Παρασκευή, 7 Αυγούστου 2015

O Ρόμπερτ Κόνκουεστ στην καρδιά των μύθων

Το κείμενο που ακολουθεί, αναδημοσιεύεται με αφορμή το θάνατο του γνωστού αντικομμουνιστή Ρόμπερτ Κόνκουεστ και είναι ένα απόσπασμα από άρθρο ενός Σουηδού μουλά, που βρήκα με μια εντελώς πρόχειρη έρευνα στο διαδίκτυο, το οποίο ανασκευάζει μια σειρά αστικών μύθων σχετικά με τη χώρα των σοβιέτ. Στο συγκεκριμένο απόσπασμα παρατίθενται περιληπτικά κάποια βασικά στοιχεία για το βίο και την πολιτεία του Κόνκουεστ.


Αυτό το άτομο, που τόσο ευρέως αναφέρεται στον αστικό Τύπο, αξίζει κάποια συγκεκριμένη προσοχή σε αυτό το σημείο. Ο Ρόμπερτ Κόνκουεστ είναι ένας από τους δύο συντάκτες που έχουν γράψει τα περισσότερα σχετικά με τα εκατομμύρια νεκρών στη Σοβιετική Ένωση. Είναι στ’ αλήθεια ο δημιουργός όλων των μύθων που έχουν διαδοθεί σχετικά με τη Σοβιετική Ένωση μετά το Β’ παγκόσμιο πόλεμο. Ο Κόνκουεστ είναι πρώτιστα γνωστος για τα βιβλία του The Great Terror («Ο μεγάλος τρόμος- 1969) και Harvest of Sorrow ( «Η συγκομιδή της θλίψης»- 1986). Ο Κόνκουεστ γράφει για εκατομμύρια νεκρών από λιμό στην Ουκρανία, στα στρατόπεδα εργασίας gulag και κατά τη διάρκεια των δικών του 1936-38, χρησιμοποιώντας ως πηγές πληροφοριών αυτοεξόριστους Ουκρανούς που ζουν στις ΗΠΑ και που ανήκουν σε δεξιά κόμματα, ανθρώπους που είχαν συνεργαστεί με τους Ναζί στο Β’ παγκόσμιο πόλεμο. Πολλοί από τους ήρωες του Κόνκουεστ ήταν γνωστοί ως εγκληματίες πολέμου που οδήγησαν και συμμετείχαν στη γενοκτονία του εβραϊκού πληθυσμού της Ουκρανίας το 1942. Ένας από αυτούς τους ανθρώπους ήταν ο Mykola Lebed, που καταδικάστηκε ως εγκληματίας πολέμου μετά το Β’ παγκόσμιο πόλεμο. Ο Lebed ήταν προϊστάμενος ασφάλειας στο Lvov κατά τη διάρκεια της Ναζιστικής κατοχής και διηύθυνε τις φοβερές διώξεις των Εβραίων που πραγματοποιήθηκαν το 1942. Το 1949 η CIA φυγάδευσε τον Lebed στις Ηνωμένες Πολιτείες όπου εργάστηκε ως πηγή παραπληροφόρησης. 

Το ύφος των βιβλίων του Κόνκουεστ είναι ένα ύφος βίαιου και φανατικού αντι-κομμουνισμού. Στο βιβλίο του The Great Terror, ο Κόνκουεστ μας λέει ότι εκείνοι που πέθαναν εξαιτίας λιμού στη Σοβιετική Ένωση μεταξύ του 1932-1933 ήταν 5 - 6 εκατομμύρια, οι μισοί δε από τους στην Ουκρανία. Αλλά το 1983, κατά τη διάρκεια της αντικομμουνιστικής σταυροφορίας του Reagan, ο Κόνκουεστ είχε επεκτείνει χρονικά την πείνα στο 1937 και είχε αυξήσει τον αριθμό των θυμάτων σε 14 εκατομμύρια! Τέτοιοι ισχυρισμοί έμελε να ανταμειφθούν καλά: το 1986 προσελήφθη από το Reagan για να γράψει το υλικό για την προεδρική καμπάνια που στόχευε στην προετοιμασία των αμερικανών για μια σοβιετική εισβολή(!). Το εν λόγω κείμενο είχε τίτλο "τι να κάνετε όταν έρθουν οι Ρώσοι –Οδηγός Επιβίωσης"! Παράξενες κινήσεις από καθηγητή Ιστορίας...

Το γεγονός είναι ότι δεν υπάρχει τίποτα περίεργο σε όλα αυτά, από τη στιγμή που προέρχονται από ένα άτομο που έχει περάσει ολόκληρη τη ζωή του ζώντας από τα ψέματα και τα κατασκευάσματα για τη Σοβιετική Ένωση και το Στάλιν -πρώτα ως μυστικός πράκτορας υπηρεσιών και έπειτα ως συγγραφέας και καθηγητής στο πανεπιστήμιο Stamford στην Καλιφόρνια. Το παρελθόν του Κόνκουεστ αποκαλύφθηκε από τον the Guardian της 27ης Ιανουαρίου 1978 σε ένα άρθρο που τον προσδιόριζε ως πρώην πράκτορα στο τμήμα παραπληροφόρησης της βρετανικής μυστικής υπηρεσίας,δηλαδή το ερευνητικό τμήμα πληροφοριών (IRD). Η IRD ήταν ένα τμήμα που οργανώθηκε το 1947 (αρχικά ονομαζόταν «Κομμουνιστικό Γραφείο Πληροφοριών») του οποίου κύριος στόχος ήταν να καταπολεμηθεί η κομμουνιστική επιρροή σε όλο τον κόσμο με την «εμφύτευση» τετοιων ιστοριών μεταξύ των πολιτικών, των δημοσιογράφων και άλλων που ήταν σε θέση να επηρεάσουν την κοινή γνώμη. Οι δραστηριότητες της IRD ήταν πολύ εκτεταμένες, τόσο στη Μεγάλη Βρετανία όσο και στο εξωτερικό. Όταν την IRD έπρεπε να διαλυθεί τυπικά το 1977, ως αποτέλεσμα της αποκάλυψης των σχέσεών της με την ακροδεξιά, ανακαλύφθηκε ότι στη Μεγάλη Βρετανία περισσότεροι από 100 μεταξύ των πιο γνωστών δημοσιογράφων είχαν σύνδεσμο με την IRD που τους παρείχε τακτικά το υλικό για τα άρθρα τους. Αυτό ήταν κανόνας για διάφορες σημαντικές βρετανικές εφημερίδες, όπως οι The Financial Times, The Times, Economist, Daily Mail, Daily Mirror, The Express, The Guardian και άλλες. Τα γεγονότα που εκτίθενται από το Guardian επομένως μας δίνουν μια ένδειξη ως προς τον τρόπο με τον οποίο οι μυστικές υπηρεσίες είναι σε θέση να χειριστούν τις ειδήσεις που φθάνουν στο ευρύ κοινό.

Ο Conquest εργάστηκε για την IRD από όταν ιδρύθηκε έως το 1956. "Εργασία" του Conquest ήταν να συμβάλει στην κατασκευή της "Μαύρης Ιστορίας" της Σοβιετικής Ένωσης που παρουσιάστηκε ως πραγματικότητα και που διανεμήθηκε μεταξύ των δημοσιογράφων και άλλους ικανούς να επηρεάσουν την κοινή γνώμη. Αφότου είχε αφήσει τυπικά την IRD, ο Conquest συνέχισε να γράφει τα βιβλία που προτάθηκαν από την IRD, με τη μυστική υποστήριξη υπηρεσιών. Το βιβλίο του "The Great Terror", ένα κείμενο από την «οπτική γωνία» της Δεξιάς σχετικά με το θέμα της ταξικής σύγκρουσης που πραγματοποιήθηκε στη Σοβιετική Ένωση το 1937, ήταν στην πραγματικότητα μια συλλογή κειμένων που είχε γράψει κατά τη διάρκεια της θητείας του στις μυστικές υπηρεσίες. Το βιβλίο δημοσιεύθηκε με τη βοήθεια της IRD. Το ένα τρίτο των βιβλίων αγοράστηκε από τις εκδόσεις Praeger, που έγιναν γνωστές για τη δημοσίευση κειμένων προερχόμενων από τις πηγές της CIA. Το βιβλίο του Conquest προορίστηκε για τους "χρήσιμους ανόητους", όπως οι πανεπιστημιακοί καθηγητές και οι άνθρωποι που εργάζονται στον Τύπο, το ραδιόφωνο και την TV, που εξασφαλίζουν ώστε τα ψέματα του Conquest και της Άκρας Δεξιάς να συνεχίζονται να διαδίδονται σε μεγάλες μάζες πληθυσμού. Ως και σημερα ο Conquest παραμένει για τους δεξιούς ιστορικούς μια από τις σημαντικότερες πηγές υλικού στη Σοβιετική Ένωση.

49 σχόλια:

DimK. είπε...

χαιρετε,
διαβαζωντας το καλο κειμενο,εχω μια απορια που ειναι ΚΑΘΑΡΑ και ΜΟΝΟ μεθοδολογικου ενδιαφεροντος(..αυτο το τονιζω για να αποφυγω οσο περισοτερο μπορω το τι θα μου σουρουν μετα).
ΠΟιες πηγες πρεπει να εμπιστευτουμε στο θεμα Σταλιν?
χοντρικα για μενα υπαρχουν 3

Α -αυτες που αποσκοπουν στην αποδομηση του με οποιοδηποτε κοστος
Ας τις πουμε "Δυτικες-προβοκατορικες". Ο συγχωρεμενος ηταν μαστερ σε αυτες!

Β -οι συμπαθουντες.
Εδω κολαει μαλλον οσοι θελουν να εχουν τον Σταλιν σαν υποδειγμα αγωνα και διακυβερνησης
πχ ΚΚΕ,αρχεια απο εκεινη την περιοδο κλπ
Ας τις πουμε Σταλινικες.

Γ -οι ημισυμπαθουντες
Εδω θα εβαζα τις σοβιετικες πηγες στην μεταΣταλιν περιοδο.
Θελουν να τον αποκαθηλωσουν αλλα υποψιαζομαι μια συστολη ως προς τα στοιχεια πρεπει να εχουν.Ειτε γιατι δεν θελουν να ξεγυμνωσουν τελειως την διακυβερνηση 30 χρονων ΕΣΣΔ,ειτε γιατι να εχουν και αυτοι σκελετους στην ντουλαπα απο εκεινη την περιοδο,βλ Χρουτσωφ
Ας τις πουμε σοβιετικες-χρουτσωφικες

Υπαρχει καποιος κανονας για να καταληξουμε σε σχετικα ασφαλη συμπερασματα για το υψος των "απωλειων" επι Σταλιν?
πχ (Α+Β+Γ)/3 = μια καλη προσεγγιση?
Το ρωταω αυτο γιατι αν δεν καταληξουμε σε εναν αριθμο,θα κανουμε παραληλους διαλογους περι ασφαγεα δολοφονου οσοι παρουν την Α,περι ηγετη που πρεπει να παρει σκληρες αποφασεις οι της Β και καπου αναμεσα οι της Γ.
Να κανω μονο μια παρατηρηση σε οσα λεω:
ΔΕΝ θεωρω ΚΑΝΕΝΑΝ θανατο/φυλακιση/εξορια αποδεκτο.
Κανεις πανω απο το 0(μηδεν) δεν ειναι αποδεκτος αριθμος!
Κανεις δεν δικαουται να σκοτωνει καποιον επειδη διαφωνει μαζι του.


καλως σε βρηκα!
Ξαναλεω και απο εδω ..ακρως ενδιαφερον μπλογκ!!

Αναυδος είπε...

το θλιβερο ειναι οτι το εργο του κονκουεστ ειναι σημερα ευαγγελιο για τους συριζοανταρσιους και τα τροτσκιστικα ξαδελφια τους. Η συκοφαντηση του υπαρκτου σοσιαλισμου είναι απο τις βασικες τους θεσεις

Zafer Odličanović είπε...

Καλό ψόφο! Η προπαγάνδα των ανταρσοσυριζαίων για τα εγκλήματα του "Σταλινισμού" βασίζεται στον τύπο που έγραφε τις ομιλίες της Θάτσερ...

Zafer Odličanović είπε...

Αν και γνωστό, το παραθέτω ξανά: http://www.stalinsociety.org.uk/lies.html

Γκεόργκυ Ζούκωφ είπε...

@DimK.
Την μεγαλυτερη "λεζα" (και απο το Conquest ακομα) την εφαγε η "περιοδος Σταλιν" απο τους ιδιους τους δικους μας εκει "αποσταλινοποιητες" .Με την λεξη "λεζα" εννοω εναν οχετο απο ψεμματα (το τοσο να το κανουν τοσο) ,μια ανευ προηγουμενου δαιμονοποιηση προκειμενου να δικιολογησουν την στροφη στο χτισιμο του σοσιαλισμου που επιτελεσαν οι ιδιοι (σαν ετοιμοι απο χρονια) ,μπολιαζοντας τον με νομους "οικονομιας της αγορας",ανταγωνιστικοτητες κλπ και μετατρεποντας τα Σοβιετ σε κυνηγους ΚΕΡΔΟΥΣ και αοσμα και αχρωμα γραφειοκρατικα μορφωματα . Την αληθεια (με βαση τα οποια στοιχεια υπαρχουν ως τωρα ) για την περιοδο Σταλιν την περιγραφει το ΚΚΕ στα ντοκουμεντα του ,αποτυπωνοντας σωστα -κατα την γνωμη μου- και τα υπερ και τις αδυναμιες και τα λαθη . Αλλα περα απο αυτα και το προσωπο αυτο καθ εαυτο του Σηφη ,η αδιαμφισβητητη αληθεια ειναι μια : Οτι ο σοσιαλισμος (Δικτατορια του προλεταριατου ...μην ξεχναμε ) ετρεχε με 1000 αναπτυξη και πριν ΑΛΛΑ κυριως ΜΕΤΑ τον πολεμο .. οπου ξαναοικοδομηθηκε εκ βαθρων και σε συνθηκες εμπαρκο ,αποκλεισμου και χωρις εξωτερικη βοηθεια καμμια η αχανης και πληρως κατεστραμμενη χωρα μεσα σε 8 μολις χρονια !! Αρα δεν τους πειραζε τοσο το προσωπο Σταλιν ολους αυτους αλλα οι ρυθμοι αναπτυξης του σοσιαλισμου επι θητειας του ...Ο Λουι Αραγκον εγραφε το 60 : "η ΕΣΣΔ πριν τον ΒΠΠ ετρεχε με ρυθμους αναπτυξης 8-11% ,μετα απο αυτον με σχεδον διπλασιους μια και η προσπαθεια ανορθωσης ηταν στην κυριολεξια Παλλαικη ,αν συνεχισει με τους ιδιους ρυθμους ,σε 10 χρονια απο σημερα θα ειναι η μονη Υπερδυναμη παγκοσμιως σε ολους τους τομεις " .....ε και δεν συνεχισε

Ανώνυμος είπε...

Δηλαδή αγαπητέ DimK, δεν θεωρείς κανέναν θάνατο πάνω από το μηδέν αποδεκτό, άρα δεν έπρεπε να φυλακιστούν ή να σκοτωθούν και οι γερμανοτσολιάδες και οι ταγματασφαλήτες και όλο το χιταριό και όλα τα ελληνόφωνα ες-ες, που σκότωναν τον λαό? Και τι νομίζεις ότι σε μία επανάσταση πολεμάς με λουλούδια και πολύ περισσότερο μετά την επανάσταση που έχεις όλο το αντεπαναστατικό στοιχείο εναντίον σου, τι κάνεις? Κάθεσαι να σε σφάξουν. Η ταξική πάλη είναι σκληρή και είναι ακόμα σκληρότερη όταν έχεις να αντιμετωπίσεις θεούς και δαίμονες απέναντί σου. Εκεί φίλε μου όχι μόνο αμύνεσαι και σκοτώνεις, αλλά οφείλεις να διαφυλάξεις ότι αυτοί δεν θα σφάξουν ένα ολόκληρο λαό, ακριβώς όπως κάνουν τώρα στην Ουκρανία. Οφείλεις να καθαρίσεις και να μην αφήσεις ούτε μύγα ναζιστική ζωντανή. Κι αν δεν το κάνεις, πολύ απλά, θα σφάξουν αυτοί εσένα. Μαν

DimK. είπε...

@Ζουκωφ
Καταλαβαινεις οτι αδηγεισαι σε αδιεξοδο ε?
Ο ενας ειναι προβοκατορας για σενα,αρα οχι!
ο αλλος ειναι ρεφορμιστης για σενα,αρα οχι!
ο τριτος ειναι τσιρακι του σταλιν(θα σου πει καποιος) αρα,εφοσον αποριψαμε τις αλλες δυο κατηγοριες, επισης αναξιοπιστος!
τελικα στην βασει ποιανων θα αξιολογησουμε οσα εκανε?

@ανωνυμος
το κακο ξερεις ποιο ειναι?
Αν αρχισεις αν εχεις εξαιρεσεις στον κανονα "κανενας νεκρος",μετα απο λιγο καιρο δεν θα εχεις πια κανονα..Μονο εξαιρεσεις!
Απο εκει και περα αναγνωριζω οτι δυσκολες εποχες,απαιτουν δυσκολα μετρα.Η λεπτη γραμμη μεταξυ ξαθηκοντος και παραλογισμου δεν ξερω που ειναι.
Επισης το τελευταιο σχολιο μου ηταν περισοτερο να μην καταληξουμε την κουβεντα:
- 1 εκ νεκροι..καλα ειναι,να το αφησω?
- Οχι ρε μαστορα βγαλε κατι..ποιος θα τους θαψει?
- ρε φιλε μεχρι 990χιλ πεφτω,,δεν μπορω να παω παρακατω,..δεν βγαινω!!
- μαστορα με κλεβεις,αλλα εχε χαρη που βιαζομαι.Καντους πακετο για το σπιτι!
Αν καταλαβες τι/πως το εννοω!

Σεχτάρ ο Τρομερός είπε...

Dim,
Ο οιοσδήποτε λογικός άνθρωπος, αν είχε να διαλέξει ανάμεσα στο "κανένας θάνατος" και στο "τουλάχιστον ένας θάνατος", προφανώς θα διάλεγε το πρώτο. Είναι μια κοινοτοπία του τύπου "καλύτερα πλούσιος και υγιής παρά φτωχός και ασθενής".
Αλλά η ζωή είναι πιο περίπλοκη.
Αν ήσουνα σε ένα χαράκωμα στην Αλβανία το '40 τι θάκανες;
Αν ήσουνα στην σημερινή Ουκρανία και είχες απέναντι τον "δεξιό τομέα";
Η στη Συρία, και είχες τους "ισλαμιστές" ξέρω-γώ, η την διαβόητη ...."δημοκρατική αντιπολίτευση";
Αν θέλεις να παλέψεις για μια κοινωνία, που δε θα σου βάζει τέτοια διλήμματα, να ξέρεις η πάλη θάχει και νεκρούς. Και δικούς σου (μπορεί νάσαι κι εσύ ο ίδιος....) και από τους "απέναντι". Και είναι σίγουρο, πως πολλοί από αυτούς, και από τις δύο πλευρές, δεν θα άξιζαν μια τέτοια τύχη.
Αλλά, αν βρισκόμουνα μπροστά στον αλήτη, π.χ. την ώρα, που μαχαίρωνε τον Φύσσα, εύχομαι να είχα βρεί το κουράγιο και να μην είχα κανέναν ενδοιασμό να του ρίξω μια ροπαλιά στο κεφάλι κι ας έπεφτε και νεκρός. Και πολύ περισσότερο για τους αρχηγούς του, και γι αυτούς....εκτός αυτοφώρου, γιατί το έγκλημά τους είναι διαρκές!
Η αλήθεια είναι ότι η ζωή σε βάζει πάντα να διαλέξεις το μικρότερο κακό, που είναι δύσκολο και συχνά αμφιλεγόμενο, και όχι το απολύτως καλό, που είναι εύκολο, αλλά πού 'ν' το;.
----------------------
Εξαιρετικό το ξεβράκωμα του Conquest, Κάπταιν.
Το αρχειοθετώ, μαζί με τα σχόλια.

Konstantinos K είπε...

@DimK
Υπάρχει ένας κανόνας του τύπου (Α+Β+Γ)/3 αλλά περιέχει ορισμένο ολοκλήρωμα και δεν είναι απλό.
Αν θυμάμαι καλά δίνει αποτέλεσμα 8.304.586 και 1/3. Το 1/3 είναι για τον Σολζενίτσιν - άλλος φασίστας που έκανε καριέρα με τον αντικομμουνισμό κι αυτός - που κατάφερε να δραπετεύσει από τα γκούλαγκ μισοπεθαμένος...
Κατά τα άλλα δεν ξέρω που είδες το αδιέξοδο σε αυτά που λέει ο Ζούκοφ. Και προφανώς ο ταξικός πόλεμος δεν γίνεται αναίμακτα, αλλιώς θα παίζαμε ταξική μπιρίμπα για να δούμε αν θα νικήσει ο σοσιαλισμός ή ο καπιταλισμός...

prolet

Μπρεζνιεφικό απολίθωμα είπε...

DimK, δε νομίζω ότι μπορώ να χωρέσω μία απάντηση που να σε ικανοποιεί σε ένα μόνο σχόλιο (σε αντίθεση με το σοσιαλισμό σε μία χώρα, που όμως ήταν και το 1/6 του πλανήτη).
Η μεθοδολογία του κάθε ιστορικού κρίνεται ανεξάρτητα από την τοποθέτησή του. Άλλο βέβαια αν όλοι οι αντισοβιετικοί ιστορικοί θεωρούν απαραίτητο να φουσκώσουν τον αριθμό των νεκρών και καταφεύγουν στο αγαπημένο τους χόμπι της πτωματολογίας, για να πείσουν ή να τρομάξουν τον ανυποψίαστο αναγνώστη. Αυτό όμως μας λέει πολλά, όχι μόνο για την ύπαρξη ή μη νεκρών και τον ακριβή αριθμό τους, αλλά συνολικά για τις προθέσεις τους και το έργο τους. Και τέλος πάντων, πρέπει κι εμείς να ξεφύγουμε από αυτή την πτωματολογία και να τα κρίνουμε όλα με αριθμούς. Ας υποθέσουμε ότι συμφωνούμε όλοι στον ακριβή αριθμό των θυμάτων του λιμού της ουκρανίας το 32-33. Το σημαντικό όμως είναι να συμφωνήσουμε στα αίτια και τους παράγοντες που τα καθόρισαν -κι εκεί δε θα συμφωνήσουμε προφανώς με όλους. Η αριθμολογία εξάλλου είναι πολύ σχετική, ιδίως όταν χρησιμοποιείται επιλεκτικά για να βγουν τα κατάλληλα συμπεράσματα. Είναι ζήτημα πχ αν θες να αναδείξεις τα "θύματα του σταλινισμού" ή τα 20 εκατομμύρια νεκρών που έδωσαν οι σοβιετικοί στη μάχη κατά των ναζί (εκεί όλως περιέργως η δυτική ιστοριογραφία σιωπά για αυτές τις στατιστικές, αν και μερικοί προσπαθούν πάλι να χρεώσουν στο στάλιν και την "καταστροφική τακτική του" ένα μεγάλο μέρος αυτών των θυμάτων). Κι είναι επίσης ζήτημα αν θα δεις τους απόλυτους αριθμούς ή την ποσοστιαία αναλογία τους (αν οι κουλάκοι ήταν πχ το 2-3% του πληθυσμού, αυτό σε απόλυτες τιμές μας δίνει έναν άκρως εντυπωσιακό αριθμό, που μπορεί να πλησιάζει τα 5 εκατομμύρια. Αλλιώς ακούγεται το ένα όμως κι αλλιώς το άλλο, έτσι δεν είναι;).
Όσο για την απόλυτη αξία της ανθρώπινης ζωής, αφενός είναι πολύ υποκριτικό να μπαίνει σε πρώτο πλάνο από όσους δουλεύουν νυχθημερόν για τον πλήρη ευτελισμό της, αφετέρου είναι πολύ δύσκολο να μείνει ακέραια κι αφηρημένη σε επαναστατικές περιόδους. Στα πολλά παραδείγματα, που έβαλαν κι άλλοι σφοι αναγνώστες, θα προσθέσω κι εγώ πόσο στυγνός κι αιμοβόρος σφαγέας θα μπορούσε να θεωρηθεί πχ ο κολοκοτρώνης με το "φωτιά και τσεκούρι στους προσκυνημένους", που υπόψη, δε στρεφόταν καν εναντίον πολεμιστών, αλλά των απλών ανθρώπων που συνεργάζονταν, με τη θέλησή τους ή μη, με τους τουρκο-αιγύπτιους.

Δεν ξέρω πόσο χρήσιμα ή όχι σου φαίνονται όλα αυτά, τα σημειώνω ως γενικές κατευθύνσεις, κι όχι απαραίτητα ως ολοκληρωμένες απαντήσεις στα ερωτήματά σου.

Γκεόργκυ Ζούκωφ είπε...

@DimK
Το αδιεξοδο δεν καταλαβα που ειδες .Τροφη για σκεψεις σου παραθετω με βαση ιστορικα στοιχεια που εχουμε ως τωρα ως περιπου δεδομενα .Μην περιμενεις "ετοιμα" συμπερασματα και μαλιστα σε περιοδο που η ταξικη παλη παγκοσμια συνεχιζεται και οι νικητες εχουν ακομα το πανω χερι στην καταγραφη της Ιστοριας .Ο Σταλιν παντως ειναι η προσωπικοτητα εκεινη του 20ου αι . που εχει υποστει την μεγαλυτερη "επεξεργασια" (το γραφω ευγενικα) και δη απο τους καθε λογης αντιπαλους του σοσιαλισμου σε σχεση με καθε αλλη προσωπικοτητα .Με αυτο σαν δεδομενο ας ψαξει καθενας μας ΓΙΑΤΙ ,ας προσθετει στο παζλ κομματια απο την Ιστορια που γινονται γνωστα ,οπως ας πουμε αυτο που γραφει ο Σουηδος σ. οτι "ξαφνικα και μολις αρχισε η δημοσιοποιηση των αρχειων επι Γκορμπατσωφ χαθηκε το ενδιαφερον διεθνων και αστικων ρωσικων κυκλων για ...αποκαλυψεις στην περιοδο Σταλιν " ....κατι που θα ειχε καθε συμφερον μετεπειτα ο Γιελτσιν ,η αστικη ρωσικη ταξη και η διεθνης Ιμπεριαλιστικη κοινοτητα να εκμεταλλευτει δεοντως .Μην ξεχναμε οτι η ΕΕ με βαση την προσωπικοτητα Σταλιν επελεξε να ξορκιζει το "κακο" ,συγκρινοντας το με τον Φασισμο .Προσωπικα μου προξενει τεραστια εντυπωση η σημερινη σταση του Ρωσικου λαου και οχι μονο για τον Γεωργιανο! Αν παρεις υπ οψην οτι απο το 20ο (τουλαχιστον ) και μετα αυτοι οι λαοι υπεστησαν πληση εγκεφαλου ,κυνηγι μαγισσων και καθημερινη προπαγανδα για τον Σταλιν και το εργο του στα πλαισια της αισχρης "αποσταλινοποιησης " (αντεπιστημονικης δλδ προσεγγισης απο την νεα φουρνια του Πολιτ μπιρο της περιοδου αυτης ) .Ειναι αποριας αξιο πως γινεται λαοι που επι τριαντα χρονια τους μαθαιναν περιπου τις "αποκαλυψεις " του Conquest - στο πιο λαιτ- να επιμενουν να λατρευουν τον Γεωργιανο . Εν πασει περιπτωσει στην ερευνα του καποιος για αυτην την προσωπικοτητα (αλλα και γενικοτερα για το πρωτο σοσιαλιστικο πειραμα της ανθρωποτητας ) καλο θα ειναι να ξεκινα απο την παρακατω αφετηρια ,που για μενα ειναι η πιο επιστημονικη ως τωρα παγκοσμια προσεγγιση στο θεμα ,χωρις αγγυλωσεις ,αφορισμους και "κοπλιμεντα" ....και ειναι επιστημονικη ακριβως γιατι ΔΕΝ εχει κλεισει και δεχεται προσθηκες και βελτιωσεις στον βαθμο που προκυπτουν ολο και νεωτερα στοιχεια και νεες πλευρες στο θεμα (η διαρκης ερευνα ειναι ΑΡΧΗ για την Επιστημη )

http://www.kke.gr/18o_synedrio/eishghsh_ths_ke_toy_kke_sto_18o_synedrio_ektimhseis_kai_symperasmata_apo_th_sosialistikh_oikodomhsh_ston_20o_aiona_me_epikentro_thn_essd_h_antilhpsh_toy_kke_gia_to_sosialismo?act=3&morf=1&tab=1

DimK. είπε...

@οικοδεσποτη
Συμφωνω απολυτα μαζι σου..εξου και το σχολιο μου περι "ποσα ειναι τα θυματα μαστορα?"
Πτωματολογια μακρια απο μενα! Δεν μου αρεσει και δεν θα ηθελα να καταληξουμε
σε επιπεδα
-1εκ? κακος ο Σταλιν!
-οχι 963χιλ ηταν..Θεος ο Πατερουλης!
Ελπιζω να καταλαβαινεις τι εννοω.
Επειδη το εχω δει να συμβαινει και να προσθαφαιρουν νεκρους λες και ειναι στραγαλια!
Απο εκει και περα,τολμω να πω οτι ο αριθμος ισως ειναι και ασχετος,μιας και συμφωνω επισης στο γιατι εγιναν αυτοι οι θανατοι,αυτο πρεπει να δουμε.
Ευτυχως εχουμε την πολυτελεια να μιλαμε για αλλους(οχι συγγενεις,γνωστους,συμπατριωτες) και για παρελθον,πραγμα που το κανει πιο "ευκολο"
Αναγκαιο κακο λοιπον?συγκυρια,οργανωμενο εγκλημα?
Αυτο ειναι που μετραει..
Πχ ο λιμος στην Ουκρανια..
ηταν λογω ΝΕΠ? Ηταν λογω βιαιης κολεκτιβοποιησης? ηταν λογω ασχημου χειμωνα και αρρωστιας?
Να τα δουμε αυτα και ειμαι ετοιμος να τα συζητησουμε!
Απλα επειδη θα φτασουμε να μιλησουμε για νουμερα,θα ηθελα να ξερω για ποιανου τα νουμερα θα χρησιμοποιησουμε.
Καταλαβαινεις το μεθοδολογικο προβλημα εδω ε?
Οι κατηγοριες (που μαλλον αυθαιρετα) ανακαλυψα εγω,θα δωσουν διαφορετικα νουμερα και αρα αλλη "αντιμετωπιση" στο προσωπο του Ατσαλενιου.
Στην κριτικη μου δεν εχουν θεση υποκρισια και "ναι αλλα οι Δυτικοι εκαναν χειροτερα"
Θεωρω τουλαχιστον ατοπο,να μην πω καταπτυστο,να χρησιμοποιεις κατι τετοιο,γιατι ετσι στο τελος ολα δικαιολογουνται!
Εξαλλου παντα θα υπαρχει ο Τζεκινκς Χαν που μπροστα του ολοι ειναι γατακια!
Κλεινοντας το σχολιο,να πω οτι η αξια της ανθρωπινης ζωης για μενα και ΜΟΝΟ για μενα που κανω το σχολιο ειναι ΑΠΟΛΥΤΗ.
Εξου και το "κανεις αριθμος πανω απο το 0 δεν ειναι καλος".
Δεν σημαινει οτι δεν αναγνωριζω "ειδικες συνθηκες",απλα δεν θελω να τραβαμε αυτο τον ορο οσο μας βολευει.
Ειδικη συνθηκη ο πολεμος? μα φυσικα
ειδικη συνθηκη η ΝΕΠ(αν φταιει αυτη για τους θανατους)? φυσικοτατα
ειδικη συνθηκη οι Δικες της Μοσχας?ακομα πιο φυσικοτατα απο πριν!
Καταλαβαινεις τι θελω να πω..με φειδω ο χαρακτηρισμος αυτος.
Δεν το ειπες εσυ,γενικοτερη παρατηρηση ειναι!

@KonstantinosK, Σεχταρ
Κωνσταντινε το αδιεξοδο ειναι στο αν επιλεξεις διαφορετικες πηγες θα καταληξεις σε διαφορετικα συμπερασματα.
Και οπως μπορει εσυ ή ο Ζουκωφ να αποκλειει δυτικες πηγες λογω προβοκατσιας/απωτερων συμφεροντων,το ΙΔΙΟ θα σου πει καποιος και για τις πηγες απο το Σταλινικο καθεστως.
Το επιχειρημα να αποριψεις τις δυτικες πηγες,ισχυει αυτουσιο και για να αποριψεις τις σταλινικες πηγες!
Αρα, καμια πηγη? Αυτο ειναι το αδιεξοδο για το οποιο λεω.
Ο τυπος που εβαλα φυσικα δεν εχει ΚΑΜΙΑ πρακτικη αξια..
Ευφυολόγημα ηταν για να δειξω το "προβλημα".
Εδω να σου πω οτι ξεκινησα να διαβαζω το "Αρχιπελαγος των Γκουλαγκ" και καποια στιγμη αναρωτηθηκα
"να δεις που θα ειχα εξοριστει και εγω στα γκουλαγκ αλλα δεν το θυμαμαι".
Ο ανθρωπος ειναι φανερα εμπαθης!
Σεχταρ
ειπα και πριν ..λιγο φειδω να εχουμε με τις ειδικες συνθηκες που δικαιολογουν θανατους!
Προφανως υπαρχουν δυστυχως πολλες τετοιες συνθηκες γυρω μας..Δυστυχως!
Απλα να προσπαθησουμε να μην προσαρμοσουμε την πραγματικοτητα στις πεποοιθησεις μας,για να τις δικαιολογησουμε
Εννοειται πως δεν σε κατηγορω για κατι τετοιο..Γενικη παρατηρηση ειναι!
Αν θες ενα παραδειγμα για μενα πχ οι Δικες της Μοσχας δεν ηταν πολεμος,δεν ηταν χαρακωματα
ΔΕΝ ηταν ειδικη συνθηκη που να δικαιολογει εκτελεσεις,εξοριες κλπ
Μεγαλη κουβεντα..ορεξη να εχουμε!

Ανώνυμος είπε...

Η αλήθεια είναι ότι η ζωή σε βάζει πάντα να διαλέξεις το μικρότερο κακό, που είναι δύσκολο και συχνά αμφιλεγόμενο, και όχι το απολύτως καλό, που είναι εύκολο, αλλά πού 'ν' το;.

Προσέξτε, όσοι καταλήγετε σε τέτοια συμπεράσματα, με τέτοια ευκολία. Αν η ζωή σε βάζει να διαλέξεις - και μάλιστα πάντα - το μικρότερο κακό, τότε υπάρχουν πολλά "μικρότερα κακά" που στην τρέχουσα πολιτική θα έπρεπε να επιλέξουν οι κομμουνιστές: να είναι με τους (εκάστοτε) "αντιμνημονιακούς" ενάντια στο (εκάστοτε) μνημόνιο, να είναι με το "όχι" στο δημοψήφισμα ενάντια στο "ναι" κλπ. κλπ. Είναι σίγουρο ότι αυτό θέλετε να πείτε;

Σοφιστής

ΥΓ. Για να μην παρεξηγηθώ, διαφωνώ ριζικά με τον DimK, όχι επειδή το θέμα των ανθρώπινων απωλειών είναι το μικρότερο κακό, αλλά επειδή είναι το αντικειμενικό. Ο γενικός νόμος της κοινωνικής εξέλιξης, είναι ο νόμος της ταξικής πάλης. Δε ρωτάς αν ένας αντικειμενικός επιστημονικός νόμος είναι "κακός" ή "καλός". Είναι έτσι όπως είναι και τέλος η συζήτηση. Όποιος θέλει κάποιον άλλο νόμο κοινωνικής εξέλιξης, με "συμφωνίες" και "ανθρωπισμό", να αναζητήσει κάποιον εξωγήινο πολιτισμό - αν υπάρχει...

kolokotronis είπε...

@ DimK,

έχει μεγάλη σημασία , μέσα σε ποιό πλαίσιο γίνεται μια τέτοια συζήτηση.
Αλλιώς θα κρίνω εγώ, ως εργάτης, την περίοδο του Στάλιν και αλλιώς ένας αστός.

Μαρξιστικά μιλώντας, λοιπόν:

"Η ιστορία όλων των ως τώρα κοινωνιών είναι η ιστορία ταξικών αγώνων.

Ελεύθερος και δούλος, πατρίκιος και πληβείος, βαρόνος και δουλοπάροικος, μάστορας και κάλφας, με μια λέξη, καταπιεστής και καταπιεζόμενος, βρίσκονταν σε ακατάπαυστη αντίθεση μεταξύ τους, έκαναν αδιάκοπο αγώνα, πότε καλυμμένο, πότε ανοιχτό, έναν αγώνα που τελείωνε κάθε φορά με έναν επαναστατικό μετασχηματισμό ολόκληρης της κοινωνίας ή με την από κοινού καταστροφή των τάξεων που αγωνίζονταν..." (αρχή Κομμουνιστικού Μανιφέστου),

η άποψή σου, λοιπόν, περί: "Κανεις πανω απο το 0(μηδεν) δεν ειναι αποδεκτος αριθμος!",
είναι απολύτως ΕΚΤΟΣ μαρξιστικού πλαισίου.
Η άποψη, βέβαια, είναι δικιά σου και την κάνεις ό,τι γουστάρεις, όμως εδώ μπήκες να συζητήσεις με κομμουνιστές και όχι με ακόλουθους κάποιας θρησκευτικής αίρεσης ή με οπαδούς θεωρειών αντι-βίας του Γκάντι.

Από κομμουνιστικής πλευράς, λοιπόν, και συμφωνώντας απολύτως με το σχόλιο του Ζούκωφ παραπάνω, η καλύτερη ανάλυση της συζητούμενης (και όχι μόνο) περιόδου είναι αυτή:

Απόφαση του 18ου Συνεδρίου του ΚΚΕ για το Σοσιαλισμό

Είναι μεγάλη και σε ορισμένα σημεία δύσκολη, όμως τα ευκολάκια μόλις μας τελείωσαν!
Εάν θέλεις, πραγματικά, να μάθεις μόνος σου, τι λέει το ΚΚΕ, δεν έχεις άλλο τρόπο από να την διαβάσεις, έστω και τμηματικά.
Στοιχηματίζω πως θα εκπλαγείς (ευχάριστα;)...

kolokotronis είπε...

Και ένα βίντεο-bonus για μια περίοδο, για την οποία ελάχιστες αναφορές γίνονται διεθνώς, προφανώς γιατί είναι συντριπτική υπέρ της ΕΣΣΔ και του σ. Στάλιν.

1947: δύο ΜΟΛΙΣ χρόνια από το τέλος του Β΄ΠΠ και την πρωτοφανή ιστορικά καταστροφή, που υπέστη η Σοβιετική Ένωση σε έμψυχο και άψυχο δυναμικό.

Περιμένατε να δείτε ερείπια, γκουλακ και τον Conquest από πάνω να πανηγυρίζει;

Λάθος μαντέψατε!
Όση προπαγάνδα και αν υπάρχει στο συγκεκριμένο φιλμάκι, δεν γίνεται με κανέναν τρόπο να αμφισβητηθούν τα τεράστια επιτεύγματα του σοβιετικού λαού κατά την "σταλινική" περίοδο και κυρίως η απίστευτη ανωτερότητα του Σοσιαλισμού, που είναι διάχυτη στις σκηνές της ταινίας...
...μαζί με μια πικρή μελαγχολία, για το τι θα είχε συμβεί αν...
Όμως με τα "αν" δεν γράφεται ιστορία.

ΣΟΒΙΕΤΙΚΗ ΕΝΩΣΗ 1947

DimK. είπε...

@Σοφιστη
παραμενω στην δηλωση μου
"Με φειδω η αποδοση ειδικων συνθηκων"
Αν δεν προσεξουμε θα καταληγουμε παντα στο συμπερασμα "επρεπε/ηταν υπαγορευμενο απο μια ταξικη αναγκαιοτητα/δεν μπορουσε να γινει αλλιως στον βωμο της οικοδομησης του Σοσιαλισμου"

Δεν εχω προβλημα να δεχτω "ειδικες συνθηκες" αλλα μαλλον πρεπει να παμε σε περιπτωσιολογια.
Να τι εννοω:
Τα ορια που θετεις ειναι(αν δεν καταλαβα καλα διορθωσε με)
α)Ολες οι πραξεις του Σταλιν ειναι υπαγορευμενες/υποκεινται στον νομο της κοινωνικης εξελιξης
β)το αλλο ακρο θα ηταν "ανθρωπισμος" (κρατησα τα εισαγωγικα που εβαλες,υποπτευομαι υποδηλωνουν ειρωνια/απαξιωση/καμια ουσιαστικη χρηση) οπου και κανεις και τιποτα δεν θα πειραχτει,πραγμα που εξ ορισμου το θεωρεις αντιεπαναστατικο.
Αναμεσα σε αυτα τα δυο ακρα,υπαρχει το ζουμι για μενα.
Δεν αθωωνω τον Σταλιν,δινοντας του χαρακτηρα "Οδηγου/φορεα της επαναστασης" αλλα και δεν απαγορευω την υπαρξη καποιων ειδικων συνθηκων που ελεγα πιο πανω!
Αυτες τις ενδιαμεσες περιπτωσεις θα ειχε ενδιαφερον να εξεταζαμε
Εκτελεσεις,εξοριες,φυλακισεις,στιγματισμους,λιμος στην Ουκρανια(?).
Γιατι? επρεπε? μπορουσε να γινει αλλιως?
Δεν πιστευω οτι ηταν υποχρεωτικες/επιβεβλημενες αλλα ισως να μην ηταν ολες λαθος.
Ας το εξετασουμε λοιπον!

Γκεόργκυ Ζούκωφ είπε...

@ DimK
Προφανως δεν πατησες πανω στον λινκ του αρθρου του οικοδεσποτη στην αρχη εκει που λεει " άρθρο ενός Σουηδού μουλά, " .Θα διαβαζες αρκετα στοιχεια (πολλα εκ των οποιων εχει παρει ακριβως απο τα ανοιγμενα μετα απο τον Γκορμπατσωφ αρχεια )...Στοιχεια για εκτοπισμενους , φυλακισμενους κλπ επι Σταλιν οπου οι περισσοτεροι ειναι ποινικοι του κοινου Δικαιου .Εξ αλλου η Σοβιετικη κοινωνια δεν εγινε ξαφνικα αγγελικη χαρην του σοσιαλισμου που εχτιζε ...Για τις δικες της Μοσχας δεν εχεις δικιο ! Λεει και γι αυτες ,και κυριως ειναι γνωστα τα σχολια των δυτικων παρατηρητων τους που τις παρακολουθουσαν
Και ας μην ξεχναμε ΕΔΩ κατι βασικο ! Σοσιαλισμος ειναι ΔΙΚΤΑΤΟΡΙΑ ΤΟΥ ΠΡΟΛΕΤΑΡΙΑΤΟΥ ,ηγεμονια της εργατικης ταξης πανω στην κοινωνια ,που την αλλαζει συθεμελλα ξεκινωντας απο τις παραγωγικες σχεσεις βεβαια ,αλλα και με ΑΛΛΗ Δικαιοσυνη ,ΑΛΛΕΣ αξιες (τις δικες της ) ,ΑΛΛΑ οργανα εξουσιας ....Γιατι εχει να εκπαιδευσει τα εκατομμυρια των μικροαστων με τα αισθηματα του "ΕΓΩ" και της ατομικης μιζερης ΙΔΙΟΚΤΗΣΙΑΣ εντονα ,μαθημενοι καθως ειναι απο τις αξιες των κυριαρχων ταξεων για αιωνες ...Ολη αυτη λοιπον η κοινωνια πρεπει να εκπαιδευτει στο ¨"ΕΜΕΙΣ" ,"βοηθουμενη" απο το διαρκως αναπτυσσομενο κοινωνικο κρατος , απο τις παραγωγικες σχεσεις που αλλαζουν , απο τις αξιες της εργ.ταξης ,αλληλεγγυη και συντροφικοτητα που πρεπει σταδιακα να μπολιαζουν αυτα τα κοινωνικα τμηματα με την κοινωνικη πλεον συμπεριφορα που ταιριαζει εξ αλλου και στην αρχαιγωνη φυση μας σαν οντα .Πιο πολυ ομως να ξεμπερδεψει οσο πιο καιρια και σε βαθος γινεται με την αστικη ταξη και οτι αυτη κουβαλα ακομα και μετα την επανασταση μεσα στην κοινωνια . Γιατι αυτο συμβαινει και συνεβαινε κι εκει επι 70 χρονια ,και θα συμβαινει οσο ο αντιπαλος παγκοσμια θα ειναι δυνατος : Η ΤΑΞΙΚΗ ΠΑΛΗ συνεχιζοταν και συνεχιζεται αδυσωπητη κι εκει και παντου οπου ακομα και οταν νικα καπου το προλεταριατο ....Γι αυτο θελει ματια και αυτια ορθανοιχτα απο μεριας του ,γι αυτο θελει εγρηγορση και συνεχη παλη ...αυτο δεν συχγωρουν στον Σταλιν και τους μπολσεβικους ! Εν μεσω ακομα και υπερβολων (ειδομενες απο την δικη μας μικροαστικη σκοπια) δεν χαλαρωσε ουτε ρουπι απο την Δικτατορια της Σοβιετικης και παγκοσμιας εργ.ταξης .
Εχει σημασια για εμας τους μικροαστους - συνοδοιπορους και συμμαχους της εργ.ταξης να το λυσουμε ΜΕΣΑ μας αυτο για να μπορουμε να κατανοησουμε και ΠΩΣ θα αλλαξει η κοινωνια .. Παντα με την μαμη της Ιστοριας που ελεγε κι ο Καρολος απο κοντα .. Τη Βια ... Δεν γινεται διαφορετικα στην Ιστορια καθε φορα που η ανθρωποτητα γκρεμιζει ενα κοινωνικοοικονομικο συστημα και το αντικαθιστα με ενα καλυτερο μεσα στην εξελιξη της ...η ιστορικη πειρα αυτο δειχνει

Γκεόργκυ Ζούκωφ είπε...

εδω ειναι το αρθρο του Sousa (Πορτογαλλου μεταναστη στην Σουηδια και συντροφου ) http://www.mariosousa.se/Sanningen_gregiska.html

DimK. είπε...

@στραταρχα
οντως δεν πατησα το λινκ,αλλα θα το κανω
Θελω να τονισω ομως οτι:
1.ταυτιζεις τον Σταλιν με την προοδο(τεχνολογικη,αγροτικη κλπ) που συντελεστηκε στην Σ.Ενωση.
Αυτο ειναι λαθος.Αν θες και την γνωμη μου ειναι και αντιδιαλεκτικο/αντιμαρξιστικο λαθος
Κανεις,οσο καλος και να ειναι δεν επηρεαζει την Ιστορια και την κοινωνια γυρω του.
Το ανιθετο εχει αποδειξει ο Μαρξ οτι γινεται.Ειμαστε αποτελεσμα του κοινωνικου γιγνεσθαι,της συγκεκριμενης ιστορικης στιγμης και της αντιστοιχης εκφρασης της παλης των ταξεων πανω στο κοινωνικο επικοδομημα!
Αρα η προοδος οπυ συντελεστηκε μετα το 1917 δεν ηταν εργο Σταλιν,ουτε Μπουχαριν ουτε κανενος.
Ηταν τα γραναζια του (οχι ακομα σοσιαλιστικου) αλλα εργατικου κρατους και τροπου παραγωγης που πηραν μπροστα!
Το τεραστιο μπραβο παει στον σοβιετικο Λαο,οχι (μονο) στον Σταλιν.
ΦΥΣΙΚΑ ΔΕΝ λεω οτι ακομα και αν ηταν προεδρος εγω,εσυ ολα θα ηταν το ιδιο,το καταλαβαινεις νομιζω ε?
Προφανως οι ιδιατεροτητες του καθενος ειναι κατι που ολοι το λαμβανουμε υποψη.
Απλα μην ταυτιζουμε τον Σταλιν με την προοδο.. Η προοδος ηταν εργο ενος συστηματος και ενος λαου,οχι ενος ανθρωπου.
2.ο Σταλιν ΔΕΝ ειναι ο σοσιαλισμος. Η ΕΣΣΔ το 1930 ΔΕΝ ειναι σοσιαλιστικη..
Ειναι μια κοινωνια σε μεταβαση..ενα εργατικο κρατος.
Που, οπως σωστα ειπες ειχε πολλα να διορθωσει και να παλεψει.
Αρα πρεπει να δουμε τον Σταλιν ΟΧΙ σαν φορεα επαναστασης "αγιοποιημενο" στα πλαισια ενος σοσιαλιστικου κρατους(αλιμονο αν ο σοσιαλισμος ειναι/ηταν ετσι).
Δεν πρεπει να τον αγιοποιουμε και να τον αφηνουμε εκτος κριτικης,γιατι "εφερε την νικη στον πολεμο" , "εγκαθιδρυσε τον Σοσιαλισμο στην ΕΣΣΔ"
Πρεπει να τον δουμε σαν ενα αρχηγο κρατους που κυβερνησε με σιδηρα πυγμη και με ολοφανερα λαθη!
Λες πολυ σωστα για το επος της νικης εναντια στους Ναζι..Αυτο το επος ανηκει στον ρωσσικο λαο,οπως το επος του 1940 ΔΕΝ ανηκει στον Μεταξα.
Αν θελω να γινω πιο συγκεκριμενος υπαρχουν σημαντικες φωνες,απο αποψη σοβαροτητας αλλα και συνεπειας που λενε οτι αν ο Σταλιν δεν ειχε εξολοθρευσει(εκτελεσεις,απολυσεις,εξοριες) πανω απο το 60% των ανωτερων στρατιωτικων,ο αγωνας ισως να μην ηταν δυσκολος ουτε τοσο αμφιροπος!
Καπου ειχα διαβασει μαλιστα οτι ο Ζουκωφ δεν ηταν πρωτη επιλογη για να ηγηθει της ρωσικης αμυνας και αντεπιθεσης μεχρι την νικη,αλλα ενας αλλος που το ονομα δυστυχως ξεχναω.
Αλλα αυτος ο αλλος αποχαιρετησε τον ματαιο τουτο κοσμο,κατ`εντολη Σταλιν.
Επιφυλασομαι για αυτο το στοιχειο..δεν το σημειωνω σαν στερεη πληροφορια,απλα σαν ενδεικτικο οτι ο ..Πατερουλης(μαλλον οχι τυχαιο το προσωνυμιο),δεν ηταν αλαθητος!
Καταλαβαινεις λοιπον τι εννοω?
Σταλιν χωρις επικοδομημα οχι επιείκεια γιατι εμεις χρειαζομαστε εναν ηρωα,η ΣΕ εναν ηγετη και ο σοσιαλισμος εναν εκπροσωπο.
ΔΕΝ ηταν φορεας κανενος σοσιαλισμου,καμιας "ιδιαιτερης" ικανοτητας.
Να κριθει σαν ενας ανθρωπος στο τιμονι ενος κρατους σε μεταβαση.
Ποσα λαθη και ποσα καλα θα του πιστωθουν, μενει να το δουμε.
Αλλα εγω ποτε δεν θα του χρεωνα τον "Σοσιαλισμο" στην ΕΣΣΔ,ουτε φυσικα την αποτυχια του!
Σημαντικο μεριδιο ισως εχει και στα δυο,αλλα δεν ειναι καθολικα υπευθυνος!
Ξαναλεω κλεινοντας,τι λεει ο Κονκουεστ το κοιταω τρομερα κριτικα..το ιδιο κοιταω και τις "υπερ του καθεστωτος" πηγες.
Προτιμω να ειμαι αγνωστικιστης και να πεφτω σε σφαλματα στις εκτιμησεις μου,παρα "ακολουθος" και να πεφτω στις φενακες του οπαδισμου!
(δεν εννοω οτι το κανεις εσυ..ειναι γενικη τοποθετηση πως σκεφτομαι)

Σεχτάρ ο Τρομερός είπε...

DimK, θα γίνω λίγο επιθετικός.
Ζούμε σε έναν κόσμο, που αποτελεί ένα ενιαίο σύνολο αλληλοσυναρτημένων αντιθέσεων. Τίποτε δεν είναι ξεκρέμαστο, τίποτε δεν είναι "ελεύθερο", τίποτε "απόλυτο".
Τι σε κάνει να πιστεύεις, ότι η δική σου ευαισθησία και η ευκολία να συνιστάς από καθέδρας "φειδώ" δεν στηρίζεται επίσης σε ΒΙΑΣΜΟΥΣ, ΤΡΟΜΟ και ΘΑΝΑΤΟΥΣ;
Και γιατί σε ενοχλεί το "ναι, αλλά οι Δυτικοί έκαναν χειρότερα";
Μήπως επειδή αυτά, που έκαναν οι "Δυτικοί"(!;!;) ακριβώς σου δίνουν την ευχέρεια να το παίζεις "αμόλυντος" και "υπεράνω";
Αν δεν έκαναν αυτά που έκαναν οι "Δυτικοί", τώρα μπορεί να ήσουνα κι εσύ σε μια βάρκα της απελπισίας στη Μεσόγειο η σε κάποιο αντίστοιχο Καλαί, η και στρατολογημένος στο "ισλαμικό κράτος", χωρίς καθόλου ανθρωπιστικές ανησυχίες, ενώ τώρα έχεις την πολυτέλεια να τις πουλάς τζάμπα, γιατί κάποιοι άλλοι κάνουν την βρώμικη δουλειά, και το μόνο πράγμα, που ζητάνε από σένα είναι ....να κάνεις αυτό, που κάνεις.
Οι "Δίκες της Μόσχας" ήταν σε ευθεία συνάρτηση με την Οχτωβριανή, την πάλη για την αλλαγή των σχέσεων παραγωγής, την σκληρή πάλη με τους κουλάκους, τους εισβολείς στην νεαρή Σοβιετική Ενωση, τον Β'ΠΠ, που επακολούθησε.
Ασε τους φαρισαϊσμούς τύπου "ποια νούμερα πρέπει να θεωρήσω αξιόπιστα"!
Αν έχεις συνείδηση, και στοιχειώδη κριτική ικανότητα, μπορείς κι από τα πιο αντιδραστικά, κι από τον τον Conquest, να ψυλλιαστείς πόσο προκατειλημμένοι και ψεύτες, ακριβώς γιατί είναι στοχοπροσηλωμένοι, είναι, πριν να πας στον Sousa, που σου πρότειναν κάποιοι φίλοι και σφοι εδώ.
Εχω βαρεθεί τους "ιεραποστόλους" ακαδημαϊκούς της "πολιτισμένης" Δύσης, και τις φιλισταϊκές αποστροφές τους: "....κι εσύ αμαρτωλέ"!

---------------------------------
Οχι, Σοφιστή, δεν θεωρώ τα "αντιμνημόνια" επιλογές μικρότερου κακού. Στην καλύτερη, αν δεν είναι κτηνώδεις αντιδραστικές ταξικές επιλογές, είναι αβασάνιστες και "εύκολες" επιλογές μεγαλύτερων κακών. Ακριβώς τόνισα, πως η επιλογή του "μικρότερου κακού" χρειάζεται βάσανο και τα κατάλληλα θεωρητικά εργαλεία. Δεν είναι ποτέ "εύκολη".

DimK. είπε...

@Σεχταρ
μεγαλη κουβεντα ειπες!
Πραγματι αυτα που εκαναν οι Δυτικοι,μου εσωσαν εμενα την πολυτελεια να καθομαι στον καναπε μου και να κουναω το δαχτυλο λεγοντας "δεν ειναι σωστο",και να αποδιδω στον εαυτο μου την "καθαροτητα" της σκεψης και των ενεργειων!
Ολοκληρος ο δυτικος πολιτισμος,ή μαλλον καλυτερα,ολοι οι πολιτισμοι εχουν στηριχτει στο αιμα και την εκμεταλευση.
Το να το δεχτω ειναι ιστορικα αναγκαιο..
Το να μην το επικροτω και να μην θελω με την γνωμη μου να το διαωνισω νομιζω οτι εχω το δικαωμα ε?
Για μενα οι Δικες της Μοσχας ΔΕΝ ειναι συναρτηση με καμια επανασταση,οχι οπως εξελιχθηκαν ουτε στο βαθμο που εφτασαν.
Ηταν ,τελικα,ενα ξεκαθαρισμα εσωκοματικων αντιπαλων και ενα κυνηγι μαγισων που βολευε τον Σταλιν στην εγκαθιδρυση του γραφειοκρατικου εξαβλωματος που αποκαλουσε "Σοσιαλιστικο" κρατος.
Και σιγουρα ΔΕΝ ειχαν σχεση με τον ΒΠΠ,ειδικα αν τις δεις μεσα στο πλασιο της γενικοτερης εκκαθαρισης στο στρατευμα που το αφησε ακεφαλο,με οτι και αν σημαινει αυτο.
Δεν ειναι δαισαϊσμος το "ποια νουμερα να πιστεψω"..Κανεις λαθος!!
Ειναι βασικη ερωτηση γιατι αναδεικνυει ενα σοβαρο ιδεολογικο προβλημα
Αν επιλεξεις κονκουεστ --> προβοκατορας
Αν επιλεξεις σταλινικες πηγες--> σταλινιστης
Αρα δεν ειναι συζητηση "για το φυλο των αγγελωn" οπως μου αρεσει να λεω σαν εκφραση.
Εχει νοημα.
Γιατι ακομα και αν δεχτω οτι σαν ποσοστο των στελεχων ειναι μικρο,το ξεκληρισμα ΟΛΩΝ της παλιας φρουρας απο το `17(νομιζω εκτος απο εναν) και μετα,δεν ειναι μονο ενα νουμερο.
Κρυβει ποιοτικα στοιχεια απειρως πιο αποκαλυπτικα απο το πχ,"33,4% των στελεχων"
[τυχαια νουμερα/ποσοστα φυσικα]
Αρα οι πηγες μας εχουν σημασια!

Σεχτάρ ο Τρομερός είπε...

Πόσο διαφορετικά τα τελευταία σου σχόλια, DimK, από το "αθώο" πρώτο!
Οχι μόνο δεν έχεις πρόβλημα πηγών και πληροφόρησης, όπως το ξεκίνησες, αλλά φαίνεσαι και πολύ καλά (μονόπλευρα) ενημερωμένος, και με διαμορφωμένη αντίστοιχη άποψη, που λαχαίνει να ταυτίζεται με την κυρίαρχη.
Με γειά σου.
Αν έθετες εξαρχής ευθέως την άποψή σου θα γλυτώναμε πολύτιμο χρόνο και θα σε παραπέμπαμε σε σχετικά ποστ και αυτού εδώ του ιστολογίου. Ψάξε στους σχετικούς συνδέσμους-ετικέττες στη στήλη δεξιά, πάρε κι έναν, που έχει άμεση σχέση με το θέμα των δικών της Μόσχας, ανάρτηση του Αναυδου, μαζί με την δική μου συνοπτική θέση, σε σχόλιο, για το θέμα αυτό, που το θεωρώ μάλλον εξαντλημένο:
http://sfyrodrepano.blogspot.com/2014/03/blog-post_30.html?showComment=1396279921641#c8615350128745208156
Για να μην επαναλαμβάνομαι.

Ανώνυμος είπε...

Κι εδώ η συζήτηση που έγινε στο indymedia όταν το πρωτομετέφρασε καποιος στα ελληνικά το μακρινό 2003:
https://athens.indymedia.org/post/121273/

Ν.

Ιστρολλικός είπε...

Τα σχόλια του ΝτιμΚ ξεκίνησαν από με κάποιες τυπικές απορείες που εκφράζουν καλοπροαίρετοι άνθρωποι και κατέληξαν σε έναν τυπικό τροτσκιστικό αφορισμό.

Είναι λοιπόν φανερό ότι το ζήτημα τίθεται ως εξής:

Είχε η ΕΣΣΔ το δικαίωμα να υπερασπιστεί την ύπαρξή της ως σοσιαλιστικό κράτος *με κάθε μέσο*;

Αν κάποιος θεωρεί ότι η ΕΣΣΔ δεν ήταν σοσιαλιστικό κράτος αλλά γραφειοκρατικό εξάμβλωμα (Τροτσκισμός) ή ότι ο σοσιαλισμός δεν είναι κάτι επιθυμητό (αστική ιδεολογία) τότε προφανώς και θα απαντήσει όχι.

Αν πάλι κάποιος θεωρεί ότι η ΕΣΣΔ ήταν σοσιαλιστικό κράτος, καλό κακό στραβό, και ότι ο σοσιαλισμός είναι επιθυμητός, τότε προφανώς και θα απαντήσει ναι.

Αν απαντάς οχι στο παραπάνω τότε από το οποιοδήποτε στραβό της σοσιαλιστικής οικοδόμησης μπορείς να συμπεράνεις ότι η ΕΣΣΔ, ο Στάλιν και ο σοσιαλισμός είναι Κακό Πράγμα. Δεν έχει σημασία αν πρόκειται για κάποια άδικη εκτέλεση/εκτοπισμό/φυλάκιση (τα βάζω μαζί όπως η αστική ιστοριογραφία που τους μετράει όλους μαζί ως θύματα), ή για κάποιο χαλασμένο τρακτέρ. Οτιδήποτε δεν είναι τέλειο και αγγελικά πλασμένο θα χρησιμοποιηθεί ως απόδειξη του πόσο μαύρος και άραχνος είναι ο σοσιαλισμός.

Αν απαντάς ναι στο παραπάνω ερώτημα, τότε το ζήτημα τίθεται διαφορετικά. Εφ'όσον η ΕΣΣΔ είχε το δικαίωμα να υπερασπιστεί την ύπαρξή της και δεδομένου ότι αυτή η ανάγκη οδήγησε την τότε ηγεσία της σε κάποιες κινήσεις που θα μπορούσαν να χαρακτηριστούν ακρότητες, τι πολιτικό συμπέρασμα βγαίνει;

Ότι τα σοσιαλιστικά κράτη δεν πρέπει να έχουν σώματα ασφαλείας; Γελοίο.

Ότι τα σώματα ασφαλείας πρέπει να ελέγχονται πολιτικά και ότι η συγκέντρωση μεγάλης εξουσίας στα χέρια τους είναι επικίνδυνη; Σώπα. Ολόκληρη τη δεκαετία του '30 στην ΕΣΣΔ η εισαγγελία κοντραριζόταν με την ΓκεΠεΟυ γύρω ακριβώς από το ζήτημα της δικαιοδοσίας με το κόμμα να κρατάει τα μπόσικα. Ποιό είναι λοιπόν το δίδαγμα; Ότι πρέπει να τα καταφέρουμε καλύτερα από τους κομμουνιστές του 1930; Τι λε ρε παιδάκι μου...

Τέλος, υπάρχει φυσικά και ένα ηθικό σκέλος στο πρόβλημα. Οι άνθρωποι που έχασαν άδικα τη ζωή τους και οι οικογένειες τους θα έπρεπε κάπως να αναγνωριστούν και να τιμηθούν. Αυτό είναι κάτι που έκανε η ίδια η σοβιετική κυβέρνηση επί Στάλιν ήδη. Αλλά η πραγματικότητα είναι ότι εμείς ως κομμουνιστές ή τέλος πάντων συνοδοιπόροι δεν μπορούμε να αναψηλαφίσουμε ξεχωριστά κάθε υπόθεση της εποχής και να βγάλουμε πόρισμα ανα περίπτωση. Αυτό ήταν κάτι που μπορούσε να κάνει μόνο το ΚΚΣΕ και το Σοβιετικό κράτος, όπως μόνο το ΚΚΕ μπορούσε να αποκαταστήσει τον ΝΖ και τον ΑΒ. Στην περίπτωση λοιπόν της ΕΣΣΔ, η σύγχρονη πτωματολογία είναι από άποψης πολιτικής ηθικής τελείως τζούφια. Η ανατροπή του σοσιαλισμού ακύρωσε την - έμμεση - θυσία αυτών των ανθρώπων και η αποκατάσταση τους από αυτούς που χορεύουν πάνω στα συντρίμια μόνο τιμητική δεν είναι, ειδικά όταν γίνεται ισοπεδωτικά μαζί με κάθε λόγης φασίστα, πράκτορα και μαφιόζο της εποχής. Γιατί και αυτοί οι καημένοι θύματα ήτανε.

DimK. είπε...

(..και ενω εγραφα εγραφα, πατησα κατι λαθος και παμε απο την αρχη!)
@Ιστρολλικος
Να πω κατ`αρχην,οχι οτι πρεπει να εχει σημασια,οτι δεν ειμαι τροτσκιστης.
Επισης ακομα και τροτσκιστης να ημουν γιατι να μην ειμαι καλοπροαιρετος?
Γιατι το ενα ειναι αμοιβαια αποκλειομενο απο το αλλο?
Αν καποιος πχ θεωρει τον Σταλιν "γραφειοκρατη" ειναι αμεσως κακοπροαιρετος?
Η Ροζα ειχε πει πολυ νωρις κιολας τον Λενιν "επιστατη",μιας και κατα την γνωμη της προσπαθουσε να κηδεμονευσει το κινημα με το κομμα του..
Αυτο κανει την Ροζα κακοπροαιρετη?
Εγω,αλλα και ο Λενιν,πιστευουμε οχι!
Απο δω και περα,να πω το εξης απλο..αμεσως μετα την επανασταση η ΣΕ εγινε σοσιαλιστικο κρατος?
Εγινε ενα κρατος που ειχε κατακτησει αυτο το ενδιαμεσο σταδιο στην πορεια για τον κομμουνισμο?
Αν απαντας ναι,εγω απανταω και οι κουλακοι?και η νομεκλατουρα? και η γραφειοκρατια?
Ειναι υπαρκτα ρποβληματα μεχρι τις αρχες του πολεμου αλλα σε μεγαλυτερο και αλλα σε μικροτερο βαθμο!
Αρα για μενα δεν ηταν σοσιαλιστικο κρατος,οχι ακομα
Αλλα ξερεις,αυτο μικρη σημασια εχει στην δικη μου αναλυση,μιας και σοσιαλιστικο ή οχι,ειχε την ΥΠΟΧΡΕΩΣΗ να ΠΡΟΣΤΑΤΕΥΣΕΙ τον εαυτο του!
Οποτε δεν σε ακολουθω στο ευλογο διλημα οπου θετεις.
Το οτι δεν ηταν το κρατος που εγω(και ο τροτσκι και αλλοι) θα ηθελα,αυτο ΔΕΝ σημαινει οτι δεν θα επρεπε να υπερασπιστει τον ευατο του!
Ας δουμε λοιπον πως το εκανε.
Εδω ειναι αυτο που φωναζω απο την αρχη και οσο με θεωρουσατε "καλοπροαιρετο" και μου απαντουσατε χωρις "χαρακτηρισμους"...
Το προβλημα των πηγων!!
Αναλογως τι διαλεγεις,καταληγεις σε ενα αντιστοιχο συμπερασμα.
Διαλεγεις πχ σαν επιχειρημα τις επισημες ομολογιες ολων των κατηγορουμενων? τοτε ολα καλα!
Ηταν ολοι ενοχοι και ο Σταλιν αθωος!
Διαλεγεις τους Κονκουεστ/Σολζενιτσιν(νομιζω κανεις σοβαρος ανθρωπος δεν μπορει να το κανει,αλλα τελος παντων)?
Τοτε ο Σταλιν πρεπει να εχει εξολοθρευσει μεχρι και τον πλυθησμο στο Νησι του Πασχα!
Εγω δεχομαι λοιπον τις "ειδικες συνθηκες" οπου ενα κρατος πρεπει να προστατευθει..
Απλα τις αναγνωριζω με πολυ-πολυ φειδω!
Στο ονομα των ειδικων συνθηκων δεν ξεπλενω τον Σταλιν.
Αυτο φανταζομαι ειναι ξεκαθαρο.
[ενα αλλο παραδειγμα, γιατι με "εγκαλεσαν" πριν για το οτι λογω ειδικων συνθηκων πχ δεν μιλαω γερμανικα σημερα ή τουρκικα.
Ο πολεμος ειναι ειδικη συνθηκη.Η βομβα στην Χιροσιμα ομως ΔΕΝ ΥΠΑΓΕΤΑΙ ΣΕ ΕΙΔΙΚΗ ΣΥΝΘΗΚΗ..ο Βομβαρδισμος της Δρεσδης ΔΕΝ ειναι ειδικη συνθηκη]
Αρα σοσιαλιστικο ή οχι,επρεπε να προστετευθει..
ΠΩΣ το εκανε ειναι το ζητουμενο!
Πολιτικα αν ηταν ή οχι σοσιαλιστικο,το συζηταμε σε αλλο σχολιο!

<<<<<< Ακολουθει σχολιο στον Σεχταρ..δεν χωρεσαν σε ενα >>>>>>>

DimK. είπε...

@Σεχταρ
πολλα απο οσα εγραψα παραπανω ισχυουν και για σενα..
Προφανως και εχω μια σχετικη αποψη,καμια απολυτη!
Αλιμονο αν δεν ειχαμε.
Ειναι το μονο που μας εμεινε να εχουμε αφορολογητο,τουλαχιστον προς το παρον!
Το "αθωο" πρωτο σχολιο δεν εχει ανασκευαστει στο παραμικρο,απο μενα!
Παραμενει γιατι πισω απο το μεθοδολογικο προβλημα που θετει,αποκαλυπτει ενα βαθυτατα πολιτικο:τι πηγες επιλεγεις,αλλα και ενα ακομα πιο βαθυ ιδεολογικο:πως αντιμετωπιζεις την ιστορικη πραγματικοτητα!
Σου ειπα ποια ειναι η θεση μου:κριτικη ακομα και στους κρινοντες,με πρωτο και καλυτερο υποψηφιο προς κριση,εμενα.
Η αντιληψη μας για την ιστορικη πραγματικοτητα υπαρχει για να κατασκευαζεται/ανασκευαζεται απο τα δωθεντα στοιχεια,ΟΧΙ η αντιληψη μας να επιλεγει/κατασκευαζει τα στοιχεια που θελει ωστε να συμφωνει η Ιστορια μαζι της!
Ετσι, εσυ επιλεγεις στοιχεια που συμφωνουν με την αντιληψη σου,που μαλλον ειναι ιδια με του Ιστρολικου, οτι ο Σταλιν καλως εκανε οσα εκανε.
Γιατι,εκτος των αλλων, για σενα ο Σταλιν ειναι αυτος που νικησε τον χιτλερ,αυτος που εφερε την προοδο κλπ!
Για μενα οπως ειπα ο Σταλιν ειναι ενα μικρο γραναζι σε αυτα τα κατορθωματα.
Και πρεπει να κριθει..δεν ειναι ουτε στο απυροβλητο, ουτε εχει το αλαθητο.
Θες να το κανουμε μαζι?
Εγω σαν κακοπροαιρετος και εσυ σαν καλοπροαιρετος?
Να δουμε γιατι εκαθαρισε το 32,5% της ΚΕ μετα το 1917,αλλα και γιατι",ολως τυχαιως" μεσα σε αυτο το ποσοστο ηταν ΟΛΟΙ οι μεγαλοι πρωταγωνιστες της επαναστασης?
[φυσικα το ποσοστο ειναι ενα τυχαιο νουμερο ε?]
Εσυ διαλεγεις(ισως) να πεις "ναι οκ..30τοσο% δεν ειναι εκαθαριση!
Εγω διαλεγω να πω:ναι, αλλα δεν ειναι δυνατον μεσα σε αυτο το ποσοστο να ειναι ΟΛΗ η παλια φρουρα!
Ποιος εχει αδικο,οταν εχουμε και οι δυο δικιο?

Τα λινκ υποσχομαι να τα διαβασω,απλα δεν ξερω κατα ποσο θες/θελετε να επανελθω με τυχον παρατηρησεις,ειδικα αφου το θεμα ειναι "μαλλον εξαντλημενο

vzcj είπε...

Απαντώ στο ερώτημα του αρχικού σχολίου μια και δεν έχω χρόνο να διαβάσω όλη τη συζήτηση παρά μόνο φευγαλέα.

Εξαρτάται τι αναζητάς. Αν θέλεις να καταλήξεις σε ένα συμπέρασμα υπεράσπισης ή καταδίκης, για μένα κάνεις μεθοδολογικό λάθος.

Σε ένα σοβιετικό χωριό εκτελέστηκαν εκείνο το μήνα τόσα άτομα. Δεν μπορείς να το προσθέσεις στα "θύματα του σταλινισμού" έτσι απλά. Έχεις στοιχεία για τους λόγους καταδίκης και εκτέλεσης; Πόσα από τα εγκλήματα που οδήγησαν σε θανατική καταδίκη ήταν ποινικά; Λαμβάνεις υπόψη σου το διαχωρισμό; Επίσης η αναφορά στις έκτακτες συνθήκες δεν έχει να κάνει με χαλάρωμα των αντιστάσεων ανοχής αλλά με την αλλαγή χαρακτήρα των πράξεων. Η υπεξαίρεση χρημάτων/περιουσίας σήμερα αποτελεί καθαρά ποινικό αδίκημα και ως τέτοιο διώκεται. Η υπεξαίρεση σε διαδικασία σοσιαλιστικής οικοδόμησης αποτελεί αδίκημα πρωτίστως πολιτικό, και ως τέτοιο θα καταδικαστεί.
Αν σήμερα κλέψεις ένα τρακτέρ και αφήσεις έναν αγρότη να πεθάνει της πείνας, η υπόθεσή σου είναι ποινική, ή τουλάχιστον εκδικάζεται ως τέτοια, ως υπόθεση κλοπής, με επιπλέον οικονομικά (και πάλι ποινικά δηλαδή) μέτρα διαφυγόντων κερδών. Δεν δικάζεσαι επειδή ψωμολύσσαξε μια οικογένεια εξαιτίας της πράξης σου, αλλά επειδή πρόσβαλες το υπέρτατο αγαθό του καπιταλισμού που είναι η ιδιοκτησία. Αντίθετα, στην Ουκρανία της σταλινικής περιόδου, αν έκλεβες το τρακτέρ, θα δικαζόσουν για έγκλημα πολιτικό ενάντια στην οικοδόμηση. Αλλάζουν χαρακτήρα οι πράξεις, αλλάζει χαρακτήρα η αντιμετώπισή τους, γιατί αλλάζει χαρακτήρα η εποχή. Δεν είναι η υπεξαίρεση της λαϊκής περιουσίας το πρόβλημα αλλά το σαμποτάζ στην οικοδόμηση και η μαζική επίθεση ενάντια στα μέλη της κοινωνίας και στην επιβίωσή τους.
Τα ποινικά εγκλήματα παραμένουν. Αν κάποιος από τα "σταλινικά θύματα" ήταν κατά συρροή δολοφόνος ή βιαστής; Θα μπει κι αυτός στα "σταλινικά εγκλήματα";

Κατά τη γνώμη μου, όταν μελετάς ιστορία, σχεδόν όλες οι πηγές πρέπει να λαμβάνονται υπόψη. Με εξαίρεση ίσως τις πιο χυδαίες, που όμως και πάλι μια συστηματική μελέτη μπορεί να αφιερώσει λιγοστό χρόνο ακόμα και γι' αυτές. Ακόμα και ο Σολζενίτσιν. Δεν τον μελετάς για να πάρεις γραμμή από αυτόν. Γενικότερα δεν μελετάς κανέναν για να πάρεις γραμμή. Μελετάς για να δεις πτυχές. Και οι πτυχές του αντιπάλου είναι πάντα οι πιο χρήσιμες, αφού μόνο εάν ανατρέξεις στους συλλογισμούς και στις πηγές του θα μπορέσεις να τον αντικρούσεις αποτελεσματικά.
Αν αυτό που σε νοιάζει είναι να διαβάσεις ένα σύντομο εγχειρίδιο για να "αποκτήσεις επειχειρήματα και να απαντάς" τότε ξεκινάς από λάθος βάση.

Konstantinos K είπε...

Αρχικά να τοποθετηθώ σχετικά με το θέμα των πηγών (ποιες επιλέγουμε - αστικές ή σταλινικές) καθώς και το θέμα του αριθμού των θανάτων που κρίνεται αποδεκτός.
Θυμάμαι (στο περίπου) ένα σχόλιο στο leninreloaded το οποίο αν θυμάμαι καλά είχε κάνει και τον Αντώνη να αναφωνήσει "Α γειά σου": θα χρησιμοποιήσουμε όποιες πηγές μας εξυπηρετούν! Εννοώ φυσικά όποιες εξυπηρετούν την υπόθεση της εργατικής τάξης, οπως και η αστική τάξη επιλέγει όποιες πηγές τη συμφέρουν.
Αν κρίνουμε (συλλογικά, ως κόμμα) ότι η οικοδόμηση του σοσιαλισμού απαιτούσε αυτά τα μέτρα, καλώς τα πήραν, αν κρίνουμε ότι ήταν υπερβολικά, κακώς τα πήραν, αλλά δεν θα ζητήσουμε συγγνώμη από κανέναν (εδώ με καλύπτουν και τα σχόλια των άλλων αναγνωστών - Ζούκοφ, Σεχταρ και kolokotronis).
Τώρα σχετικά με τις Δίκες της Μόσχας προφανώς και ήταν ειδική περίπτωση και γι αυτό έγιναν το '37-38 και όχι το 25. Ήταν η εκκαθάριση της πέμπτης φάλαγγας του Χίτλερ μέσα στην ΕΣΣΔ λίγο πριν την έναρξη του πολέμου, και ενώ θυμίζω βρισκόταν σε εξέλιξη ο ισπανικός εμφύλιος (πόλεμος ενάντια στους Φράνκο-Χίτλερ).
Τέλος για το ρόλο του Στάλιν στην οικοδόμηση του σοσιαλισμού: τελικά για τις νίκες κατά του φασισμού, για την οικονομική ανάπτυξη ο Στάλιν έπαιξε ένα μικρό έως καθόλου ρόλο, αλλά για τις αποφάσεις των δικαστηρίων, τις εκτελέσεις, τις φυλακίσεις, κτλ. έφταιγε ο ίδιος αυτοπροσώπως; Η ΚΕ του ΚΚΣΕ ήταν ο Στάλιν, τις αποφάσεις στο ΚΚΕ τις παίρνει ο Κουτσούμπας;
Και τέλος η ΕΣΣΔ ήταν σοσιαλιστικό κράτος από όταν έγινε η επανάσταση, από τη στιγμή που τα μέσα παραγωγής κοινωνικοποιήθηκαν και τέθηκαν υπό εργατικό έλεγχο. Είτε αρέσει σε μερικούς είτε όχι...

prolet

Konstantinos K είπε...

Βρήκα ένα σχόλιο, το οποίο όμως δεν είναι αυτό που θυμόμουν, αλλά το νόημα είναι παρόμοιο. Αν βρω και το άλλο που λέω θα το ποστάρω κι αυτό.

prolet

D.K. είπε...

για να αποφευγεται η απεραντολογια μερικα βασικα στοιχεια του μυθου Σταλιν.
1.Κινητρο του ηταν η παραμονη στην εξουσια παση θυσια.
2.Στοχος η μετατροπη της δημοκρατικης δικτατοριας του προλεταριατου σε δικτατορια του ηγετη στην Κ.Ε. ,στο κομμα στον πληθυσμο.
3.διαδικασια. α) η εξοντωση των μπολσεβικων χωρις στοιχεια σε δικες παρωδια (η ομολογια μονη δεν ειναι στοιχειο)-Μπουχαριν, Ραντεκ, Καμεμεφ,Ζηνοβιεφ,Τομσκι, ολοι ανωτατα στελεχη του Κ.Κ.Ρ.(μπ.) κατα την Μεγαλη Οκτωβριανη Επανασταση, ο μονος του γλιτωσε ηταν ο Κιρωφ, η Κολονται (αν μπορειτε δημοσιευτε κατι δικο της), και για τον ιδιο τον Ιλιτς ειναι αγνωστη η αιτια θανατου του. (γιατι αραγε δεν αναφερεται ποτε η γνωμη που ειχε ο ιδιος ο πατερας του Οκτωβρη για τον Σταλιν.) Ετσι, η εργ.ταξη εμεινε χωρις καθοδηγηση, μια που το Κομμα ειχε ηδη αποδεκατιστει απο τους καλυτερους, πιο συνειδητους πιο ικανους Μπολσεβικους, απο τον αιματηρο εμφυλιο πολεμο...
Αυτο που απεμεινε ηταν οι δεξιοι, μοναρχικοι, καριεριστες,απολιτικοι οι οποιοι ποτε δεν εγιναν κομμουνιστες και οι οποιοι αποτελεσαν το νεο κομμα- την βαση που στηριχθηκε ο Σταλιν.
β))Μετατροπη των Σοβιετ απο το κυριο εργαλειο της κοινωνικης εξελιξης, σε απλο διεκπεραιωτη των αποφασεων χωρις καμμια εξουσια (ποια ηταν η γνωμη του Λενιν για τα σοβιετ? 'η Κομμουνα μας εδειξε τι θα ειναι η δικτατορια του προλεταριατου' Λενιν Διδαγματα της Κομμουνας))
γ)ΣΥΜΦΩΝΑ με τον Κ.Μαρξ, στο σοσιαλισμο (περα απο την νομικη διατυπωση, π.χ. συνταγματικη απαγορευση της μισθωτης εργασιας-εκμεταλλευσης) βασικο ειναι και ισχυει ο απαραβατος νομος της 'Αμοιβης αντιστοιχης με την Προσφορα της εργασιας'.
Οταν ενα τμημα του παραγομενου προιοντος παρακρατειται σε ειδη πολυτελειας και υπηρεσιες για την λεγομενη κρατικη γραφειοκρατια, διευθυντικη παραγωγικη καστα, αυτο και μονο δεν αρκει για να μας βεβαιωσει οτι δεν τηρειται ο βασικος νομος του σοσιαλισμου-ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΑ απο την νομικη διατυπωση, που οπως μας διδασκει ο Κ.Μ. ειναι μονο η γνωμη-προθεση της καθε φορα κυριαρχης ταξης της κοινωνιας (εν προκειμενου του προλεταριατου) για την μεθοδο που θα ασκει την εξουσια της.

Συμπερασματα ?

κομιξ είπε...

@DimK
Μ'ενδιαφερει ν'ακουσω γιατι "καθαρισε" ο Σταλιν την ΚΕ και οχι ο σοβιετικος λαος;;;

Και με το "1930" που εριξες...τα πενταχρονα πλανα, η κολεκτιβοποιηση και η πολιτιστικη επανασταση της δεκαετιας του '30 δεν εκαναν τη ΣΕ σοσιαλιστικη; (μ'ενδιαφερει η γνωμη σου αν ειναι διαφορετικη απ τους κλιφικους/σεκιτες...)

Οσο για τη Λουξεμπουργκ που ειπε τον Λενιν "επιστατη", υποπτευομαι οτι δεν εχεις φρεσκαρει τι τις απαντησε (και του φιλου της του μενσεβικου ταρτουφου Τροτσκι) ο Λενιν. Εγω προσωπικα πιστευω οτι ηταν "μουσιτσα" οχι μονο τοτε αλλα και μετα..."αητος" εγινε μονο μετα την αποφυλακιση της τον Νοε του 1918, και φυσικα με τη 'μεθοδο" σου την εκανε αητο η επανασταση!

Μου αρεσε ομως πως μπορεσες να περασεις απ τη πισω πορτα ορους σαν "σταλινισμο" και τη συγκριση Σταλιν με Μεταξα... Τα πανεπιστημια του ευρω-ιμπεριαλισμου βγαζουν τζιμανια...δεν εννοως αναγκαια εσενα -- "γενικα μιλαω".

Γκεόργκυ Ζούκωφ είπε...

1) που ακριβως ταυτισα την "προοδο" με τον Σταλιν ή που του επλεξα το εγκωμιο ...ψαχνω ακομα να βρω διαβαζοντας και ξαναδιαβαζοντας τα γραφωμενα μου ...
2) να εντοπισω κι εγω ,οπως καναν κι αλλοι ,το "μουλωχτο" του εισαγωγικου σχολιου σου σε σχεση με τα μετεπειτα σου
3) Ναι μετα το 17 η ΕΣΣΔ ηταν ενα κρατος εργατικο ,με κοινωνικοποιημενα τα βασικα μεσα παραγωγης που εχτιζε (ή φιλοδοξουσε ) τον Σοσιαλισμο ! Αλλιως ΔΕΝ ηταν τετοιο και ηταν ακομα ....καπιταλιστικο ...Σ αυτα δεν χωρα "ολιγον εγκυος" ...Ή εχεις "καβαλαρηδες"¨πανω στην κοινωνια μια χουφτα βιομηχανους και εφοπλιστες και 5 μονοπωλια ή οχι και παλευεις σαν λαος και εργατικη ταξη να κανεις τα κουμαντα σου σ αυτην .Εδω ναι ΥΠΑΡΧΕΙ ασπρο - μαυρο και οχι γκρι (αν εχεις γκρι εισαι Χιλη του Αλλιεντε και Βενεζουελα του Μαδουρο )

Αναυδος είπε...

Όσοι καταδικάστηκαν στις 3+1 δίκες της Μόσχας ήταν περίπου 60 άτομα. Αυτός ο αριθμός δεν είναι ΟΛΗ η παλιά φρουρά παρα ένα μικρο ελάχιστο μέρος της. Η συμμετοχή στην παλια φρουρά δεν είναι αιωνιο πιστοποιητικο επαναστατικοτητας όπως έχει σκληρα αποδείξει και η ελληνικη πείρα.
Από εκει και περα για τυχον αποριες ποσοι νεκροι η απαντηση είναι τόσοι όσοι χρειάζονται

Αναυδος είπε...

Ρε διμκ γιατι σου πηρε 10 σχολια για να πεις το παραμυθι σου ?
Πες το από την αρχη να μην χανουμε χρονο να εξουμε σε ένα τυφλο τα χρωματα

Βλεπω πως ταχυτατα πηγες από τον μαρξισμο στον ιδεαλισμο του κακου σταλιν που με κάθε θυσια ήθελε να μεινει στην εξουσια (κολλεκτιβοποιηση, εκβιομηχανιση, συνταγμα του 1936 με αλλα λογια ο σοσιαλιστικος μετασχηματισμος της ΕΣΣΔ αυτό το στοχο εξυπηρετουσε)

Φυσικα αυτά που αραδιαζεις είναι η γνωμη του τροτσκυ αλλα υποθετω ότι βασιζονται σε αντικειμενικες πηγες (ποιες αραγε ?)

DimK. είπε...

παιδια ενας ενας..Ξεκινω αντιστροφα ΟΧΙ με σειρα σπουδιαοτητας αλλα γιατι ετσι μπορω να τα διαβαζω γραφωντας
@Αναυδος
Ποιο ειναι το παραμυθι μου ρε συ?
Δεν μιλησα για σταλιν που θελει να μεινει στην εξουσια εκτος και αν με μπερδευεις με καποιον αλλον.
Μιλησα και μιλαω για εναν ηγετη που εκανε μεγαλα και σοβαρα λαθη. Και για αυτα πρεπει να κριθει.
Δεν ξερω γιατι εφαγες κολημα με τον τροτσκι..δεν ειμαι τροτσκιστης,δεν πιστευω στην διαρκη επανασταση,δεν πιστευω καν οτι στο θεμα της γραφειοκρατιας το ειχε κατανοησει πληρως!
Κουραστικα να κανω ομως να "απολογουμαι" καθε φορα για αυτο.
Δεν θεωρω καμια αποψη κακη ουτε εκ των προτερων "υποπτη".
Μπορει ο καθενας να ειναι μαρξιστης,σταλινιστης,ακομα και ..ποσοσαδικος.
Ορεξη να εχουμε να ακουμε και ισως ολοι κατι κερδισουμε.
Δεν συνεχιζω με οσα λες οχι γιατι δεν εχουν ενδιαφερον,αλλα γιατι μαλλον θα αναγκαστω να τα ξαναπω και στην συνεχεια του σχολιου μου..Αν κατι δεν απαντησα,μπορεις να με ξαναρωτησεις συγκεκριμενα

@στραταρχα
1)εχεις δικιο..
Αυτο που ειπα για ταυτιση του Σταλιν με την σοβιετικη προοδο ηταν αυτο που καταλαβα απο το πρωτο σου σχολιο και μαλλον να το ξαναανεφερε καποιος και εγω λανθασμενα να το απεδωσα μονο σε εσενα!
Λαθος μου που απεδωσα αυτα -->
"Αλλα περα απο αυτα και το προσωπο αυτο καθ εαυτο του Σηφη ,η αδιαμφισβητητη αληθεια ειναι μια : Οτι ο σοσιαλισμος (Δικτατορια του προλεταριατου ...μην ξεχναμε ) ετρεχε με 1000 αναπτυξη και πριν ΑΛΛΑ κυριως ΜΕΤΑ τον πολεμο .. οπου ξαναοικοδομηθηκε εκ βαθρων και σε συνθηκες εμπαρκο ,αποκλεισμου και χωρις εξωτερικη βοηθεια καμμια η αχανης και πληρως κατεστραμμενη χωρα μεσα σε 8 μολις χρονια "
σαν ταυτιση του Σταλιν με την προοδο.
Λαθος μου μαλλον,εννουσες κατι αλλο πιο ευρυ απο τον Σταλιν,και που εγω δεν καταλαβα!
2)Γιατι ειναι μουλωχτο το σχολιο μου ρε παιδια?
Αυτο που τονισα εξαρχης και συνεχιζω να λεω και το ξαναλεω δυστυχως(πολυ συντομα πλεον) ειναι οτι πηγες=πολιτικη θεωρηση=τροπος που αντιλαμβανομαστε την Ιστορια,τον κοσμο ολοκληρο!
θετωντας αυτο ως βαση μπορουμε να μιλησουμε μετα για τα παντα..ΠΡΟΣΕΧΕ οχι θετωντας το σωστο,απλα επιλεγουμε με ποια στοιχεια θα μιλησουμε και ετσι θα αντιληφθουμε που/πως θα καταληξουμε
Φυσικα εγω κατεληξα ξανα(το ξανα παει σε εσενα στραταρχα,επειδη τα εχουμε ξαναπει) σε "πρακτορα" , "τροτσκιστη" "υπουλο" κλπ.
3) ειπες " Ναι μετα το 17 η ΕΣΣΔ ηταν ενα κρατος εργατικο ,με κοινωνικοποιημενα τα βασικα μεσα παραγωγης που εχτιζε (ή ΦΙΛΟΔΟΞΟΥΣΕ ) τον Σοσιαλισμο " (τα κεφαλαια δικα μου)
Αυτο το φιλοδοξουσε ειναι η λεξη-κλειδι!!
Φιλοδοξουσε ΔΕΝ σημαινει οτι τα ειχε καταφερει!
Το γκρι σου ειναι μονο του Αλιεντε..ολα τα αλλα ειναι ασπρο-μαυρο/χουφτα βιομηχανοι - ο λαος?
Στην δικια μου μου λογικη εχει και αλλα γκριζα! κουλακους ειχες,γραφιοκρατια ειχες,ΝΕΠ ειχες. Ολα αυτα για μενα δειχνουν οτι δεν ειχες ακομα Σοσιαλισμο..παλευες και προσπαθουσες? Προφανως!
Κοινως καβαλαρηδες δεν ειχες τον εφοπλιστη,αλλα μια νομεκλατουρα σου ειχε κατσει στο σβερκο!


<<<< δημοσιευω αυτο και ακολουθει και αλλο σχολιο, λογω μεγεθους >>>>

Ανώνυμος είπε...

" η απαντηση είναι τόσοι όσοι χρειάζονται"

Και η απάντηση Μολότοφ-Στάλιν...

Η αναγνώριση από τους Μολότοφ-Στάλιν του εσφαλμένου των μαζικών διώξεων στην ΕΣΣΔ (Απόφαση Συμβουλίου Λαϊκών Επιτρόπων & ΚΕ ΠΚΚ(μπ.) – 17/11/1938)

http://parapoda.wordpress.com/2015/06/07/%CE%B7-%CE%B1%CE%BD%CE%B1%CE%B3%CE%BD%CF%8E%CF%81%CE%B9%CF%83%CE%B7-%CE%B1%CF%80%CF%8C-%CF%84%CE%BF%CF%85%CF%82-%CE%BC%CE%BF%CE%BB%CF%8C%CF%84%CE%BF%CF%86-%CF%83%CF%84%CE%AC%CE%BB%CE%B9%CE%BD-%CF%84/

Άναυδε, μετά από αυτό, μπορείς να ιδιωτεύσεις.

Α.

DimK. είπε...

@κομιξ
οταν λεω 1930 φυσικα εκανε τεραστιες προοδους,αλλα για μενα το θεμα της γραφειοκρατιας ηταν ακομα παρον και η νεα νομεκλατουρα μαζι με τους παλιους τσαρικους γραφειοκρατες παρεμειναν σαν "αρχουσα ταξη".
Καπου ειχα διαβασει οτι ο εισαγγελας ή προεδρος δικαστηριου που καταδικασε τον Μπουχαριν ηταν ο ιδιος που ειχε εκδωσει ενταλμα συλληψης στον Λενιν!
Αυτο παει και σαν συμπληρωματικο παραδειγμα και για το τριτο κοματι στον Ζουκωφ περι "αρχουσας ταξης" με νεα μορφη
Το σχολιο σου για την Ροζα ειναι ολιγον αστοχο.
Ειχε δικιο οταν κατηγορουσε τον Λενιν και του ελεγε(πολυ χοντρικα και απλουστευτικα): προσεχε θα οδηγηθεις σε ολοκληρωτικο καθεστωτα..θα αποκοψεις το κομμα απο τον λαο και την δημοκρατια και θα "βοηθησεις" ετσι να επικρατησουν, αν το θελησουν, "δικτακτορικες" πρακτικες?
Το οτι σημερα συζηταμε κατι σημερα για το οποιο εκεινη ειχε προειδοποιησει πρωτου καν μαθει κανεις το ονομα Σταλιν οχι μονο στο μπολσεβικικο κομμα αλλα και στην ..κοβα της γειτονιας του,ναι για μενα την κανει αητο!
Και ναι δεν μιλαγε τα ρωσικα καλα ,αλλα μιλαγε τα μαρξιστικα τελεια!
Αν περασα κατι απο την πισω πορτα ειναι μαλλον γιατι καταλαβες λαθος...
Ποτε δεν περναω τιποτα απο πουθενα αλλου, παρα μονο απο την μπροστα,αφου πρωτα χτυπησω και ζητησω την αδεια να μιλησω!
Κοιτα τι εννοουσα λοιπον: θεωρησα οτι ταυτιζαν την νικη του σοβιετικου λαου εναντιον των Ναζι σαν ενα εργο ΜΟΝΟ του Σταλιν.
Ειπα λοιπον οτι ΔΕΝ ειναι!
Και εφερα ενα παραδειγμα οπως το οχι των Ελληνων εναντιον των Ιταλων ΔΕΝ ειναι εργο Μεταξα αλλα ολοκληρου του ελληνικου λαου,ετσι και η νικη των σοβιετικων πιστωνεται πρωτα στον λαο της Σ.Ενωσης
Καμια ταυτιση Σταλιν με Μεταξα.
Ταυτιση σε δυο υπερηφανες στιγμες, δυο υπερηφανων λαων!
Απλο μου φαινεται εμενα..ισως ομως να μην το ειπα οσο σωστα επρεπε!
Οσο αφορα τον ορο σταλινισμο,ομολογω οτι επειδη δεν καταλαβα που ακριβως απο οσα ειπα απευθυνεσαι γινε λιγο πιο συγκεκριμενος και θα απαντησω.

@Κωνσταντινο Κ
Το σχολιο του Αντωνη,ελεγε για "καμια απολογια στους απογονους των φασιστων που την ειδαν κηνσορες"
Θεωρω ομως οτι δεν με θεωρεις απογονο φασιστων και κηνσορα αλλα θες να πεις οτι δεν εχει αναγκη το κομμουνιστικο κινημα να απολογειται για την ιστορια και τις ενεργεις τους,μιας και ηταν σωστες a priori επειδη τις εκαναν κομμουνιστες? επειδη εγιναν στο πλαισιο "ιστορικης αναγκαιοτητας"? επειδη ηταν "ειδικες συνθηκες"?
Νομιζω οτι εχω απαντησει γιατι πρεπει να απαντα ΑΚΡΙΒΩΣ για αυτο μιας και για μενα τιποτα απο αυτα δεν ισχυει!
Θες και ενας λογος παραπανω?
Επειδη το κκε αλλαζε σταση απενταντι στον Σταλιν αναλογα ποιος ηταν στην εξουσια του ΚΚΣΕ,πρεπει να ξεκαθαρισει την αποψη του!
Ποιος εκανε τις εκκαθαρισεις και ποιος τα μεγαλα επιτεύγματα ρωτας.
Ξαναλεω οτι φυσικα ο σταλιν δεν ηταν αμελητεα ποσοστητα..δεν εννοω επ`ουδενι οτι αν ημουν εγω θα τα ειχα καταφερει το ιδιο καλα!
Αλλα ενα τοσο τεραστιο εργο σαν την ανοικοδομηση θεωρω δεν μπορει να ειναι εργο ενος ανθρωπου..Αν δεν ειχε κινητοποιηθει ο λαος και δεν το ειχε πιστεψει, τιποτα δεν θα ειχε γινει!
οι εκκθαρισεις απο την αλλη μπορουν ανετα να ορχηστρωθουν και εκτελεστουν απο μια ομαδα ανθρωπων.
Το μονο που χρειαζεται ειναι καθοδηγηση και θεληση..
Το εργο ειναι μικροτερο,απαιτει λιγοτερους πορους και φυσικα λιγοτερους ανθρωπους σε καιρια ποστα!
Προσεχε: ΔΕΝ λεω οτι ολες οι εκτελεσεις/εξοριες ηταν λαθος..
εννοω οτι μπορουσε ο Σταλιν μεσα στον κυκεωνα "τρομοκρατιας" να προωθησει και εξωθησει σε καταδικες ανθρωπους που δεν το αξιζαν!
Στο σχολιο του D.K. διαβαζεις ονοματα
<<<<< συμεχιζεται >>>>>

DimK. είπε...

<<<<<< συνεχεια >>>>>>
εκκαθαριστηκαν.
Σαν ποσοστο ηταν ισως μικρο.
Μαλλον δεν εχει πολυ σημασια να το δεις ετσι.
Ηταν ομως ΟΛΟΙ οι μεγαλοι,οι "δυνητικα" αντιπαλοι του Σταλιν.
Δεν μπορω να πιστεψω ακομα και ο ιδιος ο Μπουχαριν να μου το ελεγε, οτι ΟΛΟΙ της παλαιας φρουρας εγιναν αντεπαναστατες/οργανα των καπιταλιστων!Απλα δεν γινεται!
[καταλαβιανεις το υπερβολικο/χιουμοριστικο τονο εδω ε?]
Λες οταν εγινε επανασταση εγινε και το σοσιαλιστκο κρατος?
Μα νομιζω και οι πιο "σταλινικοι" εδω μεσα εχουν αντιρησεις επ αυτου.
Πχ οσο ειχε κουλακους ησουν σοσιαλιστικο? οσο ειχες νεπ?
Εγω βαζω και σαν εξτρα κριτηριο οτι ειχες και νομεκλατουρα αλλα οκ,αστο αυτο απ`εξω!
Εγω λεω οτι ειχες ενα κρατος σε μεταβαση που ΦΙΛΟΔΟΞΟΥΣΕ να γινει/να ειναι σοσιαλιστικο.
Αλλα μικρη σημασια εχει,πραγματικα.
Σοσιαλιστικο ή οχι ακομα, επρεπε να προσταυτευει.
Το πως το εκανε και σε ποιο βαθμο και με ποιο τιμημα ειναι (ελπιζω) η κουβεντα.

Ζητω προκαταβολικα συγνωμη αν δεν απαντησα καθολου σε καποιον ή αν απαντησα λανθασμενα, χωρις να καταλαβω τι ρωτουσε.
Δεν σας προλαβαινω και ειναι και περασμενη η ωρα..
Υποσχομαι να επανορθωσω,με την βοηθεια σας φυσικα!

Αναυδος είπε...

εγω μπορει να χρειαστει να ιδιωτευσω εσυ ομως θα πρεπει να αρχισεις να διαβαζεις και ακομη περισοτερο να κατανοεις αυτα που διαβαζεις

Η αποφσση που παρεθεσεσς πιο πανω λεει επιγραμματικα οτι ορθες οι διωξεις αλλα στη διεξαγωγη τους εγινα λαθη και παραβιασεις

Konstantinos K είπε...

Επί τροχάδην:
1. Δεν εννοώ πως ό,τι κάνει το κομμουνιστικό κίνημα είναι και σωστό και δεν πρέπει να υποβάλλεται σε κριτική. Η κριτική αυτή, όμως, θα γίνει εκεί που πρέπει, όταν πρέπει. Θα γίνει από τα κομμουνιστικά κόμματα, όταν αυτή η (αυτο-)κριτική δεν θα σημαίνει υποχώρηση και υποταγή του κινήματος στις "ανθρωπιστικές" υποδείξεις των αστών που τώρα έχουν την εξουσία. Και σίγουρα δεν θα γίνει από τον Κωνσταντίνο, τον Σεχταρ και τον Κολοκοτρώνη, στα σχόλια ενός μπλογκ.
2. Για το σοσιαλιστικό κράτος, νομίζω ότι κάτι δεν έχεις καταλάβει σωστά. Το σοσιαλιστικό κράτος υπάρχει και πρέπει να υπάρχει ακριβώς όσο διατηρούνται τα κατάλοιπα του καπιταλισμού στην κοινωνία, είτε αυτά εμφανίζονται ως κουλάκοι, ως νεπ-μεν ή κρατικοί υπάλληλοι του τσαρικού καθεστώτος. Αν έχουν εξαλειφθεί αυτά τα κατάλοιπα και έχουμε φτάσει στην αταξική κοινωνία, τότε δεν χρειάζεται ούτε σοσιαλιστικό ούτε κανενός είδους κράτος.
3. Τέλος, όπως είπε και κάποιος άλλος συνομιλητής, η συμμετοχή στην επανάσταση και στην παλιά φρουρά δεν συνεπάγεται το αλάθητο, κατά τον ίδιο τρόπο που δεν συνεπάγεται το αλάθητο και η θέση του ΓΓ. Για παράδειγμα, και ο Αξελός είχε βγει στο αντάρτικο, και ο Βαφειάδης ήταν αρχηγός του ΔΣΕ, και ο Γλέζος ήταν στην παλιά και τιμημένη φρουρά του ΚΚΕ, αλλά δεν νομίζω ότι η μετέπειτα πορεία τους τιμά την πρότερη (επ' ουδενί δεν ισχυρίζομαι ότι θα έπρεπε να εκτελεστούν).

prolet

D.K. είπε...

*Ενας αλλος 'τροτσικιστης' ειχε πει ουτε λιγο ουτε πολυ οτι δεν πρεπει επ ουδενει να γινει ο Σταλιν αρχηγος γιατι θα '@@@σει το κομμα. Η τιμωρια του ειναι γνωστη, μετα απο λιγο πεθανε οπως και καθε αλλος που σταθηκε εμποδιο στην Απολυτη Εξουσια του Σταλιν.
*Ο Μπουχαριν, καταδικαστηκε σε θανατο (ηταν- συμφωνα με τα λογια του Λενιν-, το αγαπημενο παιδι του κομματος καποτε) με την κατηγορια συνεργασιας με ξενες μυστικες υπηρεσιες (αν θυμαμαι καλα ιαπωνικες). Δεν προσκομιστηκαν ομως αποδειξεις, εκτος απο την ομολογια του, η οποια ομως δεν μετραει οταν δεν συνοδευεται απο αλλα στοιχεια.
*Οταν κανεις φασινα και καθαρισεις το πατωμα, μετα πρεπει να ξεφορτωθεις τα νερα, και υστερα και τον κουβα , δεν συμφωνετε?

Ανώνυμος είπε...

Έχουν δοθεί αρκετές καλές απαντήσεις σε διάφορα ζητήματα, απλώς να πω ότι στο θέμα των πηγών δεν υπάρχουν πηγές των "σταλινικών" και πηγές του κόνκουεστ, οι πηγές είναι αυτές που είναι και απλώς υπάρχει τεράστιο θέμα διαστρέβλωσης της αλήθειας και παραχάραξης των δεδομένων από την πλευρά του κόνκουεστ, κάτι που έχει παρατηρηθεί και από πλειάδα αστών ιστορικών (η πρώτη συντριπτική κριτική του έργου του για τον ουκρανικό λιμό προέρχεται από τον J. Arch Getty). Μετά τον κόνκουεστ δε υπάρχει ολόκληρη σχολή σοβιετολόγων που ακολουθούν την ίδια μεθοδολογία, πολλοί εκ των οποίων συνδέονται ακόμη και άμεσα είτε με ακροδεξιά αμερικάνικα think tanks (πχ ινστιτούτο hoover, πρώτη μούρη ο νάιμαρκ) είτε και με τον αμερικάνικο στρατό.

Και κάτι ακόμη γιατί μου βγήκε το μάτι:

"*Ενας αλλος 'τροτσικιστης' ειχε πει ουτε λιγο ουτε πολυ οτι δεν πρεπει επ ουδενει να γινει ο Σταλιν αρχηγος γιατι θα '@@@σει το κομμα. Η τιμωρια του ειναι γνωστη, μετα απο λιγο πεθανε οπως και καθε αλλος που σταθηκε εμποδιο στην Απολυτη Εξουσια του Σταλιν..."

Καλέ μου άνθρωπε, έχει έστω κάποια ελάχιστη γνώση των γεγονότων; Γνωρίζεις πότε έγινε γγ ο στάλιν; Γνωρίζεις ποιές χρονιές έγιναν οι διώξεις; Έχω και γω κάτι ιστορίες για "αριστερούς" (γενικώς κι αορίστως) από τον χουντικό θείο μου αλλά δεν τις έκανα βιβλίο ώστε με βάση αυτό να ακολουθήσω καριέρα ιστορικού.

Ijon Tichy

D.K. είπε...

@Ijon Tichy
Δεν θελω να χαλασω το κλιμα της πολιτισμενης συζητησης με ακραια πραγματι επιχειρηματα. Απλα ηθελα πλαι στο καλο Σταλιν να βαλω εναν κακο Σταλιν, εστω για να υπαρχει ισορροπια. ΑΝ ΚΑΤΑΛΑΒΑ ΚΑΛΑ ΜΕ ΡΩΤΑΣ για την πηγη. Δεν ειναι τα γραμματα του Λενιν που βγηκαν επι Χουρσωφ? Χρησιμοποιησα την (γνωστη, πιστευω σε ολους και ως εκ τουτου βαρετη) αποψη του Λενιν, οτι ο καθόλα αξιος σ.Σταλιν δεν κανει για γραμματεας του κομματος διοτι οι τροποι του ειναι ακαταλληλοι (μη συντροφικοι). Το παραφρασα λιγο θεατρικα (σαν αλλος ταρτουφος) και προκαλεσα την οργη σου. (ειδες, με εκανες να απολογηθω, και σαν απροσκλητος μουσαφιρης, με εκανες να νιωσω ανεπιθυμητος)
(εγω παλι καλοπραιρετος ων, ουτε μυγιαστικα απο το σφυροδρεπανο ουτε κοκκινησα σαν ταυρος βλεποντας το κοκκινο πανι, μονο, πηρα λιγο πιο σοβαρα αυτα τα περι ..ψυχοθεραπειας.
Αν καταλαβα καλα απο τον Χουρσωφ κρατας επιλεκτικα μονο οτι σε συμφερει...
Αρα θα τσινισεις αν παρουσιασω το θεμα της συνομωσιας Τροτσκι-Λενιν εναντιον Σταλιν για το γεωργιανο ζητημα (κι αυτο πασιγνωστο)
Βεβαια καλε μου ανθρωπε, εσυ μπορει να ισχυριστεις και οτι ο Χουρσωφ ηταν πρακτορας της Γερμανιας η της Ιαπωνιας η της Ιταλιας,η της Αμερικης και οτι η κριση με τους κουβανικους πυραυλους ηταν προβοκατσια.....
Για να τελειωσω με αυτο το παραληρημα, θελω να πω οτι ΟΧΙ,δεν φταιει ο Σταλιν να τον πετροβολαω εκ του ασφαλους, και ΟΧΙ δεν φταιει ο Σταλιν για τα κακα της μοιρας μας (τα τωρινα εννοω) Απλα, να αναλογιστουμε, (και πρωτος εγω) τι θα καναμε αν ημασταν στη θεση αυτων των ανθρωπων (μαλλον θα παιρναμε και εμεις τον ευκολο δρομο του σκοπου που τελος παντων αν δεν αγιαζει, σιγουρα δικαιωνει τα μεσα.)
Γιατι αν καποιος δικαιωθηκε στα ματια της ιστοριας ηταν ο Σταλιν ο νικητης (και με τι τιμημα ,ε?) Και στα ματια του κοσμου, ακομα σημερα αυτος ειναι δικαιωμενος. Τα λοιπα ειναι λεπτομερειες για την ιστορια. (ΧΑΧΑΧΑ)

Λυπαμαι που παρουσιαστηκα, καλε μου ανθρωπε ετσι.. αξυριστος μπροστα σου, ξυρισμενος παω μονο στο τμημα.

DimK. είπε...

[δεν ξερω αν εχει νοημα να απαντησω..
Θα το κανω μονο και μονο επειδη ηταν απαντηση σε οσα μου ειπες και μετα δηλωνω αν θελετε να μεινει αυτη η "κουβεντα" εδω μπορειτε καλιστα να (μου) το πειτε.
Μπορειτε ΑΝ θελετε να κανετε ενα σχολιο και να μου πειτε δεν θελω απαντηση.
Σεβαστο.
Εγω ηρθα στον "χωρο" σας,οποτε δικαιουστε την τελευταια, ισως, κουβεντα!]

@Κonstantino K
1) κανεις εδω δεν διεκδικεισαι τον ρολο του υπερτατου κριτη..
Προφανως εχουμε δικαιωμα να κρινουμε και να κριθουμε για οσα λεμε.
Το καλο ειναι οτι δεν "χρειαζεται" να εχουμε και την σωστη γνωμη κιολας!
Αποσπασματικη,με ελλειψεις,ελλειπη στοιχεια,ολες καλες ειναι!
Τις σωστες γνωμες και κριτικες "υποχρεουνται" να τις εχει το καθε ΚΚ και να βγαλει τα "σωστα" συμπερασματα.
Απλα ασε μου την πολυτελεια να συζηταω,να διαψευδομαι και να συνεχιζω,ναι?
Θυμαμαι ενα αρθρο της Παπαρηγα που ελεγε οτι η κριτικη εχει νοημα οταν την κανει καποιος που συμφωνει με το κομμα.
Εγω αντιθετα πιστευω οτι δικαιωμα για κριτικη εχουν οι παντες..υποχρεωση για συμπερασματα εχει το κομμα.
2)ενα παραδειγμα...Η βορεια κορεα δεν εχει ταξεις,εχει κοινωνικοποιημενα μεσα παραγωγης.Εσυ την θεωρεις σοσιαλιστικο?
Τι εννοω με αυτο..ενα σοσιαλιστικο κρατος ειναι ενα κρατος σε μεταβαση απο ενα εργατικο κρατος σε ενα κομμουνιστικο και δεν παιρνει αυτοματα το χαρακτηρα σοσιαλιστικο με "οικονομιστικα" κριτηρια
Εγω πιστευω οτι ενα εργατικο κρατος ειναι καλυτερος ορισμος για τη πρωιμη ΕΣΣΔ.
Κοινωνικοποιημενα μεσα παραγωγης(ΟΧΙ ολα φυσικα) αλλα και ταξεις και μεικτο συστημα παραγωγης,αλλα και γραφειοκρατια και μια νεα αρχουσα "ταξη" κλπ
Αλλα πραγματικα ΔΕΝ εχει σημασια,νομιζω ο ορισμος.
Οτι και να ηταν επρεπε να προστατευθει!
3)Το μη-αλαθητο του ΓΓ το αναγνωριζεις "τυπικα" ή μπορουμε να μιλησουμε για τα λαθη του?
Μεχρι τωρα νομιζω εισαι ο πρωτος που αναφερει..
Ολοι υπερασπιστηκαν τον Σταλιν και τις επιλογες του.
Αλαθητο δεν εχει κανεις,ξαναλεω.
Η "συμπτωση" να εχει το αλαθητο ενας,ενω ΟΛΟΙ της παλαιας φρουρας ειχαν λαθος και εξαφανιστηκαν( εκτος Κολονταϊ που εστειλαν μακρια ,και ενος αλλου που,κλασικα,ξεχναω το ονομα του) δεν ειναι μια περιεργη "συμπτωση"?
Για αυτο ειναι το θεμα με τα στοιχεια και πως τα ερμηνευουμε
-30% δεν λεει ισως πολλα,για συμπερασματα!
-ΟΛΟΙ οι παλιοι εξορια/εκτελεσεις μαλλον κατι λεει!
Μονο μια παρατηρηση ως προς τα ονοματα: η πολιτικη τοποθετηση ειναι ενα σημαντικο μερος αλλα οχι ικανο να "κηλιδωσει" την φημη καποιου.
Ο Γλεζος πχ δεν νομιζω μια ρεφορμιστικη στροφη να τον κανει λιγοτερο αξιο!
Δυστυχως επελεξε αλλο μετεριζι,λαθος σε σχεση με τα παλια.
Δεν του αφαιρει ομως τις προηγπουμενες πραξεις του.
Αυτη η λογικη εχει οδηγησει σε σφαλματα το επισημο κκε οπως η μη αναφορα του θανατου του Χρονη Μισσιου στον Ριζο,παρα μονο ενα αρθρο 5 αραδες!
Λιγη φειδω/σεβασμος με την ιστορια των ανθρωπων.
Ειδικα αν εμεις κρινουμε απο τους καναπεδες μας!
Οπως ακριβως με "κατηγορησαν" πριν για τις ειδικες συνθηκες, οτι μιλαω σημερα γιατι καποιοι επαιξαν το κεφαλι τους και πηραν δυσκολες αποφασεις σε αυτες τις συνθηκες.
Μιλας λοιπον,για ανθρωπους που σε αυτες τις συνθηκες επαιξαν την ζωη τους,οταν εγω και εσυ δεν ειμαστε σιγουροι οτι θα το καναμε,σωστα?
Ατοπημα αυτο το "και εσυ",δεν ξερω για σενα και δεν ειναι σωστο να μιλαω εκ μερους σου!
Να πω μονο οτι η Ιστορια απεδειξε οτι στις "ειδικες συνθηκες" πολλοι,και ειναι ανθρωπινο αυτο,εκαναν "πισω".
Οποτε τουλαχιστον, αυτοι(Γλεζος,Μισιος κ.α.) ΑΠΕΔΕΙΞΑΝ οτι δεν εκαναν τοτε πισω.
Θα εβαζες εσυ το χερι σου στην φωτια για κανεναν απο τους σημερινους "ορθοδοξους" κομμουνιστες?
Μην τους "αφαιρεις" αυτη την μεγαλοπρεπεια που τους εδωσαν αυτες οι πραξεις!
Προφανως πολιτικα μπορεις να πεις οτι θες,αλιμονο.
Και προφανως υπηρχαν και αλλοι που δεν "αλλαξοπιστησαν"..
Τιμη και δοξα στους δευτερους,σεβασμος ομως και στους πρωτους!
ΔΕΝ εγινε αυτο το τελευταιο μερος του σχολιου για σενα,αλλα με ΑΦΟΡΜΗ εσενα,οκ?

Konstantinos K είπε...

Αν και νομίζω ότι πλέον έχει χάσει κάθε νόημα ή συζήτηση, μια τελευταία τοποθέτηση από εμένα μόνο και μόνο γιατί είτε δεν κατάλαβες τι είπα είτε σκόπιμα το διαστρεβλώνεις.
1. Προφανώς και χρειάζεται κριτική, δεν είμαστε εμείς που θα την κάνουμε και σίγουρα όχι από εδώ. Θα την κάνει το ίδιο το κομ. κίνημα το οποίο δεν κατάλαβα γιατί υποχρεούται να έχει σωστές γνώμες (τι νόημα θα είχε τότε η αυτοκριτική;).
2. Ξαναλέω: η ύπαρξη του σοσιαλιστικού κράτους συνδέεται άμεσα με τα κατάλοιπα του καπιταλισμού στην κοινωνία που μόλις έχει πραγματοποιήσει μια σοσιαλιστική επανάσταση. Δεν μπορώ να το κάνω πιο λιανά, διάβασε το κράτος και επανάσταση. Επίσης δεν υπάρχει πουθενά διαχωρισμός μεταξύ εργατικού και σοσιαλιστικού κράτους.
3. Ο λόγος που χρησιμοποίησα τον Γλέζο κτλ. είναι για να δείξω ότι κανείς δεν έχει αιώνια πιστοποιητικά επαναστατικότητας. Και αυτό ισχύει για ΟΛΟΥΣ. Όλοι κρίνονται από τη συνολική τους πορεία. Αν θες για να μην πιάσω τον Γλέζο, υπήρξαν πολλοί ανώνυμοι κομμουνιστές που πολέμησαν στον ΕΛΑΣ και το ΔΣΕ, και στη συνέχεια είτε γιατί δεν άντεξαν τις εξορίες και τα βασανιστήρια, είτε γιατί εξαγοράστηκαν, έγιναν προδότες και βασανιστές των μέχρι πρότινος συντρόφων τους. Όπως υπήρξαν και πολλοί ανώνυμοι ήρωες που δεν ξέρουμε καν τα ονόματά τους. Ο σκοπός όλου αυτού είναι ότι δεν κρίνεται από τις στατιστικές ούτε από την προηγούμενη επαναστατική δράση κάποιου το αν είναι ή όχι προδότης.
Από μένα αυτά. Καληνύχτα σε όλους.

prolet

Ανώνυμος είπε...

Αρχικά είναι Χρουτσώφ και όχι Χουρσώφ. Εν συνέχεια αναφέρεσαι στην λεγόμενη "διαθήκη" του Λένιν (σε ποιά ακόμη γράμματα αναφέρεσαι δεν έχω ιδέα, ούτε ποιός είναι αυτός ο συγκεκριμένος "τροτσκιστής" που εκτελέστηκε επειδή διαφώνησε με την εκλογή Στάλιν, δεν ήταν ο Τρότσκι πάντως που αρχικά δεν είχε κανένα πρόβλημα με την όλη διαδικασία), στην οποία κριτική δεν υπάρχει μόνο στον Στάλιν αλλά και στον Τρότσκι, όπως και σε Μπουχάριν, Πιατάκοφ κτλ. Η "διαθήκη" έγινε αργότερα σημαία των τροτσκιστών για το θέμα της διαδοχής, αν και οι απόψεις του Λένιν σε αυτό το ζήτημα είναι κάθε άλλο παρά ξεκάθαρες (χώρια το ότι το θέμα είναι γελοίο από μόνο του ακόμη κι αν δώσει κανείς βάση στις τροτσκιστικές θεωρίες, από πού κι ως πού γγ θα γινόταν ο εκλεκτός του Λένιν και όχι αυτός που θα αναδεικνυόταν με δημοκρατικές διαδικασίες μέσα στο κόμμα;), και φαντάζουν "ξεκάθαρες" μόνο σε όσους την βάζουν πάνω από την πορεία της ταξικής πάλης εκείνη την περίοδο και την ερμηνεύουν σύμφωνα με τις δικές τους αντιλήψεις (το πιο γνωστό είναι ίσως το έργο του -- αρκετά έντιμου θα έλεγα -- Μόσε Λουβέν). Αρχικά ωστόσο την "διαθήκη" την είχε απαξιώσει ο ίδιος ο Τρότσκι (για παραλήρημα μελλοθάνατου έλεγε λίγο πολύ), και σε αυτό το θέμα είναι γνωστή η αντίδραση του ίδιου στην Κρούπτσκαγια που παραπονιόταν ότι ο Στάλιν υπήρξε αγενής απέναντί της. Εμ μου είσαι σκανδαλωδώς άσχετος με τα θέματα τα οποία βάζεις, εμ μου το παίζεις και ειδικός, δεν έχει κανένα νόημα η συζήτηση μαζί σου, ό,τι και να σου πουν, όσα στοιχεία και να σου δώσουν τις ίδιες ανιστόριτες, αντιεπιστημονικές και καρικατουρίστικες μπούρδες θα συνεχίσεις να επαναλαμβάνεις.

Ijon Tichy

Ανώνυμος είπε...

Δεν ειναι Λενιν, ειναι Λιεενιν.
Δεν εχω καμμια ορεξη να συζηταω με απροσωπους, που προσβαλλουν.

Ανώνυμος είπε...

Τυπικό σχόλιο τρόλλαρχου προπαγανδιστή της πλάκας που πιάνεται σκανδαλωδώς άσχετος με το θέμα της συζήτησης στην οποία έχει μπει για να κουνήσει το δάχτυλο (έχει αφήσει σχολή ο σαραντάκος). Σας έχουμε σιχαθεί, τα ίδια και τα ίδια, κι ότι 1+1 δεν κάνει 2 μπορείτε να ισχυριστείτε για να στηρίξετε την "επιχειρηματολογία" σας.

Ijon Tichy

Γκεόργκυ Ζούκωφ είπε...

Tην κριτικη στον Σταλιν την εχει κανει το ΚΚΕ εδω και χρονια ,εχει επισημανει και τα λαθη και τις "αστοχιες" της περιοδου .Με επιστημονικο ομως τροπο και στοιχεια και οχι αναμασωντας αντισοβιετιλα ή "καπου ειδα καπου ακουσα" .Τηρουμενων παντα των αναλογιων (δλδ των συνθηκων) που χτιζοταν ο σοσιαλισμος απο το 17 ως το 53 ,οποτε οσοι πανε να το παιξουν "κριτικοι" του Σταλιν ερχονται ...δευτεροι .
Ξεκαθαριστε μεσα σας ορισμενοι τι ειναι η "ΔτΠ " ΚΑΙ ΓΙΑΤΙ επιβαλλεται και απο τους κλασσικους στην περιοδο του πρωιμου κομμουνισμου (σοσιαλισμο) .Οποιαδηποτε "παρανοηση¨επι του θεματος δεν συγχωρειται γιατι απλα δειχνει "ελευθεριακοτητες" και "δημοκρατικες" ,"ανθρωπιστικες" ευαισθησιες αστικου τυπου (που λιγο ως πολυ εχουμε ΟΛΟΙ στο μεδουλι μας ζωντας οντας επι χρονια στην "δημοκρατια" των αστων )
Ξεκαθαριστε επισης ΠΟΙΟΣ ειναι ο ΒΑΣΙΚΟΣ εχθρος για ολη την κοινωνια και γιατι ΠΡΕΠΕΙ να παταχθει αλυπητα απο αυτην .Δεν θα κρεμασουμε τους αστους , τα μ.π. που κατεχουν παρανομα και μεσω των οποιων την ληστευουν θα τους παρουμε .Μια χαρα οδηγος νταλικας να κουβαλα αγροτικα προιοντα απο τον αγροτικο συνεταιρισμο στην Λαικη βιομηχανια μεταποιησης μπορει να δουλεψει ο ..."Τζιγκερ" πχ ,αν δεν εναντιωθει στην εξουσια των εργατων .Αν παλι το παιξουν "αδικημενοι" τοτε θα καταλαβουν ποιοι κανουν κουμαντο ...απλα και κατανοητα πραγματα .

(ΥΓ 1 ο Σταλιν πεθανε με την στολη του και τα αρβιλα του χωρις να αφησει πισω (ουτε καν στα ζωντανα παιδια του ) μια ντατσα ,ενα διαμερισματακι ,μια καταθεσουλα στας Ελβετιας ....τιποτα .Μαλιστα γι αυτο κατηγορηθηκε κυριως απο την αυτομολησασα κορη του ... Οποτε το μοναδικο κινητρο που απομενει ειναι -κατ ορισμενους - η διψα για εξουσια και αυτοπροβολη ...Ελα ομως που ο κυριος πολεμιος της "προσωπολατρειας " ηταν ο ΙΔΙΟΣ ! ,,,Οποτε σας απομενει ΜΟΝΟ μια αλλα Κονκουεστ κλπ εξηγηση ...και Κομισιον βεβαιως βεβαιως ...οτι ηταν ΤΡΕΛΛΟΣ - σαν τον Χιτλερ?- ....ή οτι ηταν πιστος (στην οικοδομηση του πρωτου εργατικου κρατους ) μπολσεβικος ως το τελος με τα οποια λαθη ,τις αστοχιες και τις παραλειψεις του )

(ΥΓ 2 και επειδη μου θειξατε και τον Ζουκωφ δειτε τι εγραφε το 69 .- εν μεσω αγριας "αποσταλινοποιησης" - στο βιοβλιο του :
«Ο Ιωσήφ Στάλιν δεν ήταν άνθρωπος, που να μην μπορούσες να του θυμίσεις τα δύσκολα προβλήματα, που να μην μπορούσες να λογομαχείς μαζί του και μάλιστα να επιμένεις ενεργά στη γνώμη σου. Αν ορισμένοι μιλάνε διαφορετικά, εγώ βεβαιώνω, ότι αυτά που λένε είναι ψέματα. Ο Στάλιν ήταν πολυμορφωμένος, με εκπληκτική μνήμη, με εξαιρετικό μυαλό εκ φύσεως, επίσης με συγκλονιστικές ευρείς γνώσεις. Ο Στάλιν άκουγε προσεκτικά, κάποτε έκανε ερωτήσεις, απαντούσε. Όταν τελείωναν οι συζητήσεις, διατύπωνε τα συμπεράσματα με ακρίβεια».
http://laikhexousia.blogspot.gr/2014/06/blog-post_8418.html