμε;


Σ.

Ανώνυμος είπε...

4.36 Μαλενκοφ Γκαγκανοβιτς Μολοτωφ Σεπιλοφ που τους διαγραψανε το 1957 απο το κομμα και μπορουσανε να συνεχισουνε την πολιτικη που υπηρχε μεχρι τοτε.Και οχι την πορεια προς τον καπιταλισμο που ακολουθησανε συνειδητα κατω απο την σημαια του κομματος ωστε να δυσφημησουνε την Κομμουνιστικη υποθεση με ολα τα παρασιτικα φαινομενα που ητανε φυσιολογικο να ακολουθησουνε.Δεν ητανε Κομμουνιστες οι ανθρωποι. Αλωστε Γκορμπατσωφ και Σεβαρνατζε αργοτερα οταν τελειωσανε ολα το ειπανε ξεκαθαρα οτι μοναδικος σκοπος της ζωης τους ητανε η διαλυση του ΚΚ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ

Ανώνυμος είπε...

Ο Σ έχει απόλυτο δίκαιο να αναρωτιέται; Το ίδιο είχε επισημάνει και κάποιος άλλος σε παλαιότερη ανάρτηση του Απολιθώματος για την εποχή της Περεστρόικα. Θεωρώ οτι η απάντηση σ' αυτό είναι αυτό που είχε πει το Απολίθωμα κάποτε για οικοδόμηση σοσιαλισμού χωρίς τις μάζες. Σε παλαιότερη άρθρο που φιλοξενήθηκε στον Ρίζο το βρίσκω με τον όρο πολιτική κηδεμόνευσης και το παραθέτω http://www.rizospastis.gr/page.do?id=2002&publDate=31/8/2001&direction=1&pageNo=12. Υλιστικά τουλάχιστον εμένα μου κολλάει.

Ανώνυμος είπε...

Ξεχασα να γράψω ψευδόνυμο Θανάση. Αν μπορείς βάλε ΒΔ. Συγνώμη.

anonymous anonymous είπε...

"...βασιζόταν ως ένα βαθμό (όχι αποφασιστικό) και στις υπερβολές ή τα αδιέξοδα της αντίθετης αντίληψης".

Ερωτώ ευθέως: τι διαφορετικό θα έλεγε επί του θέματος ο γνωστών κομμουνιστικών φρονημάτων υπουργός παραγωγικής ανασυγκρότησης κ. Λαφαζάνης;

σαπόρ τουτούρκι είπε...

ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΑ ΠΡΟΒΛΗΜΑΤΑ ΤΟΥ ΣΟΣΙΑΛΙΣΜΟΥ ΣΤΗΝ ΕΣΣΔ
STALIN JOSEPH


http://www.politeianet.gr/books/stalin-joseph-sugchroni-epochi-oikonomika-problimata-tou-sosialismou-stin-essd-122128

Σεχτάρ ο Τρομερός είπε...

Για τον 11:10.
Πέστο ολόκληρο, μη ντρέπεσαι:
"...λόγω των βαθιών συνεπειών που είχε η πολιτική κηδεμόνευσης επί Στάλιν και η κατοπινή εναλλασσόμενη ιστορία από τον Χρουτσόφ μέσω του Μπρέζνιεφ μέχρι τον Γκορμπατσόφ....".
"ΣΗΜΕΙΩΣΗ «Ρ»: Υπενθυμίζουμε ότι όλες οι απόψεις του συγγραφέα (Ράϊνερ Εκερτ) δε δεσμεύουν την εφημερίδα και το ΚΚΕ."
Μια απλή ερώτηση: Λέει τέτοια η "Απόφαση για τον Σοσιαλισμό";
Aν ναί, τότε να πάμε όλοι να γραφτούμε στους τρότσκες/αντάρσυους, και για πιο true στον τΣύριζα-πρώην-πασόκ.

Ανώνυμος είπε...

Το ότι οικοδομούταν σοσιαλισμός χωρίς τις μάζες δεν είναι πειστική ως εξήγηση.

Τέτοιες απόψεις οδηγούν σε συμπεράσματα ότι ο σοσιαλισμός είναι υπόθεση ηγετών. Συντηρούν δηλαδή την στελοχολογία για το θέμα που προσπαθεί να αναιρέσει εξ'αρχής η συζήτηση για τις μάζες.

Νομίζω ότι τα κομματικά ντοκουμέντα εκφράζουν καλύτερα τις κομματικές θέσεις από αυτό το κείμενο.
Θεωρώ ότι ο Ρ χρησιμοποιεί το εν λόγω κείμενο για να σταχυολογήσει τις ιστορικές εξελίξεις.

Ο.Χ.Ε.Π.

Νίκος Σαραντάκος είπε...

Αυτό το "εναλλασσόμενη ιστορία" στο παράθεμα του Ράινερ Έκερτ, το καταλαβαίνει κανείς; Θέλει άραγε να πει "ιστορία εναλλαγών" (στην ηγεσία);

Ανώνυμος είπε...

Παντως και η αποφαση για το σοσιαλισμο ελεγε οτι η δεξια στροφη του 20ου συνεδριου πατησε σε υπαρκτα προβληματα.
Οποτε νομιζω οτι τζαμπα ψαχνεις να βγαλεις απο τη μυγα ξυγκι.
Ο Λαφαζανης μονο την παραπανω γνωμη δεν εχει. Αυτος εχει πεταξει οχι μονο τον Σταλιν αλλα συνολικα την ΕΣΣΔ και το μαρξισμο στα σκουπιδια χρονια τωρα...

ratm

Παπουτσωμενος Γατος είπε...

@ΟΧΕΠ

''Το ότι οικοδομούταν σοσιαλισμός χωρίς τις μάζες δεν είναι πειστική ως εξήγηση. ''

Ποια ηταν η σταση των απλων μελων του ΚΚΣΕ στο ΧΧ Συνεδριο και την αποσταλινοποιηση?Περασαν οι εισηγησεις του Συνεδριου απο καθε τοπικη οργανωση και υπερψηφιστηκαν απο την πλειοψηφια τους δηλαδη?Αυτο σημαινει οτι η ιδια η πρωτοπορια του σοβιετικου λαου συμφωνουσε να πεταχτει λασπη στο Σταλιν?

Αναυδος είπε...

Ιδιαίτερα μετά τον πόλεμο υπήρχαν δυο ομάδες στο ΚΚΣΕ οι αποκαλούμενοι πραγματιστές (αγοραίοι) και οι αποκαλούμενοι ιδεολόγοι. Στην ηγεσία των πρώτων βρέθηκαν αρκετοί ανάμεσα τους οι Μαλένκοφ και Μπερια. Επικεφαλής των τελευταίων ήταν ο Α. Ζντανοφ. Η βασική τους διαφορά ήταν ότι αναφορικά με την επίλυση των οικονομικών και άλλων προβλημάτων οι πραγματιστες υιοθετούσαν οποιαδήποτε λύση έλυνε το πρόβλημα ανεξάρτητα από τις ιδεολογικές επιπλοκές που θα έφερνε στο μέλλον η λύση ενώ οι δεύτεροι αναζητούσαν μονο τις λύσεις εκείνες που ήταν συμβατές με τη σοσιαλιστική οικοδόμηση, Στην πραγματικότητα τα ορια και οι διαφορες στις δυο ομαδες δεν ηταν ευκολα ορατα τοσο από πολλους στη ηγεσια όσο και από τα κομματικα μελη.

Οι λόγοι ήταν κυρίως τρεις,
- καταρχήν οι συνέπειες από μια μη συμβατη με το σοσιαλισμό λύση γίνονται αντιληπτές στο πέρασμα του χρόνου και όχι άμεσα,
- το οφελος από την πραγματιστικη λυση ήταν κερδος και για το συστημα
- οι προσωρινες υποχωρήσεις γινονταν ανεκτες από μια ίσως και μεταφυσικη πίστη στην δύναμη του σοσιαλιστικού συστήματος

από την άλλη όσο αναπτυσσόταν οι παραγωγικές δυνάμεις του σοσιαλισμού τόσο η συλλογική ιδιοκτησία αύξανε την ελκυστικότητα της σε σχέση με την κοινωνική ιδιοκτησία και αποκτούσε τεραστεια κοινωνικη βαση.

Η μυστικη εκθεση και η συκοφαντικη επιθεση εναντια στο Σταλιν σηματοδοτούσε ακριβως τη στροφη αυτή στο ΚΚΣΕ αλλα και στην κοινωνια. Η εκθεση δοθηκε ιδιοχειρως από τον Χρουτσοφ στον Τιτο ελαχιστες μερες μετα το τελος του συνεδριου.
Για οποιον ενδιαφερεται υπαρχει το βιβλιο του Grover Furr -Khrushchev Lied The Evidence That Every Revelation of Stalin's (and Beria's) Crimes in Nikita Khrushchev's Infamous Secret Speech to the 20th Congress is probably false το μοναδικο που ασχολειται με το περιεχομενο της εκθεσης και στο οποιο καταρριπτονται σχεδον ολες οι κατηγορίες του Χρ. ενάντια στον Σταλιν

υγ. ΠΓ
η μυστικη εκθεση διαβαστηκε στο συνεδριο ουτε εγκριθηκε απο τα μελη (και τους συνεδρους) ουτε μοιραστηκε στα μελη τοσο πριν οσο και μετα το 20ο συνεδριο

Ανώνυμος είπε...

@ΠΓ "Ποια ηταν η σταση των απλων μελων του ΚΚΣΕ στο ΧΧ Συνεδριο και την αποσταλινοποιηση?"

Με κάθε επιφύλαξη νομίζω άλλο έγγραφο η μυστική έκθεση και άλλο έγγραφο το πρόγραμμα του Συνεδρίου. Το δεύτερο ήταν μία χαρά γνωστό. Έχεις ένα point σχετικά με το ότι η μυστική έκθεση δεν τέθηκε στην βάση. Σημάδι ότι δεν είναι τόσο αθώα και ότι οι νομοτέλειες του σοσιαλισμού άρχισαν από την επομένη του 20ου να ξεχαρβαλώνονται. Το πρωτεύον όμως είναι τι έκαναν τα απλά μέλη μπροστά στα ανοίγματα προς τους νόμους της αγοράς. Το πρόγραμμα υπερψηφίστηκε θέλουμε δεν θέλουμε. Εκεί βρίσκεται η ουσία της οικοδόμησης του σοσιαλισμού από τον λαό συνολικά. Όχι στο να αναλύει τι έκανε θεωρητικά ο Στάλιν στην τάδε στιγμή. Η μυστική έκθεση για τον Στάλιν ήταν δευτερεύον στοιχείο της αντιπαράθεσης στο 20ο που πρέπει να ιδωθεί μαζί με την ι-π αντιπαράθεση.
Ο.Χ.Ε.Π.

Ιστρολλικός είπε...

Το σχόλιο του Άναυδου είναι κατατοπιστικότατο. Εγώ θέλω να προσθέσω ότι είναι σημαντικό να αποφύγουμε την στελεχολογία και προσωπολογια και να μην υποπέσουμε στον πειρασμό να γίνει ο Χρουστσώφ για μας ότι είναι ο Στάλιν για τους Τροτσκιστές.

Πρέπει να αναφερθεί επίσης ότι ο Χρουστσώφ παρουσίασε τον εαυτό του ως οπαδό του ιδεολογικού ρεύματος, ή καλύτερα, της γραμμής της ενίσχυσης του Κόμματος ως προς το κράτος. Λέγεται μάλιστα ότι ο Μπέρια πρότεινε ότι το Κόμμα δεν είχε λόγο ύπαρξης και έπρεπε να διαλυθεί, αν και δεν έχω διασταυρώσει αυτήν την πληροφορία.

Είναι επίσης σημαντικό να θυμόμαστε ότι στο 19ο του ΚΚΣΕ, ο Χρουστσώφ έκανε την εισήγηση για το νέο καταστατικό του Κόμματος, όπως ακριβώς είχε κάνει ο Ζντάνωφ στο 18ο, ενδεικτικό και αυτό της στρατηγικής του τοποθέτησης στο πλευρό των κομματικών έναντι των κρατιστών-πραγματιστών.

Και για να γελάσουμε λίγο, ορίστε ο Νικίτας ως γνήσιος ακόλουθος του Στάλιν http://images.library.pitt.edu/cgi-bin/i/image/getimage-idx?cc=stalinka;entryid=x-gr000055;viewid=GR000055.TIF;quality=m800;view=image

Ανώνυμος είπε...

@ Σεχτάρ ο Τρομερός
Έχεις δίκιο να λες οτι οι απόψεις του συ γραφέα δε δεσμεύουν το κόμμα. Απ' την άλλη βέβαια αν αυτό, το κόμμα το θεωρούσε απροκάλυπτα προβοκατόρικο δεν θα φιλοξενούσε το άρθρο. Δεν έχω ιδέα τι θέση έχει το κόμμα γι'αυτό και επίσης δεν γνωρίζω πως το μεταφράζει ο συγγραφέας. Θεωρώ οτι η πολιτική κηδεμόνευσης δεν ήταν πολιτικός ή προσωπικός στόχος του Στάλιν. Θα ήταν αφελές κάτι τέτοιο απ' την ώρα που στην εποχή του η εργατική λαική εξουσία προωθήθηκε περισσότερο από οποιαδήποτε άλλη φορά και σ'αυτό είχε βάλει ο ίδιος πλάτη. Αυτό πιστεύω οτι προέκυψε σαν μέτρο προστασίας σε συνθήκες σφοδρής ταξικής σύγκρουσης. Μη ξεχνάμε οτι μετά τις δίκες της Μόσχας και όσα αποκαλύφθηκαν σ' αυτές διχάστηκε έντονα και η κοινωνία και κυρίως το κόμμα. Επίσης η ΣΕ βάδιζε σ'ένα πόλεμο ζωής και θανάτου με τη Γερμανία και μία νέα σύγκρουση στο εσωτερικό θα μπορούσε να αποβεί μοιραία. Και μετά το πόλεμο όμως η ΣΕ ήταν βαριά λαβωμένη με απώλειες σε ανθρώπινες ζωές και υλικές ζημιές όσες ήταν συνολικά όλων των άλλων χωρών. Ο κίνδυνος για μια νέα ιμπεριαλιστική επίθεση ήταν ορατός. Έπειτα η πολιτική κηδεμόνευσης δεν είναι δικτατορία, αλλά υπερσυγκέντρωση εξουσιών σε συγκεκριμένα άτομα και αποκλειστικός έλεγχος και πρωτοβουλία κινήσεων από το κόμμα. Ότι γίνεται δηλαδή σ' ένα αστικό σύστημα. Αν λοιπόν ο Στάλιν είχε ένα σοβαρό λόγο οι μετέπειτα δεν είχαν κανένα. Και ενώ κατηγόρησαν το Στάλιν γι' αυτό, επένδυσαν στην ίδια πολιτική με μεγαλύτερη ένταση. Η αποσταλινοποίηση δεν ήρθε σε μία μέρα αλλά σταδιακά όπως και η Περεστρόικα. Για την ακρίβεια το ένα έφερε το άλλο. Και όταν λέω αποσταλινοποίηση εννοώ απομάκρυνση από την περαιτέρω ανάπτυξη επαναστατικής συνείδησης και την προώθηση εργατικής - λαικής εξουσίας που συμβάλει σ'αυτό. Περιχαρακώθηκαν μέσα στο κόμμα και αντί να θεωρητικοποιούν άρχισαν να παπαρολογούν. Τάιζαν το κόσμο με λογικές τύπου "ποιος τον έχει μεγαλύτερο το πύραυλο μεγάλου βεληνεκούς; Εμείς ή οι αμερικάνοι;" Ατέλειωτα διοικητικά μέτρα στα όρια της γραφικότητας και πέρα απ' αυτά, που διόγκωναν ακόμα περισσότερο τη γραφειοκρατία. Ψευτοτσαμπουκάδες σε διεθνές επίπεδο, όχι για την ουσία αλλά για τις εντυπώσεις και την εικόνα. Και αυτό που έσωζε την κατάσταση ήταν οτι ο χαρακτήρας του συστήματος παρέμενε σοσιαλιστικός ενώ παράλληλα η κεντρική διαχείριση είχε αναπτυχθεί σε τέτοιο βαθμό ώστε να καλύπτει τις αδυναμίες του συστήματος και ο κόσμος να απολαμβάνει υψηλού επιπέδου υπηρεσίες και όλα αυτά που αναφέρει η απόφαση για τον σοσιαλισμό. Μπορεί λοιπόν ο καθένας να φανταστεί σε τί επίπεδο θα είχε φτάσει η χώρα αν δεν υπήρχε αυτή η προβληματική κατάσταση.

@ ΟΧΕΠ
Έχεις δίκαιο άλλα οχι μόνο στο σοσιαλισμό αλλά και σε οποιαδήποτε άλλη κατάσταση τον κυρίαρχο ρόλο τον παίζει η συνείδηση της μάζας. Αλλά η συνείδηση της μάζας καθορίζεται σε μεγάλο βαθμό από το περιβάλλον στο οποίο ζει. Ο καθένας μας βέβαια δεν δέχεται άκριτα το περιβάλλον αλλά αλληλεπιδρά μ'αυτό. Δημιουργεί δηλαδή με τη συνείδηση του ένα νέο περιβάλλον και πάμε πάλι απ' την αρχή. Έτσι όπως το καταλαβαίνω εγώ δηλαδή μιλάμε πάντα για ένα συσχετισμό δυνάμεων. Πιστεύω ότι πάντα και σε κάθε εποχή υπάρχει ένα κομμάτι πρωτοπορίας. Το θέμα είναι σε τι συνθήκες υπάρχει αυτό; Tι δυνάμεις μετράει; Πόσες επιπλέον μπορεί να συσπειρώσει και σε τι βαθμό μπορεί να μετασχηματίσει την πείρα των προηγούμενων ετών και της χρονική συγκυρίας σε θεωρία για να βγεί στην επιφάνεια να συγκρουστεί και να απελευθερώσει και τις υπόλοιπες που βρίσκονται σε συνειδησιακό λήθαργο.

ΒΔ

Ανώνυμος είπε...

Άναυδε αν έχεις χρόνο και διάθεση μπορείς σε παρακαλώ να αναλύσεις λίγο περισσότερο αυτό το απόσπασμα: "(...)από την άλλη όσο αναπτυσσόταν οι παραγωγικές δυνάμεις του σοσιαλισμού τόσο η συλλογική ιδιοκτησία αύξανε την ελκυστικότητα της σε σχέση με την κοινωνική ιδιοκτησία και αποκτούσε τεραστεια κοινωνικη βαση(...)";

ρα

Αναυδος είπε...

@φιλτατε ρα
Καταρχην τα παρακατω είναι προσωπικες και μονο αποψεις (και συνοπτικες)

Η συλλογικη ιδιοκτησια είναι η ιδιοκτησια που γινεται αντιληπτη από τον κάθε εργαζομενο στο σοσιαλισμο. Είναι η επιχειρηση του, το τραστ του, το κολχοζ, το σοβχοζ του η περιφερεια η και η δημοκρατια του. Δεν είναι δικη του με την εννοια της τυπικης ιδιοκτησιας/ κυριοτητας και δεν μπορει να μεταβιβαστει κλπ. αλλά από την άλλη εκει κερδιζει το μισθο του, το μπονους του τις διακοπες του τον αθλητισμο αναψυχη κλπ. Αυτή είναι αν το θελεις η υλοποιηση του σοσιαλισμου. Αν η συλλογικοτητα μπορει να αυξησει τον πλουτο που παραγει και να αυξηθει το μεριδιο του πλεονασματος που η ιδια διαχειρίζεται όλα τα μελη της θα περασουν λιγο καλύτερα. Αρα εχουν συμφερον να καμψουν εκεινους τους κανονες και τις νορμες που ο κεντρικος σχεδιασμος θετει και δεν βοηθουν στους παραπανω στοχους. Ο λογος που ο κσ απαιτει κατι παραπανω από την ευνοημενη συλλογικοτητα είναι για να βοηθησει μια λιγοτερο ευνοημενη αλλα αυτό δεν γινεται ευκολα αντιληπτο και ακομη λιγοτερο αποδεκτο

Το προβλημα είναι ότι ο κεντρικος σχεδιασμος λειτουργει προς οφελος της κοινωνικης ιδιοκτησιας καταρχην και όχι προς οφελος της συλλογικής . Η κοινωνικη όμως ιδιοκτησια δυσκολα γινεται αμεσα αντιληπτη ή και στις περιπτωσεις που γινεται πολλες φορες έχει αρνητικο πρόσημο (π.χ. στρατιωτικές δαπανες, εξωτερικη βοηθεια κλπ) Η υπερασπιση της κοινωνικης ιδιοκτησιας απεναντι στη συλλογικη μενει στα χερια του κομματος γενικα και του κεντρικου κρατικου μηχανισμού. Σε κάθε σοσιαλιστικη κοινωνια που θελει να είναι αποτελεσματικη το ποσοστο των παραπανω είναι πολύ μικρό στο συνολικο εργατικο δυναμικό.

Το προβλημα εγκειται στο γεγονος ότι η προτεραιοτητα του συλλογικου ιδιοκτητη μπορει να επιτευχθει μονο σε βαρος του κεντρικου σχεδιασμού και πολλες φορες εξω και από το νομικο πλαισιο δηλ. ενισχυοντας τη γκριζα οικονομία. Δεν έιναι τυχαίο ότι το πρωτο ιδιωτικό κεφαλαιο (εκτός από το έγκλημα) δημιουργηθηκε στην ΕΣΣΔ από τους περίφημους σαμπασνικ δηλ τους εποχιακους περιφερομενους εργατοτεχνιτες που αναλάμβαναν κάθε εργο που ο κεντρικος σχεδιασμος αδυνατουσε να καλυψει αλλα η συλλογικοτητα ειχε απολυτη αναγκη

Παπουτσωμενος Γατος είπε...

Ειναι σημαντικη πτυχη του θεματος που θιγει ο Αναυδος.

Πρακτικα,αυτο που συζηταμε ειναι η διαπαλη αναμεσα στην ατομικη-αστικη και στη σοσιαλιστικη ταση στην εργασια.

Αλλη μια πτυχη του φαινομενου που περιγραφει ο Αναυδος,ειναι η ταση να τηρουνται τυπολατρικα οι νορμες,εις βαρος της ποιοτητας και της παραγωγικοτητας.

Ενας ρωσος οικονομολογος,αρθρο του οποιου ειχε δημοσιευτει η ΚΟΜΕΠ,ειχε πει οτι η τυφλη προσηλωση στις νορμες,ακομα και οταν αυτες εκφραζονται σε φυσικους και οχι σε χρηματικους ορους,ειναι ο τροπος με τον οποιο εκδηλωνεται η εμπορευματικοτητα στη σοσιαλιστικη οικονομια.

Επισης,το θεμα της δημοκρατιας στο σοσιαλισμο,σχετιζεται αμεσα με την αναπτυξη σοσιαλιστικης συνειδησης.Πιστευω πως δημοκρατια σε επιπεδο κρατους (και οχι μονο κομματος)μπορει να ξεδιπλωθει ελευθερα μονο αφου η πλειοψηφια των πολιτων κατακτησει ενα καπως ψηλο επιπεδο σοσιαλιστικης συνειδησης.

Μεχρι τοτε δυστυχως το Κομμα,ως το μειοψηφικα συνειδητο κομματι της κοινωνιας,θα πρεπει να χαραζει την πολιτικη του κρατους,με το λαο να περιοριζεται στο να δειχνει την ανοχη του ή τη δυσαρεσκεια του στη μια ή στην αλλη πολιτικη,με ο,τι κινδυνους περιεχει αυτο.

Ανώνυμος είπε...

Σε σύντομο χρονικό διάστημα θα δημοσιευθεί διατριβή συναδέλφου στο πάντειο με θέμα το 20 συνέδριο. Θα έχει πολύ σημαντικά στοιχεία μέσα, τα οποία αποδομούν το λιγότερο τον Χρουτσόφ και την αντίληψή του.Βασίλης

Ανώνυμος είπε...

Σε ευχαριστώ πολύ Άναυδε για την απάντησή σου. Ήσουν πραγματικά διαφωτιστικότατος και ομολογώ ότι κάποιες πτυχές δεν τις είχα αναλογιστεί τόσο βαθειά όσο τις θίγεις (ακόμα και συνοπτικά όπως λες). Και δύσκολη η λύση τους. Σε αυτό που γράφεις Παπουτσωμένε Γάτε νομίζω ότι ναι μεν μπορεί-υπό όρους-να λειτουργήσει για κάποιο χρονικό διάστημα αλλά όχι για μέσο ή μεγάλο. Αυτό όμως είναι περισσότερο ενστικτώδικη σκέψη-και πιθανώς λάθος (μιας και εγώ με κατατάσσω στους ιδεαλιστές).

ρα

Ανώνυμος είπε...

Δλδ αν κατάλαβα καλά,

α) Ο χροτσουφ (και φιλοι, πχ ζουκοφ) δεν ηταν κομμουνιστές και βρεθήκαν ενας θεος ξέρει πως στην ηγεσία του κομουνιστικού κόμματος (Πεφωτισμένη Δεσποτεία 1) γιατι τα καλα παιδια τα ειχε παρει το Βππ. Αυτοι πρέπει να φύτρωσαν μετα τον θανατο του Σταλιν.
β) Οι άξιοι συνεχιστές του Σταλιν θα ήταν οι καγκανοβιτς, ο Μολοτοφ και ο Μελενκοφ. Ο (Πεφωτισμένη δεσποτεία 2) Ο Μελενκοφ ο σύμμαχος του Χρουτσοφ ενάντια στον Μπερια.
γ) Για αρκετα χρονια το ΚΚΣΕ θα παίρνει αποφάσεις και ο λαος απλα θα διακηρύττει την δυσαρέσκιά αν δεν του αρεσουν (Πεφωτισμένη Δεσποτεία 3)
δ) Μυστήριο παραμένει γιατί ο Μελενκοφ δεν απευθύνθηκε στον κόσμο.


Χρουτσοφικος

Ανώνυμος είπε...

3.06 To 1934 Δολοφονηθηκε μεσα στο γραφειο του ο Κιροφ και αποκαλυφθηκε συνομωσια μεσα στον Κοκκινο Στρατο με τα τα νηματα να φθανουνε μεχρι τον Χιτλερ Στον 2 Π.Π με τα 25.000.000 νεκρους το ΚΚΣΕ εμεινε απο στελεχη.Κατα αυτον τον τροπο μπορεσανε και αναριχηθηκανε στην ηγεσια Οπορτουνιστικα Αντεπαναστατικα στοιχεια που επιβιωσανε επειδη υπηρχε χαλαρωση στην επαγρυπνηση λογο του πολεμου.Το 1948 δολοφονηθηκε μεσα στο γραφειο του στο Λενιγκραντ ο Ζντανοφ Τον Γεναρη του 1953 αποκαλυφθηκε συνομωσια με τις ασπρες μπλουζες οι οποιοι μετα τον θανατο του Σταλιν Αφεθηκαν ελευθεροι. Στον 2ο τομο ιστοριας 1949 1968 υπαρχουν στοιχεια για συναντησεις το 1950 1951 Παρτσαλιδη Βαφειαδη με στελεχη του ΚΚΣΕ εν αγνοια Ζαχαριαδη Σταλιν. Ακομα πιο συντριπτικα αναλυτικα στοιχεια υπαρχουνε στο βιβλιο του Λουντο Μαρτενς μια αλλη ματια στον Σταλιν. Οπως λοιπον δεν ητανε κομμουνιστες οι Γκορμπατσωφ Σεβαρνατζε που το παραδεχτηκανε αργοτερα ετσι δεν ητανε κομμουνιστης ο Χρουτσοφ με την παρεα του που αναλαβανε στο 20ο Συνεδριο.Και επειδη δεν ειχανε μαζι τους τον λαο για αυτο χρειαστηκε να πανε σταδιακα ωστε να συκοφαντησουνε το συστημα απο μεσα.Λογο των αντιδρασεων του λαου τον αποσυρανε το 1964 για να πανε με πιο αργο ρυθμο στον καπιταλισμο. Και βεβαια ειναι και η κριτικη του ΤΣΕ ΓΚΕΒΑΡΑ σε αυτα που ειδε το 1961 οταν πηγε στην Μοσχα.Διαλεγεις λοιπον Χρουτσοφ η ΤΣΕ. Εγω ειμαι με τον δευτερο εσυ κρατα τον Παλιατσο ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ

Ανώνυμος είπε...

Τα πράγματα είναι ακόμα χειρότερα απο οτι περίμενα. Η ΕΣΣΔ ειχε αφεντικα για 40 χρονιά μη-κουμουνιστες (μην ηταν και αντί-κομμουνιστες?) που γλύτωσαν τις εκκαθαρίσεις του Σταλιν και κατάφεραν να τον κοροϊδέψουν πολύ καλά και να γινου κολλητοί του. Μιας και ο Λαος δεν ηταν μαζι τους χρειάστηκαν 40 χρόνια κοροϊδίας για να διαλύσουν την ΣΕ και να γίνουν διαφημιστές πιτσας.

Η γνωστή κλίκα Χρουτσοφικων-Μπρεζνιεφικων-Γκρομπατσοφικων. Οι τίμιοι και σωστοί κομμουνιστές ειχαν πεθάνει στις μαχες του βππ - ο Σταλιν έπιανε και τουφεκιζε μερικούς άτιμους, άλλα δεν πρόλαβε να τους φάει ούλους και μερικους απο αυτους τους αθώωσε μετα ο Χρουτσοφ. Τα λεει ο Μαρτινς και ο Φουρ.

-----

Ούτε για τις αυλές βυζαντινών αυτοκρατόρων δεν λέγονται τέτοια πράγματα.

Χρουτσοφικος

Ανώνυμος είπε...

Η Ταξικη παλη συνεχιζεται αλαζοντας μορφες κατα την διαρκεια της Σοσιαλιστικης οικοδομησης. Η Αστικη ταξη που χανει την εξουσια συνεχιζει να υπαρχει σαν ατομα και προσπαθει παντα να παρει πισω οτι εχασε με την βοηθεια απο το εξωτερικο. Χρησιμοποιοντας την διεισδυση με το οπορτουνιστικο προσωπειο κανει αυτην την δουλεια. Με αυτον τον τροπο απο το 20ο Συνεδριο και μετα σταδιακα μετατραπηκαν τα ΚΚ Σε φορεις της αντεπαναστασης με αποτελεσμα την ολοκληρωση των ανατροπων το 1991. Αυτη ειναι η διαδικασια οσο και να προσπαθουνε καποιοι να το ριξουνε στο καλαμπουρι και στην απαξιωση. Τα γεγονοτα ειναι συντριπτικα. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ

Ανώνυμος είπε...

Αν ξεκολλήσουμε από τα πρόσωπα και πάμε στην οικονομία μπορεί να βρούμε άκρη. Αλλιώς θα ρίχνει το τυράκι ο χρουτσοφικός και θα το τρώει αμάσητο ο Παναγιώτης με το σχήμα του "προδότες οι μεν, τέλειοι οι δε". Κρίμα να επαναστατήσει μια πολύ αξιόλογη κουβέντα με καίριες παρατηρήσεις μέχρι τώρα, οι οποίες καλύπτουν μεγάλο κομμάτι αυτών που ήθελα να γράψω.

Μόνο μια ερώτηση φίλε - πραγματικά - απολίθωμα. Ποιες ήταν οι "υπερβολές" που αναφέρεις; Η εκβιομηχάνιση, ο σταχανοφισμός, η κολλεκτιβοποίηση; Μήπως οι δίκες της Μόσχας; Έχω ξαναγράψει εδώ κάποιους προβληματισμούς ως προς το διοικητικό χαρακτήρα των τελευταίων, αλλά ως προς το πολιτικό διακύβευμα ένα είναι σίγουρο: η δεξιά πτέρυγα των Μπουχάριν και σια έπρεπε να φύγει από τη μέση έτσι ώστε η επανάσταση να προχωρήσει. Εκφράζαν αλλότρια ως προς το βάθεμα των κομμουνιστικών σχέσεων παραγωγής συμφέροντα. Έπρεπε λοιπόν να ηττηθούν σε όλα τα μέτωπα.
Η σκληρότητα και το σύνθετο της διαπάλης του παλιού με το νεο, ίσως το γεγονός ότι τα προβλήματα έπρεπε να αντιληφθούν ως είχαν και όχι ως προδοσίες και συνομωσίες, άνοιξαν το δρόμο εκείνο τον Φλεβάρη του 1956 στην επανεμφάνιση του Μπουχάριν με καράφλα και σημάδι στο μέτωπο 3 δεκαετίες αργότερα...

ΡΓ

Ανώνυμος είπε...

Ρ.Γ Μακρια απο εμενα οτι ολα ητανε τελεια. Συμφωνω οτι η συζητηση ειναι πολυ ουσιαστικη και την παρακολουθω με ενδιαφερον. Αλλα δεν εχω αλλο τροπο να απαντησω σε καλοθελητες.Την δεχομαι την παρατηρηση σου Συντροφε ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ

Ανώνυμος είπε...

@ΡΓ, ΠΑΝΑΓΙΩΤΗ

Έβαλα προφανέστατα την ονοματολογία στο παιχνίδι γιατί εδώ μιλάμε για Σταλινισμό απο την ανάποδη (ξερω, ξέρω, ειναι όρος του Χρουτσοφ και αρα αντι-κομουνιστικός), που ουσιαστικά δικαιολογεί όσους λένε οτι πρόκειται για ενα καθαρα προσωποκεντρικο σύστημα που βασίστηκε στις θέσεις και τις απόψεις 2-3 νοματαίων και οτι οι θέσεις του ΚΚΕ για την εποχή ειναι απλα προσωπολατρία σε Σταλιν-Ζαχαριαδη και τίποτα άλλο.

Το παιχνίδι δεν χάθηκε όμως εκει (δλδ στην ανύπαρκτη δημοκρατία – τα Σοβιετ ηταν ψοφια, το κόμμα κατι μιλια μακριά και οι αποφάσεις θέμα καμιας 20αριας ανθρώπων). Η γενική τρελα του ΚΚΣΕ είναι μαλλον αποτέλεσμα αφόρητων πιέσεων απο εξω, και εδώ εχουμε ενα θεματακι, άλλα οχι κεντρικό.

Το παιχνίδι χάνετε στα καταναλωτικά προϊόντα και στην έλλειψη αγοράς. Χωρις τιμες και αγορα δεν υπαρχει τίποτα που να καθορίζει αν το πουκάμισο που έφτιαξε η βιομηχανία Χ εχει οποιαδήποτε χρηστική άξια, αντίθετα θα μπορούσε να ειναι τοσο κακοφτιαγμένο (οπως γινόταν στην πράξη) που να συμφέρει πουλήσεις το βαμβακι. Και μεγαλο μερος των Σοβιετκων προϊόντων ηταν για τα μπαζα η αντιγραφές δυτικών 5 χρονια αργότερα.

Το πρόβλημα λοιπόν ξεκινάει απο βασικα θεματα του κεντρικου σχεδιάσμου, που προσπάθησαν να λύσουν καπιταλιστικά γιατί δεν ήξεραν (ουτε ξερει κανεις) πως αλλιώς να τα λύσουν. Ετσι περα απο την καθιέρωση βασικών αγαθων (που και εκει μετρια ήταν), η Σοβιετικη οικονομία δεν μπορούσε να κανει τίποτα παραπάνω απο το να παράγει πολλά ατσάλια και σπιτια-κουτια. Τα ιδια χαλια και χειρότερα εχουμε οπου εχει παει να εφαρμοστεί κεντρικός σχεδιασμός. Ολοι το έβλεπαν αυτο, αλλα δεν ξέρανε τι να κανουν. Και έτσι σε Κινα και ΕΣΣΔ είχαμε αυτο που είχαμε. Η Κουβα πάει παλι να το λύσει με τις ίδιες μεθόδους.

Χρουτσοφικος

Παπουτσωμενος Γατος είπε...

''Μόνο μια ερώτηση φίλε - πραγματικά - απολίθωμα. Ποιες ήταν οι "υπερβολές" που αναφέρεις; Η εκβιομηχάνιση, ο σταχανοφισμός, η κολλεκτιβοποίηση; Μήπως οι δίκες της Μόσχας; Έχω ξαναγράψει εδώ κάποιους προβληματισμούς ως προς το διοικητικό χαρακτήρα των τελευταίων, αλλά ως προς το πολιτικό διακύβευμα ένα είναι σίγουρο: η δεξιά πτέρυγα των Μπουχάριν και σια έπρεπε να φύγει από τη μέση έτσι ώστε η επανάσταση να προχωρήσει. Εκφράζαν αλλότρια ως προς το βάθεμα των κομμουνιστικών σχέσεων παραγωγής συμφέροντα. Έπρεπε λοιπόν να ηττηθούν σε όλα τα μέτωπα.''

Τα παραπανω που γραφεις κατα τη γνωμη μου ηταν αναγκαιο να γινουν.

Φανταζομαι το Απολιθωμα θα εννοουσε οτι ισως υπηρξαν υπερβολες,οχι πολιτικες,αλλα διοικητικες-ποινικες,δηλαδη να την πληρωσαν ατομα που δεν επρεπε,ή τιμωρηθηκαν πιο σκληρα απ'οτι θα πρεπε.

Κατι που δεν ειναι καθολου απιθανο,και υπηρξαν περιπτωσεις κομματικων που τιμωρηθηκαν για τις ακραιοτητες τους.

Η βια του σοσιαλιστικου κρατους ειναι αναποφευκτη,αλλα πρεπει να ναι δικαια και στοχευμενη.

Ανώνυμος είπε...

8.21 Ξεκιναω απο το οτι ο Σοσιαλισμος που γωρισαμε δεν Κατερρευσε σαν αποτυχημενο συστημα αλλα ανατραπηκε.Αν ειχε συμβει το πρωτο Κορεα και Κουβα θα ειχανε την ιδια τυχη το 1991.Οτι υπαρχουνε ακομα μεχρι και σημερα δικαιωνουνε τις θεσεις του ΚΚΕ που μιλανε για Ανατροπη.Το 1917 οι Μπολσεβικοι παραλαβανε μια χωρα 150 χρονια πισω απο τις αναπτυγμενες καπιταλιστικες τις δυσης και φτασανε πρωτοι στο διατημα εχοντας περασει τον 2ο Π.Π Απο την πρωτη μερα αντιμετωπισαν την αντιδραση του καπιταλισμου με ολους τους τροπους. 1918 1921 επεμβαση 15 χωρων στην συνεχεια περικυκλωση και διεισδυση Μετα το 1945 ειχανε να ανοικοδομησουνε μια κατεστραμενη χωρα να βοηθησουνα τις χωρες της ΑΝ.Ευρωπης και ταυτοχρονα να αντιμετωπισουνε τον Ψυχρο πολεμο.Και ολα αυτα χωρις εκμεταλευση αποικιων.Το 1956 με την οπορτουνιστικη στροφη ξεκινησε το ξηλωμα του Σοσιαλισμου.Η Σταδιακη καταργηση του Κ.Σ εδωσε μεσα παραγωγης στους Αγροτες Μ.Τ.Σ και εφτιαξε τους διευθυντες των επιχειρησεων καπιταλιστες Σταδιακα Μεσα απο ολη αυτην την διαδικασια αρχισε να υπαρχει παρανομος πλουτισμος Μαυρη αγορα παρασιτισμος και ολα τα φαινομενα που συνανταμε στον καπιταλισμο το 1985 ητανε η ωρα να εκφραστει ολο αυτο στο οικοδομημα.Παμε τωρα στην Κουβα.Προσωπικες αποψεις θα πω γιατι δεν υπαρχει Συλλογικη επεξεργασια. Ειχε σχεσεις με την ΕΣΣΔ και συμμετειχε και στην ΚΟΜΕΚΟΝ παρα το οτι δεν ταυτιζοτανε με τις θεσεις του 20ου Συνεδριου για να μπορεσει να αντιμετωπισει το Εμπαργκο που εχει απο τους Αμερικανους απο το 1961.Δεν μπορεσε να φτιαξει βαρια βιομηχανια γιατι δεν προβλεποτανε στον καταμερισμο της Κομεκον και τις συνεπειες τις πληρωνει σημερα. ΟΙ Μεταρυθμισεις που εχουνε ξεκινησει εδω και 6 χρονια με εφαρμογη νομων του καπιταλισμου σε μια πορεια θα εχουνε καταστροφικα αποτελεσματα οπως και στην ΕΣΣΔ.Αυτος ειναι και ενας λογος που οι Αμερικανοι αλλαζοντας τακτικη σταματανε το εμπαργκο.Για τον ιδιο λογο παντα κατα τη γνωμη μου τους συνεφερε η υπαρξη της Βενεζουελας. Και το τονιζω δεν μιλαω για ΦΙΝΤΕΛ ΡΑΟΥΛ τους εχω για ηρωες και δεν ευχομαι σε κανενα να βρεθει στην θεση τους.Στην Κορεα αντιθετα που μπορεσε να φτιαξει βαρια βιομηχανια εχοντας διαφοροποιηθει απο το 20ο συνεδριο συνεχιζει να υπαρχει μεχρι και σημερα χωρις κανενα ανοιγμα στις αγορες.Για αυτο αλλωστε και εδω οι Αμερικανοι συνεχιζουνε το εμπαργκο χωρις καμμια χαλαρωση.Συμπερασμα καθε χαλαρωση του Κ.Σ και της Δ.Π θα σε παει στον καπιταλισμο ανεξαρτητα προθεσεων. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ

Αναυδος είπε...

λιγο μετρο στην αφελεια και στην αγνοια δε βλαπτει
ουτε στον καπιταλισμο η αγορα και η τιμη καθοριζει την ποιοτητα και την αξια χρησης ενος εμπορευματος. Αυτη καθοριζεται απο την ενσωματωμενη αξία της εργασιας που ξοδευτηκε για την παραγωγη του αγαθού

Ανώνυμος είπε...

H λέξη "υπερβολές" δεν είναι αχρησιμοποίητη στον κομματικό τύπο-εξ όσων γνωρίζω-όσον αφορά το ότι (αναπόφευκτα) υπήρξαν και κάποιες τέτοιες κατά τη περίοδο των δικών της περιόδου 1936-1938. Ούτε και για το "αδιέξοδα" νομίζω ότι θα πρέπει να αισθάνεται τόσο ενοχλημένος κανείς. Προφανώς και θα υπήρχαν λάθη και αντιφάσεις, δε μπορεί να τα έκαναν, αυτοί που ήταν στη σωστή μεριά, όλα τέλεια, και να έπεσε από τον ουρανό το 20ό συνέδριο. Για παράδειγμα νομίζω (αν και δεν έχω μελετήσει το θέμα) ότι το ζήτημα της χρησιμοποίησης-με ταυτόχρονη παραχώρηση προνομίων-των αστών ειδικών στην αρχή της οικοδόμησης ήταν μεν αναπόφευκτο λόγω των ιδιαίτερων συνθηκών της Ρωσίας αλλά τελικά ίσως αποδείχτηκε αδιέξοδο καθώς υποθέτω ότι συνετέλεσε στο να νιώσει ένα τμήμα και της επόμενης γενιάς ειδικών, ότι είναι σχετικά ξεκομένο από το υπόλοιπο κοινωνικό σύνολο (παρόλο που εκείνο γεννήθηκε και μεγάλωσε μέσα στο σοβιετικό σύστημα).

ρα

Παπουτσωμενος Γατος είπε...

Εχει δικιο ο Χρουτσωφικος σε αυτο που λεει για τα καταναλωτικα προιοντα.Ομως δε χρειαζεται αγορα και τιμες για να καταλαβεις οτι ενα μαπα προιον,ειναι μαπα,αλλα feedback μεταξυ καταναλωτων,παραγωγων και κρατους.

Πιστευω αυτο εχει να κανει με το θεμα της σοσιαλιστικης στασης της εργασιας που εθιξα παραπανω.Οι παραγωγοι του καθε κλαδου,κοιτουσαν κοντοφθαλμα και ρουτινιαρικα να καλυπτουν τις νορμες,αδιαφορωντας αν οντως φτιαχνουν κατι χρησιμο για την κοινωνια.

Ανώνυμος είπε...

"Και μεγαλο μερος των Σοβιετκων προϊόντων ηταν για τα μπαζα η αντιγραφές δυτικών 5 χρονια αργότερα."

Πρώτα από όλα γαμάς την συζήτηση χωρίς λόγο. Δεύτερον, έχεις άγνοια περί του θέματος. Οποιοσδήποτε έχει πάει σε ΛΔ ή στην ΕΣΣΔ ξέρει ότι αυτό που λες δεν ισχύει. Ούτε καινοτομία έλλειπε, ούτε ποιότητα, ούτε απόδοση. πχ. έχω γυρίσει τον μισό πλανήτη με sleeping bag που αγόρασα στην Σόφια το 86' και δεν έχει υποστεί την παραμικρή φθορά μέχρι σήμερα. Έχω ρούχα που αγόρασα στο ίδιο ταξίδι που κράτησαν για πάνω από 15 χρόνια και κάποια τα έχω ακόμα και σήμερα. Το καπιταλιστικό προϊόν υπερτερούσε κυρίως στη προσέγγιση του κοινού και δευτερευόντως στο ότι παραγόταν σε περισσότερα τεμάχια. Κοινή γνώση των νόμων καπιταλιστικής αγοράς σε οδηγεί άνετα στο συμπέρασμα ότι τα καταναλωτικά αγαθά στο καπιταλισμό είναι φτιαγμένα για να χαλάνε γρηγορότερα από ότι τα αντίστοιχα στον σοσιαλισμό.

Ο.Χ.Ε.Π.

Ιστρολλικός είπε...

Ο Χρουστσωφικός προβοκάρει λίγο αλλά με καλή πρόθεση θαρρώ. Καλό είναι όμως να μην λέμε ότι θέλουμε.

Οι σοβαρές ελλείψεις σε καταναλωτικά αγαθά (βλ. χαρτί υγείας) είναι πρόβλημα που εμφανίστηκε πολύ αργότερα και ενώ ήδη είχαν πληγεί βασικές πτυχές του σχεδιασμού με τις διάφορες απορυθμίσεις.

Η περίφημη χαμηλή ποιότητα των σοβιετικών καταναλωτικών προϊόντων καλό είναι στοιχειοθετείται και να μην λέγεται στον αέρα για να δημιουργούνται εντυπώσεις.

Επίσης, όπως λέει ο Άναυδος, το σύστημα τιμών σε μια οικονομία αγοράς δεν είναι υπεύθυνο ούτε θεωρητικά για την ποιότητα των προϊόντων. Αυτό που κάνουν οι τιμές κατά τους αστούς οικονομόλογους είναι ότι λειτουργούν ως σήματα που διευκολύνουν την δράση των οικονομικών παραγόντων, ότι δηλαδή επιτρέπουν την πιο λειτουργική κατανομή των πόρων σε συνθήκες σπάνης.

Το υπαρκτό πρόβλημα που αναφέρει ο ΠΓ εξηγείται οικονομικά καλύτερα από το πρόβλημα του 'μαλακού' προυπολογισμού που παρατήρησε ο Γιάνος Κορνάι, παρά από την έλλειψη αγοράς και ελεύθερων τιμών. Το πρόβλημα αυτό συνίσταται στο ότι στον σοσιαλισμό οι επιχειρήσεις δεν αντιμετωπίζουν σοβαρούς περιορισμούς χρηματοδότησης. Μια επιχείρηση που δεν τα βγάζει πέρα στηρίζεται από το κράτος, αντί να κλείσει όπως θα γινόταν σε συνθήκες ανταγωνισμού και σκληρών προϋπολογισμών. Τα ίδια τα πλάνα πολλές φορές δεν ήταν σωστά, με αποτέλεσμα να μην 'βγαίνουν' και οι διάφορες επιχειρήσεις και κλάδοι να ανταγωνίζονται μεταξύ τους για πόρους.

Στα σοσιαλιστικά κράτη έγιναν διάφορες προσπάθειες να αντιμετωπιστούν αυτά τα προβλήματα, από τη δημιουργία ομάδων λογιστών-ελεγκτών από εργάτες μέχρι την εισαγωγή αγοραίων σχέσεων στην οικονομία. Η επόμενη οικοδόμηση θα ξεκινήσει έχοντας αυτή την πείρα καθώς και ένα ασύγκριτα ανώτερο επιστημονικό-τεχνολογικό επίπεδο. Τη δεκαετία του 1930 οι Σοβιετικοί προσπαθούσαν να σχεδιάσουν την οικονομία με χαρτί και μολύβι. Εμείς έχουμε υπολογιστές, ίντερνετ και ολόκληρη επιστήμη της πληροφορικής. Όποιος ενδιαφέρεται πραγματικά για τις μελλοντικές προοπτικές του σοσιαλισμού, μπορεί να ξεκινήσει με το να σκεφτεί τι παραπάνω δυνατότητες μας δίνουν οι σημερινές συνθήκες αντί να ειρωνεύεται την οικονομία της ΕΣΣΔ. Για όποιον θέλει να ασχοληθεί, το βιβλίο των πληροφορικών Cockshott και Cottrell Towards a New Socialism (με σχεδιασμό, όχι αγορά) είναι μια καλή αρχή (http://ricardo.ecn.wfu.edu/~cottrell/socialism_book/).

Εξυπνάδες για πουκάμισα και ζευγάρια αριστερά παπούτσια ακούμε και από τον Πρετεντέρη.

πρίγκηπας Μουργκίμπα είπε...

Καλό το αφήγημα για την "ανατροπή" του σοσιαλισμού αλλά το θέμα είναι... ποιός το ανέτρεψε;

Η ΕΣΣΔ αντιμετώπιζε από τα τέλη της δεκαετίας του '70 σοβαρά οικονομικά προβλήματα. Τότε εμφανίστηκαν και τα πρώτα μεγάλα ρήγματα (από την Πράγα) με αφετηρία την Πολωνία. Επιπλέον δεν μπορούσε να ανταγωνιστεί την Δύση στην υψηλή τεχνολογία παρα τις διακηρύξεις για την ΕΤΕ και τις όντως σοβαρές προσπάθειες που έγιναν. Προσθέστε δε και την αιμορραγία στο Αφγανιστάν.
Η οικονομική κατάρρευση δεν ήταν η μοναδική αιτία αλλά χαλάρωσε τους δεσμούς του ΚΚΣΕ με τον λαό και κλόνισε την εμπιστοσύνη του στην ανωτερότητα του σοσιαλισμού.

Ο Μιχαήλ Γκορμπατσοφ στην Ρωσία δεν θεωρείται προδότης αλλά ένας εντελώς ανίκανος που δεν μπόρεσε να κρατήσει το ΚΚΣΕ όρθιο, δεν είδε την συνομωσία του Γιέλτσιν, ενώ στην οικονομία τα έκανε μαντάρα αλλάζοντας μέσα σε πέντε χρόνια, πέντε ομάδες συμβούλων. Ο Γκορμπατσόφ ήθελε την συνέχιση του σοσιαλισμού και γι' αυτό σκαρφίστηκε την Περεστρόικα και την γκλαστνοστ σκεπτόμενος ότι με μερικές ψευτομεταρρυθμίσεις θα έσωζε την παρτίδα. Αφού βέβαια ανατράπηκε, ισχυριστηκε ότι και αυτός συνέβαλε στην διάλυση της ΕΣΣΔ αλλά ήδη βρισκόταν στον κάλαθο των αχρήστων από όπου δεν βγήκε ποτε...

Από την άλλη όταν ανώτατα και μεσαία στελέχη του ΚΚΣΕ βρέθηκαν με τεράστιες περιουσίες από τον ιδρώτα των λαών της ΕΣΣΔ, ενώ οι μετέπειτα κυβερνήτες προέρχονταν από το πρώην ΚΚΣΕ τί να πει κανεις;



Ανώνυμος είπε...

Το αν θεωρούν έναν ανίκανο ή προδότη κάποιον πέρα ότι δεν μπορεί σοβαρά να αποδειχθεί δεν αποτελεί και ένδειξη (πόσο μάλλον απόδειξη) του αν πράγματι είναι ανίκανος ή προδότης.

Το ίδιο ισχύει και με την συζήτηση για τα ανώτατα και μεσαία στελέχη του ΚΚΣΕ που βρέθηκαν με τεράστιες περιουσίες από τον ιδρώτα των λαών της ΕΣΣΔ. Είναι αφοριστικό να υποστηρίζεται ότι δεν υπήρχαν και μη μέλη του κόμματος που πλούτισαν ή βγήκαν σε κυβερνητικές θέσεις.

Ο.Χ.Ε.Π.

Ανώνυμος είπε...

12.29 Το οτι τα Στελεχη του κομματος βρεθηκανε με τεραστιες περιουσιες δειχνει ξεκαθαρα αυτο που λεει το ΚΚΕ Για εφαρμογη νομων του καπιταλισμου απο το 20ο συνεδριο.Τα προβληματα με Πολωνια και Τσεχοσλοβακια πανω σε αυτην την βαση συνεβησαν. Η αναπτυξη της τεχνολογιας σταματησε συνειδητα την δεκαετια του 60. Ανοτροπη του Σοσιαλισμου ξεκαθαρα ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ

Ανώνυμος είπε...

Να πω εδώ ότι πράγματι οφείλω ένα τεράστιο ευχαριστώ στο ΚΚΕ που έχει ασχοληθεί σοβαρά με αυτά τα πράγματα, ακόμα κ αν διαφωνώ ανοιχτά με τα συμπεράσματα του. Ακόμα δεν είμαι εντελώς πεισμένος γιατί έγινε η όλη κατάρρευση.

Πάμε να τα δούμε ένα, ένα.

@ΠΑΝΑΓΙΩΤΗ
Θα σκάσω. Τους μόλυναν οι οπορτουνιστές Βενεζουέλανοι τους Kουβανους με χρουτσοφισμο και δοσεις οπορτουνοσυνης και μόνο η ΒΚ έχει μείνει αμόλυντη; Αυτο μας λες;



@Αναυδος.

Oxι. Γιατί α) Η άξια δεν είναι συνάρτηση της εργασίας, άλλα της κοινωνικα αναγκαίας εργασίας. β) Η τιμή είναι ατελές σήμα και εμπεριέχει και την χρηστική άξια και την ανταλλακτικη άξια, άλλα είναι κάποιο σήμα.

Αλλιώς να σκάβαμε όλοι τεράστιες “αφελείς και γεμάτες άγνοια” κενισιανες τρύπες.

@ ΟΧΕΠ
Έχω κάτι αθάνατες καπιταλιστικοτατες σαγιονάρες. H προγραμματισμένη αχρήστευση δεν είναι μέρος γενικότερα των καπιταλιστικών προϊόντων. Ασε που αν πιάσω την (αντί-κομμουνιστικη) παράγωγη του 86 θα έχουμε ανατριχίλα.

@ ΠΓ
Κάνεις δεν ξέρει πως να φτιάξει κάτι χρήσιμο, χρειαζόμαστε καποιος μηχανισμός ανατροφοδότησης. Η αγορά είναι κάκιστος μηχανισμος, άλλα είναι κατι.


@Ιστρολλικός

:) Ναι προβοκάρω αρκετά, και αμφιβάλλω πολύ ακόμα και για αυτά που γράφω, άλλα σε λίγο θα έχουμε κανονικοποίηση του Στάλιν και θα φωνάζουμε απεταξάμην τον Χρυτσοφ.

Ναι στα περισσότερα λοιπόν που γράφεις (με εξαίρεση στα περι Αναυδου) – οι τιμές είναι πολύ παραπάνω απο ενα σήμα για την έλλειψη κάποιου προϊόντος.

Το ότι μπορείς σήμερα να κάνεις καλύτερα πλάνα είναι κατι που θα βοηθήσει πολυ, άλλα το κλειδί για τη λύση πρεπει να ερθει απο καποιο μηχανισμό που θα δοκιμάζει προϊόντα και θα σταματάει /ξεκιναει την παράγωγη τους πολυ γρήγορα. Αυτος ο μηχανισμος ΔΕΝ μπορεί να ειναι η αγορα, αλλα δεν ειμαι σίγουρος ποιος μπορεί να ειναι.

Θα διαβάσω το βιβλιο που προτείνεις (διαβάζω γενικότερα οτι στέλνεις και έχω σε εκτίμηση την ιντερνετικη σου περσονα - προσπαθώ αν διαβάζω γενικότερα οτι πέφτει στα χερια μου για το θεμα).

@ Πριγκιψ

“Από την άλλη όταν ανώτατα και μεσαία στελέχη του ΚΚΣΕ βρέθηκαν με τεράστιες περιουσίες από τον ιδρώτα των λαών της ΕΣΣΔ, ενώ οι μετέπειτα κυβερνήτες προέρχονταν από το πρώην ΚΚΣΕ τί να πει κανεις;”

Ειχαν παρει το κομμα οπορτουνιστές - 30 χρονια σαμποταζ κτλ.

Χρουτσοφικος

Ανώνυμος είπε...

11.15 Παλι προσωπικες αποψεις θα γραψω το ξεκαθαριζω. Πιστευω οτι οι Αμερικανοι ανεχτηκαν την Βενεζουελα και ενας λογος ειναι αυτος που αναφερω. Οταν για δεκαετιες δεν μπορεσανε να ανατρεψουνε τον Σοσιαλισμο μεσα στην πορτα τους με ανοιχτη επεμβαση αυτος ο τροπος ειναι αποτελεσματικοτερος.Και βεβαια το οτι δεν καταφερε να φτιαξει βαρια βιομηχανια λογο του Καταμερισμου της ΚΟΜΕΚΟΝ ειναι ο πρωτος λογος.Επισης το 1962 με τους Πυραυλους ακομα και να δεχτω οτι καλα εκανε ο Χρουτσοφ που τους απεσυρε επρεπε να ειχε διαπραγματευτει το ξηλωμα του Γκουανταναμο. Και ναι λεω οτι η μονη Σοσιαλιστικη χωρα χωρις καθολου καπιταλισμο ειναι η Κορεα. Το θεμα της διαδοχης που ειναι στις παραδοσεις τους να θεοποιουν τον αρχηγο το θεωρω πταισμα μπροστα στα υπολοιπα. Προσωπικες αποψεις ολα ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ

πρίγκηπας Μουργκίμπα είπε...

Όταν λέμε "ανατροπή" πρέπει να ξεκαθαρίζουμε το ΠΟΙΟΣ ανέτρεψε, χωρίς να τα μασάμε.
Λοιπόν ο σοσιαλισμός "ανατράπηκε" από το 1991 ή στο 20ο συνέδριο;

Δυστυχώς τα ιμάτια των σοβιετικών λαών τα μοιράστηκαν μέλη απο το ΚΚΣΕ και τα ΚΚ των χωρών της ΕΣΣΔ. Όχι μόνο στον επιχειρηματικό τομέα αλλά ανέλαβαν και κρίσιμα πολιτικά πόστα όπως ο σατράπης του Αζερμπαιτζάν Αλιγιεφ που ήταν μέλος του Πολιτμπυρο και άλλοι.

Σίγουρα δεν ήταν όλοι στο κόλπο αλλά ένα καθοριστικό κομμάτι της νομενκλατούρας που εκμεταλλεύτηκε την ανικανότητα του Γκορμπατσοφ και τον ανέτρεψε. Το ΚΚΣΕ διαλύθηκε με μία ...υπογραφή (Γιέλτσιν) μετά το οπερετικό πραξικόπημα του Αυγουστου 1991 χωρίς να υπάρξει η παραμικρή αντίδραση. Κατέρρευσε σαν πύργος από τραπουλόχαρτα.

ΟΧΕΠ, η συντριπτική πλειοψηφία των ρώσων που έζησαν εκείνα τα χρόνια θεωρούν ότι ο Γκορμπατσοφ ήθελε να διατηρήσει την εξουσία του, γιατί όχι άλλωστε, και την πρωτοκαθεδρία του ΚΚΣΕ αλλά δεν ήξερε πως να το κάνει.

Είναι τουλάχιστον αντιεπιστημονικό να χρεώνει κανείς στο 20ο συνέδριο και στην "αποσταλινοποίηση" αυτά τα δραματικά γεγονότα για το λόγο ότι ήταν σε μεγάλο βαθμό απρόβλεπτα. Καμία δυτική κυβέρνηση δεν είχε προβλέψει την κατάρρευση του Τείχους τόσο σύντομα, για παράδειγμα η Θάτσερ το έμαθε με τηλεγράφημα, ενώ ο Γκορμπατσόφ εκείνη την ώρα ...κοιμόταν.

Ανώνυμος είπε...

12.12 Ολα ειναι ξεκαθαρα και κανεις δεν μασαει τα λογια του.Το 1956 στο 20ο Συνεδριο με την επικρατηση του οπορτουνισμου ξεκινησε η εφαρμογη νομων του καπιταλισμου και εγινε συνειδητα.Δεν μπορουσε να γινει αμεσα με μια κινηση γιατι το συστημα ειχε βαθιες ριζες μεσα στον λαο.Σταδιακα λοιπον ξεκινησε αυτη η διαδικασια Στην ΕΣΣΔ και επιβληθηκε και στις αλλες χωρες.Σε αυτην την πορεια δημιουργηθηκε παρανομος πλουτισμος διαφθορα και ολα τα παρασιτικα φαινομενα του καπιταλισμου.Το 1985 ητανε η ωρα να εκφραστει και στο οικοδομημα.Ο Γκορμπατσοφ με την παρεα του δεν ητανε ανικανοι.Ητανε ικανοτατοι για την αποστολη που ειχανε.Ετσι το 1991 ολοκληρωθηκε η διαδικασια της ανατροπης και τυπικα.Μεσα απο αυτη την διαδικασια βρεθηκαν με τεραστιες περιουσιες και ετοιμοι να αναλαβουνε και κρατικες θεσεις με ανοιχτα καπιταλιστικο καθεστως πλεον.Χωρις να σημαινει οτι δεν υπηρχανε πραγματικοι κομμουνιστες στην ιεραρχια που σταδιακα χανανε το εδαφος κατω απο τα ποδια τους ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ

Παπουτσωμενος Γατος είπε...

@Ιστρολλικος

''Στα σοσιαλιστικά κράτη έγιναν διάφορες προσπάθειες να αντιμετωπιστούν αυτά τα προβλήματα, από τη δημιουργία ομάδων λογιστών-ελεγκτών από εργάτες μέχρι την εισαγωγή αγοραίων σχέσεων στην οικονομία. Η επόμενη οικοδόμηση θα ξεκινήσει έχοντας αυτή την πείρα καθώς και ένα ασύγκριτα ανώτερο επιστημονικό-τεχνολογικό επίπεδο. Τη δεκαετία του 1930 οι Σοβιετικοί προσπαθούσαν να σχεδιάσουν την οικονομία με χαρτί και μολύβι. Εμείς έχουμε υπολογιστές, ίντερνετ και ολόκληρη επιστήμη της πληροφορικής. Όποιος ενδιαφέρεται πραγματικά για τις μελλοντικές προοπτικές του σοσιαλισμού, μπορεί να ξεκινήσει με το να σκεφτεί τι παραπάνω δυνατότητες μας δίνουν οι σημερινές συνθήκες αντί να ειρωνεύεται την οικονομία της ΕΣΣΔ. Για όποιον θέλει να ασχοληθεί, το βιβλίο των πληροφορικών Cockshott και Cottrell Towards a New Socialism (με σχεδιασμό, όχι αγορά) είναι μια καλή αρχή (http://ricardo.ecn.wfu.edu/~cottrell/socialism_book/). ''

Bingo,και με την πληροφορικη μπορεις να χεις αμεσο feedback των καταναλωτων σχετικα με τα παραγομενα προιοντα.

Ειχα διαβασει παλιοτερα για ενα σοβιετικο που στα 70s εισηγηθηκε την χρηση της πληροφορικης στο σχεδιασμο της σοβιετικης οικονομιας.Ειχε μιλησει και για ηλεκτρονικο χρημα μαλιστα,για την καταπολεμηση της μαυρης αγορας,αλλα δυστυχως οι ιδεες του απορριφθηκαν.

πρίγκηπας Μουργκίμπα είπε...

Συνεχίζοντας, κανένα (20ο) συνέδριο δεν άλλαξε κανέναν κόσμο. Δεν αλλάζει έτσι απλά ο κόσμος με πολιτικές αποφάσεις και με νόμους.

Η πραγματικότητα είναι πολύ πιο περίπλοκη και δεν υποτάσσεται στα ανθρώπινα απλοϊκά σχήμαται άγιος-προδότης, απόλυτο καλό-απόλυτο κακό.

Αν αφησουμε κατα μέρος την επικύρωση της κυριαρχίας της ομάδας Χρουστσέφ και πάμε να δούμε την συνθεση.
Το συνέδριο απαρτιζόταν από την αφρόκρεμα της κομματικής γραφειοκρατίας η οποία ελάχιστη ή καμία σχέση δεν είχε με την παραγωγή, με τις λαϊκές ανάγκες και ελάχιστη επαφή είχε με τον υπόλοιπο πλανήτη. Εξαγγέλθηκαν, όπως σε κάθε συνέδριο, φιλόδοξα σχέδια, οικονομικά πλάνα, ανασυγκροτήσεις, εκσυγχρονισμοί κτλ κτλ.
Τί από όλα αυτά δούλεψε, είναι το ερώτημα.

Η σοβιετική οικονομία πήγαινε από το κακό στο χειρότερο, τα πλάνα δεν έβγαιναν, επιχειρήσεις έπρεπε να κλείσουν ή να συνεχίσουν να δουλεύουν με τρομακτικό κόστος, απέτυχαν σημαντικά αγροτικά σχέδια (στάρι στη Σιβηρια κτλ) ενω ξεκίνησε και ένας ιλιγγιώδης ανταγωνισμός εξοπλισμών και διαστημικών προγραμμάτων με τις ΗΠΑ που γονάτισε την ήδη ασθμαίνουσα Σοβιετική οικονομία.

Το πρόβλημα δεν ήταν αν υπήρχε η τάση των "αγοραίων" ή των "ορθόδοξων" αλλά ότι υπερδιογκώθηκε μια νέα παρασιτική τάξη γύρω από το ΚΚΣΕ και το κράτος η οποία και αντιπαραγωγική ήταν, ούτε καθοδηγηση σωστη μπορούσε να κάνει, ούτε να σχεδιάσει σωστά μια οικονομία, έστω με χαρτί και μολύβι. Επί μέρους επιτευγματα υπήρχαν πολλά βέβαια.



Ανώνυμος είπε...

2.50 Αθελα σου παραδεχεσαι αυτα που λεει το ΚΚΕ στην αποφαση του 18ου συνεδριου για τον Σοσιαλισμο.Ξεκινησανε μεταρυθμισεις το 1956 εφαρμοζοντας νομους του καπιταλισμου καταργοντας σταδιακα τον Κ.Σ. Μεχρι το 1957 οι Μ.Τ.Σ ητανε ιδιοκτησια του κρατους Απο εκει και περα τα δωσανε στα ΚΟΛΧΟΖ δηλαδη μεσα παραγωγης στους αγροτες Δικαιωμα στα ΚΟΛΧΟΖ να πουλαει την μιση παραγωγη στην αγορα σε αλλη τιμη και να παραδινει στο κρατος την αλλη μιση σε αλλη τιμη.Το δικαιωμα να εκμετα λευεται μισθωτη εργασια Το δικαιωμα της αγορας λιπασματων απο το νοικοκυριο για τον κηπο του. Λειτουργια των επιχειρησεων με κριτηριο το κερδος οπως και αμοιβες και μαλιστα σε χρημα. Προνομια σε κομματικα και κρατικα στελεχη. Αυτη η διαδικασια που λεγεται σταδιακη επιστροφη στον καπιταλισμο ολοκληρωθηκε το 1991.Σε διαφορετικη περιπτωση θα πρεπει να μας πεις μια απαντηση γιατι Κορεα Κουβα συνεχιζουνε να υπαρχουνε και μετα το 1991. Οποτε ειναι προτιμοτερο να μας πεις ξεκαθαρα την αποψη σου.Σε αυτο βγαζω το καπελο στον Χρουτσοφικο που μιλαει ανοιχτα ασχετα αν εγω εχω αντιθετη γνωμη ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ

πρίγκηπας Μουργκίμπα είπε...

@Παναγιώτη:

Υπερεκτιμάς τη σημασία των "ιδεολογικών παρεκκλίσεων".

Τα μέτρα αυτά ελήφθησαν γιατί ο κεντρικός σχεδιασμός απέτυχε, είχε χαμηλή παραγωγικότητα, κακής ποιότητας προϊόντα ως επί το πλείστον και δεν υπήρχε μεγάλο κίνητρο από τους εργάτες,παρά τα τεράστια ποσά που δαπανήθηκαν ιδίως στον βιομηχανικό τομέα.

Επίσης δεν ήταν και δεν είναι δυνατόν να λειτουργήσει μια οικονομία με στρατιωτικούς κανονισμούς, πειθαρχικά μέτρα κτλ.

Το σύστημα είχε βαλτώσει και γι΄αυτό έπεσαν αυτές οι ιδέες στο τραπέζι. Στην πράξη προσπάθησαν να μιμηθούν την ΝΕΠ αλλά δεν υπήρχε πια η παλιά τάξη των μικρο-ιδιοκτητών που σε αυτούς στηρίχτηκε η ΝΕΠ και γι' αυτό ήταν πετυχημένη.

Αντίθετα το κέρδος πήγαινε στις τσέπες των κομματικών στελεχών που κατείχαν τις διευθυντικές θέσεις και ζούσαν πλουσιοπάροχα. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι είχαν αποφασίσει από παλιά να διαλύσουν το ΚΚΣΕ. Μην κρίνουμε τελεολογικά μια ιστορική διαδρομή.

Η κατάρρευση της ΕΣΣΔ δεν έγινε επειδή εφαρμόστηκαν "νόμοι του καπιταλισμού" (κατέρρευσε η Κίνα;) αλλά επειδή κατέρρευσε η οικονομία, δεν εκσυγχρονίστηκε εγκαίρως και η παραγωγή δεν μπορούσε να καλύψει την εγχώρια ζήτηση σε βασικά είδη.

Μην ξεχνάμε ότι τα επεισόδια στην Πολωνία πυροδοτήθηκαν όταν διαπιστώθηκαν βασικές ελλείψεις σε διατροφικά είδη όπως το κρέας και τα σιτηρά.




Ανώνυμος είπε...

4.28 Δεν μιλαμε για Ιδεολογικες Παρρεκλισεις μιλαμε για συνειδητα οπορτουνιστικη στροφη απο καπιταλι στικα στοιχεια που ειχανε επιβιωσει λογο των τεραστιων απωλειων του 2ΠΠ και της αναγκαστικης χαλαρωση της επαγρυπνησης λογο του Πολεμου. Η ταξικη παλη αλλωστε συνεχιζεται με αλλες μορφες κατα την οικοδομηση του Σοσιαλισμου απο τα υπολειματα της αστικης ταξης που συνεχιζουνε να υπαρχουνε σαν ατομα.Η ΕΣΣΔ ειχε την ανοικοδομηση την διεθνιστικη βοηθεια στις αλλες χωρες και τον ψυχρο πολεμο. Και ολα αυτα χωρις εκμεταλευση αποικιων.Αυτα εκμεταλευτηκαν και κανανε την στροφη στον καπιταλισμο. Τα γεγονοτα στην Ουγγαρια 1956 Τσεχοσλοβακια 1968 και στην Πολωνια 1980 Ειχανε την βαση στο 20ο συνεδριο εκτος απο τους εξωτερικους παραγοντες.ΟΙ Ελειψεις σε ειδη πρωτης αναγκης που παρατηρηθηκανε εκει ητανε το αποτελεσμα του 20ου συνεδριου που τα εκμεταλευτηκε η αντεπανασταση για να τελειωσει μια ωρα γρηγοροτερα με οτι ειχε μεινει να θυμιζει το παρελθον. Αν ητανε οπως τα λες το ιδιο θα ειχε συμβει σε Κορεα Κουβα το 1991.Στην Κινα συνεβη οτι και στην ΕΣΣΔ καπιταλισμο εχουν πληρως απλως κρατανε ακομα τα συμβολα μηπως και μπορεσουνε να τραβηξουνε μαζι και την ΚΟΡΕΑ αυτο προσωπικη μου αποψη αρα λοιπον ο πλουτισμος των στελεχων εγινε επισημη πολιτικη τοτε.Η ΝΕΠ Πετυχε γιατι στην εξουσια ητανε οι Μπολσεβικοι ητανε ΕΛΙΓΜΟΣ και ξερανε ποτε να το σταματησουνε.Και οι αλλοι ξερανε τη κανανε δεν υπαρχει λαθος ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ

Ανώνυμος είπε...

@Πριγκιπς

Διαφωνώ σε παρα πολα απο αυτα που γραφεις και θα απαντήσω αναλυτικα αργότερα, αλλα σε ενα θέμα έχω πραγματικα απορία

> Η κατάρρευση της ΕΣΣΔ δεν έγινε επειδή εφαρμόστηκαν "νόμοι του καπιταλισμού" (κατέρρευσε η Κίνα;)

Γιατί δεν κατεβασε ο γκορμπυ τα στρατιωτικά σώματα του υπουργείου εσωτερικών που ηταν πιστά να γίνει της Τιεν-Αμεν; Απο απλή αυτοσυντηριση δλδ, τον υποβίβαζαν απο ηγετη υπερδυναμης σε πιτσαδορο.

Χρουτσοφικος

Παπουτσωμενος Γατος είπε...

Moυγκαμπε,εισαι τροτσκιστης?

Αναυδος είπε...

@χρ η κοινωνικα αναγκαια ποσοτητα εργασιας καθοριζει την ανταλλακτικη αξια και οχι την αξια χρησης.Η αγορα ελαχιστη σχεση εχει με την βελτιωση της ποιοτητας εχει βεβαια αμεση σχεση για τη συνδεση τιμης και ποιοτητας αλλα σε ένα συστημα που η τιμη είναι καθορισμενη η αγορα δεν χρειαζεται ουτε να επιτελεσει αυτό το ρολο

@ προς ολους ενα νεο προιον πρωτα κατασκευαζεται και μετα πωλειται ώστε να βρεθει στην κριση του κοινου. Υπαρχει η αναγνωριση της αναγκης και οι προδιαγραφες και οι δοκιμες που εξασφαλιζουν την ποιοτητα Ηαγορα είναι αντιοικονομικος τροπος ελεγχου της ποιοτητας γιατι προυποθετει ότι η επενδυση εχει ολοκληρωθει και η πρωτη παρτιδα είναι διαθεσιμη. Αρα η αποτυχια συνεπαγεται καταστροφη

πρίγκηπας Μουργκίμπα είπε...

"Γιατί δεν κατεβασε ο γκορμπυ τα στρατιωτικά σώματα του υπουργείου εσωτερικών που ηταν πιστά να γίνει της Τιεν-Αμεν; Απο απλή αυτοσυντηριση δλδ, τον υποβίβαζαν απο ηγετη υπερδυναμης σε πιτσαδορο."

Έλα μου ντε; Μήπως γιατί προτίμησε να παραθερίζει στην ντάτσα του στην Κριμαία παρά τις σαφείς προειδοποιήσεις από την KGB ότι ετοιμάζεται πραξικόπημα εναντίον του;
Έπειτα, ο Γκορμπατσόφ και στη Μόσχα να ήταν, δεν ήλεγχε τίποτα. Τον είχαν ξεγράψει όλοι και ακολουθούσαν τις εντολές του Γιέλτσιν που ήταν ο εγκέφαλος πίσω το οπερετικό πραξικόπημα των δήθεν "σκληροπυρηνικών".



Παπουτσωμένε Γάτε:

πρίγκηπας Μουργκίμπα και ποτέ πρόεδρος Μουγκάμπε.
Φυσικά και δεν είμαι τροτσκιστής.

πρίγκηπας Μουργκίμπα είπε...

αχ βρε Παναγιώτη...

Η ελλειψη βασικών αγαθών στα τέλη του 70 στην πολωνία και αλλού δεν οφείλεται στο 20ο Συνέδριο που έγινε το 1956!

Λες μυστικά οι χρουστσοφικοί να είπαν, δεν καταστρέφουμε την οικονομία μας για να ανατραπούμε σε 30 χρόνια;
Μην κολλάς τόσο στα συνέδρια και στις διακηρύξεις.

Είναι απλά τα πράγματα. Αποτυχία οικονομικής πολιτικής λέγεται.

Επίσης στην Κούβα έχει ξεκινήσει ο υπέργηρος αδερφός του Κάστρο τις καπιταλιστικές μεταρρυθμίσεις και όσο για την Β. Κορέα άστο καλύτερα. Να ναι χιλιόχρονο το βασίλειο των Κιμ!

Παπουτσωμενος Γατος είπε...

''πρίγκηπας Μουργκίμπα και ποτέ πρόεδρος Μουγκάμπε.
Φυσικά και δεν είμαι τροτσκιστής.''

Αν δεν εισαι τροτσκιστης,τοτε εισαι αστος,γιατι αυτες οι 2 κατηγοριες μιλανε με τετοια επιχειρηματα.

γενικο σχολιο:Η αλλαγη παραγωγικων σχεσεων (ειτε αυτη γινεται συνειδητα ειτε οχι) ειναι ΠΑΝΤΑ πολιτικη αποφαση,οχι τεχνοκρατικη,του στυλ το παλιο απετυχε,ας δοκιμασουμε καινουργιο.Ενας τροπος παραγωγης μπορει να επιβιωνει κουτσα στραβα για δεκαετιες ή αιωνες μεχρι να δεχθει το τελειωτικο χτυπημα,απο πολιτικες δυναμεις που ειναι φορεις του καινουργιου.

Υπαρχουν δεκαδες 'αποτυχημενα' κρατη και οικονομιες,αναμεσα τους και η Ελλαδα,οι οποιες συνεχιζουν να υπαρχουν,παρα τη φανερη τους αποτυχια να προσφερουν ικανοποιητικο επιπεδο ζωης στους πολιτες τους.

Η ΕΣΣΔ παρα τα προβληματα της,ειχε ενα καλυτερο επιπεδο ζωης απο τις περισσοτερες καπιταλιστικες χωρες,μπορει και το καλυτερο σε σχεση με το ΑΕΠ της.Η πορεια της και μονο αποδεικνυει την ανωτεροτητα της σοσιαλιστικης οικονομιας.

Το οτι 'κατερρευσε' εκεινη,και οχι πχ τα πολυ φτωχοτερα κρατη της Αφρικης ή της Ν.Αμερικης,οφειλεται οτι στην ΕΣΣΔ οι δυναμεις που ειχαν συμφερον απο την αλλαγη των παραγωγικων σχεσεων,καταφεραν και επεβαλλαν αυτη την αλλαγη,κατι που δεν καταφερε να κανει η εργατικη ταξη στον Τριτο Κοσμο.

Μπρεζνιεφικό απολίθωμα είπε...

Βασίλη, εγώ έχω υπόψη μου μια άλλη διατριβή που επίκειται να εκδοθεί και πιάνει ένα παρόμοιο θέμα σε πιο ευρω(κομμουνιστική)παϊκή βάση. Δεν ξέρω αν λέμε την ίδια, αν όχι τόσο το καλύτερο, για να υπάρχει μπόλικο υλικό για ανάγνωση.

ΡΓ, δε θέλω να επεκταθώ σε ένα θέμα που δε θεωρώ πως το κατέχω και τόσο καλά. Προτιμώ να συγκεντρώσω κάποιες σκέψεις και να επανέλθω εισηγητικά για ό,τι είναι να πω. Θα μπορούσα να δανειστώ μια φράση του χρουτσοφικού (και τίποτα άλλο από τα υπόλοιπα σχόλιά του), ότι δηλ οι σοβιετικοί είχαν να αντιμετωπίσουν προβλήματα που δεν ήξεραν με ποιον τρόπο ή πώς αλλιώς να τα αντιμετωπίσουν και κατέφυγαν σε πεπατημένες "λύσεις".

Πρίγκιπα το πιάσαμε το νόημα, δεν προσφέρεις κάτι καινούριο με κάθε σχόλιο, άσε και κάποιον άλλο να μιλήσει, μπας και διαβάσουμε κάτι ουσιαστικό, μη μονοπωλείς συνέχεια τη συζήτηση.

Ανώνυμος είπε...

9.46 Ξεκιναω με την Κορεα χωρις να το αφηνω καθολου.Τα μεσα παραγωγης ειναι κοινωνικοποημενα χωρις κανενα σημαδι εφαρμογης νομων του καπιταλισμου μεχρι τωρα.Σε ιμπεριαλιστικη περικυκλωση και χωρα χωρισμενη στα δυο.Οσο για το οτι θεοποιουνε τον αρχηγο στο απαντησα.Και εδω αυριο αν γινει Σοσιαλισμος θα εχουμε καποιους να πιστευουνε σε ανασταση νεκρων θαυματα κ.α. Στην Κουβα εδω και 6 χρονια εφαρμοζουνε νομους του καπιταλισμου. Καμμια ευθυνη δεν εχει η γενια της Επαναστασης με τους δυο τελευταιους ηρωες Φιντελ Ραουλ.Ειναι πλεον η δευτερη και η τριτη γενια που εχουνε την ευθυνη και αν δεν σταματησουνε πανε για τον καπιταλισμο συμφωνα με την Σοβιετικη εμπειρια χωρις να το ευχομαι. Για την ΕΣΣΔ και την αν.ευρωπη τα ειπαμε. Επικρατησανε Οπορτουνιστικα Καπιταλιστικα στοιχεια που συνειδητα με σταδιακα βηματα ξηλωσανε το συστημα.Σε αυτην την διαδικασια υπηρχανε και ελειψεις σε ειδη πρωτης αναγκης για να συκοφαντηθει το συστημα και να πλουτισουνε καποιοι απο το εξωτερικο εμποριο. Αυτες ειναι οι θεσεις του ΚΚΕ συμφωνω 100% μονο για Κουβα Κορεα καταγραφω προσωπικες μου αποψεις γιατι δεν υπαρχουνε συλλογικες αποφασεις Ειναι φανερο οτι ξεκιναμε απο διαφορετικες αφετηριες.Τροτσκιστης ειπες στον Γατο οτι δεν εισαι θελεις να μας δωσεις το στιγμα σου.Με καλη προθεση ρωταω ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ

Ιστρολλικός είπε...

Παναγιώτη,

Δεν ξέρω τι εννοείς εφαρμογή νόμων του καπιταλισμού, αλλά στην ΛΔΚ υπάρχουν τρεις ειδικές οικονομικές ζώνες, μία σε κάθε σύνορα με Ρωσία Κίνα και Νότια Κορέα αν θυμάμαι καλά και προσφατα σχετικά ανακοινώθηκε από το ΚΕΚ ότι πάνε για άνοιγμα άλλων 13.

Γενικά σε συνθήκες σκληρής περικύκλωσης δεν βλέπω πως είναι δυνατόν να μην γίνουν παραχωρήσεις στο κεφάλαιο και κάποιοι συμβιβασμοί ως το βάθεμα των σοσιαλιστικών σχέσεων παραγωγής. Το ζήτημα να υπάρχει επίγνωση του προβλήματος.

Ανώνυμος είπε...

Σύντομες επισημάνσεις-επικεφαλίδες.

Οι εξελίξεις στη ΣΕ πρέπει να αναλύονται
1. με βάση την οικονομική-ταξική ανάλυση της Σοβιετικής κοινωνίας.
Όχι με πρόσωπα και πολιτικές χωρίς αναφορά στην ταξική πάλη.
2. με την παραδοχή ότι η ταξική πάλη διεξάγεται παγκόσμια, (και εκείνη την εποχή είχε τη μορφή του λεγόμενου "ψυχρού" πολέμου)
3.χωρίς να υιοθετούμε την προπαγάνδα του αντιπάλου.

ημιάγριος

Ανώνυμος είπε...

ΙΣΤΡΟΛΛΙΚΟΣ.Το εχω υποψη μου συντροφε και σε συγκεντρωση του κομματος στην περιοχη μου ρωτησα το μελος της Κ.Ε για το θεμα.Μου απαντησε οτι στην Κορεα ειναι τα παντα κοινωνικοποιημενα και οτι αυτες οι περιπτωσεις ειναι απολυτα ελεγχομενες απο το κρατος οι εργαζομενοι ειναι οπως ολοι οι αλλοι στην χωρα και οι συναλαγες ειναι στα πλαισια του εξωτερικου εμποριου ελεγχομενες απο τον Κ.Σ για την Κουβα που ρωτησα μου ειπε συγκεκριμενα οτι δεν ειναι ουτε ΝΕΠ ουτε 20ο συνεδριο. Οτι μου ειπε σου λεω και δεν εχω λογο να μην τον πιστεψω. Και το δικο μου μυαλο λεει οτι ετσι ειναι απο την στιγμη που δεν ανοιγουνε το Εμπαργκο οι Αμερικανοι Καλο βραδυ ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ

Μπρεζνιεφικό απολίθωμα είπε...

ΠΓ, ο σοβιετικός στον οποίο αναφέρεσαι είναι ο γκλουτσκόφ. Πιθανότατα αυτό που διάβασες ήταν ένα κείμενο της κομεπ. Γενικά αξίζει να καταπιαστεί κάποιος συστηματικά με αυτό το θέμα και να αναδείξει κάποιες άγνωστες πτυχές του.

Μπρεζνιεφικό απολίθωμα είπε...

Παρεμπιπτόντως,
Ενδιαφέροντα στοιχεία σχετικά (και) με την περίοδο που εξετάζουμε.

http://www.902.gr/eidisi/neolaia-paideia/62330/oikonomiko-panepistimio-apantisi-ton-organoseon-tis-kne-se-kathigiti#/0