Τρίτη, 17 Ιανουαρίου 2017

Υποκείμενο-ρήμα-αντικείμενο

Γενικά κι αφαιρετικά μιλώντας, οι αντικειμενικές συνθήκες αντιστοιχούν σε υλικούς όρους, το κοινωνικό είναι που καθορίζει τη συνείδηση του υποκειμενικού παράγοντα, σε τελική ανάλυση. Ο άνθρωπος όμως δημιουργεί πάντα την ιστορία (του), είναι το υποκείμενο και το αντικείμενό της και διαμορφώνει τις συνθήκες που τον διαμορφώνουν. Η βάση επικαθορίζει το εποικοδόμημα, αλλά σε μια διαλεκτική σχέση, όπου υπάρχει κι η αντίστροφη επενέργεια.

Σε ένα άλλο επίπεδο, το "αντικειμενικό" αντιστοιχεί στα μέσα παραγωγής και το "υποκειμενικό" στις σχέσεις στις οποίες έρχονται μεταξύ τους τα υποκείμενα που συμμετέχουν στην παραγωγή. Αλλά η βασική παραγωγική δύναμη είναι ο ίδιος ο άνθρωπος, που απελευθερώνει πλήρως τις δυνατότητές του στην κοινωνία του μέλλοντος, εμβαθύνοντας παράλληλα στη διαλεκτική των παραγωγικών δυνάμεων με τις παραγωγικές σχέσεις.

Η επανάσταση είναι δύσκολος στόχος -σε κάποιους φαίνεται βουνό και σε άλλους άπιαστο όνειρο αριστερής νυκτός. Είναι δύσκολο να γίνει και να επικρατήσει, κι ακόμα πιο δύσκολο να εδραιωθεί και να μακροημερεύσει, επιβιώνοντας από τα μαύρα κοράκια που θα πέσουν πάνω της, ενίοτε και από τις δικές μας γραμμές, είτε δρουν συνειδητά είτε ακούσια (πλην αντικειμενικά) ως τέτοια. Όταν συμβεί όμως, φαντάζει το πιο εύκολο και φυσιολογικό πράγμα του κόσμου κι όχι η εξαίρεση στο μίζερο κανόνα.

Πόσο αντικειμενική είναι όμως; Κατά πόσο υπακούει σε κανόνες που την καθορίζουν κι υπαγορεύουν τα βήματά της;

Η επανάσταση έχει ένα υποκείμενο -τις εξεγερμένες μάζες και την πρωτοπορία τους- κι αντικειμενικές προϋποθέσεις-συνθήκες, που οριοθετούν τη δράση τους σε ένα συγκεκριμένο φάσμα δυνατοτήτων. Κι αυτή είναι η νομοτέλεια.

Έτσι κι αλλιώς η γη θα γίνει κόκκινη. Ή κόκκινη από ζωή ή κόκκινη από θάνατο. Αλλά κανείς δε μας υπόσχεται τη ζωή ως βέβαιο αποτέλεσμα κι έπαθλο του αγώνα. Πρέπει να φροντίσουμε εμείς γι' αυτό. Καμία επανάσταση δε νικάει ερήμην του υποκειμενικού παράγοντα, αντικειμενικά κι ανεξάρτητα από τη θέλησή του.

Αλλά η θέληση δε φτάνει από μόνη της. Οι παλιοί σύντροφοι μάθαιναν πως δεν υπάρχει κάστρο άπαρτο για τους μπολσεβίκους, κι η πίστη τους μπορούσε να κινήσει βουνά. Εμείς σήμερα ξέρουμε πως εκτός από τη σιδερένια θέληση, χρειάζονται κι οι ευνοϊκές συνθήκες (με γκοσινικούς όρους, να μην είναι βαρύς ο αγωνιστικός χώρος, να μην έχουν φάει κάτι αηδίες τα αγριογούρουνα, κτλ). Αλλά δεν τις περιμένουμε να ωριμάσουν παίζοντας με τις τάπες των βαρελιών, γιατί έτσι φτάνουμε εμείς στον πάτο του βαρελιού. Από τον οποίο, χρέος μονάχοι μας να σηκωθούμε. γιατί δε θα κινήσουν τα βουνά να μας βρουν, αν δεν πάμε εμείς σε αυτά (όπως τη δεκαετία του 40'). Αλλά δεν μπορούμε να κινήσουμε μονάχοι μας, όσο δεν έχουν ωριμάσει οι συνθήκες...

Οι αντικειμενικές συνθήκες είναι μια "διχασμένη προσωπικότητα", ώριμες κι ανώριμες συνάμα. Το επίπεδο της παραγωγικής ανάπτυξης καθορίζει αντικειμενικά το χαρακτήρα της επικείμενης επανάστασης: σοσιαλιστικός κι επίκαιρος, όσο ποτέ. Ο σοσιαλισμός προβάλλει -κάθε φορά και περισσότερο- ως αναγκαιότητα της εποχής, αρκεί να το συνειδητοποιήσει και να τον διεκδικήσει ο υποκειμενικός παράγοντας. Που όμως δεν είναι αμιγώς υποκειμενικός ή μάλλον έχει κι έναν αντικειμενικό παράγοντα, που δεν εμφανίζεται κατά παραγγελία, σύμφωνα με τη θέλησή μας. Είναι η επαναστατική κατάσταση, η αδυναμία της αστικής τάξης, η ανεβασμένη αγωνιστική διάθεση των μαζών. Η οποία όμως, με τη σειρά της, κάθε άλλο παρά άσχετη είναι με τη δράση της οργανωμένης πρωτοπορίας.

Ο αναλυτικός ορισμός του Βλαδίμηρου δείχνει τη διαλεκτική σύνδεση υποκειμενικου κι αντικειμενικού παράγοντα. Οι από πάνω να μην μπορούν κι οι από κάτω να μη θέλουν πια να κυβερνηθούν, όπως πριν.

Δεν αρκεί να μη θέλουν οι από κάτω. Αλλά αν δεν εκφράζουν συστηματικά κι έμπρακτα αυτήν την εναντίωση, οι από πάνω πάντα θα μπορούν και θα βρίσκουν τρόπο να ξεπερνάνε ανώδυνα τις κρίσεις τους. Που είναι στο δικό μας χέρι να τις οξύνουμε με τη στοχευμένη, σχεδιασμένη δράση μας.

Σε επόμενο επεισόδιο/ανάρτηση, θα δούμε πώς το έπραξαν αυτό οι μπολσεβίκοι, εκατό χρόνια πριν.

21 σχόλια:

Γκεόργκυ Ζούκωφ είπε...

Εχουν ενα υπεροχο κομματι οι θεσεις που λεει ποσο οι κομμουνιστες δεν πρεπει να φοβουνται την πολιτικη ασταθεια αλλα αντιθετα πρεπει να την επιδιωκουν .Οσο πιο μπαχαλο ειναι αυτη τοσο καλυτερα

Μαύρο πρόβατο είπε...

το "αντικειμενικό" αντιστοιχεί στα μέσα παραγωγής και το "υποκειμενικό" στις σχέσεις στις οποίες έρχονται μεταξύ τους τα υποκείμενα που συμμετέχουν στην παραγωγή.
Όχι με κάποια αντιστοιχία φέρουσα νόημα: οι σχέσεις στις οποίες έρχονται μεταξύ τους τα υποκείμενα που συμμετέχουν στην παραγωγή, είναι πρωτίστως αντικειμενικές - μια «αναλλοίωτη» του συστήματος. Είναι η αντανάκλασή τους στη συνείδηση και οι αντίστοιχες διαμεσολαβημένες από τη συνείδηση σχέσεις, που έχουν χαρακτήρα υποκειμενικό - σε διαλεκτική σχέση με την αντικειμενική πραγματικότητα που τελικά τις εκκινεί.

Ανώνυμος είπε...

Έχει δίκιο το μαύρο πρόβατο. Οι σχέσεις παραγωγής είναι αντικειμενικένα, δηλαδή ανεξάρτητες από τη συνείδηση και τη θέληση μας.

ΡΓ

Konstantinos K είπε...

Σωστό.
Ακόμα και για τις σχέσεις ιδιοκτησίας, οι οποίες αποτελούν την νομική έκφραση των σχέσεων παραγωγής, δηλαδή την αντανάκλαση τους στη συνείδηση, δεν μπορούμε να πούμε, νομίζω, ότι είναι υποκειμενικές, καθώς εξαρτώνται από- και αντικατοπτρίζουν ακριβώς τις αντικειμενικές σχέσεις παραγωγής.

Επίσης στο "Οι αντικειμενικές συνθήκες είναι μια "διχασμένη προσωπικότητα", ώριμες κι ανώριμες συνάμα. Το επίπεδο της παραγωγικής ανάπτυξης καθορίζει αντικειμενικά το χαρακτήρα της επικείμενης επανάστασης: σοσιαλιστικός κι επίκαιρος, όσο ποτέ." θα διαφωνήσω. Είναι άλλο πράγμα οι υλικές προϋποθέσεις για το σοσιαλισμό που είναι ώριμες τουλάχιστον από την εποχή της Οχτωβριανής Επανάστασης και οι οποίες καθορίζουν την εποχή που ζούμε ώς εποχή περάσματος από τον καπιταλισμό στον σοσιαλισμό και το χαρακτήρα της επικείμενης επανάστασης ως σοσιαλιστικό. Και άλλο πράγμα οι αντικειμενικές συνθήκες για την πραγματοποίηση επανάστασης, δηλαδή η ύπαρξη επαναστατικής κατάστασης.

prolet

Ανώνυμος είπε...

Πολύ χοντρικά δεν νομίζω ότι έχει νόημα να μιλάμε πια για τις υλικές συνθήκες περάσματος στο σοσιαλισμό, όπως είπαν και άλλοι αυτές είναι ώριμες εδώ και ένα αιώνα.

Αυτό που μένει είναι να αδυνατίσει και να διασπαστεί η αστική τάξη τοπικά ή/και περιφερειακά (το ένα φέρνει το άλλο).
Τότε απλά θα φανεί η ικανότητα της πρωτοπορίας και ο βαθμός ετοιμότητας της, που βέβαια άμα οξυνθεί η επαναστατική κατάσταση πολύ, ακόμα και αυτά τα τελευταία μπορεί να μην έχουν σημασία, λόγο των υπερευνοϊκών συνθηκών που μπορεί να προκύψουν. Τα ιστορικά παραδείγματα για αυτό είναι πολλά π.χ. Δεκέμβρης 44.
Σε κάθε περίπτωση όμως, η πρωτοπορία πρέπει να έχει ξεκαθαρίσει ότι ο στρατηγικός στόχος είναι η επανάσταση και ο σοσιαλισμός, και ότι στο έδαφος του καπιταλισμού, δεν υπάρχει κανένα στάδιο για να φτάσουμε σε αυτά!
ΚΑΜΙΑ επανάσταση δεν πέτυχε ποτέ μέσο σταδίων, σε αντίθεση με όσες πέτυχαν, οι οποίες και πέτυχαν επειδή δεν μπήκαν καν σε αυτή τη λογική! Όσοι μιλάνε για στάδια απλά δεν θέλουν ούτε επανάσταση ούτε σοσιαλισμό.

Ιβάν Τζόνι

Παπουτσωμενος Γατος είπε...

Κατι που παραβλεπεται συνηθως σε αυτες τις συζητησεις,ειναι η δυνατοτητα μιας χωρας να αμυνθει στρατιωτικα σε περιπτωση πολεμου,οπως και γενικοτερα το πολεμικο κομματι της επαναστασης.

Η ΕΣΣΔ κληρονομησε την ισχυρη στρατιωτικη μηχανη της Ρωσικης Αυτοκρατοριας.Δεν θα εχουν ολες οι σοσιαλιστικες χωρες την ιδια πολυτελεια.

Ανώνυμος είπε...

@Παπουτσωμενος Γατος
H Ρωσική Αυτοκρατορία ήταν κατεστραμμένη και πολεμικά και οικονομικά πριν την επανάσταση. Επίσης κάνανε και άλλες χώρες επανάσταση χωρίς να υπάρχει αμφιβολία στο ότι δεν είχαν ισχυρό στρατό, πχ Κούβα, Κίνα.

Ιβάν Τζόνι

Παπουτσωμενος Γατος είπε...

@Ιβαν

Οντως,η αυτοκρατορια ηταν αρκετα παρηκμασμενη οταν εγινε η επανασταση,αλλα παρεμενε μια απο τις μεγαλες δυναμεις.

Οι επαναστασεις που εγιναν αργοτερα,ειχαν την πολιτικη και στρατιωτικη στηριξη της ΕΣΣΔ (εστω και σαν δυναμη αποτροπης),δεν εγιναν στο κενο.

Στην δε Κουβα η επανασταση δεν ξεκινησε απο την αρχη σαν κομμουνιστικη,αλλα σαν αντιδικτατορικο ανταρτικο και αργοτερα εγινε η προσεγγιση με ΕΣΣΔ,οποτε δεν ιδια περιπτωση με Κινα και αλλες χωρες.

Ανώνυμος είπε...

@Παπουτσωμενος Γατος
Οκ, αφού εσύ αυτό το συμπέρασμα θες να βγάλεις, δεν θα στο χαλάσω εγώ.

Ιβάν Τζόνι

Παπουτσωμενος Γατος είπε...

@Ιβάν Τζόνι

Κουβεντα κανουμε αραξε

Ανώνυμος είπε...

@Παπουτσωμενος Γατος

Σύμφωνοι, απλά με το σκεπτικό του ότι όσες επαναστάσεις γίνανε, είχαν την στήριξη της ΕΣΣΔ, ενώ η ΕΣΣΔ είχε τον στρατό της Ρωσικής αυτοκρατορίας, είναι σαν να θες να πεις ότι όποια άλλη προσπάθεια επανάστασης θα είναι καταδικασμένη (και πόσο μάλλον σήμερα που ο ιμπεριαλισμός είναι πολύ καλύτερα οργανωμένος), άρα ας αυτοκτονήσουμε ξέρω γω...

Μπορούμε εύκολα να δούμε αυτές τις μέρες που βγαίνουν πολλά κείμενα-βιβλία για την Οκτωβριανή επανάσταση, αλλά και ψάχνοντας τα παλιότερα, ότι οι συσχετισμοί ήταν σε βάρος της, και στρατιωτικά και πολιτικά.
Στην αρχή του εμφυλίου και της ξένης επέμβασης μάλιστα, η ΕΣΣΔ δεν είχε ούτε το 1 δέκατο των εδαφών της Ρωσικής αυτοκρατορίας, ενώ οι Μπολσεβίκοι είχαν θέματα επιρροής και στο μεγαλύτερο μέρος του αγροτικού πληθυσμού, που ήταν και το μεγαλύτερο μέρος του πληθυσμού γενικά.

Μέχρι και η Γερμανική επανάσταση, που ηττήθηκε τελικά, ηττήθηκε επειδή εμπιστεύτηκε τους σοσιαλδημοκράτες και τους σοσιαλφασίστες, και όχι επειδή δεν είχε τον ισχυρό στρατό της κατεστραμμένης Γερμανίας μετά την λήξη του πολέμου...
Νομίζω καταλαβαίνεις τι θέλω να πω.

Ιβάν Τζόνι

Παπουτσωμενος Γατος είπε...

@Iβαν Τζονι

Λεω το αυτονοητο,οτι μια επανασταση πρεπει να επικρατησει αρχικα στρατιωτικα τοσο των εσωτερικων,οσο και των εξωτερικων εχθρων.
Η ΕΣΣΔ καταφερε εκ των πραγματων να επικρατησει,και αυτο δεν εγινε με μαγικο τροπο,ουτε λογω της ιδεολογικης καθαροτητας,αλλα στο πεδιο της μαχης.
Το ΚΚΣΕ οσο ορθοδοξο και αν ηταν,δε θα μπορουσε να κανει τιποτα,αν οι λευκοι τελικα νικουσαν τον κοκκινο στρατο,συλλαμβαναν τους μπολσεβικους και τους εκτελουσαν.

Η στρατιωτικη παραμετρος ειναι σημαντικοτατη δεν ειναι ενα απλο τεχνικο ζητημα.Ειναι τοσο σημαντικη οσο και η αναπτυξη βαριας βιομηχανιας.

Πχ κανεις δεν μπορει να αμφισβητησει οτι τα χρονια μετα τον πολεμο τα πυρηνικα εμπεδωσαν την κυριαρχια των σοσιαλιστικων κρατων.
Ο πυρηνικος εξοπλισμος απο μονος του δεν εμποδισε την ανατροπη των σοσιαλιστικων κρατων που τελικα εγινε απο τα μεσα,αλλα τουλαχιστον εξαλειψε τον κινδυνο της ανατροπης απο τα εξω.

Αυτο δε σημαινει οτι τα ΚΚ των περισσοτερων χωρων πρεπει να εγκαταλειψουν την στρατηγικη του σοσιαλισμου,αλλα πρακτικα μια επανασταση σε μια χωρα που δεν ανηκει στις μεγαλες ιμπεριαλιστικες δυναμεις,θα αντιμετωπισει πολλες δυσκολιες για να
εδραιωθει και να διατηρηθει.

Η ιμπεριαλιστικη περικυκλωση θα ειναι πολυ ισχυροτερη απο αυτην που ειχαν να αντιμετωπισουν αναλογες σοσιαλιστικες χωρες μετα τον πολεμο,που ειχαν τις ΕΣΣΔ να τις προστατευει.

Αυτες τις δυσκολιες ειναι που πρεπει να εχει ενα ΚΚ κατα νου,οχι για να τις χρησιμοποιει σαν δικαιολογια για να συμβιβαστει,αλλα για να εχει ενα πλανο στο πως θα τις ξεπερασει.

Το να συζηταμε για 100στη φορα γενικα και αοριστα περι αντικειμενικων και υποκειμενικων συνθηκων τσιταροντας κειμενα κλασικων,δεν νομιζω οτι προσφερει κατι στη σκεψη μας.
Χρειαζεται εμβαθυνση σε πιο ειδικα θεματα.
(γενικο σχολιο,δεν ειναι επιθεση σε σενα ή το Απολιθωμα που ανεβασε την αναρτηση)

ΥΓ Η γερμανικη επανασταση δεν μπορεσε να επικρατησει καν σε εθνικο επιπεδο,δεν ειναι ιδια περιπτωση με τη ρωσικη.

Μπρεζνιεφικό απολίθωμα είπε...

Μαύρο πρόβατο, εγώ θα έλεγα ότι στη διαλεκτική πδ-πσ, το πρώτο είναι το πρωτεύον, αλλά το δεύτερο είναι το δυναμικό στοιχείο, που μπορεί να βοηθήσει την περαιτέρω ανάπτυξη του πρώτου.
Επίσης, η γενική ιδέα είναι ότι δεν υπάρχουν σινικά τείχη μεταξύ υποκειμενικού-αντικειμενικού, ότι συνδέονται διαλεκτικά, συνεπώς συμφωνώ συμφωνώ με το επιχείρημα και θεωρώ ότι εντάσσεται στο γενικό πνεύμα του κειμένου.

ΚΚ, κι αυτό σωστό είναι, αλλά αξιοποιώ εδώ -εν είδει λογοπαιγνίου- το γεγονός ότι αναφερόμαστε πολλές φορές και στις δύο έννοιες με τον ίδιο όρο: αντικειμενικές συνθήκες.

Ανώνυμος είπε...

@Παπουτσωμενος Γατος
Το ότι η ΕΣΣΔ νίκησε κατά βάση στρατιωτικά, και ότι και η όποια επανάσταση γίνει στο μέλλον θα πρέπει να κάνει το ίδιο (για τα οποία συμφωνούμε), απέχει πάρα πολύ από το ότι η ΕΣΣΔ νίκησε επειδή είχε κληρονομήσει ισχυρό στρατό (πράγμα που δεν ισχύει), και ότι άρα και τα μελλοντικά κράτη που θα επαναστατήσουν, θα πρέπει να είναι ισχυρές στρατιωτικές δυνάμεις.
Άμα αποδεχθείς αυτό, είναι σαν να αρνήσε το γεγονός ότι η επαναστατική κατάσταση αποσταθεροποιεί ολόκληρες περιφέρειες, και άρα διασπά τους αστούς και τις δυνάμεις του ιμπεριαλισμού.

Στη Γερμανία η επανάσταση νίκησε κατά τόπους (και στρατιωτικά), αλλά δεν εξαπλώθηκε λόγο του ότι πήραν το παιχνίδι στα χέρια τους οι σοσιαλφασίστες. Κατά τα άλλα συμφωνούμε.

Ιβάν Τζόνι

Παπουτσωμενος Γατος είπε...

@Ιβαν Τζονι

''Το ότι η ΕΣΣΔ νίκησε κατά βάση στρατιωτικά, και ότι και η όποια επανάσταση γίνει στο μέλλον θα πρέπει να κάνει το ίδιο (για τα οποία συμφωνούμε), απέχει πάρα πολύ από το ότι η ΕΣΣΔ νίκησε επειδή είχε κληρονομήσει ισχυρό στρατό (πράγμα που δεν ισχύει), και ότι άρα και τα μελλοντικά κράτη που θα επαναστατήσουν, θα πρέπει να είναι ισχυρές στρατιωτικές δυνάμεις.''

Το σιγουρο ειναι οτι η ΕΣΣΔ δεν ειχε το χρονο να αναδιοργανωσει σημαντικα τον στρατο που παρελαβε,τοσο σε εμψυχο οσο και σε αψυχο υλικο.
Λιγο πολυ πολεμησε με τον τσαρικο στρατο επι της ουσιας.
Αν δεν επικρατησε της λευκης επεμβασης λογω στρατιωτικης υπεροχης,τοτε πως εγινε αυτο κατα τη γνωμη σου?

Επισης,δεν λεω οτι μια πιο αδυναμη στρατιωτικα χωρα δεν πρεπει να επαναστατησει.Αλλα θα χρειαστει πιθανον εκ των πραγματων να κανει εδαφικες,πολιτικες,οικονομικες υποχωρησεις υπο το βαρος της περικυκλωσης.
Πχ ακομα και η ΕΣΣΔ αναγκαστηκε να παραδωσει εδαφη στη Γερμανια για να κλεισει το μετωπο με τις κεντρικες δυναμεις.
Στην περιπτωση της Κορεας,ειχαμε διχοτομηση βορα-νοτου.

''Άμα αποδεχθείς αυτό, είναι σαν να αρνήσε το γεγονός ότι η επαναστατική κατάσταση αποσταθεροποιεί ολόκληρες περιφέρειες, και άρα διασπά τους αστούς και τις δυνάμεις του ιμπεριαλισμού.''

Αυτο ειναι αναλογως την συγκυρια που θα συμβει μια επανασταση.Πχ αυτο που γραφεις ειναι σωστο για τους παγκοσμιους πολεμους,που και εκει ομως το καθε ιμπεριαλιστικο μπλοκ απο μονο του παλι ηταν πανισχυρο.
Σε συνθηκες γενικης ειρηνης και αν δεν αλλαξει κατι στον ΝΑΤΟικο συνασπισμο,αυτη η διασπαση θα ειναι πολυ μικροτερη απ'ότι τα χρονια του Α ή ΒΠΠ.

''Στη Γερμανία η επανάσταση νίκησε κατά τόπους (και στρατιωτικά), αλλά δεν εξαπλώθηκε λόγο του ότι πήραν το παιχνίδι στα χέρια τους οι σοσιαλφασίστες. Κατά τα άλλα συμφωνούμε.''

Ειχε μεινει ομως στο επιπεδο του εμφυλιου πολεμου ακομα,οχι της αποκρουσης ξενης εισβολης.

Ανώνυμος είπε...

Το θέμα το στρατιωτικό είναι πάρα πολύ σημαντικό αναμφιβολα και πιστεύω ότι ζητήματα όπως η ποιότητα της στρατιωτικής εκπαιδευσης, του εξοπλισμού, της αμυντικής βιομηχανίας κτλ είναι ζητήματα που πρέπει να απασχολούν κάθε στιγμή και να υπάρχει και συνεχής προσπάθεια παρέμβασης. Από αυτή τη σκοπιά συμφωνώ με ΠΓ. Ο πόλεμος όμως και το αποτέλεσμά του είναι πιο σύνθετο πράγμα από τη στρατιωτική ισχύ υπό τη στενή έννοια. Σε αυτό διαφωνω με τον ΠΓ αρκετά. Η ΕΣΣΔ ακόμα και στον εμφύλιο δε νίκησε λόγω απλής στρατιωτικής υπεροχής. Μόνο και μονο το σουλάτσο που έκανε η λεγεώνα των τσεχοσλοβάκων κατα μήκος όλης της Ρωσίας δείχνει σε τι κατάσταση ήταν ο ρωσικός στρατός. Οι μπολσεβίκοι νίκησαν γιατί κατάφεραν και κινητοποίησαν πολύ ισχυρότερες κοινωνικοοικονομικές δυνάμεις που στο τέλος αναποφευκτα είχαν επίδραση και στη στρατιωτική ισχύ υπό τη στενή έννοια. Παραδείγματα που έχουν τη σημασία του να μελετηθούν είναι κατά τη γνώμη μου, η αποτυχημένη ουγγρική επανάσταση, η επιτυχημένη ίδρυση του Ισραήλ, οι πόλεμοι του Βιετνάμ αλλά και η περίπτωση της απόκρουσης από το Ιράν της αρχικής ιρακινής επίθεσης (τότε που οι "ειδικοί" θεωρούσαν ότι το Ιράν θα κατέρρεε εντός ημερών).
ρα

Ανώνυμος είπε...

@Παπουτσωμενος Γατος

"Ειχε μεινει ομως στο επιπεδο του εμφυλιου πολεμου ακομα,οχι της αποκρουσης ξενης εισβολης."
Και στην ΕΣΣΔ κατά βάση εμφύλιος ήταν, που φούντωσε περισσότερο με την ξένη εισβολή.

"Επισης,δεν λεω οτι μια πιο αδυναμη στρατιωτικα χωρα δεν πρεπει να επαναστατησει.Αλλα θα χρειαστει πιθανον εκ των πραγματων να κανει εδαφικες,πολιτικες,οικονομικες υποχωρησεις υπο το βαρος της περικυκλωσης.
Πχ ακομα και η ΕΣΣΔ αναγκαστηκε να παραδωσει εδαφη στη Γερμανια για να κλεισει το μετωπο με τις κεντρικες δυναμεις.
Στην περιπτωση της Κορεας,ειχαμε διχοτομηση βορα-νοτου."
Σύμφωνοι.

"Αν δεν επικρατησε της λευκης επεμβασης λογω στρατιωτικης υπεροχης,τοτε πως εγινε αυτο κατα τη γνωμη σου?"
Το θέμα μας εξ αρχής ήταν αν επικράτησε στρατιωτικά επειδή είχε καλό στρατό, και όχι το αν επικράτησε στρατιωτικά γενικά.
Δεν νικάς μόνο άμα έχεις καλό στρατό, η ΕΣΣΔ του εμφυλίου δεν είχε!
Νίκησε αρχικά για τον λόγο που αναφέρει ο ρα από πάνω.
Επίσης νίκησε λόγο της τεράστιας αλληλεγγύης των λαών, οι οποίοι μπλοκάρανε ολόκληρες στρατιωτικές επιχειρήσεις, αυτομολήσανε και πήγαν με την ΕΣΣΔ, σταματήσανε πολεμοφόδια από το να φτάσουν στο μέτωπο με απεργίες, πίεσαν πολιτικά, κάνανε ανταρσίες όπως έγινε στο στόλο των Γάλλων της Μαύρης Θάλασσας, και άλλα πολλά!
Επίσης βοήθησαν και οι υπόλοιποι λαοί που επαναστάτησαν (αποτυχημένα), αφού δέσμευσαν στρατιωτικές και οικονομικές δυνάμεις του ιμπεριαλισμού!
Μια επανάσταση είναι γεγονός που αναταράσσει ολόκληρες περιοχές, όχι μόνο την χώρα στην οποία γίνεται, και αυτό δεν έχει να κάνει με το αν είναι παγκόσμιος ο πόλεμος ή περιφερειακός.

Ιβάν Τζόνι

Παπουτσωμενος Γατος είπε...

@ρα

''Οι μπολσεβίκοι νίκησαν γιατί κατάφεραν και κινητοποίησαν πολύ ισχυρότερες κοινωνικοοικονομικές δυνάμεις που στο τέλος αναποφευκτα είχαν επίδραση και στη στρατιωτική ισχύ υπό τη στενή έννοια''

Αν καταλαβα καλα μιλας για τον παραγοντα του ηθικου του στρατευματος.Λογικα θα εννοεις οτι οι μπολσεβικοι καταφεραν και ενεπνευσαν μεγαλυτερη αποφασιστικοτητα και αυτοθυσια στο στρατευμα,σε σχεση με το παλιο καθεστως,ανεβαζοντας την αποδοση τους,μειωνοντας τα φαινομενα λιποταξιας,ανταρσιας κλπ

Αν εννοεις αυτο,συμφωνω,αλλα το υψηλο ηθικο βοηθαει στο να αξιοποιησει ενας στρατος το 100% των δυνατοτητων του,δεν μπορει να κανει εναν αντικειμενικα ασχημα εξοπλισμενο και εκπαιδευμενο στρατο,να μετατραπει σε στρατο επιπεδο ΗΠΑ ή Ρωσιας.

Ανώνυμος είπε...

@Παπουτσωμενος Γατος

Η ΕΣΣΔ μετά τον Β ΠΠ έγινε στρατιωτική και οικονομική υπερδύναμη. Εμείς μιλάμε για τον εμφύλιο, δηλαδή 25 χρόνια νωρίτερα, όταν όλοι λέγαν ότι η επανάσταση θα κρατήσει λίγες βδομάδες.

Ιβάν Τζόνι

Ανώνυμος είπε...

Όχι ή τουλάχιστον όχι κυριως αυτό (που είναι όμως σπουδαίος παράγοντας οπωσδήποτε). Κωδικοποιημένα θα έλεγα δίκτυα υποστήριξης μέσα στο λαό ή και για το λαό που από τη μια πχ συνδράμουν στην επιβίωση του λαόυ κι από την άλλη βοηθούν την επιβίωση μάχιμων δυνάμεων ακόμα και στα μετόπισθεν του λαού, την ενδυνάμωση και συγκέντρωση δυνάμεων σε όποιο σημείο απαιτείται, όταν απαιτείται και για όσο απαιτείται, τον εφοδιασμό ή συντήρηση των φίιων δυνάμεων ή το να κάνεις οικονομικά ανυπόφορη την κατοχή εδαφων σου για τον αντίπαλο
ρα

Ανώνυμος είπε...

"επιβίωση μάχιμων δυνάμεων ακόμα και στα μετόπισθεν του εχθρού" ήθελα να γράψω.