Πέμπτη, 2 Ιουνίου 2016

Παραιτηθείτε

Δεν ξέρω αν φταίνε κάτι σκηνές από την τηλεόραση που μας έχουν εντυπωθεί σαν προσωπικές μας απόψεις κι αιώνιες αλήθειες, αλλά γενικά θεωρείται από μαγκιά ως ζήτημα τιμής να μη σε απολύουν, αλλά να προλαβαίνεις εσύ να παραιτηθείς πρώτος, σα να είναι δική σου επιλογή. Όπως ακριβώς με τα ζευγάρια και το ποιος χωρίζει ποιον, γιατί άλλο να λες εσύ αντίο σε κάτι που έχει τελειώσει για σένα κι άλλο να σε σχολάει ο άλλος-η και να σου θίγεται ο εγωισμός. Σαν εκείνο το τιτίβισμα που λέει:
-Νομίζω πως πρέπει να χω...
-Χωρίσουμε! Χωρίζουμε! Σε πρόλαβα! Χα! Παλιο-μπι-μπιπ

Μεταξύ μας βέβαια -και με το "μας" εννοώ του συντρόφους, η παραίτηση δεν παίζει σαν επιλογή και δυνατότητα. Ακόμα κι αν είσαι σε μια απαίσια δουλειά, με κάκιστες συνθήκες και απάλευτο περιβάλλον, δεν υπάρχει κανένας λόγος να χαρίσεις στο αφεντικό σου (κι όσο πιο αντιπαθές είναι, τόσο περισσότερο) τα λεφτά μιας πιθανής αποζημίωσης, λόγω απόλυσης. Και δεν υπάρχει καλύτερος τρόπος να την "εκβιάσεις" από το να συμμετέχεις σε μερικές απεργίες, που πάντα φοβόσουνα, για να φύγεις με ψηλά το κεφάλι.

Αν και έτσι που έχει πέσει το ύψος των αποζημιώσεων που δικαιούσαι, σε λίγο δε θα έχει διαφορά με την παραίτηση κι έτσι η παραίτηση θα είναι πάλι ζήτημα τιμής, δηλαδή φιλότιμου, αφού η τιμή της εργατικής δύναμης έχει ευτελιστεί. Επειδή όμως δε βρίσκεις εύκολα δουλειά στις μέρες μας, ενώ αντιθέτως είναι πολύ εύκολο να τη χάσεις, πολύς κόσμος ανέχεται αδιαμαρτύρητα τα σκατά που τρώει καθημερινά και μένει στη δουλειά του από ανασφάλεια, όπως ακριβώς κάνει πχ και σε ένα χρεοκοπημένο γάμο. Η διαφορά είναι πως στο γάμο υπολογίζεις να έχεις κάποιον στα γεράματα, για να τα απαλύνεις, ενώ από τη δουλειά ούτε καν αυτό δεν μπορείς να περιμένεις, με τις συντάξεις πείνας που θέσπισε η ΔΦΑ.

Για τους συντρόφους πάντως δε νοείται καμιά παραίτηση γενικώς, καμία απογοήτευση κι ιδιώτευση, μακριά από τον αγώνα. Ο οποίος, σε αντίθεση με το ασφαλιστικό σύστημα, δεν έχει κάποιον (άμεσα) ανταποδοτικό χαρακτήρα, όχι γιατί δεν έχει πρακτικό αντίκρισμα, αλλά γιατί μπορεί να καρπίσει σε βάθος χρόνου, να φέρει μακροπρόθεσμα αποτελέσματα, και κυρίως γιατί στον αγώνα μπαίνουμε για να προσφέρουμε ανιδιοτελώς κι όχι για να αποκομίσουμε προσωπικό όφελος. Υπάρχει ωστόσο, κατά μία έννοια ένα είδος "κεφαλαιοποίησης", με την παρακαταθήκη που αφήνει στις επόμενες γενιές.

Μετά από αυτά τα εισαγωγικά στοιχεία, ας κάνουμε μια ανακεφαλαίωση μερικών γεγονότων που απασχόλησαν την επικαιρότητα.

Προχτές απεβίωσε ο Παναγιωτακόπουλος, η αιώνια φωνή της νεκρής (αν υπήρξε ποτέ) αριστερής συνείδησης του ΠαΣοΚ, που παρόλα όσα, δεν παραιτούνταν ποτέ, κι όταν τελικά το έκανε, πριν από μερικά χρόνια, ήταν κάπως σαν την ιστορία με το βοσκό, το λύκο και την πλάκα που έκανε στους συγχωριανούς του, για να την πληρώσει ακριβά στο τέλος.
Ο Πιλάφης, ως άξιος διάδοχός του, κατάφερε τελικά να απεγκλωβιστεί πέρυσι από το δικό του ΠαΣοΚ (ένεκα ο συμπυκνωμένος πολιτικός χρόνος των καιρών μας), όταν του πήραν τις υπουργικές θέσεις και θα έμενε εκτός ψηφοδελτίων. Η ομάδα των 53 που έμεινε στο Σύριζα και υποτίθεται πως διαφοροποιείται σε διάφορα μέτωπα, είναι απλώς ένα θλιβερό υποκατάστατο του αστείου Πιλάφη, και δε φτάνει ούτε μια τρίχα από το φυσικό μαύρο μαλλί του.

Ο Κοκός, αν τον θέλει ο λαός, θα μας έκανε τη χάρη να ξαναγυρίσει, για να αποδείξει μεταξύ άλλων τα δημοκρατικά του φρονήματα, τόσο στο παρόν (όπου είναι υπέρμαχος της απλής αναλογικής), όσο και στο παρελθόν, όπου πολέμησε εναντίον της χούντας των συνταγματαρχών -όταν τον πρόλαβαν με το πραξικόπημά τους, προτού εκδηλώσει αυτός το δικό του με τους στρατηγούς. Μολονότι είναι τέως όμως, αρνείται να παραιτηθεί από την ιδιότητα του βασιλέα Κων/νου.

Ο Τσίπρας δε θα ήταν -λέει- πρωθυπουργός παντός καιρού, για να εφαρμόσει ένα πρόγραμμα που δεν πιστεύει (κι έχει απόλυτο δίκιο σε αυτό, προσωπικά δεν πιστεύω ότι εφαρμόζει σήμερα κάτι που είναι έξω από την πολιτική του λογική). Κι αποδεικνύει τον τελευταίο χρόνο πως δεν υπάρχει τίποτα πιο κολλητικό από το μέλι της εξουσίας και τις κυβερνητικές καρέκλες, που σε κρατάνε βιδωμένο. Όλη η ρητορική του Σύριζα, εξάλλου, τους τελευταίους μήνες είναι πως αυτός -τουλάχιστον- φέρνει μνημόνια με πόνο ψυχής, χωρίς να τα έχει ως ιδεολογία του, και με πολύ περισσότερη βαζελίνη, για πιο ήπια προσαρμογή. Και επίσης τα βάζει με τον Κοκό και τις πριγκίπισσες...

Η ΝΔ τέλος διοργανώνει ένα ακομμάτιστο συλλαλητήριο, τύπου "μένουμε Ευρώπη", με τον τίτλο "παραιτηθείτε". Μιλάμε βασικά για το ίδιο κόμμα, που -αν και ετοιμόρροπο- είχε γαντζωθεί από τα κυβερνητικά οφίτσια και δε θα ξεκουνούσε, αν δε μεσολαβούσε η εκλογή ΠτΔ. Και συνολικά για τον αστικό πολιτικό κόσμο, που εξαναγκάζεται σε παραίτηση, μόνο εάν χρειάζεται ένας αποδιοπομπαίος τράγος, που πετιέται σα βαρίδιο από το αερόστατο, για να σωθούν οι υπόλοιποι. Ούτε καν για λόγους φιλότιμου, όπως ο Μαυρογιαλούρος. Εξάλλου ό,τι είναι νόμιμο (όπως οι οφ-σορ) είναι και ηθικό.

Όσο για το λαό, που παρακολουθεί σχετικά αμήχανος τις εξελίξεις, είναι προφανές πως τίποτα καλό δεν μπορεί να προκύψει από κάποια παραίτηση. Κανείς αστός πολιτικός δεν αφήνει οικειοθελώς τη θέση του για να παραιτηθεί. Κι αν το κάνει, θα έρθει στη θέση του κάποιος άλλος πανομοιότυπος. Ο μόνος τρόπος να πετύχει ο λαός τις παραιτήσεις που θέλει, είναι να γίνει ο ίδιος πολιτικό αφεντικό, και να απολύσει όσους του έχουν κατσικωθεί στο σβέρκο κι είναι το πολιτικό, υπηρετικό προσωπικό των παράσιτων που λυμαίνονται τον κόπο του, για να πλουτίζουν. Κι αυτό δε θα το καταφέρει ποτέ, όσο μένει παραιτημένος στο περιθώριο, μακριά από τον αγώνα, αν δεν παλέψει να βρει το δίκιο του, και παραιτείται από κάθε δράση και διεκδίκηση (κι ενίοτε, ακόμα κι από τη σκέψη).

54 σχόλια:

Αναυδος είπε...

δεν πιστευω το ΚΚΕ να αφησει αλλη μια ευκαιρια χαμενη και να μην παρεμβει στους αγανακτισμενους vol.2

zoot horn rollo είπε...

Ευκαιρία δε το έλεγες κιόλας με τους "αγανακτισμένους" του '11, ήταν πολύ πιο "μπετόν αρμέ" απ'όσο φαίνονταν, άποψή μου πάντα.
Για τώρα θα δείξει, δεν είναι κάθε περίπτωση ίδια.

Cos είπε...

"γιατί στον αγώνα μπαίνουμε για να προσφέρουμε ανιδιοτελώς κι όχι για να αποκομίσουμε προσωπικό όφελος."
Σφυροδρέπανε, νομίζω ότι έχεις γράψει και σε άλλη ανάρτηση κάτι παρόμοιο και ίσως να το έχω σχολιάσει ξανά, επέτρεψε μου όμως να (ξανά)διαφωνήσω.
Στον αγώνα μπαίνεις από ανάγκη και γιατί έχεις ταξική συνείδηση. Ο πόλεμος ενάντια στην αστική τάξη δεν είναι ανιδιοτελής, είναι για να αλλάξει η τάξη που έχει την εξουσία, είναι πόλεμος για το ποιος κατέχει τον πλούτο και τις πηγές που τον παράγουν. Δεν υπάρχει κάποια ανιδιοτέλεια σε αυτό, το αντίθετο, αγωνίζεσαι για το συμφέρον της τάξης σου και επομένως και για το δικό σου.

Άναυδε, το ζήτημα νομίζω δεν είναι αν θα κάνουμε ή δεν θα κάνουμε παρέμβαση στους αγανακτισμένους vol2, αλλά αν θα μπορέσουμε να μετουσιώσουμε την αγανάκτηση του λαού σε δύναμη εξέγερσης. Αυτό είναι το καθήκον μας και αν μπορεί να βρει θετική κατεύθυνση με τους "αγανακτισμένους vol2", τότε ναι, να παρέμβουμε. Εντέλει έτσι όπως έχουν διαμορφωθεί τα πράγματα, ακόμα και οι αντιδράσεις των αγανακτισμένων (αν υπάρξουν) είναι καλύτερες από την σημερινή σιωπή.

zoot horn rollo είπε...

Συμφωνώ Cos, ειδικά με το πρώτο σκέλος.

skatopsyxos είπε...

Οι αγανακτισμένοι νο.2 έχουν την ίδια γραμμή χωρίς κόμματα , χρώματα,συνδικάτα. Καλή τύχη σε όποιον συλλογικο φορέα αποφασίσει να παρέμβει εκεί μέσα ως τέτοιος.

Παπουτσωμενος Γατος είπε...

Μπα,μια τα ιδια οι δεξιοι βολ. 2

https://scontent.fath3-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/13332873_10206449434062304_1873374166327273332_n.jpg?oh=2e8cd897776a6ae1e59a38ea6a2dc476&oe=57C44DDD

Ανώνυμος είπε...

Συμφωνώ με τον Cos όσον αφορά την ανιδιοτέλεια.Η λογική του βασίζεται ακριβώς στη διαλεκτική σχέση καθολικό-μερικό-ατομικό.Σαφώς και παλαίβω και για το προσωπικό μου συμφέρον το οποίο όμως το βλέπω μέσα απο τα συμφέροντα της τάξης μου και κατ' επέκταση διαχρονικά όλης της ανθρωπότητας.Παλαίβω και για προσωρινές κατακτήσεις στον καπιταλισμό που αφορούν την τάξη μου και κατ επέκταση και εμένα.Δεν είμαι Χριστιανός είμαι κομμουνιστής.Το σημείο αυτό είναι σημαντικό και στην προπαγάνδα στο λαό γιαυτό θέλει προσοχή.
Τσέχος

Cos είπε...

Η εικόνα που ανέβασε ο ΠΓ είναι τουλάχιστον απογοητευτική. Μήπως όμως να είμαστε εκεί ως ΚΟΜΜΑ και με τα ΧΡΩΜΑΤΑ μας, αγνοώντας (ή ακόμα και ερχόμενοι σε σύγκρουση με) το φασισταριό;

LeftG700 είπε...

@Cos:


Ε καλά τώρα! Όσο κι αν μας έχουν βάλει από κάτω οι καπιτάλες και μας κοπανάνε σαν χταπόδια, δεν θα γυρίσουμε πίσω και σε χρεοκοπημένες κοσμοθεωρίες όπως ο υλισμός! Έτσι όπως το πας, δεν το 'χεις μου φαίνεται σε τίποτε να μας συστήσεις να διαβάσουμε το Μανιφέστο τού Κομμουνιστικού Κόμματος (για να μη σου πω και το Αλφαβητάρι τού κομμουνισμού)!!!


Έλεος! ;-)

Αναυδος είπε...

ζητω συγνωμη αλλα το σχολιο μου ηταν χιουμοριστικο
οι αγανακτισμενοι νο2 θα αποδειχτουν σε μεγαλο βαθμο οι ιδοι με τους αγανακτισμενους νο1
επιμενω οτι προκειται για μαζες που θελουν εναν καλυτερο καπιταλισμο και σε καμια περιπτωση δεν αποτελουν ευφορο εδαφος για παρεμβαση ειδικα οταν ειναι μαζεμενοι ολοι μαζι Κατα μονας για ορισμενους σιγουρα πρπει να τους προσεγγισουμε

zoot horn rollo είπε...

Χιχιχιχι, "τρελίτσα" απ'τις λίγες...

Γκεόργκυ Ζούκωφ είπε...

Φαουλ καπετανιε !! Δεν εγινε η σκαντζα το 15 για τον ΠτΔ ,αστεια πραγματα.Αλλα γιατι το υπαρχον πολιτικο προσωπικο αδυνατουσε να περασει τα επομενα μετρα τα οποια επρεπε να τα φερει μια ετοιμη απο χρονια κυβερνηση των αυταπατων και του καναπεος ! Σε οτι αφορα αποψεις "να παρεμβουμε" στους αγανακτιστας 2 ...ρε σφοι δεν τα καταφεραμε οταν τους ειχε κανει μπετον αρμε το αλαφουζεικο ,εκ του παρασκηνιου με το στημμενο "μακρυα τα κομματα και τα συνδικατα" ,τι σας κανει να πιστευετε οτι θα το καταφερουμε τωρα που εχει μπει επισημα και τους πατροναρει το μητσοτακεικο νεοφιλελε ;
Να αφησουμε την δουλεια στα συνδικατα και το εργατικο κινημα και να τρεχουμε στα "πουρναρια του Συνταγματος" ; Τετοια λετε ορισμενοι και δινετε λαβη στους λεφτηδες να παρεμβουν με τιποτα σεντονιαδες με τσιτατα Λενιν και Ροζας ...ηδη σκασαν μυτη

Cos είπε...

@LeftG700
Δυστυχώς, δεν κατάλαβα τίποτα από αυτά που έγραψες!

AGIS είπε...

Εντελώς φιλολογικό ζήτημα, στο τι εννοούμε επί της ουσίας δεν υπάρχει νομίζω διαφωνία, αλλά ανιδιοτέλεια σημαίνει την προσφορά για έναν κοινό σκοπό, η οποία προσφορά δεν αποσκοπεί στο ατομικό-ιδιωτικό όφελος, κι ακόμα περισσότερο με επίγνωση ότι γι' αυτόν τον κοινό σκοπό μπορεί και να "πληρώσεις" με διάφορους τρόπους χωρίς ποτέ να αποκομίσεις προσωπικό όφελος.
Και αντίθετα ιδιοτέλεια σημαίνει ότι μέσα από όσα κάνεις επιδιώκεις να αποκομίσεις κάτι ξεχωριστά για σένα, να έχεις κάποιο ιδιωτικό όφελος, πχ να φωνάζεις υπέρ του ΠΑΣΟΚ για να διορίσεις τα παιδιά σου, ή να γίνεσαι μέλος του ΚΚΣΕ για να διευκολύνεις την καριέρα σου.
Φυσικά ένας καλύτερος κόσμος είναι και προς το συμφέρον εκείνου που προσφέρει τον εαυτό του για να γίνει αυτός ο κόσμος πράξη. Αν δεν το έβλεπε έτσι θα ασχολιόταν με κάτι άλλο. Αλλά για σκέψου ανθρώπους που γι' αυτόν τον καλύτερο κόσμο θυσίασαν ζωές και περιουσίες ξέροντας ότι μπορεί οι ίδιοι να μην τον αντικρίσουν ποτέ.
Δηλαδή πώς μπορεί να οριστεί, αν όχι σαν ανιδιοτελής, η πράξη ενός που πάει στο εκτελεστικό απόσπασμα ξέροντας ότι θα το γλυτώσει αν δηλώσει ένα "αποκηρύσσω";
Το σύνθημα των ζαπατίστας "όλα για τους άλλους - τίποτα για μας" θα μπορούσε να είναι και ορισμός για το τι σημαίνει ανιδιοτέλεια.

LeftG700 είπε...

Φίλε Cos,


Το σχόλιό μου δεν είχε παρά το νόημα «εγκρίνω και επαυξάνω» για την παρακάτω επισήμανσή σου προς τον εισηγητή:

"γιατί στον αγώνα μπαίνουμε για να προσφέρουμε ανιδιοτελώς κι όχι για να αποκομίσουμε προσωπικό όφελος."
Σφυροδρέπανε, νομίζω ότι έχεις γράψει και σε άλλη ανάρτηση κάτι παρόμοιο και ίσως να το έχω σχολιάσει ξανά, επέτρεψε μου όμως να (ξανά)διαφωνήσω.
Στον αγώνα μπαίνεις από ανάγκη και γιατί έχεις ταξική συνείδηση. Ο πόλεμος ενάντια στην αστική τάξη δεν είναι ανιδιοτελής, είναι για να αλλάξει η τάξη που έχει την εξουσία, είναι πόλεμος για το ποιος κατέχει τον πλούτο και τις πηγές που τον παράγουν. Δεν υπάρχει κάποια ανιδιοτέλεια σε αυτό, το αντίθετο, αγωνίζεσαι για το συμφέρον της τάξης σου και επομένως και για το δικό σου.


Ακολούθησα την ‘‘τεχνοτροπία’’ τού καυστικού χιούμορ, γιατί έκρινα ότι κάτι τέτοιο ήταν επιβεβλημένο από τη σοβαρότητα του λάθους. Όσο και να πεις, η ασυνείδητη παρείσφρηση του ιδεαλισμού στο κομμουνιστικό στρατόπεδο είναι λόγος για να χτυπάνε κάποια καμπανάκια...


Τα λέμε

zoot horn rollo είπε...

Ντιν ντιν νταν

Μπρεζνιεφικό απολίθωμα είπε...

Για την ανιδιοτέλεια και το προσωπικό όφελος με καλύπτουν όσα σημειώνει ο Άγης.
Υπενθυμίζω επίσης ότι στη συγκεκριμένη παράγραφο δεν αναφέρομαι στις πλατιές μάζες, αλλά στους συντρόφους που (πρέπει να) έχουν ένα μεγαλύτερο βαθμό συνειδητοποίησης. Και στην αμέσως προηγούμενη πρόταση, γράφω (ακριβώς για να μην υπάρξει τέτοιου είδους παρανόηση) ότι ο αγώνας δεν έχει ΑΜΕΣΑ ανταποδοτικό χαρακτήρα, όχι γιατί δεν έχει πρακτικό αντίκρισμα, αλλά γιατί μπορεί να φέρει αποτέλεσμα σε βάθος χρόνου.
Κάθε καλοπροαίρετη διαφωνία στα παραπάνω (αλλά επί όσων έγραψα κι όχι απομονωμένων φράσεων), δεκτή.

Cos είπε...

Θα επανέλθω, γνωρίζοντας ότι κάποια ζητήματα μπορεί και να προκαλέσουν ατελείωτες συζητήσεις χωρίς να βγει άκρη. Όμως τα θεωρώ πολύ σημαντικά για μας.
Εννοείται ότι συμφωνώ με τον Agis ότι πολλοί κομμουνιστές έδωσαν και την ζωή τους για τα πιστεύω τους και τον αγώνα τους. Δεν νομίζω όμως ότι είναι εκεί η ουσία. Επίσης κατάλαβα και εγώ αυτό που γράφει ο σφυροδρέπανος ότι το συγκεκριμένο σημείο δεν απευθυνόταν στις πλατιές μάζες. Θεωρώ λοιπόν ότι ακριβώς επειδή καλλιεργείται ένα κλίμα ότι «ο αγώνας δεν έχει ΑΜΕΣΑ αποτελέσματα», δημιουργούνται αρκετά ζητήματα. Δεν θέλω να αναφερθώ σε πρακτικές λεπτομέρειες, αλλά κάπως θεωρητικά. Αγωνιζόμαστε λοιπόν για την σοσιαλιστική επανάσταση ΑΜΕΣΑ (αντιληπτό βεβαίως ότι το άμεσα δεν σημαίνει σήμερα, αλλά σίγουρα σημαίνει σε αυτή την ζωή από μας, για μας). Δεν είναι ένας ανιδιοτελής αγώνας για μια καλύτερη κοινωνία κάπου στο απροσδιόριστο μέλλον. Αν το βλέπαμε έτσι θα είμαστε καλοί χριστιανοί και κακοί κομμουνιστές. Οι κομμουνιστές, νομίζω, μέσα από την οργάνωση τους, το ΚΚ, αγωνίζονται για την τάξη τους οπλισμένοι με ταξικό μίσος για τους αστούς, με ξεκάθαρο στόχο να τους ανατρέψουν ΕΔΩ και ΤΩΡΑ (…).
Η ανιδιοτέλεια και η επανάσταση κάπου στο (χωρίς εμάς) μέλλον, έχουν σοβαρή επίπτωση στον αναχωρητισμό πολλών συντρόφων και στο πέρασμα κάποιων άλλων στο αντίπαλο στρατόπεδο. Ο αγώνας είναι ιδιοτελής, είναι για την επιβολή του δικού μας δικαίου (της εργατικής τάξης) εναντίον του δικαίου των αστών και είναι αγώνας που αφορά το σήμερα και όχι το μέλλον.
Κάτι ακόμα για άλλο θέμα της ανάρτησης: συμφωνώ με τον Ζούκωφ για τους λόγους που παρέδωσε την κυβέρνηση η ΝΔ το 2015 και ανέλαβε ο Σύριζα. Η εκλογή του ΠτΔ το 2015 ήταν μόνο η αφορμή. Έχει αποδειχθεί περίτρανα ότι η αστική τάξη δεν διστάζει καθόλου να "κάψει" το πολιτικό της προσωπικό, προκειμένου να πετύχει τους στόχους της. Μέσα σε 7 χρόνια έκαψε ολόκληρη γενιά πρωτοκλασάτων πολιτικών και το ίδιο (με χειρότερο τρόπο) θα κάνει και με τους σημερινούς.

AGIS είπε...

Δεν ξέρω (ή μάλλον ξέρω) τι διαλεκτική ανακάλυψη είναι οι εξισώσεις υλισμός = ιδιοτέλεια, ανιδιοτέλεια = ιδεαλισμός.
Όμως ο υλισμός που καταλήγει στην αναγκαιότητα της κοινωνίας όπου η ελεύθερη ανάπτυξη όλων είναι προϋπόθεση της ελεύθερης ανάπτυξης του καθένα, δεν αναδεικνύει καμιά ιδιοτέλεια στο γεγονός ότι αυτός ο καθένας παλεύει για την ελεύθερη ανάπτυξη όλων.
Το "τέλος" αυτού του αγώνα δεν είναι "ίδιον", η πάλη αυτού του καθένα δεν αποσκοπεί στον εαυτό του αλλά στο σύνολο, στην προϋπόθεση του ατομικού καθενός.

Πίσω από την ιδιοτέλεια ελλοχεύει ο ατομικός συμβιβασμός, η ατομική εξαγορά, η ατομική "αποκατάσταση", η εγκατάλειψη - μπροστά στην πρώτη δυσκολία - του αγώνα και των συντρόφων που συνεχίζουν να αγωνίζονται ανάλογα με το πώς γέρνει το ζύγι αυτού του "υλισμού" που στο βάθος του δεν διαφέρει από τον "υλισμό" της φιλαργυρίας: "Κάτσε στ' αυγά σου, εσύ θα βγάλεις το φίδι απ' την τρύπα;"

Διότι η ιδιοτέλεια είναι εξ ορισμού ατομικιστική κατηγορία (ίδιο τέλος = ίδιος, ιδιωτικός σκοπός), σε αντίθεση με την ταξική συνείδηση και την αντίληψη που αυτή επιβάλλει για το ατομικό όφελος σαν καθοριζόμενο από το συμφέρον της τάξης.
Η ταξική συνείδηση δεν μπορεί καν να συγκροτηθεί πάνω από ένα ελάχιστο όριο, κι η ταξική πάλη δεν μπορεί να προχωρήσει ούτε ένα βήμα παραπάνω, αν δεν είναι συνείδηση και πάλη ενάντια ακριβώς στην κοινωνική κυριαρχία της ιδιοτέλειας.

Κατά τα άλλα, αυτό που μάλλον εννοείτε με τη λέξη, το ότι δηλαδή παλεύοντας ο καθένας μαζί με τους άλλους για μισθό, σύνταξη, παιδεία, υγεία, κατοικία, ικανοποίηση γενικά των ανθρώπινων-κοινωνικών αναγκών του, αυτό δεν τον καθιστά ιδιοτελή, ακριβώς γιατί παλεύει μαζί με τους άλλους και γιατί έτσι εξαρτά την ικανοποίηση των δικών του αναγκών από την ικανοποίηση των αναγκών όλων.
Κι αυτό δεν είναι ιδεαλισμός, είναι νομοτελειακή υλική συνέπεια της ταξικής πάλης και νομοτελειακό υλικό περιεχόμενο της ταξικής συνείδησης της εργατικής τάξης - διαφορετικά δεν υπάρχει τέτοια ταξική συνείδηση και τέτοια πάλη.

(Εντελώς άλλο θέμα από τη διάκριση ανάμεσα στην υλιστική και ιδεαλιστική φιλοσοφία, είναι ο θαυμασμός που κέρδισαν κάποτε οι κομμουνιστές "για τον ιδεαλισμό τους". Εδώ πρόκειται για το ότι ο υλισμός της ταξικής συνείδησης γεννά ιδανικά, για τα οποία ιδανικά οι κομμουνιστές έδιναν και τη ζωή τους απαλλαγμένοι ακριβώς από κάθε ιδιοτέλεια. Αλλά εδώ η λέξη "ιδεαλισμός" εντάσσεται σε εντελώς διαφορετικό εννοιολογικό πεδίο από αυτό της φιλοσοφίας και της γνωσιολογίας).

LeftG700 είπε...

Φίλε (από παλιά, στο τσαρδί μας) AGIS,


Θα επανέλθω άλλη ώρα για κάποιες ενστάσεις στο σχόλιό σου με στοιχεία πρωτοκόλλου 3 Ιουνίου 2016 - 11:50 π.μ. Για την ώρα μία πολύ ισχυρή για μία εκ μέρους σου πολύ λάθος ανάγνωση του παππού Κάρολου (κάτι που ίσως εξηγεί και την περιπλάνησή σου στους διαδρόμους τού υλισμού χωρίς όμως το μίτο τής Αριάδνης):

Γράφεις στη δεύτερη κιόλας πρότασή σου:

Όμως ο υλισμός που καταλήγει στην αναγκαιότητα της κοινωνίας όπου η ελεύθερη ανάπτυξη όλων είναι προϋπόθεση της ελεύθερης ανάπτυξης του καθένα, […].

Ο γερο Κάρολος και το κολλητάρι του τα έχουν γράψει εντελώς τελείως ανάποδα:

Στη θέση της παλιάς αστικής κοινωνίας με τις τάξεις και τις ταξικές της αντιθέσεις έρχεται μια ένωση, όπου η ελεύθερη ανάπτυξη του καθενός είναι η προϋπόθεση για την ελεύθερη ανάπτυξη όλων. (Σ.σ.: η ακροτελεύτια φράση από το κεφάλαιο «Προλετάριοι και κομμουνιστές» του Μανιφέστου)

Ελπίζω να καταλαβαίνεις τη θεμελιακή διαφορά με αυτό που σου έχει μείνει εσένα ως εντύπωση από το παραπάνω τσιτάτο.


Τα λέμε (αργότερα)

Ανώνυμος είπε...

Να και φιλελεύθερος ο Μαρξ. Πάνε αυτά που ξέρατε για κομμουνιστής. Να είσαι καλά ρε LEFT που μας ενημέρωσες.

Β.Δ.

Παπουτσωμενος Γατος είπε...

@Αναυδος

''επιμενω οτι προκειται για μαζες που θελουν εναν καλυτερο καπιταλισμο και σε καμια περιπτωση δεν αποτελουν ευφορο εδαφος για παρεμβαση ειδικα οταν ειναι μαζεμενοι ολοι μαζι Κατα μονας για ορισμενους σιγουρα πρπει να τους προσεγγισουμε''

Ολοι πλην των ψηφοφορων του ΚΚΕ ειναι υπερ ενος καλυτερου καπιταλισμου,αλλιως θα ψηφιζαν ηδη ΚΚΕ.Δε λεει κατι αυτο.

Το θεμα ειναι οτι προκειται για μια στημενη συγκεντρωση,απο τα κομματα της προηγουμενης κυβερνησης,οχι μια αυθορμητη λαικη κινητοποιηση.

LeftG700 είπε...

Φίλε Β.Δ.,


Ασφαλώς και ήταν φιλελεύθερος ο Μαρξ. Όχι όμως με την έννοια με την οποία νοηματοδοτούσαν οι αστοί στη λέξη ελευθερία. Αν η ευχή σου να είμαι καλά πηγαίνει σε αυτό, σε ευχαριστώ πολύ και αντεύχομαι. Είναι προφανές όμως ότι με ειρωνεύεσαι. Δεν έχω κανένα πρόβλημα με τις ειρωνείες. Είναι κι αυτές ένα όπλο στις ιδεολογικοπολιτικές αντιπαραθέσεις. Όμως, να: στη συγκεκριμένη περίπτωση τράβηξες το σπαθί σου μόνο και μόνο επειδή παρερμήνευσες το σχόλιό μου προς τον AGIS.


Τα λέμε

Cos είπε...

@Agis
Δηλαδή ο αγώνας των κομουνιστών γίνεται για την ελεύθερη ανάπτυξη όλων ως προϋπόθεση της ελεύθερης ανάπτυξης του καθένα (έστω και ανάποδα); Αυτό είναι το νομοτελειακό αποτέλεσμα του αγώνα τους αφού, ως γνωστόν, η εργατική τάξη δεν θα απελευθερώσει μόνο τον εαυτό της αλλά ολόκληρη την κοινωνία. Όμως μέχρι να συμβεί αυτό, αγωνιζόμαστε για την τάξη μας και τον εαυτό μας. Ο αγώνας, όπως ξαναέγραψα, γίνεται από ΑΝΑΓΚΗ και φυσικά μπροστάρηδες είναι αυτοί που έχουν ταξική συνείδηση. Δεν παλεύουμε μόνο για το όραμα της μελλοντικής κομμουνιστικής κοινωνίας, παλεύουμε πριν από όλα γιατί είμαστε αναγκασμένοι να το κάνουμε από την θέση μας στην κοινωνία και για την επιβίωση μας και αυτό ισχύει και για τα μέλη και για τα μη μέλη του Κ.Κ. Ο κομμουνισμός δεν είναι κάποια "δευτέρα παρουσία" αλλά με τα γνωστά λόγια του Μαρξ, "ο κομμουνισμός δεν είναι για μας μια τάξη πραγμάτων που πρέπει να επιβληθεί, ένα ιδεώδες προς το οποίο η πραγματικότητα πρέπει να κατευθυνθεί, ονομάζουμε κομμουνισμό το κίνημα που καταργεί την υπάρχουσα τάξη πραγμάτων." Ως τέτοιος θα καταργήσει και την ιδιοτέλεια, αλλά σήμερα όχι. Η ταξική πάλη δεν είναι ανιδιοτελής. Όπως λέει πάλι ο Μαρξ κάπου στο Κεφάλαιο (Α' τόμος): δίκαιο εναντίον δίκαιου και η αντίθεση αυτή λύνεται μόνο με την βία.

zoot horn rollo είπε...

Είδατε να μην είστε συριζαίοι;

Ανώνυμος είπε...

Ειλικρινά LEFT, προτιμώ τη Μάρα Ζαχαρέα να μου κάνει υποδείξεις για την απονέκρωση του κράτους. Όπως και να το κάνεις, έχει περισσότερη πλάκα.

Β.Δ.

Γκεόργκυ Ζούκωφ είπε...

Ή ΔΙΑΛΟΓΟΣ ΜΕ ΑΠΑΤΕΩΝΕΣ (που πιανονται και με την γιδα στην πλατη τρομαρα τους )

Εχει και συνεχεια ο ΑΓΗΣ στο αποσπασμα που παρεθεσες ¨"σοφε" συριζαιε :
"...δεν αναδεικνύει καμιά ιδιοτέλεια στο γεγονός ότι αυτός ο καθένας παλεύει για την ελεύθερη ανάπτυξη όλων. "

(περαν του οτι δεν κατανοεις οτι το ιδιο λεει ο ΑΓΗΣ με τους κλασσικους )

Σεχτάρ ο Τρομερός είπε...

Η ακροτελεύτια φράση:
"An die Stelle der alten bürgerlichen Gesellschaft mit ihren Klassen und Klassengegensätzen tritt eine Assoziation, worin die freie Entwicklung eines jeden die freie Entwicklung aller ist."
και η ακριβής μετάφραση:
"Στην θέση της παληάς αστικής κοινωνίας, με τις τάξεις και τις ταξικές αντιθέσεις της, έρχεται (παρουσιάζεται, εμφανίζεται) μια ένωση, όπου η ελεύθερη ανάπτυξη καθενός είναι η ελεύθερη ανάπτυξη όλων".
Ούτε "προϋπόθεση" ούτε ιεραρχίες και σχέση "αιτίου-αιτιατού" η πρωτοκαθεδρίες!
Ο Κάρολος πιο σαφής δεν μπορούσε να είναι:
"Η ελευθερία του ενός ταυτίζεται και ισοδυναμεί με την ελευθερία όλων".
Η, αλλιώς:
"Χωρίς την ελευθερία όλων δεν μπορεί να υπάρξει ελευθερία του καθενός".

Αμα δεν μπορείτε να "πιάσετε" το πνεύμα των κλασσικών, τουλάχιστον προσέχετε τις μεταφράσεις των τσιτάτων.

Ο Αγησίλαος απέδωσε την ουσία και την αλήθεια του Μανιφέστου.
Ο true τσιτάρισε μια κακή μετάφραση.

LeftG700 είπε...

Φίλε μου Β.Δ.,


Αν μου πεις σε σχέση με ποιον προτιμάς τη Ζαχαρέα να σου κάνει υποδείξεις, μπορεί και να συμφωνήσω. Πάντως, αν σου περνάει απ' το μυαλό η αφεντιά μου, λυπάμαι, αλλά δεν είμαι ο άνθρωπός σου. Καμία υπόδειξη δεν έκανα. Απλώς συμφρώνησα με μία παρατήρηση του Cos. Αν κι αυτό σ' ενοχλεί, τι να πω; Νομίζω ότι υπάρχει θέμα.

Κοίτα, αν βλέπεις παντού σκιές, δεν είναι υποχρεωτικό να είναι άλλων. Μπορεί να είναι η δική σου, πολλαπαλασιασμένη από διαφορετικές πηγές φωτισμού.


Τα λέμε (αλλά χωρίς φόβο, είναι κακός σύμβουλος)

Ανώνυμος είπε...

Θα αφήσω λίγο τους κλασικούς και θα πιάσω λίγο τους νεότερους. Σε μια από τις τελευταίες της ομιλίες, η Παπαρήγα είχε πει ότι η διαφωνία μας δεν είναι μεταρρύθμιση ή επανάσταση. Το ίδιο πιστεύω και εγώ. Στις περισσότερες περιπτώσεις δεν μιλάμε για πολιτική αφέλεια αλλά για πολιτικό τυχοδιωκτισμό. Τα κείμενα των κλασικών είναι κούφια λόγια από μόνα τους, αν αφαιρέσεις το υποκείμενο από αυτά. Τα υπόλοιπα τα είπαν παραπάνω ο Σεχταρ και ο Ζούκωφ.

Β.Δ.

Ανώνυμος είπε...

Ηλία, δεν θέλω με κανένα τρόπο κι επ’ ουδενί λόγω να γίνω «συνήγορος» του φαιδρού κι ανεκδιήγητου LeftG700 και των ―λίαν επιεικώς― ανοησιών που γράφει εδώ και στο «τσαρδί» του, αλλά η λέξη Bedingung (ελληνιστί: προϋπόθεση, όρος) υπάρχει πράγματι στο κείμενο της ακροτελεύτιας παράγραφου του 2ου κεφάλαιου του «Μανιφέστου», όπως σαφώς δείχνουν οι τρεις πηγές που παραθέτω στη συνέχεια, δηλαδή η πρώτη έκδοση του 1848 (Auflage von 1848), η πρώτη «Ιστορική-Κριτική Έκδοση των Απάντων των Μαρξ-Ένγκελς» (MEGA¹· δυστυχώς δεν έχω πρόχειρη τη δεύτερη, τη MEGA²) και η χρηστική έκδοση των «Έργων των Μαρξ-Ένγκελς» (MEW).

1.

An die Stelle der alten bürgerlichen Gesellschaft mit ihren Klassen und Klassen-Gegensätzen tritt eine Association, worin die freie Entwicklung eines Jeden, die Bedingung für die freie Entwicklung Aller ist.

— Manifest der Kommunistischen Partei. Veröffentlicht im Februar 1848. London. Gedruckt in der Office der „Bildungs-Gesellschaft für Arbeiter“ von J. E. Burghard. 46, Liverpool Street, Bishopsgate, σελίδα 16, στίχοι 38–40, φωτογραφία προσβάσιμη εδώ:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/da/Manifest_der_kom_Partei_1848-1.djvu/page16-1312px-Manifest_der_kom_Partei_1848-1.djvu.jpg

(= Auflage von 1848)

2.

An die Stelle der alten bürgerlichen Gesellschaft mit ihren Klassen und Klassen-Gegensätzen tritt eine Assoziation, worin die freie Entwicklung eines Jeden, die Bedingung für die freie Entwicklung Aller ist.

— Karl Marx und Friedrich Engels, Manifest der Kommunistischen Partei, στο: Karl Marx/Friedrich Engels, Historisch-Kritische Gesamtausgabe. Werke/Schriften/Briefe. Im Auftrage des Marx-Engels-Lenin-Instituts Moskau herausgegeben von. V. Adoratskij, Erste Abteilung: Werke und Schriften, Band 6: Werke und Schriften von Mai 1846 bis März 1848, Marx-Engels-Verlag GmbH, Berlin 1932, σελίδα 546, στίχοι 13–16 (= MEGA¹)

3.

An die Stelle der alten bürgerlichen Gesellschaft mit ihren Klassen und Klassengegensätzen tritt eine Assoziation, worin die freie Entwicklung eines jeden, die Bedingung für die freie Entwicklung aller ist.

— Karl Marx und Friedrich Engels, Manifest der Kommunistischen Partei, στο: Institut für Marxismus-Leninismus beim ZK der SED, Karl Marx/Friedrich Engels, Werke, Band 4: Mai 1846–März 1848, Dietz Verlag Berlin, Berlin/DDR 1977 [8. Auflage 1977, Unveränderter Nachdruck der 1. Auflage 1959], σελίδα 482, στίχοι 14–16 (= MEW)

Είναι αυτονόητο ότι κουβέντα μ’ αυτόν το γελοίο τον LeftG700 δεν πρόκειται να κάνω, όσο κι αν το επιδιώξει.

Παρατηρητικός

LeftG700 είπε...

«There is no such thing as society» (Maggie, 1987)

«There is no such thing as individual» (Σφυροδρέπανος + AGIS, 2016)


Ο τίτλος είναι μία πολύ εύγλωττη αν και συνοπτική έκθεση της παρεξήγησης που οδήγησε τον Σφυροδρέπανο να γράψει «γιατί στον αγώνα μπαίνουμε για να προσφέρουμε ανιδιοτελώς κι όχι για να αποκομίσουμε προσωπικό όφελος» και τον AGIS να διατηρεί στη μνήμη του τη διατύπωση των Μαρξ – Ένγκελς από το Μανιφέστο αντεστραμμένη, δηλαδή με το κεφάλι κάτω και τα πόδια επάνω. Σύμφωνα με την παρεξήγηση αυτή, η δική μας αντίληψη είναι η ακριβώς αντίστροφη από τη φιλελεύθερη. Άρα, δεν έχουμε παρά να αντικαταστήσουμε την έννοια του ατόμου και στη θέση της να βάλουμε την έννοια του κολεκτιβισμού. Μετά από αυτό, αρχίζει ο τραγέλαφος.

Κατ’ αρχήν, για να ξαναδούμε τη φράση που τρύπωσε στην εισήγηση του Σφυροδρέπανου:

«γιατί στον αγώνα μπαίνουμε για να προσφέρουμε ανιδιοτελώς κι όχι για να αποκομίσουμε προσωπικό όφελος»

Αυτό δεν είναι μόνο ανθρωπολογικό λάθος (εδώ και έτσι μπαίνει ο υλισμός στη μέση, φίλε AGIS) αλλά και πραγματολογικό. Γιατί, αν σκεφτούμε στα σοβαρά την έννοια του οφέλους, θα συνειδητοποιήσουμε ότι ακόμα και για κατούρημα πηγαίνουμε για κάποιο προσωπικό όφελος (να απαλλαγούμε από την πίεση της κύστης μας). Έτσι, λοιπόν, και παραβλέποντας ότι αυτό που έχει στο μυαλό του ο Σφυροδρέπανος είναι μάλλον το υλικό όφελος, αν και αυτό σηκώνει πολύ συζήτηση (θίχτηκε από κάποιον η περίπτωση να θέλει να μπει κάποιος στο ΚΚΣΕ για τα προνόμια του μέλους), λέω εγώ:

Και γιατί δεν είναι προσωπικό όφελος για κάποιον η αίσθηση ότι αποτελεί μέλος μια πρωτοπορίας (πράγμα που του δίνει την ευχαρίστηση, εκτός άλλων, και να κοπανάει εμένα, ας πούμε, επειδή αντιπροσωπεύω ένα «κατώτερο οπορτουνιστικό ον», ή, να αισθάνεται πως κάτι αξίζει κι αυτός, αν τύχει και βγάζει το ψωμί του ως ντελιβεράς); Γιατί δεν είναι προσωπικό όφελος η αίσθηση ότι ανήκει στην πρωτοπορία τής πρωτοπορίας αν αναδειχθεί, λόγου χάρη, Γραμματέας τής ΚΟΑ; Γιατί δεν είναι προσωπικό όφελος η ικανοποίηση που αντλεί από το γεγονός ότι δικαιώνει τον πατέρα του που έκανε αντίσταση με το ΠΑΜ στη χούντα (και που κι αυτός δικαίωσε τον πατέρα του που εκτελέστηκε με τους 200 στην Καισαριανή); Δεν είναι προσωπικά οφέλη όλα αυτά; Εγώ έτσι τα κόβω. Γιατί, βέβαια, εγώ δεν ξέρω κανέναν μαρξικό υλισμό που εξαιρεί τον ψυχικό κόσμο τού ανθρώπου, όταν αναλύει τα ανθρώπινα. Πώς λοιπόν δεν υπάρχει και ίδιον τέλος στη συμμετοχή κάποιου στον αγώνα, ακόμα και στην περίπτωση που δεν θα έχει το υλικό όφελος ούτε καν μιας δωρεάν πρόσκλησης διαρκείας στα θεατρικά έργα που ανεβάζει ο Καζάκος;

Και γιατί σάς τρομάζει αυτό; Φοβάστε ότι σας κάνει αστούς φιλελέδες; Μα το άτομο δεν το ανακάλυψε ο καπιταλιστικός φιλελευθερισμός. Το άτομο υπάρχει! (Αυτό το λέω και για τον Cos που μια διατύπωσή του με κάνει να υποπτεύομαι ότι ξεπετάει τη θεμελιακή αντιστροφή τού AGIS, κάπως σαν «φεύγα κακό απ’ τα μάτια μου».) Σας έχω χειρότερα: το άτομο προϋπάρχει κάθε κολεκτίβας! Ή αλλιώς: η γέννηση κάθε κολεκτίβας προϋποθέτει τις ατομικές αποφάσεις εκείνων που θέλουν να τη συστήσουν ή να προσχωρήσουν σ’ αυτήν. Και για να ‘‘παίξω’’ κι εγώ με την ατάκα τής Μάγκι: «There is no such thing as society Vladímir Ilich Uliánov!»


ΣΥΝΕΧΙΖΕΤΑΙ

LeftG700 είπε...

ΣΥΝΕΧΕΙΑ ΚΑΙ ΤΕΛΟΣ


Επομένως δεν μας κάνει φιλελέδες η αναγνώριση του αυτονόητου γεγονότος ότι το άτομο (προ)υπάρχει. Εκείνο που μας κάνει φιλελέδες είναι η υιοθέτηση της άποψης ότι στην κοινωνική οργάνωση τα πρωτεία πρέπει να τα κατέχει το άτομο. Εμείς πιστεύουμε το αντίθετο. Αλλά, προσοχή: αποδίδουμε τα πρωτεία στον κολεκτιβισμό, δεν σημαίνει πως ξεχνάμε ότι πρωτίστως και κατ’ αρχήν υπάρχει το άτομο (όπως ακριβώς προϋπάρχουν τα τούβλα οποιασδήποτε οικοδομής!) ή, πολύ χειρότερα, ότι εκμηδενίζουμε το άτομο! Ιδίως από τη στιγμή που (ας μη μας παρασύρει η πιασάρικη ατάκα τής Μάγκι, μιλούσε καθ’ υπερβολήν, to make her point που λένε οι Αγγλοσάξονες) ακόμα και ο πιο άκρατος φιλελευθερισμός δεν αγνοεί την κοινωνία (ξέρετε καμιά καπιταλιστική χώρα που δεν έχει φανάρια στους δρόμους της επειδή καταπιέζουν τον οδηγό-άτομο ή που δεν απομονώνει τα άτομα με λοιμώδη νοσήματα για να προστατέψει αυτό που «δεν υπάρχει», την κοινωνία; –για να μη μιλήσω για το περίφημο δίχτυ ασφαλείας τού Φρίντμαν για τους πολύ αδύναμους...).

Έγραψε ο AGIS μεταφράζοντας στραβά όσα έγραψα πριν, ακριβώς επειδή έχει αντιστρέψει στο μυαλό του τη φράση τών Μαρξ – Ένγκελς και έχει μπερδέψει τα πρωτεία τού ατόμου (τών φιλελέδων) με το πρωταρχικό τού ατόμου (τής φυσικής κατάστασης):

Δεν ξέρω (ή μάλλον ξέρω) τι διαλεκτική ανακάλυψη είναι οι εξισώσεις υλισμός = ιδιοτέλεια, ανιδιοτέλεια = ιδεαλισμός.

Όχι, φίλε μου. Υλισμός είναι η αντίληψη που θέλει τον κόσμο να είναι ύλη που παίρνει διάφορες μορφές κι όχι κάποια πνευματική ουσία μεταμφιεσμένη σε ύλη. Κι ακόμα είναι η αντίληψη ότι οι ανάγκες αναπαραγωγής τού ανθρώπου είναι πρώτιστα και επί ποινή εξαφάνισης από προσώπου γης υλικές ανάγκες (δύο φορές σου τόνισε την έννοια της ανάγκης ο Cos, δώσε λίγο βάση σ’ αυτή τη λεξούλα). Συνδύασέ το αυτό με όσα έγραψα λίγο παραπάνω σχετικά με το άτομο κι έχεις τη λύση σε αυτό το μπέρδεμα. Άλλο η συλλογική διεκδίκηση δικαιωμάτων, όπου φυσικά προέχει η ομάδα, κι άλλο να θεωρείς πως υπάρχει κάτι βρώμικο στην ατομική κατ’ αρχήν ανάγκη μου που θα με σπρώξει να γίνω μέλος ενός σωματείου ή ενός ΚΚ.


Τα λέμε

LeftG700 είπε...

Φίλε Σεχτάρ,


Αυτή η κουβέντα έχει ξαναγίνει και η ουσία της είναι πολύ μικρότερη από το χρόνο που της έχει αφιερωθεί. Και, όπως θα εξηγήσω παρακάτω, εμένα δικαιώνει (χωρίς να με κάνει αυτό σοφό γιατί δεν χρειάζεται δα καμιά σοφία για να φτάσει κανείς στα συμπεράσματα που έχω φτάσει εγώ).

Κατ’ αρχήν, μερικά πραγματολογικά επί της μετάφρασης:

1. Η μετάφραση που ποστάρισα εγώ είναι η μετάφραση της ελληνικής σελίδας τού marxists.org

2. Τόσο στα αγγλικά, όσο και στα γαλλικά, στα ιταλικά κι άλλο τόσο στα ισπανικά τών αντίστοιχων σελίδων τού marxists.org οι μεταφραστές έχουν αποδώσει τη συγκεκριμένη φράση με αναφορά στη λέξη προϋπόθεση (όρος, συνθήκη).

3. Την ίδια ακριβώς απόδοση δίνει και η έκδοση του 2000 της Σύγχρονης Εποχής.

Αυτά, για να κόψεις κάτι από τους πανηγυρισμούς σου για την «άγνοιά μου» και να σταματήσεις να γυρνάς γύρω-γύρω από τον υπολογιστή σου σαν τους Ολυμπιακούς που ακόμα πανηγυρίζουν για την κατάκτηση του πρωταθλήματος στο μπάσκετ. Ξοφλήσαμε μ’ αυτό το χρωστούμενο και πάμε παρακάτω.

Ας υποθέσουμε ότι είναι έτσι όπως τα λες. Ότι δηλαδή δεν εννοείται η έννοια της προϋπόθεσης, όπως υπέθεσαν οι Άγγλοι, Γάλλοι, Ισπανοί, Ιταλοί και Έλληνες μεταφραστές, και οι παππούδες Κάρολος και Φρειδερίκος δεν εννοούσαν τίποτε περισσότερο από το Α = Β. Και λοιπόν;;; Γιατί μου το κοπανάς στα μούτρα λες και ανακάλυψες το ελιξίριο της αιώνιας νεότητας;;;

Αν κάνεις τον κόπο να διαβάσεις παραπάνω όσα γράφω στο σχόλιο με τίτλο τη Μάγκι και τους Σφυροδρέπανο και AGIS, θα καταλάβεις σε τι συνίστατο η ένστασή μου για το αναποδογύρισμα που έκανε ο AGIS στη φράση από το Μανιφέστο. Και για να μην πολυλογώ, αυτό που ήθελα να πω στον AGIS και σε όσους έχουν μπερδεμένες τις έννοιες προτεραιότητα και πρωταρχικότητα δεν ήταν «πάνω απ’ όλα το άτομο», όπως προφανώς κατάλαβες, αλλά «εν αρχή ην το άτομο». (Αν δυσκολευτείς να βρεις τη διαφορά, σφύρα. Βοηθάω.)

Πήγαινε τώρα σαν καλό παιδί και ξαναδιάβασε τη σωστή κατ’ εσένα μετάφραση και πες μου, πώς συντάσσει την πρότασή του ο Κάρολος; Δηλαδή, ξεκινάει από το όλον ή από το άτομο;

Ντάξει; ;-) :-)


Τα λέμε


ΥΓ Ορέος είσαι! Βάζεις σ’ εμένα πάγο επειδή έδωσα προτεραιότητα στο άτομο (έτσι νόμιζες δηλαδή, αλλά δεν θα σε στείλω κι εξορία!), αλλά για τον AGIS που έδωσε κι αυτός προτεραιότητα, απλώς διαφορετική, όχι μόνο δεν λες κουβέντα, αλλά του λες και μπράβο! Είπες «Ούτε "προϋπόθεση" ούτε ιεραρχίες και σχέση "αιτίου-αιτιατού" η πρωτοκαθεδρίες!», ξείπες, το λόγο σου έχεσες, ή είναι ιδέα μου; ;-) :-)

ΥΓ2 Μην κλέβεις, και μάλιστα τόσο άτσαλα! Μη μου γράφεις δηλαδή:

"Η ελευθερία του ενός ταυτίζεται και ισοδυναμεί με την ελευθερία όλων".
Η, αλλιώς:
"Χωρίς την ελευθερία όλων δεν μπορεί να υπάρξει ελευθερία του καθενός".


Θα πρέπει να γράψεις είτε:

"Η ελευθερία του ενός ταυτίζεται και ισοδυναμεί με την ελευθερία όλων".
Η, αλλιώς:
"Η ελευθερία όλων ταυτίζεται και ισοδυναμεί με την ελευθερία του καθενός".


είτε:

"Χωρίς την ελευθερία τού ενός δεν μπορεί να υπάρξει ελευθερία όλων".
Η, αλλιώς:
"Χωρίς την ελευθερία όλων δεν μπορεί να υπάρξει ελευθερία του καθενός".


Πώς λέμε, αν Α = Β, τότε και Β = Α; Έτσι (και χωρίς να σου διαφεύγει ποιο είναι το Α!)

Ξαναντάξει; ;-) :-)

LeftG700 είπε...

Φίλε μου Παπουτσωμένε Γάτε,


Ώστε «Ολοι πλην των ψηφοφορων του ΚΚΕ ειναι υπερ ενος καλυτερου καπιταλισμου,αλλιως θα ψηφιζαν ηδη ΚΚΕ.»;

Αυτό είναι ευκολάκι, σου έχω πιο δύσκολο θέμα:

Μερικοί από τους μη ψηφοφόρους τού ΚΚΕ είναι υπέρ ενός καλύτερου κομμουνισμού!

Εδώ σε θέλω! (ο χρόνος μετράει από τώρα και δεν έχει λήξη)


Τα λέμε

LeftG700 είπε...

Φίλε Παρατηρητικέ,


Από ποια ακριβώς παρατήρησή σου έβγαλες το συμπέρασμα πως θα επιδιώξω να κάνω κουβέντα ειδικά μ' εσένα; Είναι αυτό που έλεγε ο Λένιν η αλαζονεία τών κομμουνιστών;

Φίλε μου καλέ και παρατηρητικέ, συζητάω με όποιον θέλει να συζητήσει, χωρίς προκαταλήψεις. Πάντα όμως υπολογίζω ότι υπάρχει το ενδεχόμενο κάποιοι, όπως εσύ λόγου χάρη, να έχουν αυξημένη αίσθηση ευθύνης απέναντι "στο Κόμμα" και να την κάνουν με πλάγια πηδηματάκια για να το προστατεύσουν. Δεν μπορεί να τα έχει όλα κανείς σ' αυτή τη ζωή, n'est-ce pas?

skatopsyxos είπε...

Με κάθε επιφύλαξη γιατί δεν είμαι και κανένας φωτεινος παντογνώστης που παίζει τον μαρξισμό-λενινισμο στα δαχτυλα,νομίζω πως για να ξεμπερδεύουμε λίγο με το θέμα της ανιδιοτέλειας,αρκει να θυμηθούμε τι ταξική καταγωγή είχαν τόσο οι κλασσικοί όσο και πολλά στελέχη του ΚΚ διεθνώς. Θα μπορούσαν άνετα να κάτσουν να ρουφανε το αίμα από τους εργάτες χωρίς να προσπαθήσουν να κουνήσουν το δακτυλάκι τους ,παρόλα αυτά επιτέλεσαν διαφωτιστική δουλειά γνωρίζοντας πως αυτά που έλεγαν ,την στιγμή που θα συνέβαιναν ,θα τους στερούσαν πολλά προνόμιά τους. Αυτή η στάση ,είτε είσαι χωμενος με τα μπούνια στην καθημερινή παλη είτε είσαι δίπλα στο κίνημα ,είναι που θα καθορίσει και το τι θα κάνει κάποιος την στιγμή του μπαμ. Αλλιώς αυτή τη στιγμή θα έπρεπε όλη η ΕΤ να είναι κομμουνιστές και μεσαία και ανώτερα στρώματα να έχουν περάσει ολοκληρωτικά με την μεριά του αντιπάλου. Και νομίζω δεν χρειάζεται να αποδείξω κάτι τέτοιο τωρα,το βλέπετε και το ξέρετε. Απλά ο εργαζόμενος έχει και αντικειμενικό συμφέρον να γίνει το μπαμ. Τώρα από κει και πέρα οποίος νομίζει πως η παραπάνω συνειδησιακή κατάσταση δεν διαμορφώνεται με υλικούς όρους ,νομιζω καλύτερα να ξαναθυμηθει λίγο τι πάει να πει υλισμός.

zoot horn rollo είπε...

Ναι, οι συριζαιοι παλιοτεροι και "νεοτεροι" ειναι υπερ ενος καλυτερου κομμουνισμου, ειναι ολοφανερο...

Σεχτάρ ο Τρομερός είπε...

Παρατηρητικέ, είσαι κυριολεκτικά παρατηρητικός!
Πράγματι, μη έχοντας πρόσβαση στη βιβλιοθήκη μου, πρόχειρα κατέφυγα σε αυτούς εδώ:
http://gutenberg.spiegel.de/buch/manifest-der-kommunistischen-partei-4975/4,
Που, κακώς, εμπιστεύτηκα. Κι ενώ ξέρω, πως με την αναπαραγωγή-μετάφραση των κλασσικών γίνεται της π.....ας.
Οπότε πρέπει να ανακαλέσω το σχόλιό μου για την πιστότητα της μετάφρασης του τσιτάτου, και να ζητήσω συγγνώμην από τον true, και τους έλληνες μεταφραστές του Μανιφέστου.

Τώρα, λίγο με την ουσία.
Επιμένω, συμφωνώντας με τον Αγησίλαο και τον Β.Δ., πως ο Μάρξ λεγόταν Κάρολος και όχι .....Κυριάκουλας (Μητσοτάκης).
Ισως, εκείνη την εποχή, να ήθελαν οι Μαρξ-Ενγκελς να τονίσουν, πως οι ελευθερία του καθενός (και βασικά των καταπιεσμένω τάξεων και στρωμάτων) δεν μπορεί να ισοπεδώνεται στο όνομα της ελευθερίας "όλων". Ισως, γιατί, εκείνη την εποχή, η μάχη δινόταν για την απελευθέρωση των προλεταρίων από την καταπίεση στο όνομα της ελευθερίας "όλων", δηλαδή του Εθνους των Αστών. "Οραμα", που πρόβαλε δυνατά η αστική τάξη, που τότε βρισκόταν ακόμη στην άνοδό της, και ήταν το δικό της παραμύθι.
Σήμερα, που τώχει γυρίσει στην αποθέωση του ατομικισμού, "ανθρώπινα δικαιώματα" κι έτσι, πετώντας το "Εθνος" της μάλλον στα σκουπίδια, μαζί με κάθε υποψία κοινωνικότητας, έστω και κολοβής, πιστεύω πως σωστότερη απόδοση είναι η του Αγησίλαου, έστω και αν παραβιάζω το γράμμα του τσιτάτου.
Είναι και ένας λόγος, που αποφεύγω να τσιτατολογώ, προσπαθώντας πάντα να κατανοήσω την ουσία όσων διαβάζω.

LeftG700 είπε...

Κακό πράγμα να είναι κανείς πεθαμένος! Εκτός τού ότι δεν μπορείς να πας για κάνα μπανάκι τώρα που καλοκαίριασε και να πλακώνσαι μετά στις μπύρες στη βεράντα, δεν μπορείς να προστατέψεις και τις ιδέες που είχες όταν ζούσες από κάθε λογής μεταφραστές! (ο Θεός να μας φυλάει από τέτοιους μεταφραστές, που θα 'λεγε κι ο Μεγάλος...)

Γκεόργκυ Ζούκωφ είπε...

Προσέξτε σφοι
στο ΚΚΕ ....εκμηδενιζεται το ...ατομο .Σε θελουν "φυτο" ...ανιδιοτελες !
Ενω το καλο ειναι να εισαι απειθαρχιδης ,ελευθεριακος ,να λες και να κανεις οτι σου κατεβει και να ιδιοτευεις οποτε δεν σε σηκωνει η "ανιδιοτελεια" τους .Ετσι μπορεις να μεταφραζεις τα οσα εγραψε ο Μαρξ για την κοινωνια και το ατομο ,να τα κανεις οδηγο λειτουργειας και για το κομμα ,να βαζεις τα δικα σου Θελω (και μυχιους ποθους σου : απο το να γινεις Γραμματεας της ΚΟΑ που ατυχησες ,μεχρι και στελεχαρα στον Σοσιαλισμο ) γιατι "το ατομο ειναι η βαση" !!
Ενταξει true το καταλαβαμε ..Θελετε ενα αλλο κομμα !
Φκιαχτε το λοιπον και κατουρατε μας εμας
Εμεις θα συνεχισουμε να μηδενιζουμε τα "θελω" μας χαρην της κοινης μας υποθεσης ,να προσφερουμε ανιδιοτελως σ αυτην ,ακομα και αν δεν ζησουμε ΠΟΤΕ την κοινωνια για την οποια παλευουμε .Ακομα κι αν δεν αξιωθουμε ποτε σε "οφιτσια¨" και απολαβες . Γιατι εχουμε συνειδηση και γνωση οτι η ταξικη παλη ειναι ενα ντουβαρι ! Και θελει πολλα λιθαρια για να υψωθει .Και εδω εχουμε μεινει μαστορια που εχουμε συνειδηση οτι τα λιθαρια που θα βαλουμε ισως δεν ειναι τα τελευταια κι αυτα που θα μας κανουν να θαυμασουμε το τελικο εργο μας ,αλλα μας αρκει η ΣΥΜΜΕΤΟΧΗ και η ΣΥΝΕΙΣΦΟΡΑ μας στο χτυσιμο !!!. Αυτη την αυξημενη συνειδηση ειναι φυσικο να μην μπορειτε να την πιασετε οσοι "κουρασμενοι" αναχωρησατε αναζητωντας την ιδιοτελη μιζερια σας ..
Κατανοητο και ανθρωπινο (εξ αλλου τιποτα το ανθρωπινο δεν μας ειναι ξενο ) αλλα μην μας ζαλιζετε τον ερωτα με την ιδιοτευση και με εμμεσες συμβουλες να την εισαγουμε στο χτισιμο του ντουβαριου ..
Θελει μπετον αρμε υλικα αυτο και ΑΥΣΤΗΡΗ ΠΕΙΘΑΡΧΙΑ στο χτυσιμο.

Ανώνυμος είπε...

Λεφτ, δώσε και μια απονέκρωση του κράτος
http://www.enikos.gr/politics/322096,Stelexh-SYRIZA-Grammh-Mazino-h-47selidh-ellhnikh-protash-.html
"Το μεγαλύτερο δίδαγμα της Κομμούνας, αυτό που δεν κατάλαβαν οι μικροαστοί φιλισταίοι, είναι η μετα-διαπραγμάτευση. Νοείται διπλά. Και σαν μεταμοντέρνα διαπραγμάτευση και σαν κωλοπιλάλα με το που έρθει ο λογαριασμός"
Β.Ι.Λενιν(παράθεση εκ μνήμης)
Φορθ Σπουτνικ

Απέθαντος είπε...

Απολίθωμα,
Συγχαρητήρια για την αντιμετώπιση των κατσαρίδων. το ΄χεις βρε κερατά.

LeftG700 είπε...

@Γκεόργκυ Ζούκωφ, Φορθ Σπουτνικ, Απέθαντο:


Εγώ είμαι από μπύρες, εσείς δεν ξέρετε τι γράφετε. Ελπίζω αύριο, που θα πιείτε καφέ, να συνέλθετε κάπως...

Ανώνυμος είπε...

"Το άτομο υπάρχει!"...
"το άτομο προϋπάρχει κάθε κολεκτίβας!"...
"το πρωταρχικό τού ατόμου (τής φυσικής κατάστασης)"
"η γέννηση κάθε κολεκτίβας προϋποθέτει τις ατομικές αποφάσεις εκείνων που θέλουν να τη συστήσουν ή να προσχωρήσουν σ’ αυτήν"...
"«εν αρχή ην το άτομο»"...


Ο μεγάλος "μαρξιστής" (και "μαρξολόγος") Λεφτακόσια μας πουλάει ως μαρξισμό και διαλεκτικό υλισμό την επιστροφή στην αστική φιλοσοφία, στον Hobbes, Locke, Rousseau κλπ.
Το άτομο, λέει, προϋπαρχει(!) της κοινωνίας - "φυσική κατάσταση"(!) - και είναι ατομικη απόφαση (!) των ατόμων να την συστήσουν ή να προσχωρίσουν(!) σε αυτήν... (Αν όχι αποσύρονται στο Walden με την ευχή του Μαρξ)
Θεωρία κοινωνικού συμβολαίου ως μαρξιστική φιλοσοσοφία είχα καιρό να συναντήσω.

Που υπάρχει και μάλιστα προϋπάρχει το άτομο χωρίς κοινωνία, χωρίς "συνάνθρωπο" πέρα από την κούτρα του Λεφτακόσια; Πουθενά.

Ο Λεφτακόσια δεν θέλει να ξέρει τίποτα για το πρωτόγονο κοινοτικό σύστημα. Δεν θέλει να ξέρει καν ότι και καθαρά βιολογικά κάθε ζώο ζει και αναπαράγεται ως είδος. Όχι, ο άνθρωπος πλάστηκε "κατ' είκονα και καθ' ομοίωσιν" προικισμένος με συνείδηση και ελευθερία να αποφασίσει να φτιάξει κοινωνία. Ο άνθρωπος είναι ο "ευγενής άγριος" του Rousseau που δεν χρειάζεται κανέναν και την βρίσκει με την πάρτη του, άμα λάχει.

Η διαστρέβλωση του χωρίου από το Μανιφέστο είναι εύκολο να αντικρουστεί. Φτάνει να καταλάβει κανείς ποιο είναι το ζητούμενο. Όχι προφανώς ο "φιλελευθερισμός" (ο Μαρξ ήταν φιλελεύθερος, χαχα!), αλλά το ότι η κοινωνία, όπως την συλλαμβάνει η αστική σκέψη και πράξη, ως αφαίρεση πάνω από τα "άτομα" (τον πραγματικό άνθρωπο) καταλήγει να ζει εις βάρους τους (εις βάρος συγκεκριμένων τάξεων φυσικά), ενώ στην πραγματικότητα η κοινωνία δεν είναι παρά η κοινωνική οργάνωση των μελών της, η διαμεσολάβηση μεταξύ τους, η διαλεκτική ολότητα των μελών της. Εξίσου αφαιρετική είναι βέβαια και η έννοια του "ατόμου", που στην πραγματικότητα δεν υπάρχει παρά μέσα σε κοινωνία και έχει την δυνατότητα να ικανοποιεί τις ανάγκες του μόνο μέσα σε αυτήν.

Το τσιτάτο δεν μιλάει για ελεύθερη ανάπτυξη του ατόμου ως ατόμου - ως Individuum -, για πρωτεία ή πρωταρχικότητα ατομικών αναγκών και άλλα τέτοια ωραία. Μιλάει για "freie Entwicklung eines Jeden" ως "Bedingung für die freie Entwicklung Aller". "eines Jeden"- του καθενός. Με λίγα λόγια "όλοι", η "όλότητα", η κοινωνία αναπτύσσεται ελεύθερα όταν ο καθένας - όλοι δηλαδή, όχι μόνο ορισμένοι! - αναπτύσσεται ελεύθερα. Η αντίθεση είναι προς την ταξική κοινωνία, την "alten bürgerlichen Gesellschaft mit ihren Klassen und Klassen-Gegensätzen", προς την κοινωνία δηλαδή, στην οποία δεν αναπτύσσεται ελεύθερα καθείς, αλλά αντιθέτως ολόκληρες τάξεις καταπιέζονται, και όχι προς έναν φανταστικό "καταπιεστικό κολλεκτιβισμό", που εφευρίσκει ο "μαρξιστής" Λεφτακόσια, ως εχθρό του "φιλελευθερου" Μαρξ.
Η "Assoziation" δεν είναι η "φιλελεύθερη ουτοπία", που ονειρεύονται της γης οι Λεφτακόσια, αλλά μια κοινωνία χωρίς ταξικές αντιθέσεις, μια κοινωνία που αξίζει το όνομα της "Geselligkeit" μεταξύ όλων των ανθρώπων.

Μην τσιμπάτε με τέτοιους τσαρλατάνους και εξυπνάκηδες.


Στρατευμένος στην καταπολέμηση της αποπληξίας

LeftG700 είπε...

Ψιτ, στρατευμένε στην καταπολέμηση της αποπληξίας,


Έγραψες κάμποσα ορέα (που ίσως στριμώξω λίγο τις ώρες μου για να τα σχολιάσω). Το πιο ορέο όμως είναι αυτό όπου ανακαλύπτεις μέσα στην έννοια καθένας (= κάθε+ένας) την ολότητα. Μπερδεύες προφανώς το καθολικό, αυτό δηλαδή που ισχύει για όλους/όλα, με το σύνολο.

Κατόπιν τούτου, δεν θα με εξέπληττε να περάσεις και τα μάτια τής ηλεκτρικής κουζίνας τού σπιτιού σου για μάτια ενός λαγού...

Αγάπα το κελί σου, τρώγε το φαΐ σου, διάβαζε πολύ (αλλά χωρίς να πηδάς κεφάλαια και να παραλείπεις τα κενά between the lines...). Ντάξει;

Ανώνυμος είπε...

Δεν τα αφήνεις αυτά; Δεν το σώνεις. Έχεις γράψει τέτοιες γελοιότητες που όσο και να χτυπιέσαι δεν θα καταφέρεις να πείσεις κανέναν.

Και ενώ είσαι στο κελί σου και τρως το φαϊ σου, ρίξε και μια ματιά στις έννοιες του καθολικού και της ολότητας ήδη στον Hegel (έστω και στο ιδεαλιστικό τους περίβλημα), αφού μας το παίζεις και περπατημένος στην φιλοσοφία και άσε μας λίγο ήσυχους.

Βέβαια αυτό που έγραψες είναι ούτως ή άλλως άσχετο. Ούτε καν κατάλαβες αυτό που έγραψα. Δεν είδες καν ότι (αν το θες λίγο σχηματικά) έθεσα από την μια μερια τον "καθένα" (Jeder) και την κοινωνική "ολότητα" (Alle) από την άλλη, οι οποίες όμως προφανώς πρέπει να συνδεθούν διαλεκτικά, προκειμένου να ξεφύγει κανείς από την αφαίρεση και την (υλική και νοητή) αντίθεση μεταξύ "όλου"-"κοινωνίας" και "ατόμου", δηλαδή να άρει την κοινωνία που θέτει το υποτιθέμενο "σύνολο" (την αστική κοινωνία, τα συμφέροντα του κεφαλαίου) πάνω από τα μέλη της τάξης που γίνεται αντικείμενο εκμετάλλευσης. Προκειμένου τελικά ο καθένας να αναπτύσσεται ελεύθερα μαζί με το σύνολο, που είναι το νόημα της αταξικής κοινωνίας- ΚΟΙΝΩΝΙΑΣ!, όχι αναρχοφιλελευθερης ονείρωξης για την "ελευθερία του ατόμου".

Και μην κάνεις τον κόπο να αρχίσεις τα μπλα μπλα και τα σεντόνια. Δεν θα ανοίξουμε και διάλογο τώρα για να συζητήσουμε γιατί ο Μαρξ δεν ήταν θεωρητικός του "κοινωνικού συμβολαίου".

Στρατευμένος στην καταπολέμηση της αποπληξίας

zoot horn rollo είπε...

Ο,τι και να γραψει, συριζαιος θα μενει...

AGIS είπε...

Το τετραήμερο που μεσολάβησε από το προηγούμενο σχόλιό μου βρέθηκα εκτός ίντερνετ, κι έτσι τώρα αναγκάζομαι να ανασύρω την κουβέντα από το… βάθος του χρόνου.

Λοιπόν πράγματι το «τσιτάτο» του μανιφέστου το έγραψα όπως το θυμόμουν. Εν τούτοις, δεν θεωρώ ότι προδίδει σε τίποτα την ουσία του ζητήματος η συγκεκριμένη αντιστροφή: Σε ό,τι αφορά το νόημα της ίδιας της φράσης, σχετικά με τις «προϋποθέσεις» που υπάρχουν ανάμεσα στα μέρη της: Προϋπόθεση [ή –επ’ ευκαιρία- ίσως καλύτερο σαν μετάφραση: συνθήκη – κατάσταση: Bedingung: μπορεί να «διαβαστεί» και σαν «προϋπόθεση», αλλά νομίζω όχι με την απόλυτη τιμή της έννοιας: Voraussetzung], προϋπόθεση λοιπόν της ελεύθερης ανάπτυξης όλων είναι η ελεύθερη ανάπτυξη του καθένα. Αλλά αυτή η τελευταία δεν μπορεί να υπάρξει χωρίς την ιδιοποίηση από όλους των παραγωγικών δυνάμεων της κοινωνίας. Κι αυτό το τελευταίο προκύπτει πχ – φαντάζομαι δεν υπάρχει σ’ αυτό αντίρρηση – από ολόκληρο το κομμουνιστικό μανιφέστο και όχι μόνο. Εξ αυτής λοιπόν της τελευταίας στη σειρά και πρώτης σε σημασία προϋπόθεσης προήλθε και η από μνήμης αντιστροφή του «τσιτάτου».
Που το ιδιαίτερο νόημα του είναι, νομίζω, ότι η ελεύθερη ανάπτυξη όλων συνίσταται ακριβώς στην ελεύθερη ανάπτυξη του καθενός. Συστατικό της πρώτης είναι ακριβώς η δεύτερη.

Σε ό,τι αφορά, τώρα το θέμα της διαφωνίας μας, ούτε η αποκατάσταση της αντεστραμμένης φράσης, που καλώς βέβαια την αποκατέστησε ο «Left», αλλάζει κάτι γύρω από το ζήτημα της ιδιοτέλειας και της ανιδιοτέλειας:

Σκοπός του αγώνα, και της συμμετοχής μου σ' αυτόν, είναι η ελεύθερη ανάπτυξη του καθενός, όχι η ελεύθερη ανάπτυξή μου ξέχωρα από τον καθένα.
Κι επίσης αν «προσγειωθούμε» στα ζητήματα της καθημερινότητας, ένας αγώνας πχ για αυξήσεις στους μισθούς αφορά φυσικά τον μισθό του καθενός, και τον δικό μου, αλλά διεξάγεται για τον μισθό όλων.
Ποια είναι λοιπόν η «προϋπόθεση» για τον μισθό του καθενός;

Το να αυξηθεί ο μισθός μου σαφώς και είναι ατομικό, υλικό, δίκαιο συμφέρον μου, και σαφώς παλεύω για την ικανοποίησή του εδώ και τώρα, αλλά η ιδιοτέλεια μπορεί να ξεκινά μόνο από τη στιγμή που αυτό το υλικό μου συμφέρον το έχω ήδη αποσπάσει από το μισθό όλων και ιδίως από τη στιγμή που χρησιμοποιώ την πάλη όλων για να εξασφαλίσω μια κάποια «ρύθμιση» που θα αφορά εμένα ατομικά. Ιδίως αυτό το τελευταίο είναι η: «ιδιοτέλεια». Σε αυτή την περίπτωση όχι απλώς δεν έχουμε ταξική πάλη, αλλά έχουμε μια ατομική, ψυχική «προϋπόθεση» που ήδη αντιστρατεύεται την ταξική πάλη. Έχουμε την ιδιοτέλεια σαν προϋπόθεση όχι της ταξικής πάλης, αλλά το λίγότερο: της εγκατάλειψής της και της «ατομικής λύσης».

AGIS είπε...

Από κει και πέρα, @LeftG700 έχω την εντύπωση, ότι από την αντιστροφή που έκανα, σου φάνηκε πως έπιασες λαυράκι και οικοδόμησες έναν ανύπαρκτο φανταστικό κόσμο. Ούτε ότι «There is no such thing as individual», σηκώνει σαν ερμηνεία οτιδήποτε έγραψα, ούτε ότι «θεωρώ πως υπάρχει κάτι βρώμικο στην ατομική κατ’ αρχήν ανάγκη σου που θα σε σπρώξει να γίνεις μέλος ενός σωματείου ή ενός ΚΚ».
Παρόλα αυτά για να το καταλάβεις, ίσως, καλύτερα:

Πρώτον, είναι άλλο πράγμα το προσωπικό όφελος, η ατομική ανάγκη, το υλικό συμφέρον, και άλλο πράγμα η ιδιοτέλεια. Το προσωπικό όφελος, η ατομική ανάγκη, το υλικό συμφέρον, δεν έχουν καταρχήν κάτι βρώμικο, εξαρτάται από το περιεχόμενό τους. Η ιδιοτέλεια έχει, ιδίως όταν παρουσιάζεται σαν ατομικός καθορισμός της συμμετοχής στην ταξική πάλη.
Ταξική πάλη δεν σημαίνει, πχ, «να βρω δουλειά εγώ», αλλά «δουλειά για όλους κι ανάμεσά τους κι εγώ». Είναι φυσικά απόλυτα θεμιτό να ψάχνω να βρω δουλειά για μένα, αυτό από μόνο του δεν είναι καν «ιδιοτελές», αλλά αυτό δεν είναι ακόμα ταξική πάλη. Φυσικά και μπαίνω στον αγώνα γιατί δε βρίσκω δουλειά, αλλά συμμετοχή στον αγώνα σημαίνει ήδη εξ ορισμού ότι πλέον στέκομαι αντιμέτωπος στο πρόβλημα ότι δουλειά δεν έχουν «όλοι» και όχι στο ότι δεν έχω «εγώ», και ότι διεκδικώ λύση για όλους σαν προϋπόθεση της λύσης για μένα.
Μπορεί στη διάρκεια του αγώνα να τύχει και να βρω δουλειά, και αυτό να με απομακρύνει από τον αγώνα. Χωρίς καν να είναι εξ αρχής «ιδιοτελές» το ότι βρήκα δουλειά, εν προκειμένω η ατομική λύση σήμανε για μένα εγκατάλειψη της ταξικής πάλης, κατάργησή της «για μένα». Πόσο μάλλον αν μιλούσαμε και για «ιδιοτέλεια»…
Πρέπει να βρεθεί άλλη λέξη για να εκφραστεί αυτό που εννοείς. Η ιδιοτέλεια δεν είναι η κατάλληλη.

Δεύτερον, το να γίνει κανείς λχ Γραμματέας της ΚΟΑ, όπως γράφεις, είναι πραγματικά «δικαίωμα» να το θεωρεί κανείς προσωπικό όφελος γιατί έτσι αποκομίζει «αίσθηση ότι ανήκει στην πρωτοπορία τής πρωτοπορίας», παρότι προσωπικά τρέφω ικανές επιφυλάξεις για το κι αν αυτή η «αίσθηση», που την παραδέχεσαι σαν θεμιτή, είναι η αρμόζουσα για έναν -κατά το παράδειγμά σου- Γραμματέα της ΚΟΑ και για οποιαδήποτε στελεχική θέση. Σε κάθε περίπτωση κανείς δεν μπορεί να «τρυπώνει στην ψυχή» του οποιουδήποτε γραμματέα, και η προσωπική του «αίσθηση» και ψυχική στάση ενδιαφέρουν τους άλλους μόνο από την άποψη των πρακτικών μορφών με τις οποίες εκφράζονται.
Όμως πέρα κι από το ότι οι στελεχικές θέσεις γενικά, όχι απλώς δεν πρέπει να αντιμετωπίζονται σαν «προσωπικό όφελος», είτε υλικό είτε «ψυχικό», αλλά σαν αυξημένος βαθμός ευθύνης και ενασχόλησης και, δηλαδή, από αυτή την άποψη σαν θέσεις αυξημένης ανιδιοτελούς προσφοράς, πρέπει νομίζω να καταλάβεις την εξής κρίσιμη διαφορά:
Το να γίνει κανείς «Γραμματέας της ΚΟΑ» σαν αποτέλεσμα της συμμετοχής του στην κομματική ζωή, ανήκει σε έναν κύκλο φυσικής πορείας των πραγμάτων. Το να συμμετέχει κανείς στην κομματική ζωή για να γίνει Γραμματέας της ΚΟΑ περιέχει μια μεγάλη δόση ιδιοτέλειας, με την απόλυτη και όχι την όποια «σχετική» έννοια της λέξης, και το σημειώνω αυτό μην τυχόν και βοηθήσει στην κατανόηση του τι σημαίνει η λέξη και πού βρίσκεται το λάθος στη χρησιμοποίησή της.

AGIS είπε...

Τέλος, @Cos

Δεν κατανοώ πώς συνάγονται τα περί «δευτέρας παρουσίας» από αυτά που έγραψα. Το όλο νόημα είναι ότι αγωνιζόμενοι «από ΑΝΑΓΚΗ», «για την τάξη μας και τον εαυτό μας», υπάγουμε την ικανοποίηση των αναγκών του εαυτού μας στην ικανοποίηση των αναγκών της τάξης μας. Και σε αυτό, όσο κι αν υπάρχει προσωπικό – υλικό συμφέρον, ατομική ανάγκη κλπ, δεν υπάρχει ιδιοτέλεια.
Κι όχι μόνο αυτό το προσωπικό – αφετηριακό κίνητρο δεν μπορεί να οριστεί σαν ιδιοτελές, αλλά ακόμα περισσότερο η συμμετοχή από κει και πέρα στην πάλη οφείλει να είναι ανιδιοτελής: Όλοι για τον καθένα κι ο καθένας για όλους. Διαφορετικά δεν υπάρχει ταξική πάλη, διαφορετικά ήδη είναι καταργημένη, και γι’ αυτό έκανα λόγο για νομοτέλειά της.
Επιμένω ότι είναι λάθος λέξη η «ιδιοτέλεια» για το νόημα στο οποίο την εντάσσεις, κι αυτό –ξαναλέω- δεν αναιρεί ούτε το υλικό συμφέρον, ούτε την ατομική ανάγκη, ούτε το άτομο το ίδιο.
Ιδιοτέλεια δεν είναι να θες στέγη και τροφή. Ούτε καν το να τα εξασφαλίζεις ατομικά, με τις προσωπικές σου δυνάμεις. Είναι το να προτάσσεις την ικανοποίηση της ανάγκης σου απέναντι στην ικανοποίηση της ανάγκης των άλλων, το να χρησιμοποιείς τη δραστηριότητα των άλλων προκείμενου να αποκομίσεις ιδιαίτερο ατομικό όφελος - ιδιαίτερη ατομική ικανοποίηση των αναγκών σου.
Και πολύ απλά, από την άλλη, η ατομική ανιδιοτέλεια έχει υλικά συμφέροντα και ανάγκες στη βάση της, και αποτελεί εν προκειμένω (από την άποψη της ταξικής πάλης) όρο για την ικανοποίησή τους.

Κι ένα άσχετο εξ αφορμής τη φράση της Γερμανικής Ιδεολογίας για τον κομμουνισμό: Νομίζω ότι είναι σωστό, όταν παρατίθεται το απόσπασμα: «ο κομμουνισμός δεν είναι για μας μια τάξη πραγμάτων που πρέπει να επιβληθεί, ένα ιδεώδες προς το οποίο η πραγματικότητα πρέπει να κατευθυνθεί, ονομάζουμε κομμουνισμό το κίνημα που καταργεί την υπάρχουσα τάξη πραγμάτων...», να παρατίθεται ολοκληρωμένο μαζί με την επόμενη πρόταση που το συμπληρώνει: «…Οι όροι αυτής της κίνησης [ή: αυτού του κινήνατος] προκύπτουν από τις προϋποθέσεις που τώρα υπάρχουν». Πρόκειται για την πρόταση που νοηματοδοτεί και επισφραγίζει την προηγούμενη, και χωρίς αυτήν ο κομμουνισμός παραμένει ακριβώς «ιδεώδες» και «τάξη», «κατασκευή πραγμάτων που πρέπει να επιβληθεί».

Ανώνυμος είπε...

μ'΄αρέσει που ο λεφτ δεν κατάλαβε τι έγραφε ο Ζούκοφ. Ο φιλελευθερισμος ειναι η κοσμοθεωρία των αστών κύριε λεφτ, οχι της εργατικής τάξης. Ο Μαρξ ήταν κομμουνιστής, ΑΤΣΑΛΕΝΙΟΣ, ΑΜΕΙΛΙΚΤΟΣ ΠΡΟΣ ΤΟΥΣ ΕΧΘΡΟΥΣ ΤΗΣ ΤΑΞΗΣ ΤΟΥ και τους οπορτουνιστές της ΠΡΩΤΑ Απ' ΟΛΑ, όχι φιλελεύθερος.

Το προγραμματικό στρατηγικό όραμα του μαρξισμού για τη χειραφέτηση της ανθρωπότητας βασίζεται στην ΕΠΑΝΑΣΤΑΤΙΚΗ κολλεκτίβα, στην υποταγή του εγώ στο σύνολο, ΣΤΗΝ ΕΠΑΝΑΣΤΑΤΙΚΗ ΠΕΙΘΑΡΧΙΑ, γιατι ετσι η συνεισφορά των "εγώ" εχει πολλαπλασιαστική αξια. Στην αντιθετη περίπτωση τα μερικά "εγώ" συνεισφέρουν αθροιστικά σαν επηρμένοι μάστορες-συντεχνίτες του μεσαίωνα. Η κολλεκτίβα ειναι η βιομηχανία, τα αθροισμένα "εγώ" ειναι στην καλύτερη περίπτωση μια μανιφακτούρα. Ειναι η γνωστή μικροαστίλα που διαπερνά όσους άγονται και φέρονται ΠΑΝΤΑ απο αστικές δυνάμεις, βλέπε ΕΣΕΝΑ, την ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ ΣΟΥ, που έγλειφες ξεδιάντροπά το Σύριζα πέρσι.
Γιατι η εργατική τάξη οφείλει να αυτοκαθοριστει και να γινει απο τάξη καθ' αυτή, τάξη για τον εαυτό της, για να το κάνει αυτο οφειλει να ΜΙΛΑΕΙ ΤΗ ΔΙΚΗ ΤΗΣ ΓΛΩΣΣΑ, και ΜΕ ΕΝΘΟΥΣΙΑΣΜΟ να απευθύνεται σε ολους και ολες εκτος και εντος της τάξης της για ολα τα ζητήματα της κοινωνίας, την οποία θέλει να ΑΝΑΤΡΕΨΕΙ ΣΥΘΕΜΕΛΑ.


Αν εξετάσουμε τη ταξική προέλευση της εξύψωσης και λατρείας του ατόμου, και του "εγώ" χωρίς δυσκολία θα καταλήξουμε στην αστική τάξη του 19ου και 18ου αιώνα.
Το φιλελεύθερο "εγώ", ειναι η αφηρημένη εικόνα της αστικής τάξης εξυψωμένης στον ουρανό πάνω απο τον υπόλοιπό λαο, την αγροτιά απο τη μιά, το μικροϊδιοκτήτη και απο την άλλη την απέραντη φτωχολογιά των πόλεων, τη πρώιμη εργατική τάξη.

Πως θα μπορούσε αλλιώς η αστική τάξη της εποχής να αποτελέσει την ηγεμονική δύναμη ενός επαναστατικού κινήματος με κινητήριες δυνάμεις τις κατώτερες λαϊκές τάξεις, αν δεν πλάσαρε, φιλοσοφικά το αφηρημένο άτομο, ενάντια στον υπήκοο, έρμαιο του μεγάλου δυνάστη, βασιλιά και φεουδάρχη. Επρεπε να συσκοτίσει τις ταξικές σχέσεις, επινοώντας τον φιλελευθερισμό και τον ανθρωπισμο, έναν ανθρωπισμο που από τη πρώτη στιγμή της ανόρθωσής της στο θρόνο της εξουσίας της Γαλλίας, βρώμισε αμέσως με το πιο εξεφτελιστικο, σπεκουλάντικο τρόπο, αναφέρομαι στο Διευθυντήριο, όπου κάθε μέλος του φρόντιζε για την πάρτη του να κερδίζει στο χρηματιστήριο φορτώνοντας με εκατομμύρια χρέη τον κρατικο κορβανά. Στο τέλος η ίδια η αστική τάξη απαίτησε τη λύτρωση από τη γιγαντιαία απληστίας του πολιτικού προσωπικού της απο το στρατό, και τσουπ να σου ο ΑΥΤΟΚΡΑΤΟΡΑΣ Βοναπάρτης.

Αξιζει να συγκρίνει κανεις τον αναρχικο φιλελεύθερο παιδαγωγό Φέρερ με τον κομμουνιστή παιδαγωγό Μακαρένκο. Εκει θα καταλάβει τη σύγκρουση των δυο κοσμοθεωριών. Απο τη μια ο μικροαστισμος σε αμυντική στάση απέναντι στο σύστημα της κεφαλαιοκρατίας αναπαράγοντας το Ρουσσώ σε γελοιογραφία, απο την άλλη η επαναστατικη πειθαρχία για την κατάκτηση της γνώσης και την αξιοποίησή της για την οικοδόμηση της νέας ζωής με ΘΕΑΜΑΤΙΚΑ ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑΤΑ.

μαοϊζων χε χε χε

Ανώνυμος είπε...

Σ’ ένα μικρό διάλειμμα στη δουλειά μου ―αν δεν με καλέσει κανείς κι αναγκαστώ να διακόψω― δυο λόγια από μένα, και μάλιστα τα τελευταία, γιατί νομίζω ότι έχει πάει πολύ μακριά η βαλίτσα με το να ασχολούμαστε με τις γελοιότητες ενός γελοίου.

Λοιπόν σίγουρα ο Αγησίλαος κατά πρώτο λόγο και ο Ηλίας κατά δεύτερο, παρά τα οποιαδήποτε λάθη στην παράθεση του συγκεκριμένου αποσπάσματος και τις οποιεσδήποτε συμπληρωματικές ερμηνείες, εξηγήσεις κλπ. δεν έκαναν λάθος.

Γιατί;

Διότι το συγκεκριμένο απόσπασμα αποτελεί κατά βάση και στην ουσία έναν αντεστραμμένο συλλογισμό.

Τι είναι ο αντεστραμμένος συλλογισμός, πώς λειτουργεί και τι αποτελέσματα έχει, το εξηγεί πολύ καλά ο Αριστοτέλης στο 28ο κεφάλαιο των «Αναλυτικών Προτέρων» δίνοντας τον ορισμό του στο 44a31. Όποιος ενδιαφέρεται για περισσότερα, ας στρωθεί να διαβάσει Αριστοτέλη και το συγκεκριμένο βιβλίο της «Λογικής» του με τα απαραίτητα βοηθήματα.

Και για να κλείσω, επειδή πρέπει οσονούπω να γυρίσω στη δουλειά: Είναι επιτακτική ανάγκη να διαβάζουμε τους κλασσικούς του μαρξισμού-λενινισμού έχοντας υπόψη και (όχι μόνο!) τη λογική, αν θέλουμε να τους κατανοούμε σωστά. Δηλαδή, καλή κι άγια η «Γερμανική Ιδεολογία», ωραίο το γνωστό απόσπασμα που συνεχώς σερβίρεται δίκην φυλαχτού κατά πάσης νόσου και μαλθακίας, αλλά χρήσιμο θα ’ταν να μελετάμε στο ίδιο έργο και τη λογική της επιχειρηματολογίας κατά του Στίρνερ.

Αυτά και τελεία και παύλα από μεριάς μου.

Παρατηρητικός

Mπουχαρινικος είπε...

Citizens, let us think of the basic principle of the International: Solidarity. Only when we have established this life-giving principle on a sound basis among the numerous workers of all countries will we attain the great final goal which we have set ourselves. The revolution must be carried out with solidarity; this is the great lesson of the French Commune, which fell becaue none of the other centres -- Berlin, Madrid, etc. -- developed great revolutionary movements comparable to the mighty uprising of the Paris proletariat. ''


The International Working Men's Association, 1872
Speech: delivered by Karl Marx on September 8, 1872, in Amsterdam;
Source: K. Marx and F. Engels, On Britain, Foreign Languages Press, Moscow, 1962;
Printed: September 15, 1872, in La Liberte.

https://www.marxists.org/archive/marx/works/1872/09/08.htm

Επειδη ο Μαρξ εχει την κακη συνηθεια να γραφει φιλοσοφικα, δεν ειναι δυνατο να βγαλεις ακρη απο μια προταση 2 σειρων εστω και σε ενα εκλαικευτικο στο επακρο κειμενο. Πολλοι πονηροι επιχειρησαν να διαστρευλωνουν με η χωρις τεχνη.

'Εν τω προκειμενω' η ελευθερη αναπτυξη των ανθρωπων, επερχεται στην κοινωνικοποιμενη ανθρωποτητα.
Αυτο που μπορει να κανει ο εργαζομενος για να αναπτυσσει την ουσια της υπαρξης του -οσο υπαρχει ταξικος διαχωρισμος- ειναι να πραγματωνει τους ορους του ξεπερασματος αυτου του διαχωρισμου.
Η κομμουνα εδειξε τα καθηκοντα λεει ο Μαρξ. Αλληλεγυη για την παγκοσμια επανασταση. Δεν τα λεω εγω, ουτε ειμαι αναρχιζων χαχα
''The revolution must be carried out with solidarity; this is the great lesson of the French Commune, which fell becaue none of the other centres -- Berlin, Madrid, etc. -- developed great revolutionary movements comparable to the mighty uprising of the Paris proletariat'' ΚΑΡΛ ΜΑΡΞ