Πέμπτη, 2 Μαρτίου 2017

Οι συνθήκες ωρίμασαν

Μεταπολεμικά, στη σκέψη κάποιων κομμουνιστών, μπορούσε να διακρίνει κανείς μια βεβαιότητα πως δεν υπάρχει στην Ελλάδα το έδαφος κι οι συνθήκες για την ανάπτυξη κι εδραίωση ενός ισχυρού σοσιαλδημοκρατικού κόμματος, όπως στις ανεπτυγμένες χώρες της δυτικής Ευρώπης. Μορφώματα τύπου ΣΚΕΛΔ (Σβώλος, Τσιριμώκος κλπ) έμειναν περιθωριακά κι απέκτησαν οντότητα μόνο μες στο ΕΑΜ. Ενώ η Ένωση Κέντρου ήταν βασικά ένα συμπλήρωμα της Δεξιάς, όσο κι αν η ΕΔΑ έτεινε να γίνει ουρά της, ψάχνοντας εναγώνια δημοκρατικές δυνάμεις, για να τις βαφτίσει με το ζόρι σύμμαχες.

Αλλά το ΠαΣοΚ ως κεντροαριστερά εκκολαπτόταν ήδη στις τάξεις της Ε.Κ. του 60' και ήρθε στη Μεταπολίτευση να τα σαρώσει όλα, μαζί με τις δικές μας... χαμηλές προσδοκίες για τις δυνατότητες ανάπτυξης εγχώριας σοσιαλδημοκρατίας.

Μεταπολιτευτικά, όπως και μετά τις ανατροπές και το τέλος της μεταπολίτευσης, πολλοί εξέφραζαν τη βεβαιότητα πως δεν υπάρχει στην Ελλάδα το έδαφος κι οι συνθήκες για την ανάπτυξη σημαντικού φασιστικού μορφώματος, όπως σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες. Η ΕΠΕΝ απορροφήθηκε γρήγορα από τη ΝΔ, που αφαιρούσε διαχρονικά το ζωτικό χώρο από κάθε αντίστοιχη δύναμη που επιχειρούσε να εμφανιστεί και να ευδοκιμήσει στα δεξιά της -πχ η ΔΗΑΝΑ του Στεφανόπουλου. Οι μνήμες από την επταετία της δικτατορίας ήταν ακόμα νωπές, κι ο πολιτικός απόηχος του Πολυτεχνείου πολύ ισχυρός, για να αφήσουν το φασισμό να σηκώσει κεφάλι.

Αλλά το αυγό του φιδιού εκκολαπτόταν, πατώντας πάνω στην ανεμελιά μας. Οι ευνοϊκές συνθήκες κι η φασιστική νοοτροπία υπήρχαν ήδη από τη δεκαετία του 90' στην ελληνική κοινωνία -όπως εξάλλου κι ο μετέπειτα φορέας υποδοχής τους, η χρυσή αυγή. Ήταν απλώς ζήτημα χρόνου και συγκυριών (έξαρση του μεταναστευτικού, οικονομική κρίση κτλ) να γιγαντωθούν και να εκδηλωθούν, αποκτώντας οντότητα κι επίσημη έκφραση.
Κι αυτό μολονότι δεν υπάρχει στις μέρες μας ισχυρό κομμουνιστικό κίνημα, που να εξηγεί τη στροφή του συστήματος σε τέτοιες λύσεις. Ο φασισμός δεν αναπτύσσεται μόνο ως προληπτικό μέσο αντιμετώπισης των κομμουνιστών, αλλά και στο κενό της απουσίας τους, της ήττας τους.

Κατά μία έννοια, προκύπτει ως συμπέρασμα ότι είμαστε καταδικασμένοι να πάθουμε ό,τι ακριβώς φοβόμαστε ή μάλλον αυτό που δε βλέπουμε να έρχεται κι εφησυχάζουμε, χωρίς να πάρουμε μέτρα για να το αντιμετωπίσουμε εγκαίρως.

Από ταξική σκοπιά, κλειδί για την ερμηνεία της εμφάνισης κι εδραίωσης της σοσιαλδημοκρατίας και του φασισμού είναι η μικροαστική τάξη: στη μία περίπτωση η ενσωμάτωση λαϊκών στρωμάτων κι η εκτεταμένη εργατική αριστοκρατία που αναπτύσσει μικροαστική συνείδηση. Στην άλλη, ξεπεσμένα μικροαστικά στρώματα, που συντρίβονται από την κρίση. Δεν είναι τυχαίο ίσως πως αρκετοί έκαναν αυτήν ακριβώς τη διαδρομή, από το "πατριωτικό, λαϊκό ΠαΣοκ" (και όχι από τη μήτρα-αγκαλιά της δεξιάς παράταξης) στο εκλογικό σώμα της χρυσής αυγής.

Η Ελλάδα είναι μια χώρα που είχε παραδοσιακά εκτεταμένα μικροαστικά στρώματα, που συνεχώς προλεταριοποιούνται κι όλο ανθίστανται κι υφίστανται -ή τέλος πάντων διατηρούν την προηγούμενη συνείδησή τους. Αυτό προφανώς δεν οδηγεί αυτόματα στην ενίσχυση της σοσιαλδημοκρατίας ή του φασισμού. Δείχνει όμως πως ήταν αβάσιμη η πολιτική σιγουριά πως δεν υπάρχει καν το έδαφος για την ανάπτυξή τους.

Έχει επίσης ενδιαφέρον ότι ως ένα βαθμό η σοσιαλδημοκρατία εκκολάφτηκε στις δικές μας γραμμές, υπήρχε ήδη -εν μέρει- μέσα μας, στους κόλπους της ΕΔΑ, στο τμήμα του κόμματος που ακολούθησε το ΚΚΕ εσ. και αργότερα το Συνασπισμό (και βρίσκεται σήμερα στο Σύριζα, τη ΛαΕ και τη ΔημΑρ). Οι πρώην σύντροφοι που επιζητούσαν μια ομαλότητα-νομιμότητα, μακριά από τις αιχμηρές γωνίες της παρανομίας, της επαναστατικής πάλης, της αλλαγής που δεν έρχεται με κοινοβουλευτικό τρόπο.

Ο φασισμός στον αντίποδα, δεν προήλθε βεβαίως από τους κόλπους του κομμουνιστικού κινήματος ή από τον εκφυλισμό του. Έχουν ενδιαφέρον, πάντως, κάποιες επιμέρους περιπτώσεις, όπως του Μπ. Μουσολίνι (που ήταν στο σοσιαλιστικό κόμμα) κι εγχώριων επίδοξων μιμητών του, τύπου Καζάκη, που φλέρταρε και με το αριστεροχώρι. Ή ακόμα η καθολική συστράτευση σε εθνικούς στόχους -πλην Λακεδαιμονίων- η ειρηνική συνύπαρξη και τα ταξιδάκια στο Καστελόριζο, κοκ.

Σήμερα, ακούμε πολλές φορές την εκτίμηση -που διατυπώνεται θριαμβευτικά, ως πανηγυρικό συμπέρασμα- πως στην Ελλάδα δεν υπάρχει το έδαφος κι οι συνθήκες για την επικράτηση και την εδραίωση μιας σοσιαλιστικής επανάστασης. Είτε γιατί υπάρχει ισχυρή μικροαστική τάξη στη χώρα μας, είτε για άλλους ιστορικούς-οικονομικούς λόγους, είτε βασικά γιατί κάποιοι εκφράζουν απλώς τους μύχιους πόθους τους και τους θεωρητικοποιούν.

Δεν είναι λοιπόν καιρός να τους δείξουμε στην πράξη πως κάνουν λάθος; Και να τους κάνουμε ένα χουνέρι, πραγματοποιώντας αυτό που θεωρούν αδύνατο και βασικά το χειρότερο φόβο τους;

136 σχόλια:

Ανώνυμος είπε...

Όπως ανέφερες, γενικά τυχαίνει να μην περιμένουμε τίποτα, αλλά αυτά το τίποτα να γίνετε τελικά και με το παραπάνω. Έτσι θα γίνει και η επανάσταση την οποία δεν θα περιμένει κανένας.
Έχει μια λογική άμα σκεφτεί κάποιος, ότι αυτό που περιμένει τελικά ο λαός είναι αυτό που του υπαγορεύει η αστική τάξη και τα ΜΜΕ της.
Όσο η αστική τάξη θα πέφτει σε αντιφάσεις, δεν θα μπορεί τόσο εύκολα να υπαγορεύει τη θα γίνει, με αποτέλεσμα να χάσει τον έλεγχο αργά ή γρήγορα.
Οπότε ναι, δεν είναι παράλογο που τις επαναστάσεις δεν τις περιμένει ποτέ κανένας, εκτός από αυτούς που τις κάνουν, και από τις μυστικές υπηρεσίες στη καλύτερη.

Ιβάν Τζόνι

Ανώνυμος είπε...

Νομίζω ότι η ΔΗΑΝΑ του Στεφανόπουλου περισσότερο ήθελε να μπει σφήνα ανάμεσα σε ΝΔ ΠΑΣΟΚ ως κεντροδεξιό κόμμα όχι πιο δεξιά της ΝΔ μπορεί να τα θυμάμαι εγώ λάθος μετά από 30 χρόνια διορθώστε με.Ο Στεφανόπουλος σαφέστατα έπαιξε το χαρτί του καθαρόαιμου δεξιού σε αντίθεση με τον ξενόφερτο στη ΝΔ κεντρώο φιλελεύθερο Μητσοτάκη, αλλά στην πραγματικότητα και σε επίπεδο στελεχών η ΝΔ είχε κρατήσει τα περισσότερα ακροδεξιά μπουμπούκια.Την εποχή της ίδρυσης της ΔΗΑΝΑ παίχτηκε η ατάκα ο ακροδεξιός Στεφανόπουλος που εν μέρει ίσχυε ως πολιτική προσωπικότητα αλλά η ΔΗΑΝΑ ως σχηματισμός δεν είχε τα χαρακτηριστικά ΕΠΕΝ ή και της Πολιτικής Άνοιξης του Σαμαρά με το εθνικιστικό λόγο.Είχε στελέχη διαφόρων αποχρώσεων κεντροδεξιάς.

Τέλος ο Στεφανόπουλος έπαιξε πολύ ως όνομα πρωθυπουργού σε διάφορες ενδεχόμενες συμμαχίες το περίφημο 89 και με συμπάθειες σε ΣΥΝ και ΠΑΣΟΚ.

Καπετάνιος Κ.

Cos είπε...

"Κι αυτό μολονότι δεν υπάρχει στις μέρες μας ισχυρό κομμουνιστικό κίνημα, που να εξηγεί τη στροφή του συστήματος σε τέτοιες λύσεις. Ο φασισμός δεν αναπτύσσεται μόνο ως προληπτικό μέσο αντιμετώπισης των κομμουνιστών, αλλά και στο κενό της απουσίας τους, της ήττας τους."

Χωρίς να διαφωνώ γενικά, θέλεις να διευκρινήσεις λίγο τα παραπάνω; Εφόσον μιλάμε για την Ελλάδα, πότε ηττηθήκαμε, πότε αφήσαμε "κενό";
Θεωρώ πως η Χ.Α. είναι ένα δημιούργημα του εφοπλιστικού κεφαλαίου που στήθηκε για συγκεκριμένους (τρομοκρατικούς) λόγους και τελικά βρέθηκε να είναι σημαντική πολιτική δύναμη εισπράττοντας (ευκαιριακά) την οργή λαϊκών στρωμάτων για όσα συμβαίνουν γύρω μας. Δεν μπορεί να αποτελέσει αξιόπιστο στήριγμα του συστήματος στο παρόν ή στο άμεσο σχετικά μέλλον, όπως π.χ. η Λεπέν στην Γαλλία, αλλά μπορεί να απορροφήσει κραδασμούς που ίσως δημιουργούσε η λαϊκή δυσαρέσκεια. Δεν είναι ακριβώς ένα φασιστικό κόμμα ανάλογο με άλλα ακροδεξιά -φασιστικά κόμματα της δύσης (π.χ. Λεπέν, Φάρατζ κλπ.) που εκφράζουν υπαρκτά συμφέροντα (εγχώριο κεφάλαιο), αλλά ένα ιδιότυπο πολιτικό μόρφωμα από μπράβους κλπ. περιθωριακά άτομα, κάτι αντίστοιχο με τελείως περιθωριακές ναζιστικές οργανώσεις της δύσης.
Πολιτικός φορέας ανάλογος με την Λεπέν, δεν είναι εδώ η Χ.Α. αλλά οι ΑΝΕΛ.

Ανώνυμος είπε...

από "μελαγχολικό πασόκ":
λοιπόν σύντροφοι προσωπικά πιστεύω ότι πρέπει να σταματήσουμε να συζητάμε και να δράσουμε επιτέλους. να σταματήσουμε επίσης με τις ιδεοληψίες του παρελθόντος. τι εννοώ. στη φάση αυτη που βρίσκεται η χωρα μας δεν υπάρχουν πια πλούσιοι και φτωχοί,παρα μόνο άνθρωποι.δλδ έλληνες και οφείλουμε να είμαστε όλοι ενωμένοι.

3 είναι βασικά τα πράγματα που χρειάζονται και τα παραθέτω εδώ όπως τα έχω σκεφτεί:
1) πολλή δουλειά. να δουλεψουμε επιτέλους σε αυτη τη χώρα...

2)μεταρρυθμίσεις μεταρρυθμίσεις μεταρρυθμίσεις. δε θα κουραστώ να το λέω. πρέπει να κανουμε μεταρρυθμίσεις στον τοπο μας,πριν καν μας τις ζητησουν οι εταίροι και δανειστές μας. μόνο έτσι θα έρθουν έπενδύσεις στον τόπο μας και θα ερθει ανάπτυξη και προκοπή.

3)η μεγάλη κεντροαριστερά. μια πραγματικά μεγάλη κεντροαριστερά,στην οποια δε θα περιλαμβάνεται μονο η δημοκρατική συν-παράταξη,δλδ το πασοκ,αλλα και άλλες εκσυγχρονστικές δυναμεις,όπως πχ το ποτάμι,οι οικολόγοι και -γιατί όχι_ ακομα και το κκε,εφόσον αυτο αφηνε στην άκρη τις ιδεοληψίες του και συντασσόταν μαζι μας,ώστε όλοι μαζί να καταφέρουμε να βγάλουμε τον τόπο μας απο την κρίση με τον σωστό σοσιαλδημοκρατικό τρόπο.
ευχαριστώ για την προσοχή σας

zoot horn rollo είπε...

Πόσα θες να μας τρελάνεις...

Ανώνυμος είπε...

Πασόκ βγήκες νωρίς. Η Πρωταπριλιά είναι σε ένα μήνα..
Οι ΑΝΕΛ δε φαίνεται προς το παρόν να ανήκουν στο ευρωσκεπτιστικό ρεύμα. Βέβαια η στάση τους μπορεί να αλλάξει αν σταματήσουν να είναι συγκυβέρνηση. Πάντως δε χρειάζεται να υποτιμούμε τη ΧΑ ως λύση του συστήματος, μπορεί το κομμουνιστικό κίνημα στην Ελλάδα να μην είναι δυνατό, αλλά είναι το δυνατότερο στην Ευρώπη σίγουρα και από ό,τι φαίνεται η δουλειά των κομουνιστών αρχίζει να βγάζει καρπούς με τις επικείμενες κινητοποιήσεις.

Σταλινικός Φιλελεύθερος

Τ.Σ. είπε...

Η περιπτωση Μουσσολινι δεν ηταν μοναδικη. Και αλλα σοσιαλ-δημοκρατικα κομματα ηταν εκολλαπτηρια του σοσιαλσωβινισμου. (Αγγλικο, Πολωνικο, Ιταλικο, και Γερμανικο).

Για τον φιλο μελαγχολικο θα ελεγα συμφωνω και επαυξανω. Η ελλαδα χρειαζεται επειγοντως ενα ξεματιασμα. Ειναι προφανες. Επισις η μεγαλη κεντροαριστερα χωραει και το μ-λ και το οακκε και καθε τιμιο ακροδεξιο.

lazarazu είπε...

Ανώνυμε ή τρολλαρεις η πηρες λαθος τα φάρμακα σου...

Ανώνυμος είπε...

Συμφωνώ με το σύντροφο από τα Χανιά αν δεν κάνω λάθος.Ήρθε η ώρα των συναγωνιστών και συντρόφων μας από το ΚΚΕ και το Ποτάμι να ενωθούν μαζί μας.Η Ελλάδα ανήκει στους Έλληνες , Φώφη προχώρα σε θέλει όλη η χώρα.

Hard Rock Νοσταλγός ΠΑΣΟΚ

zoot horn rollo είπε...

Γενικα μαζευτηκαν πολλα τρολλακια, παλια και νεα.

Γκεόργκυ Ζούκωφ είπε...

Πες οτι ηθελες να το στειλεις στο Liberal και κατα λαθος το στειλες εδω

Μπρεζνιεφικό απολίθωμα είπε...

ΚΚ, γενικά δε θυμάμαι κάποια διάσπαση της ΝΔ, που να ήταν -σχηματικά μιλώντας- αριστερή (ακόμα κι οι ΑΝΕΛ που πλασαρίστηκαν ως "αντιμνημονιακή" λαϊκή δεξιά).

Cos, ήττα μας θεωρώ βασικά την περίοδο της αντεπανάστασης και τον απόηχό της, που ευνόησε γενικά ρατσιστικές και φασιστικές αντιλήψεις, κι όχι τη χρυσή αυγή ειδικά -και πάντως όχι άμεσα.

Μελαγχολικό ΠαΣοΚ, δε δικαιολογείς το όνομά σου με όσα λες κι αυτά που προκαλούν σε όσους τα διαβάζουν.

Urtica Rubra είπε...

«Μελαγχολικό ΠΑΣΟΚ» έχεις κάποια συγγένεια με το γνωστό χρήστη του twitter depressedpasok; Αν έχεις για μακρινό ξαδερφάκι σε κόβω, καθώς εκείνος βγάζει γέλιο με 140 χαρακτήρες μόνο, ενώ εσύ το παλεύεις με ολόκληρο κατεβατό. Πάντως νομίζω καλύτερα αποδίδεται το όνομα στα ελληνικά ως «ΠΑΣΟΚ σε κατάθλιψη».

Ανώνυμος είπε...

από "μελαγχολικό πασόκ":
γεια σας και πάλι από τη δημοκρατική συμπαράταξη.
βλέπω ότι δυστυχώς με παρεξηγήσατε λιγάκι. οκ η θέση που εξέφρασα για την ένταξη και του κκε στη μεγαλη κεντροαριστερά δεν εκφράζει ακόμα όλο το πασόκ,αλλά μόνο κάποια πιο ριζοσπαστικά μέλη του. πάντως,το παλεύουμε...
και στο χέρι μας ειναι να δούμε αυτή την κρίση σαν ευκαιρία να νοικοκυρέψουμε επιτέλους τη χώρα μας.

απλά αφήστε στην άκρη τις ιδεοληψίες του 1850 και ελάτε να δουμε τι μπορούμε να κάνουμε όλοι μαζί,γιατί θέλουμε δε θέλουμε αυτή η ευρωπαική ένωση ειναι το σπίτι μας. κι όχι μόνο το σπίτι μας,αλλα και η ψυχή μας........
ευχαριστώ και πάλι σύντροφοι,και ραντεβού οχι στα γουναράδικα,αλλα στις κινητοποιήσεις που ερχονται από εδώ και πέρα :)

Ανώνυμος είπε...

από "μελαγχολικό πασοκ"
και οι συνθήκες ωρίμασαν λοιπόν.οι συνθήκες ωρίμασαν, οπως λέει και το κείμενο του συντρόφου που το έγραψε. για τι πράγμα ωρίμασαν όμως;....
..για την ανάπτυξη!!! ήρθε σιγά σιγά η ώρα της ανάπτυξης για την πατρίδα μας. χαμογελάστε και πιστέψτε και σηκώστε τα μανίκια για πολλή πολλή δουλειά, πολλη δουλειά χωρίς τις απεργίες και τις βλακείες του παρελθόντος. σύντροφοι το μέλλον μάς καλεί! :)

zoot horn rollo είπε...

Τρολλ μυθικων διαστασεων.

Ανώνυμος είπε...

Εγω δεν ξέρω βρε απολιθωμα. Βλέπω απιστευτη συντηρητικοποιηση. Καλά αυτό μπορεί να είναι και το περιβάλλον μου.
Οπως και αν ειναι πάντως ο λαός έχει επιλέξει τις αλυσίδες σε πολύ χειρότερες συνθήκες απο σήμερα.
Προσωπικά το ποιο πιθανο σενάριο για το αμεσο διάστημα προβλέπω να ειναι μια χαμηλή ανάπτυξη που θα βελτιώσει ελαχιστα κάποιους δείκτες και θα κάνει ένα μέρος του λαού να ελπίζει. Τουλάχιστον μέχρι την επόμενη κρίση.
χαμογελο

Ανώνυμος είπε...

Εμένα αυτός ο παραλληλισμός σοσιαλδημοκρατίας και φασισμού (σοσιαλφασισμός) δεν με καλύπτει και μου δείχνει άλλη μια φορά ότι δε μαθαίνετε από τα λάθη σας όσο και αν τα διαβάζετε.
Βρε αντί να δείτε ότι δεν υπάρχει προλεταριάτο, δεν έχουμε εργάτες και να αλλάξετε την ταξική σας ανάλυση τελείως, βρίσκετε χίμαιρες παντού.
Η σοσιαλδημοκρατία ψόφησε πάει, ψάξτε νέο εχθρό

zoot horn rollo είπε...

Για να το λες εσυ...

λαθραναγνώστης είπε...

Έγινε το "σύστρολλο"!

λαθραναγνώστης είπε...

"Βρε αντί να δείτε ότι δεν υπάρχει προλεταριάτο, δεν έχουμε εργάτες και να αλλάξετε την ταξική σας ανάλυση τελείως, βρίσκετε χίμαιρες παντού."
Μπα? Και όλα αυτά που παράγονται, ποιός τα φτιάχνει? Οι μάνατζερς?
Γι αυτό τις προάλλες βρήκα μια γραβάτα μέσα στην έτοιμη τυρόπιτα που πήρα από το σ.μάρκετ?

Poe είπε...

Η ταξικη παλη ελαβε τελος
δεν υπαρχουν εργατες
μονο μπουρζουαδες
φτασαμε στην αταξικη κενωνια συντροφοι!
και τοσα χρονια κατηγορουσατε τη σταδιολογια

Poe είπε...

λαθραναγνωστη
παντως η γραβατα σιγουρα δεν θα προερχονταν απο σοσιαλδημοκρατη μανατζερ
διοτι αυτοι ως αριστεροι κανουν την επανασταση και δεν φορανε
οποτε μην κατηγορεις τη σοσιαλδημοκρατια για αυτο σου το μαθημα
αλλα τον νεοφιλελευθερισμο πυο ειναι ο μεγαλος κακουλης

Poe είπε...

καποιοι μαλλον μεσα στο μικροαστισμο που τους διακατεχει ζουν πανω απο τα συννεφα και ας ειναι τα ποδια τους θαμενα βαθυα μεσα στη γη

Ανώνυμος είπε...

Οκ από ειρωνεία πάτε πρίμα εδώ!
ΠΕίτε μου λοιπόν πιο είναι το προλεταριάτο στην Ελλάδα σήμερα. Τι παράγουν, που εργάζονται; Μην είναι άνεργοι και εργαζόμενοι στον ιδιωτικό τομέα μόνο προσέξτε και βρεθείτε με την εργαζόμενη/άεργη μπουρζουαζιά να παίζετε μπαλίτσα με ανοίγματα του γ.γ. ατα...
Ούτε καταλάβατε πως βγήκε ο συριζα

Poe είπε...

Για κανε μας εσυ μια στρωματικη αναλυση της ελληνικης κοινωνιας που τα ξερεις καλυτερα

Poe είπε...

επισης ανωνυμε βαλε και ενα νικνειμ

Ανώνυμος είπε...

"ΠΕίτε μου λοιπόν πιο είναι το προλεταριάτο στην Ελλάδα σήμερα. Τι παράγουν, που εργάζονται;"!!!!!
Τώρα, επιδιώκεις να σου απαντήσει κάποιος σοβαρά σε αυτή την παπάτζα;;;
Το θλιβερό πάντως σε αυτό το "ερώτημα" είναι ότι το έχουν κάνει σημαία τους από τους ΣΥΡΙΖΑιους μέχρι και οι Χρυσαυγίτες!!!!!
kk-1

Ανώνυμος είπε...

Που υπάρχει προλεταριάτο; Όπου υπάρχει μισθωτή εργασία.

Αυτοί που είναι στελέχη και παίρνουν κάτι παραπάνω, το κάνουν ελέω εξαγοράς από τους εργοδότες, ώστε να μη ταυτίζονται με τους εργάτες που παίρνουν πάνω κάτω ότι λέει ο κλάδος τους, τους οποίους πρέπει να ελέγχουν. Ο Λένιν τους έλεγε εργατική αριστοκρατία, αλλά δεν θα τα χαλάσουμε στο όνομα.
Με λίγα λόγια επειδή εσείς δεν ξέρετε τι σας γίνετε, δεν πάει να πει ότι θα πουλάτε τρέλα και θα την αγοράζουμε.

Ιβάν Τζόνι

λαθραναγνώστης είπε...

Ανώνυμε χωρίς νικ,
Συγνώμη, ξέχασα ότι τη Χαλυβουργία και την Χαλυβουργική τις λειτουργούν μόνοι τους ο Μάνεσης και ο Αγγελόπουλος (και η Γιάννα του φέρνει το δεκατιανό στη πύλη και του σκουπίζει τον ιδρώτα από το κούτελο με τη ποδιά της).Στην περιοχή των Οινοφύτων τα διάφορα εργοστάσια, τα δουλεύουν οι ανώνυμοι σταχανοβίτες επιχειρηματίες με τα ροζιασμένα χέρια τους.Χθες το πρωί, είδα στην εθνική ένα λεωφορείο Πόρσε που μετέφερε την πρωινή βάρδια στα εργοστάσια της περιοχής......
...ε ρε μούρλα που κυκλοφορεί στους δρόμους και μετά αναρωτιώμαστε πως γίνονται τέτοια ατυχήματα.

Urtica Rubra είπε...

Περί σοσιαλδημοκρατίας:
-Στην Αμερική δεν υπάρχει (μαζική) σοσιαλδημοκρατία, ούτε υπήρχε ποτέ. Έχουμε δύο μεγάλα κόμματα, ένα συντηρητικό και ένα φιλελεύθερο. Το ίδιο και στην Πολωνία, στις τελευταίες εκλογές οι σοσιαλδημοκράτες δεν μπήκαν καν στη βουλή, και έχουμε ένα συντηρητικό κόμμα στην εξουσία και ένα φιλελεύθερο στην αντιπολίτευση. Από που προκύπτει ότι φταίει η σοσιαλδημοκρατία για το «κοίμισμα» της εργατικής τάξης και πως αν εξαφανίστεί η σοσιαλδημοκρατία η εργατική τάξη θα οδηγηθεί στην επανάσταση όπως λένε ορισμένοι;
-Τέλος αν δούμε τα εκλογικά αποτελέσματα σε Αγγλία, Ισπανία, Γαλλία, Γερμανία, Ολλανδία φαίνεται πως πράγματι η σοσιαλδημοκρατία πνέει τα λοίσθια. Πόλεμος εναντίον ενός πτώματος;
-Σοσιαλδημοκρατία τι εννοούμε; Τα κόμματα που ανήκουν στo Ευρωπαϊκο Σοσιαλιστικό Κόμμα (ΠΑΣΟΚ, SPD, Labour) ή κόμματα που δεν είναι επαναστατικά και θέλουν μόνο (τουλάχιστον βραχυπρόθεσμα) απλώς υφηλότερους φόρους στον πλούτο και αναδιανομή εισοδήματος (Podemos, Die Linke, KK Γαλλίας, ΚΚ Ισπανίας);

Περί προλεταριάτου:
-Σύμφωνα με τα στοιχεία της Eurostat το 2012 στην Ελλάδα, το 58,6% των απασχολούμενων στο μη χρηματοοικονομικό τομέα δουλεύει σε επιχειρήσεις που απασχολούν λιγότερο από 10 άτομα. Ο μέσος όρος της ΕΕ είναι 29,2% ενώ στη Γερμανία είναι 19%. Σύμφωνα με αυτά τα στοιχεία της Eurostat του 2015, πάνω από το 20% στην Ελλάδα είναι αυτοαπασχολούμενοι. Η εικόνα του προλετάριου, εργάτη εργοστασίου που έχουν μερικοί στο μυαλό τους είναι ένα πολύ μικρό μέρος της κοινωνίας. Ακόμα και αν προσθέσουμε τους υπαλλήλους μεγάλων επιχειρήσεων (π.χ. ΑΒ, Σκλαβενίτης) πάλι μικρή μειοψηφία είναι. Οι βοηθοί ενός υδραυλικού, οι υπάλληλοι ενός μικρού γραφείου πόσο προλετάριοι αισθάνονται, πόσο ταξικοί αντίπαλοι του εργοδότη τους και πόσο φίλοι με αυτόν; Τα αιτήματα για 35ώρο, ΣΣΕ π.χ. που αν κερδηθούν θα εφαρμοστούν μόνο σε κάποιες μεγάλες επιχειρήσεις με ισχυρά σωματεία τι τους λένε;

λαθραναγνώστης είπε...

U.R
Την σοσιαλδημοκρατία και γενικότερα τα ρεφορμιστικά κόμματα, τα εμφανίζει η αστική τάξη κάθε φορά που δημιουργείται κίνδυνος ριζοσπαστικοποίησης της εργατικής τάξης. Γι αυτό τον λόγο εξ άλλου δημιοουργήθηκαν αυτά τα κόμματα. Τραβάει πίσω τα αμιγώς συντηριτικά κόμματα και ρίχνει στο παιχνίδι τον ρεφορμισμό. Όπου η αστκή τάξη εκτιμά ότι δεν διατρέχει κίνδυνο προτιμά τα καθαρόαιμα νεοφιλελεύθερα κόμματα. Πάντα το ορίτζιναλ είναι πιο καλό από τη "μαϊμού". Προσωπικά πιστεύω, ότι οι αστοί, τους ψιλοσιχαίνονται αυτούς τους λέτσους της σοσιαλδημοκρατίας και του ρεφορμισμού, αλλά τους έχουν εντάξει στο πολιτικό τους προσωπικό από την ανάγκη διαχείρισης της εργατικής τάξης που είναι και ο πραγματικός κίνδυνος.
Για το θέμα του προλεταριάτου/εργατικής τάξης:
Αφου το 35ωρο και οι ΣΣΕ θα εφαρμοστούν μόνο σε κάποιες μεγάλες επιχειρήσεις, τότε γιατί λυσσάξανε όλοι οι θεσμοί της αστικής τάξης, ντόπιοι και ξένοι, να τους καταργήσουν?
Δεν το καταλαβαίνεις ότι η αστική τάξη κάνει σχεδιασμούς βλέποντας το μέλλον? Οι σημερινοί αυτοαπασχολούμενοι είναι οι αυριανοί (κυριολεκτικά αυριανοί) προλετάριοι. Και τους υπαλλήλους του χρηματοοικονομικού τομέα, γιατί τους αφήνεις απ έξω?
Και όσον αφορά στο τι αισθάνονται οι βοηθοί του υδραυλικου και οι υπάλληλοι του μικρού γραφείου, δημασία δεν έχει τι αισθάνεται κανείς, αλλά το τι πραγματικά είναι.
......χώρια που ούτε τόσο φίλοι αισθάνονται με το αφεντικό, απλά προσποιούνται(οργασμό κάθε φορά που τους πηδάει το αφεντικό).

Σεχτάρ ο Τρομερός είπε...

Xα, χα, σε μια πολυεθνική κάποτε, που τα αφεντικά παίζανε αυτοί την κασσέτα, θυμάμαι τους είχαμε πάρει στο ψιλό: Τον θυρωρό των φωνάζαμε "πόρτ-μάνατζερ", την τηλεφωνήτρια "φον-μάνατζερ", τους χαφιεδάκους του γραφείου προσωπικού "μπος-μάνατζερ", τους σχεδιαστές "ντραφτ-μανατζερ", τους, οδηγούς "καρ-οπερέϊτορς" κ.ο.κ.
Εχουνε πλάκα, γιατί νομίζουνε, τα στουρνάρια, πως λένε και κάτι καινούργιο!
Ο άλλος μας προτείνει να αφήσουμε "τις ιδεοληψίες του 1850" για να πάμε στις ιδεοληψίες του ....1750! Ο εισοδιστής, τώρα, που του ξεσκίσαμε το κολάν, που είχε βάλει στο κεφάλι για να παριστάνει τον σύντρο(λ)φο, θυμήθηκε τον ....Χαϊτά, αλλά κι αυτά μας τάλεγε ο ....Γεωργαλάς το 1968, και δεν πρόκοψε!
Οσο θα χτυπάει η τρόϊκα το μικροαστικαριάτο, τόσο θα αφηνιάζει ο αντικομμουνισμός τους, που νομίζουν πως είναι "αντισταλινισμός"!
Μωραίνει ...Μαρξ, ους απωλέσαι βούλεται!

zoot horn rollo είπε...

Δε φταίει σε τίποτα η σοσιαλδημοκρατία.
Μη τη πετροβολάτε τη καημένη.

Σεχτάρ ο Τρομερός είπε...

Οταν του πετάς στη μούρη του μικροαστού, πραγματικού η εικονικού (=εργάτη, που νομίζει πως δεν είναι εργάτης), την σκληρή πραγματικότητα της αληθινής ταξικής του θέσης, αυτός, η θα σε βρίσει, όπως καλή ώρα, η ....θα σφίξει τα δόντια, και θα πάει να πουλήσει ακόμα και τη μάνα του, για να ανέβει ταξικά και να σε ...εκδικηθεί!
Λες, κι εσύ είσαι, που "τον πατάς στο λαιμό"(*)!
Αν κάπου έχουν δίκηο οι σύντρολοι "τσουκνίδας", "εισοδιστής", "πασοκοπικραμένος εκσυγχρονιστής" κλπ., είναι πως για πολλά χρόνια οι κεφαλαιοκράτες, τους είχαν κρεμάσει στο λαιμό πολλές ..χάντρες, ακριβώς, για να νομίζουν πως είναι κι αυτοί με τους πραματευτάδες, σαν τον άντρα της Μιχαλούς. Εξοχικά, Καγιέν, κλπ.
Αλλά, το τι είναι κανείς, δεν προσδιορίζεται από το τι νομίζει ο ίδιος για τον εαυτό του!

Παπουτσωμενος Γατος είπε...

Οι λανθασμενες θεσεις του ΚΚΕ για το ΠΑΣΟΚ τοτε, ειχαν ως αφετηρια την λαικομετωπικη στρατηγικη που ηθελε η ΕΣΣΔ να εφαρμοζουν τα ΚΚ. Επειδη δεν συμφωνουσε η θεωρια με την πραγματικοτητα, εφερναν την πραγματικοτητα στα μετρα της θεωριας και εβλεπαν στο ΠΑΣΟΚ ενα ταχα μη σοσιαλδημοκρατικο κομμα.

Ο φασισμος μεχρι στιγμης δεν εχει αποκτησει πρωταγωνιστικο ρολο στην Ελλαδα, μια και το κρατος παιζει μπαλα με τα ''δημοκρατικα'' αστικα κομματα μεχρι στιγμης, ή και με το να ωθει τους πολιτες στην ιδιωτευση. Φαινεται πως το πολιτικο συστημα καταφερε και απορροφησε αποτελεσματικα τους κραδασμους μεχρι στιγμης.

Οσο για την σοσιαλδημοκρατια, η σοσιαλδημοκρατια ειχε νοημα οσο υπηρχαν εργατες που αγωνιζονταν και διεκδικουσαν. Χωρις εργατικο κινημα, αλλαζουν και οι πολιτικες μορφες ενσωματωσης της εργατικης ταξης, και βλεπουμε οτι η συντηρητικοποιηση του λαου εχει προχωρησει τοσο, που τα κομματα δεν χρειαζεται να μπουν καν στον κοπο να φορεσουν εργατικη προβια για να τραβηξουν τους εργατες με το μερος τους.

Μια ματια στα ποσοστα των ΔΑΚΕ και ΠΑΣΚΕ στη ΓΣΕΕ θα πεισει τον οποιονδηποτε

Ανώνυμος είπε...

@Urtica Rubra

Η σοσιαλδημοκρατία υπάρχει, και κατά βάση υπήρχε την τελευταία δεκαετία (και τον τελευταίο αιώνα) σχεδόν παντού στην Ευρώπη και τον κόσμο, δεν έχει νόημα να ονομάσουμε χώρες.

Σοσιαλδημοκρατία είναι όσα κόμματα θεωρούν ότι είναι αριστερότερα των συντηρητικών και των φιλελευθέρων, κόμματα που προβάλλονται με την προβιά του προοδευτικού και του αντίπαλου του συστήματος, ενώ αυτό που κάνουν είναι να απογοητεύουν τον λαό που τους στήριξε.
Σοσιαλδημοκρατία είναι όλα τα παραπάνω αστικά κόμματα, που δημιουργούν δίπολο με τη "δεξιά", για να χάνει ο λαός τον πραγματικό αντίπαλο, την αστική τάξη.
Σοσιαλδημοκρατία είναι η λογική της ανάθεσης, η λογική ότι ο καπιταλισμός έχει ανθρώπινο πρόσωπο, η λογική ότι ο σοσιαλισμός ήταν αντιδημοκρατικός, η λογική ότι το ΝΑΤΟ είναι ειρηνοποιός, η λογική ότι άμα δώσουμε λίγα ψίχουλα, θα κάτσουν οι από κάτω στα αυγά τους, η λογική του μικρότερου κακού, η λογική του κοινωνικού κράτους και του κοινωνικού κεκτημένου που είναι και τα 2 ψέματα, η λογική ότι ο σοσιαλισμός είναι ουτοπία και ότι ο καπιταλισμός μπορεί να γίνει δίκαιος κλπ...

Δεν μιλάμε για το πόσο προλετάριοι αισθάνονται οι προλετάριοι. Έτσι κι αλλιώς κάθε μέρα από τη γέννα, τους γίνετε πλύση εγκεφάλου ότι δεν είναι προλετάριοι κλπ.
Μιλάμε για το γεγονός ότι υπάρχουν, ότι είναι πάρα πολλοί, και ότι έχουν συγκεκριμένες ανάγκες και θέση στη κοινωνία, τα οποία όσο και να μη τα αναγνωρίζουν, υπάρχουν αντικειμενικά. Επίσης μιλάμε για το ότι ο σοσιαλισμός και η επανάσταση, είναι αντικειμενικό συμφέρον τους!

Ιβάν Τζόνι

Σεχτάρ ο Τρομερός είπε...

Σωστός ο ...Γάτας!
(στα τσακαλωτικά)

Ανώνυμος είπε...

Θα σας πω το σκεπτικό μου, παρότι δεν βλέπω καμιά ανταπόκριση παρά μόνο ειρωνεία.
Μην αγχώνεστε δεν είμαι κανένα τρολ ή ΧΑγίτης, βέβαια δεν είμαι και κομμουνιστής, αλλά μου αρέσει να διαβάζω μπλογκ από πολλές πλευρές και να τοποθετούμαι, που και που.
Το κείμενο σας μου τράβηξε το ενδιαφέρον γιατί ένιωσα ότι το παρακάνει με τον παραλληλισμό σοσιαλδημοκρατίας και φασισμού με το γνωστό πάτημα του μικροαστισμού.
Διαφωνώ πλήρως. Ο δημοκρατικός σοσιαλισμός αλλά και η σοσιαλδημοκρατία έχει αποδείξει τις δημοκρατικές της καταβολές και η μόνη χρησιμότητα που έχει η ξεπερασμένη και απορριπτέα επιχηρηματολογία του σοσιαλφασισμού (υφέρπουσα στο κείμενο σας) είναι να χωρίζει τα 2 στρατόπεδα. Απορρίπτω τέτοιες τάσεις όπως απορρίπτω και τη "θεωρία των 2 άκρων".
Πάμε παρακάτω.
Μετά την ειρωνεία σας, μπλα μπλα μπλα, έθεσα το ζήτημα του προλεταριάτου. Ναι, όντως θεωρώ ότι η ανάλυση του ΚΚΕ είναι ξεπερασμένη, όχι γιατί είμαι κανένας μεγάλος θεωρητικός αλλά γιατί βάζω κάποιες λογικές σκέψεις στη σειρά.
Το προλεταριάτο και η εργατική τάξη ειδικά στην Ελλάδα έχει μειωθεί πιο πολύ από ποτέ λόγω ανεργίας και γήρανσης του πληθυσμού. Αν σκεφτούμε πρόχειρα, ότι το 1/4 αυτών είναι αυτοαποσχολούμενοι και ιδιωτικός τομέας και ένα μεγάλο ποσοστό αγροτιά (που όπως φάνηκε φέτος δεν ριζοσπαστικοποιήθηκε), μας μένει ο δημόσιος τομέας που κατά μεγάλο ποσοστό στηρίζει συριζα ή πασοκ ή νδ, τότε τι μας μένει;; Πάντως όχι πολύ ΚΚΕ όπως δείχνουν και τα ποσοστά του άλλωστε.
Οι άνεργοι ρέπουν κατά πολύ στην αποχή ή στα 2 κυβερνητικά κόμματα.
Συμπέρασμα για να μην πολυλογώ. Αν το ΚΚΕ δεν κάνει άνοιγμα σε ανέργους και το μοντέρνο προλεταριάτο που είναι ιδιωτικοί και αυτοαπασχολούμενοι, αντί να προσπαθεί συνεχώς να συσπειρώσει το παραδοσιακά δικό του ακροατήριο (ενώ παντού βλέπει σοσιαλδημοκρατικούς εχθρούς) τότε ίσως αυξήσει τη δύναμη του.
Αυτά, κράξτε ελεύθερα :-)

Ανώνυμος είπε...

γαμώτι πάλι ξέχασα νικ
@george
urtica rubra συμφωνώ

Urtica Rubra είπε...

@λαθραναγνώστης
Για τα σοσιαλδημοκρατικά κόμματα δεν νομίζω ότι υπάρχει κάποιο μυστικό συμβούλιο της αστικής τάξης που ελέγχει την ίδρυση κομμάτων και το αν θα μείνουν περιθωριακά ή θα αναπτυχθούν. Δεν πιστεύω στην αόρατη χείρα που ελέγχει τα πάντα. Και στην Αμερική υπήρχε το σοσιαλιστικό κόμμα από το 1901 (καλύτερη εκλογική επίδοση το 6% στις προεδρικές εκλογές το 2012) και μετά το 1919 υπήρχε και το κομμουνιστικό κόμμα (διάσπαση του σοσιαλιστικού). Το γιατί στην Αμερική δεν υπήρξε ποτέ μαζικό ούτε σοσιαλιστικό ούτε κομμουνιστικό κόμμα, το ότι στη Μεγάλή Βρετανία υπήρξε μαζικό σοσιαλιστικό αλλά όχι κομμουνιστικό κόμμα, το ότι στη Γαλλία είχαμε μαζικό σοσιαλιστικό και κομμουνιστικό κόμμα ταυτόχρονα, ενώ στην Ελλάδα για δεκαετίες είχαμε μόνο μαζικό κομμουνιστικό και όχι σοσιαλιστικό κόμμα, δεν οφείλεται σε κάποια συνωμοσία της αστικής τάξης, αλλά σε πολύπλοκους κοινωνικούς, οικονομικούς, ιστορικούς παράγοντες.

Για τις ΣΣΕ έχει «σκυλιάσει» η αστική τάξη να καταργηθούν γιατί ο ΣΕΒ εκφράζει τα συμφέροντα των μεγάλων εργοδοτών. Τον ιδιοκτήτη της Motor Oil ή τον ιδιοκτήτη του Notos Galleries τους ενδιαφέρει η ύπαρξη ή μη των ΣΣΕ (και του 35ώρου). Τον ιδιοκτήτη του βενζινάδικου και του μαγαζιού ρούχων της γειτονιάς με 1-2 υπαλλήλους δεν τους ενδιαφέρει καθώς έτσι κι αλλιώς εκεί δεν εφαρμόζονται. Και για τον ίδιο λόγο δεν ενδιαφέρει και τους υπάλληλους του βενζινάδικου.

Δεν τους αφήνω εγώ απ' έξω τους υπαλλήλους του χρηματοοικονομικού τομέα, απλά τα στοιχεία της Eurostat που βρήκα δεν τους περιλαμβάνουν. Δεν κατάφερα στο λίγο χρόνο που αφιέρωσα να βρω στοιχεία που να περιλαμβάνουν και το χρηματοοικονομικό τομέα.

zoot horn rollo είπε...

Μη πυροβολείτε τους διαφόρων ειδών πασόκους.
Είναι πολύ ευαίσθητοι κι αθώοι. Δεν είναι τρολλ. Αλήθεια.

λαθραναγνώστης είπε...

U.R,
Είναι μεγάλη αφέλεια και επικίνδυνη να θεωρείς ότι η αστική τάξη αφήνει στη τύχη την ανάπτυξη και την προβολή των διαφόρων κομμάτων. Επίσης αφέλεια είναι να θεωρείς ότι η αστική τάξη δεν έχει εξωθεσμικά κέντρα εξουσίας που αυτά είναι που τελικά ρυθμίζουν και τα πολιτικά θέματα.
Η μεγαλύτερη επιτυχία του διαβόλου, λένε οι χριστιανοί, είναι να πείσει ότι δεν υπάρχει.
Το πιο τρανταχτό παράδειγμα, είναι στην ΕΕ. Υπάρχει το ευρωκοινοβούλιο όπου οι ευρωπαϊκοί λαοί ότι στέλνουν τους εκπροσώπους του και νομίζουν ότι εκεί παίρνονται οι αποφάσεις, αλλά στην πραγματικότητα, οι αποφάσεις παίρνονται στην κομισιον που δεν απαρτίζεται από αιρετούς.

Ανώνυμος είπε...

Ανώνυμε άρα σύμφωνα με εσένα, είναι τυχαίο ότι η σοσιαλδημοκρατία κάθε φορά (δεν τις λες και λίγες) που μπορούσε να διαλέξει ανάμεσα στην επανάσταση και στο φασισμό, διάλεγε το φασισμό...
Εδώ 3 είναι οι πιθανότητες,
1. Λες μπούρδες και η σοσιαλδημοκρατία μια χαρά γουστάρει φασισμό (δες ΣΥΡΙΖΑ).
2. Κάθε φορά που έφερε φασισμό η σοσιαλδημοκρατία ήταν τυχαίο, παρόλο που οι σοσιαλδημοκράτες σε κάθε περίπτωση θα πουλάγανε και το κορμί τους αν ήταν να αποφύγουν την επανάσταση (Δες επανάσταση στη Γερμανία).
3. Σουρεαλισμός, και λες ότι κατέβει χωρίς να σε νοιάζει αν έχει σχέση με την πραγματικότητα.

Εργατική τάξη (μισθωτοί) υπάρχει, και όσο περνάει ο καιρός αυξάνετε. Οι άνεργοι είναι εργατική τάξη.
Οι αυτοαπασχολούμενοι και oι αγρότες ήταν πολλοί μέχρι το 2010.
Αν δεν υπάρχει εργατική τάξη τότε πρέπει να μας εξηγήσεις που κρύβονται όλοι αυτοί οι αστοί, και τα μεσαία στρώματα, πρέπει να εξηγήσεις πως γίνετε το 1% του παγκόσμιου πληθυσμού να έχει το 90% του παγκοσμίου πλούτου. Το 99% δηλαδή που βολεύετε με το 10% του παγκόσμιου πλούτου τι είναι;

Ιβάν Τζόνι

Ιστρολλικός είπε...

Πασόκε,

Για την μία στο εκατομμύριο των περιπτώσεων που δεν είσαι τρολ και επειδή το ιδεολόγημα της ανύπαρκτης εργατικής τάξης είναι μια από τις πιο συχνές μπούρδες που πούλαγε το κόμμα σου τα τελευταία χρόνια, θα σου απαντήσω όσο μπορώ πιο σοβαρά και σύντομα.

α) Όπως σου είπε και κάποιος παραπάνω, όπου υπάρχει μισθωτή εργασία υπάρχει και εργατική τάξη. Εργάτης είναι κάθε άνθρωπος που δεν έχει στην ιδιοκτησία του μέσα παραγωγής και για να ζήσει αναγκάζεται εμπορευθεί την εργατική του δύναμη, τη *δυνατότητα* του δηλαδή να δουλέψει για όσο ο κάτοχος των μέσων παραγωγής τον χρειάζεται. Αυτό και μόνο καθορίζει την εργατική τάξη και όχι ο κλάδος ή η ειδικότητα ή το μέγεθος του χώρου εργασίας. Αν θεωρείς ότι ο ιδιωτικός υπάλληλος σε τηλεφωνικό κέντρο ας πούμε είναι λιγότερο εργάτης από τον τορναδόρο σε μηχανουργείο, τότε θα πρέπει να αναρωτηθείς και αν ο τελευταίος είναι λίγοτερο ή περισσότερο εργάτης από αυτόν που εργάζεται στην οικοδομή και φυσικά αν στην οικοδομή ο μπετατζής είναι περισσότερο ή λιγότερο εργάτης από τον χειριστή JCB.

β) Από το παραπάνω προκύπτει ότι και οι άνεργοι εργάτες ανοίκουν στην εργατική τάξη. Οι άνεργοι είναι εργάτες που δεν έχουν την δυνατότητα να εκμισθώσουν την εργατική τους δύναμη. Αν είχαν μέσα παραγωγής, πολύ απλά δεν θα ήταν άνεργοι. Αυτό ισχύει ακόμα και για τους μικροαστούς που μπορεί να μην ήταν στο παρελθόν μισθωτοί, αλλά έχοντας χάσει την πενιχρή ιδιοκτησία τους, δεν έχουν άλλη επιλογή από το να επιχειρήσουν να εκμισθώσουν την εργατική τους δύναμη. Αυτό ισχύει είτε το έχει χωρέσει η γκλάβα τους είτε όχι.

γ) Διαστρωμάτωση εντός της εργατικής τάξης υπήρχε πάντα και θα υπάρχει όσο υπάρχει καπιταλισμός. Αυτό ισχύει λόγω του αντικειμενικού (τεχνολογικού) καταμερισμού εργασίας αλλά και λόγο της ανάγκης της αστικής τάξης να δημιουργεί προσωρινές συμμαχίες με συγκεκριμένα τμήματα της εργατικής τάξης, προκειμένου να τα εξαγωράζει μικροαστικοποιώντας τα, αυτό δηλαδή που έκανε το κόμμα σου για 2 δεκαετίες. Από καταβολής του καπιταλισμού, τεράστιες μάζες ημι-απασχολούμενων, εποχιακών, τεχνιτών, συνυπάρχουν με τον σκληρό πυρήνα των μισθωτών εργατών. Αυτοί οι άνθρωποι μπορεί να βρίσκονται στις παρυφές της εργατικής τάξης, αλλά δεν μπορούν να ανοίκουν πουθενά αλλού. Στόχος του ΚΚ ως επαναστατικής πρωτοπορίας είναι στο πεδίο της πάλης και των κοινών συμφερόντων να ξεπεραστεί η διαστρωμάτωση ως ανασταλτικός παράγοντας για την ενότητα, να αποκτήσει ταξική συνείδηση ο κόσμος ώστε να παλέψει για την εξουσία.

δ) Μπόνους: Στον Μαρξισμό, η τάξη είναι μια κοινωνική-ιστορική κατηγορία που προκύπτει αντικειμενικά από την οργάνωση ενός τρόπου παραγωγής. Δεν είναι μια ατομική ιδιότητα του καθενός όταν δουλεύει. Άμα ήταν έτσι, όταν ο μισθωτός έφευγε από τη δουλειά θα γινόταν από εργάτης άρχοντας, σαν άλλη σταχτοπούτα. Αυτό δηλαδή που προσπαθούσε τόσα χρόνια να τον πείσει το κόμμα σου με τα μπουζούκια κ.ο.κ.

Ανώνυμος είπε...

Οι άνεργοι, οι δημόσιοι υπάλληλοι, οι ιδιωτικοί υπάλληλοι πουλάνε την εργατική τους δύναμη και για αυτό και νιώθουν στο πετσί τους τι σημαίνει εργατική τάξη. Οπως είπες αυτοί είναι το 75% του εργατικού δυναμικού. Εχουν κάθε δικαίωμα να κυβερνήσουν την χώρα σύμφωνα με τα ταξικά τους συμφέροντα και να μην σου ζητήσουν την άδεια για να τους αναγνωρίσεις.

Το ότι οι εργάτες είναι υπό την επιρροή αστικών κομμάτων είναι λογικό από την στιγμή που δεν υπάρχει κλονισμός της αστικής εξουσίας- επαναστατική κατάσταση. Οποιαδήποτε συμμαχία με αυτά τα κόμματα οδηγεί σε σταθεροποίηση της εξουσίας, αφού θα οδηγήσει επαναστατικές δυνάμεις να στηρίζουν κόμματα που εφαρμόζουν και ψηφίζουν αντιλαϊκά μέτρα.

Η σοσιαλδημοκρατία δεν έχει αποδείξει κανένα δημοκρατικό αντανακλαστικό. Από κοινά ψηφοδέλτια με φασίστες στα σωματεία, από προβολή της χα μέσω του κρατικού καναλιού επί κυβέρνησης τους (την ίδια στιγμή το κκε έτρωγε μαύρο από την ερτ), από εθνικιστικές φωνές από μεμονωμένα στελέχη της. Η σοσιαλδημοκρατία έχει διαλέξει να στηρίζει το σύστημα που καλλιεργεί τον φασισμό.

Το κκε θα αυξήσει τις δυνάμεις του μέσα στο κίνημα λέγοντας την αλήθεια. Οποιος θέλει να πει ψέματα να πάει αλλού.

Ο.Χ.Ε.Π.

Ανώνυμος είπε...

"δεν οφείλεται σε κάποια συνωμοσία της αστικής τάξης, αλλά σε πολύπλοκους κοινωνικούς, οικονομικούς, ιστορικούς παράγοντες."

Με βασικό τις επιλογές της εγχώριας α.τ. που ανήκει σε μία από αυτές τις κατηγορίες.

Ποιος μίλησε ότι είναι κάποιο μυστικό; Στα ίσια καλούσαν σε ψήφιση κομμάτων και οι εργάτες λόγω αυτού πιστεύοντας ότι δεν θα υπάρξουν συγκρουσιακές παράπλευρες απώλειες την πρόκριναν έναντι των κκ.

Ο.Χ.Ε.Π.

kon είπε...

Ψηλε εχεις μπλέξει τα μπούτια σου με μοντέρνα προλεταριατα και ειδικά αυτο το κορυφαίο ότι σύγχρονο προλεταριάτο ειναι οι αυτοαπασχολούμενοι . Εργάτης όσο γινεται να το αναλυσεις σε μια γραμμή ειναι όποιος πουλάει την εργατική του δυναμη στους καπιταλιστές για να ζήσει και δεν έχει τιποτα αλλο. Οι άνεργοι ειναι καταστροφή παραγωγικής δυναμης. Σκέψου πόσο σάπιο ειναι αυτο. Να υπάρχουν άνθρωποι που θέλουν και ειναι ικανοί να πατάξουν και να μην μπορούν. Ειναι για τρελοκομείο. Πολυ γέλασα με αυτο με τους αυτοαπασχολουμενους. Δικηγοροι γιατροι υδραυλικοί μασέρ και αυτοαπασχολούμενοι όλων των χωρών ενωθείτε

kon,
καλώς σας βρήκα

Poe είπε...

Για τη σοσιαλδημοκρατια σε καλω να διαβασεις το βιβλιο "Φασισμος και κοινωνικη επανασταση".

Για την μαρξιστικη αναλυση που λες οτι σφαλει
να σου πω οτι αυτην την στιγμη που μιλαμε, στην δεκαετια μας δλδ, ο κοσμος ειναι πιο βιομηχανοποιημενος παρα ποτε. Οποτε αυτα τα "μας τελειωσε το προλεταριατο" ακουγονται τελειως αρλουμπε.

Στη Ρωσια οταν εγινε η επανασταση το μεγαλυτερο μερος του κοσμου ηταν αγροτες
παρολα αυτα ηταν μια επανασταση στην οποια τον πρωτο λογο ως πρωτοπορια ειχαν οι εργατες.

Στην Ελλαδα την εποχη της κατοχης και του εμφυλιου που το ΚΚΕ πρωτοστατησε στα γεγονοτα και που ειχαμε επαναστατικη κατασταση, η βιομηχανια στην ελλαδα ηταν πολυ πιο πισω απο οτι ειναι σημερα... και δεν εννοω μονο τεχνολογικα αλλα και εκτατικα(για αυτο δεν εχω στοιχεια και μπορει να σφαλω, ας μου το επιβεβαιωσουν η απορριψουν οι συνσχολιαστες).


Αυτη τη στιγμη στην ελλαδα ο τριτογενης τομεας μαλλον υπερεχει... και τι με αυτο; Οσοι δηλαδη δουλευουν στον τριτογενη τομεα δεν ειναι εργατες; Δλδ οι καμαριερες τι ειναι; Οι σερβιτοροι, οι ντελιβεραδες; Εκτος και αν δεν βλεπεις ουτε τετοιους...

Ο ανεργος επισης ειναι και αυτος εργατης, δεν ηταν παντα ανεργος δεν θα ειναι για παντα ανεργος.

Αλλα ο ζορες σας ειναι οπως οπως να βγαλετε τον μαρξ αναχρονιστικο... ενω παραλληλα μενετε κολλημενοι σε θεωριες που ανθισαν εναν και βαλε αιωνα πριν την μαρξιστικη.

Poe είπε...

Και το πολυ πετυχημενο σκιτσακι του Αλταν

http://cgi.di.uoa.gr/~diktyo/images/altan2.jpg

Γκεόργκυ Ζούκωφ είπε...

α ρε αθανατο ΠΑΣΟΚ μας εχεις γανωσει το κερατο !!

Ανώνυμος είπε...

από "μελαγχολικό πασόκ"

να μαι κι εγώ πάλι! να πω την αλήθεια,δεν την πολυκαταλαβαίνω τη συζήτηση σας ουτε καλά καλά για ποιο πράγμα μιλάτε ούτε με αφορά σαν δημοκρατική συμπαράταξη, απλά θα ήθελα να παρακαλέσω να μη με ξανααποκαλέσετε "πασοκοπικραμένο εκσυγχρονιστή" ουτε τρολ.
δεν είμαι ουτε το ένα ούτε το άλλο. και τρολ ιδιαίτερα δεν ειμαι σε καμία περίπτωση. απαιτώ λοιπόν να ζητήσουνε συγγνώμη οι συναγωνιστές για τους χαρακτηρισμούς αυτούς,αν θέλετε να σας κάνω την τιμή να συνεχίσω να σας διαβάζω και να σας γράφω ωραία πράγματα.

α ναι. και πείτε σε αυτούς τους βλαμμένους τους συνδικαλιστές των ΜΜΜ να σκάσουν και να σταματήσουν τις ανούσιες απεργίες που ταλαιπωρούνε τον κοσμάκη. σίγουρα το κκε θα είναι με κάποιον τροπο ανακατεμένο και στην απεργία αυτή... να τους μεταφέρετε λοιπόν,την αγανάκτηση της κοινωνίας. άντε μην τα πάρουμε στο πασόκ και γίνει χαμούλης,άντε!!!

Ανώνυμος είπε...

To σκιτσάκι που έβαλες Poe τα λέει όλα, θα μπορούσαμε να μην γράψουμε τίποτα παραπάνω.

Ιβάν Τζόνι

zoot horn rollo είπε...

Και τρολλ και σούργελο.

λαθραναγνώστης είπε...

Αχ, θα βγάλει η Φώφη το τακουνάκι της και θα μας κτυπήσει......
Κάνουμε πλάκα τώρα, αλλά κανονικά, ολόκληρο το ΠΑΣΟΚ θα έπρεπε τώρα να σαπίζει σε κάποια φυλακή και το ΓΑΠ να είναι κρεμασμένο με συρματόσκοινο απ τ αρχίδια!
Παλιορουφιάνοι δοσίλογοι!

Σεχτάρ ο Τρομερός είπε...

Οπως τα λες ακριβώς, Poe, με μια μάλλον τυπική ένσταση, σε θέμα ορολογίας. Η παραδοσιακή διάκριση της Οικονομίας σε τρείς τομείς ("Πρωτογενής", "Δευτερογενής" η Μεταποίηση (=Βιομηχανία), "Τριτογενής" η Υπηρεσίες) είναι τελείως φορμαλιστική και μετά από διακόσια χρόνια είναι πια και εκτός τόπου/χρόνου, γιατί αγνοεί τις εξελίξεις στους τρείς αυτούς "τομείς". Στον "Πρωτογενή" κατέτασσαν Γεωργία-Εξορύξεις, τότε, που σκάβανε με αξίνες, οργώνανε με το ησιόδειο άροτρο και κουβάλαγαν το προϊόν με το μουλάρι, άρα μικροί αυτόνομοι παραγωγοί η κολλήγοι. Σήμερα και σε αυτούς τους τομείς έχει εισβάλει η μηχανοποίηση/εκβιομηχάνιση, άρα το κεφάλαιο λόγω καπιταλισμού, άρα εξαρτημένη εργασία, άρα εργατιά. Οι Υπηρεσίες έχουν επίσης σε μεγάλο βαθμό βιομηχανοποιηθεί από καιρό, και ειδικά η Κρίση στη χώρα μας είναι το εργαλείο, που σαρώνει τα τελευταία κάστρα της ατομικής "παροχής υπηρεσιών". (Και μην ξεχνάμε, πως "παροχή υπηρεσιών" σήμαινε πάντα "πουλάω/απαξιώνω ένα κορμί" είτε το δικό μου είτε των υπαλλήλων μου, σαν νταβατζής - κάθε άλλο παρά ..."άϋλη" διαδικασία δηλαδή..., κλείνει η παρένθεση.)
Τα ειδικά χαρακτηριστικά κάθε τομέα, που πριν ήταν τα κύρια, σιγά-σιγά έγιναν δευτερεύοντα, ενώ εμφανίστηκαν/κυριαρχούν άλλα, που αποτελούν πια την ουσία της ύπρξής τους. Αυτά βέβαια απαιτούν διαλεκτικό τρόπο σκέψης, που δεν ...σκοτώθηκαν να καλλιεργήσουν οι αστοί για ευνόητους λόγους. Αντίθετα, επωφελούνται από την αμάθεια-καθυστέρηση, που θάλπουν και τους βολεύει, για να καλλιεργούν θεωρίες "Τριτοποίησης"(!) ("Τerziarisierung"), "Τέλους της Εργασίας*", "Αποβιομηχάνισης**", ξεπεράσματος των ...τάξεων(!) κλπ. μούχλες, που μας σερβίρονται καλή-ώρα, σαν ...."εκσυγχρονισμός"(!), ...."νέες ιδέες" κλπ. μπαγιάτικα.
----------------------------
* Εδώ επωφελούνται από την αύξηση της ανεργίας, και του "σχετικού υπερπληθυσμού", που ήδη ο Μαρξ είχε επισημάνει σαν συνέπεια της εντατικοποίησης της εκμετάλλευσης, για να ...εξαφανίσουν την Εργασία και την Εκμετάλλευση στα χαρτιά!
** Στη χώρα μας, αντίστοιχα, η αναπόφευκτη ένταξη στον παγκόσμιο (και ιμπεριαλιστικό) καταμερισμό της εργασίας, με την σχετική (έναντι άλλων, που αυξάνονται) υποχώρηση παραδοσιακών κλάδων της βιομηχανίας του Τομέα Α, όπως λέμε εμείς, (μηχανοκατασκευές κλπ.), επιχειρείται να παρουσιαστεί σαν ...."Μεταβιομηχανική Κοινωνία" και άλλες μπούρδες, στα ίδια πάντα πλαίσια και σκοπιμότητες. Αλλά αυτά είναι θέμα μιας άλλης συζήτησης, πολύ πιο προχωρημένης.

Urtica Rubra είπε...

@Ιστρολλικός

«Εργάτης είναι κάθε άνθρωπος που δεν έχει στην ιδιοκτησία του μέσα παραγωγής και για να ζήσει αναγκάζεται εμπορευθεί την εργατική του δύναμη»
Ας πάρουμε ένα παράδειγμα, τον Νίκο Σοφοκλέους, κάποιον που δεν έχει στην κατοχή του μέσα παραγωγής. Ο συγκεκριμένος κύριος εμπορεύεται την εργατική του δύναμη σε διάφορες εταιρίες. Ήταν Marketing Director Ελλάδας στην Procter & Gamble, μετά CEO στη Barilla Βόρειας Αμερικής, μετά CEO στη Vodafone Ελλάδας, σήμερα είναι μέλος του ΔΣ του ΟΠΑΠ. Αυτός είναι εργάτης; Δεν μιλάμε για εξαίρεση, στο σύγχρονο καπιταλισμό είναι ο κανόνας ο CEO να είναι κάποιο στέλεχος που έχει ανέβει την εταιρική ιεραρχία και στη συνέχεια να αλλάζει εταιρίες πηγαίνοντας αλλού ως CEO, εκεί που του προσφέρονται οι καλύτερες απολαβές, όπως κάνουν διάφοροι μισθωτοί.

Ο υδραυλικός που έχει έναν υπάλληλο (βοηθό) είναι αστός; Η μοδίστρα της γειτονιάς που έχει και μία υπάλληλο είναι αστή επειδή κατέχει τα μέσα παραγωγής (ραπτομηχανή, γαζωτική μηχανή, κατάστημα);

Poe είπε...

Συμφωνοι σε ολα σεχταρ
εγω το ειπα σχηματικα για να μην καθομαι να περιγραφω

λες

"** Στη χώρα μας, αντίστοιχα, η αναπόφευκτη ένταξη στον παγκόσμιο (και ιμπεριαλιστικό) καταμερισμό της εργασίας, με την σχετική (έναντι άλλων, που αυξάνονται) υποχώρηση παραδοσιακών κλάδων της βιομηχανίας του Τομέα Α, όπως λέμε εμείς, (μηχανοκατασκευές κλπ.), επιχειρείται να παρουσιαστεί σαν ...."Μεταβιομηχανική Κοινωνία" και άλλες μπούρδες, στα ίδια πάντα πλαίσια και σκοπιμότητες. Αλλά αυτά είναι θέμα μιας άλλης συζήτησης, πολύ πιο προχωρημένης."

Αυτα τα περι μεταβιομηχανικης κοινωνιας τα εχουν κανει καραμελα, και αυτο επειδη καποια παραδοσιακα βιομηχανικα κεντρα αποβιομηχανοποιηθηκαν, πχ στο δυτικο κοσμο. Η βιομηχανια ομως δεν εξαφανιστηκε επειδη δεν την βλεπουμε στη δυση οπως τη βλεπαμε παλια. Απλα πηγε αλλου(κινα ινδια κλπκλπ).

Επισης συνηθιζονταν τους προηγουμενους αιωνες η βιομηχανιες να ειναι συνδεδεμενες με την πολη σε κοντινη αποσταση... με την αναπτυξη των συγκοινωνιων και των επικοινωνιων αυτο αλλαξε με τα χρονια και οι βιομηχανιες απομακρυνθηκαν απο τον αστικο ιστο.
Αυτο δεν σημαινει παλι οτι επειδη δεν τις βλεπουμε εξαφανιστηκαν.

Τωρα το οτι καποια παιδακια στα πανεπιστημια που τους τα τσαμπουνανε αυτα τα χαφτουνε -την ωρα που αλλαζουν κινητο καθε χρονο και λαπτοπ καθε δυο χρονια(αραγε δεν αναρωτιονται που παραγονται αυτα;)- αυτο ειναι αλλο ζητημα.

Πιθανον βεβαια με την εξελιξη της τεχνολογιας, ενα εργοστασιο για να παραγει χ ποσοτητα προιοντος να χρειαζεται πολυ λιγοτερο χωρο. Πιθανον, και παλι δεν ξερω αλλα κανω υποθεσεις, η εντατικοποιηση τις παραγωγης εξαιτιας της τεχνολογικης εξελιξης να ειναι στις μερες μας αντιστροφως αναλογη της εκτατικοποιησης, και το ιδιο να συμβαινει και με τα χρειαζουμενα εργατικα χερια. Αλλα απο αυτην την υποθεση να κανει καποιος το αλμα και να πει οτι δεν υπαρχει εργατικη ταξη... εντασσεται στις φιλοσοφησεις εκεινες που θελουν να τελειωσουν την ταξικη παλη με το ζορι και να ζουν και καλα οι λυκοι και τα προβατα μονιασμενα.

Poe είπε...

rubra

εχεις ακουσει τον ορο εργατικη αριστοκρατια

τον ορο μισοπρολεταριος

τον ορο μικρος ιδιοκτητης

και τον ορο εξειδικευμενα στελεχη επιχειρησεων;

Ο μαρξ και ο λενιν εχει μιλησει για αυτους
πιασε να διαβασεις

Poe είπε...

αναμεσα στις 2 βασικες ταξεις υπαρχουν διαφορα κοινωνικα στρωματα
μερος αυτων εχουν απαλλοτριωθει η θα απαλλοτριωθουν απο τη μεγαλη ιδιοκτησια(πχ μικροι αγροτες μικρομαγαζατορες, κλπ). Για αυτο το κκε μιλαει για κοινωνικη συμμαχια... την συμμαχια δλδ ολων εκεινων που ειτε ειναι προλεταριοι η αντιμετωπιζουν το ενδεχομενο της προλεταριοποιησης εξαιτιας της συγκεντρωποιησης του κεφαλαιου.

Ιστρολλικός είπε...

Rubra, πουλάς τρέλα; Ο διευθύνων σύμβουλος που παίρνει μισό εκατομμύριο το χρόνο συν άλλα τόσα μπόνους εμπορεύεται την εργατική του δύναμη; Όταν παίρνει και αμοιβές σε μετοχικό κεφάλαιο; Μήπως παράγει και υπεραξια; Τι άλλη μπούρδα θα ακούσουμε. Επειδή μερικοί κεφαλαιοκράτες συμμετέχουν στη διοίκηση αντί να κάνουν διακοπές όλο το χρόνο θα τους βγάλουμε και προλετάριους.

Poe είπε...

τελος, επειδη αναφερθηκαν και τα γκολντεν μποις
αυτοι φιλε μου κατεχουν μετοχικα κεφαλαια στα χερια τους
δεν ειναι απλοι εργαζομενοι χαρτογιακαδες

Ανώνυμος είπε...

από "μελαγχολικό πασόκ"
καλημέρες κι από τη δημοκρατική συμπαράταξη,θα ήθελα να σας ενημερώσω ότι μετά τους χαρακτηρισμούς σας (δοσίλογοι κλπ),δε θα με ξαναδείτε εδώ πέρα. αντίο για πάντα λοιπόν :(

επίσης,πλέον δε σας θεωρούμε στο πασοκ συντρόφους,αλλά απλούς συναγωνιστές..
και δε θα προτιμήσουμε εσας για τη μεγάλη κεντροαριστερά,αλλά τη δημάρ και ισως και κάποιο υγιές κομμάτι του σύριζα (αν υπάρχει).......

α ναι! και ως πασόκ καταδικάζουμε τις απεργίες και τη βία απ όπου κι αν προέρχονται
αντίο

λαθραναγνώστης είπε...

U.R
Χωρίς να είμαι οικονομολόγος, νομίζω ότι οι περιπτώσεις των golden boys, σαν του Νίκου Σοφοκλέους, στον τρίτο τόμο του Κεφαλαίου του Μαρξ, χαρακτηρίζονται με τον όρο "Functioning Capitalists".
Είναι αυτοί που δεν έχουν δικό τους κεφάλαιο (αυτοί που έχουν δικό τους κεφάλαιο χαρακτηρίζονται ως "Money Capitalists"), αλλά ως στελέχη μετοχικών εταιριών, διαχειρίζονται τα κεφάλαια των άλλων - των μετόχων. Από τα κέρδη που προκύπτουν, δίνουν ένα μέρος πίσω στους αρχικούς κατόχους του κεφαλαίου υπο μορφή τόκου και τα υπόλοιπα που τα κρατούν αυτοί, εμφανίζονται σαν τεράστιοι μισθοί, μπόνους κλπ.

λαθραναγνώστης είπε...

Να συμπληρώσω δε, ότι οι "Functioning Capitalists" μετατρέπονται σιγά-σιγά ή μπορούν να μετατραπούν σε "Money Capitalists". Δηλαδή, να τζιράρουν πλέον και δικό τους κεφάλαιο - αυτό που απέκτησαν ως αρχικοί "F.C".

T.Σ. είπε...

Δεν υπαρχει εργατικη ταξη γιατι οι αυτοαποσχολουμενοι ειναι περισοτεροι και εχουν ιδιαιτερη ταξικη αυτοσυνειδηση. Επισις δεν υπαρχει αστικοι ταξη γιατι οι αστοι δεν διοικουν οι ιδιοι αλλα εχουν managers. Συνεπως ζουμε σε μια κοινωνια χωρις ταξεις, δηλαδη σε μια ΑΤΑΞΙΚΗ ΚΟΙΝΩΝΙΑ !!!!!!!

ΖΗΤΩ!!!!

Υπαρχουν μονο πλουσιοι και φτωχοι. Χρειαζομαστε οι πλουσιοι να επενδυσουν και οι φτωχοι να δουλευουν, τι χρειαζονται τα κομματα λοιπον;

υ.γ.με ταρζνιες παλι ο παο.

Ανώνυμος είπε...

Παλαιότερα είχαμε προλεταριάτο και δεν είχαμε αστική τάξη. Κονδύλης και λοιποί

Τώρα δεν έχουμε ούτε προλεταριάτο.
Η ταξική πάλη προχώρησε τόσο πολύ που πήγαμε στον Κομμουνισμό με σως Κατρούγκαλου όταν στα κομμουνιστικά διαλλείματα έφτιαχνε Αστικά Συντάγματα σε πρώην Σοσιαλιστικές χώρες και δεν το καταλάβαμε. Ξεπεράσαμε τον Σοσιαλισμό ως αρχή του Κομμουνισμού και φτάσαμε στον Κομμουνισμό.

Μαθαίνουμε ιστορία όπως π.χ. να υποστηρίζουμε το SPD όταν πετσόκοβε τους Σπαρτακιστές της Λούξεμπουργκ στην Γερμανία, τον Πρωθυπουργό στην Γαλλία ειδικό στην αντιμετώπιση των απεργιών λίγο πριν έρθει ο Ρίμπερτοφ στο Παρίσι, και τον άλλο γαμάτο πρωθυπουργό σοσιαλιστή του Βελγίου, αντικαπιταλιστή και κατά των τραπεζών, που είπε «περάστε» στον Χίτλερ αφού πρώτα έκανε και ένα αγώνα για τα μάτια του κόσμου τεσσάρων - πέντε ημερών και «τιμωρήθηκε» μετέπειτα με μία θέση ΓΓ στο ΝΑΤΟ.

Ποια στάδια και άλλες μαλακίες;

Μάλλον δεν καταλάβαμε πως ήρθε ο Κομμουνισμός, όταν οι τοπικές του Πασοκ, σχεδόν μαζικά μετακόμιζαν κατά Σύριζα μεριά. Κάτι διψήφια ποσοστά του ΚΚΕ στις δημοσκοπήσεις τους προβλημάτιζαν και μιας και το ΚΚΕ δεν θέλει να κυβερνήσει μαζί τους και μεταλαμπάδεψαν τον σοσιαλισμό στην πράξη στον Σύριζα. Σε άλλη πορεία, κάποια μικρομεσαία στελέχη της «Μεγάλης Δημοκρατικής Παράταξης» όπως αυτοπροσδιορίζονταν το ΠΑΣΟΚ, πήγαιναν κατά χ.α, (π.χ. Αργολίδα) ή δήλωναν στην Βουλή πως χρόνια ήταν αυτοί και η οικογένειά τους Παπανδρεϊκοι.

Μάλλον δεν καταλάβαμε πως ήρθε, όταν οι «σύντροφοι»του Πασοκ αφού ψήφισαν στην Βουλή το πρώτο μνημόνιο μαγεύτηκαν από τον Σύριζα. Μάλλον όταν ανέθεσε να το εφαρμόσει στην Πράξη ψηφίζοντας το 3ο μνημόνιο ο «εκ βαθους καρδίας ανήκουμε στο ΝΑΤΟ και την ΕΕ» «σύντροφος» Αλέξης με συνοδοιπόρους τους Καμμένο, Κουίκ.

ο «σύντροφος» Αλέξης θα ψηφίσει μόνος του το μνημόνιο 3+, ή 4 ή «συμφωνία», αφού η ΝΔ δεν συναινεί αν τα πάνω από το 3,5% αντισταθμιστικά ψίχουλα μπουν στο ίδιο άρθρο.
Η «Αυγή» ζητά να συνταχθούν με τον Σύριζα τα ΑνδρεοΠαπανδρεικά στελέχη του Κινήματος. Για ηλίθιους θα ψάχνει να τα ψηφίσουν μαζί. Το ξαναγράφω, η παρουσία του Λαλιώτη στο Δείπνο της Φώφης σηματοδοτεί για μένα εξελίξεις στην κεντροαριστερά .

Με υπογραφή για τo Sfyrodrepano.blogspot

Ανώνυμος είπε...

Αυτό, που αυταπασχολούμενοι,μικρά αφεντικά, συνταξιούχοι και φοιτητές, κουβεντιάζουν για την εργατική τάξη...όλα τα λεφτά

Λέων

Ανώνυμος είπε...

Ο CEO που λες είναι ένας εργαζόμενους στους 400. Και έχει και όνομα στο επιστημονικό σοσιαλισμό. Το λέει και ο Poe από κάτω.

Αν φιλοδοξείτε να πετάξετε τελείως τον μαρξισμό στα σκουπίδια τουλάχιστον φροντίστε να γνωρίζετε και κάποια βασικά πράγματα για τις έννοιες που εισάγουν τα γραπτά των κλασικών του και να μην αντιπαλευέτε τις καρικατούρες του μαρξισμού που αναπαράγατε ως ανανεωτικοί τόσα χρόνια.

Ο.Χ.Ε.Π.

Σεχτάρ ο Τρομερός είπε...

...και μια και τώφερες στην κουβέντα, πασοκοπικραμένε εκσυγχρονιστή, εσύ που έχεις ξεκολλήσει από "ιδεοληψίες του 1850" ποιά από τις δύο κυρίες εκφράζει την ...δροσιά του ..."νέου πνεύματος" της ..."δημοκρατικής (μπρρρρ...) συμπαράταξης";
Παλιορουφιάνοι δοσίλογοι! ....που έχετε το θράσος να κουνάτε και το δάχτυλο!

λαθραναγνώστης είπε...

Ο τύπος (μελαγχολικό αποτέτοιο), πρέπει να είναι εντελώς φρικιό. Ακου λέει δεν μας θεωρεί ΠΙΑ συντρόφους αλλά ΜΟΝΟ συναγωνιστές. Του έχει πει κανείς ότι από την αηδία, εδώ και 20 χρόνια, αποφεύγω να μπαίνω ακόμα και σε ασανσέρ μαζί με ΠΑΣΟΚους?
Πάντως, αυτό το γλοιώδικα πράο και ευγενικό στυλάκι, μου θυμίζει κάποια ψυχή που πριν από λίγο καιρό, πήρε πόδι απο δω μέσα και τις προάλλες κλαιγόταν στην ΠΑΝΤΙΕΡΑ ότι ο σφυροδρέπανος τον πέταξε έξω λόγω πολιτικών θέσεων.

AGIS είπε...

Θα διαφωνήσω ως προς το ότι η ταξινόμηση της παραγωγής στους 3 τομείς είναι φορμαλιστική και εκτός τόπου-χρόνου:
Είναι ταξινόμηση με συγκεκριμένο περιεχόμενο και διατηρεί την αξία της ανεξάρτητα από το αν και στους 3 τομείς η παραγωγή έχει βιομηχανοποιηθεί στον ένα ή τον άλλο βαθμό.
Το αντικείμενο αυτής της ταξινόμησης δεν αφορά τη βιομηχανοποίηση ή μη της παραγωγής στον κάθε τομέα, αλλά τρία στάδια - τρεις βαθμούς - της οικονομικής ανταλλαγής του ανθρώπου με τη φύση.
Πρωτογενής τομέας: η άντληση των κάθε είδους υλικών-φυσικών πόρων, χωρίς τους οποίους δεν μπορεί να υπάρξει καμιά επεξεργασία, καμιά μεταποίηση, κανένα προϊόν. Κι αυτό ανεξάρτητα από το αν αυτή η "άντληση" γίνεται ή δε γίνεται βιομηχανικά, και ανεξάρτητα από το αν οι υλικοί-φυσικοί αυτοί πόροι κατευθύνονται προς την άμεση κατανάλωση (ως μέσα συντήρησης) ή προς τη μεταποίηση, ανεξάρτητα και από το αν κατευθύνονται προς την υποδιαίρεση Ι ή την υποδιαίρεση ΙΙ.
Δευτερογενής τομέας: Η μεταποίηση, η επεξεργασία αυτών των υλικών-φυσικών πόρων ως το προϊόν που καταναλώνεται, και πάλι ανεξάρτητα αν καταναλώνεται παραγωγικά ή σα μέσο συντήρησης, αν η επεξεργασία γίνεται βιοτεχνικά ή βιομηχανικά, αν σκοπός της είναι η παραγωγή μέσων παραγωγής ή μέσων κατανάλωσης.
Και τριτογενής τομέας, υπηρεσίες, όπου και πάλι το ερώτημα δεν είναι η βιομηχανική ή όχι οργάνωση της παραγωγής τους, ή ακόμα το αν το προϊόν τους υπηρετεί την παραγωγή ή την κατανάλωση, αλλά ότι η δραστηριότητα αυτής της σφαίρας καταναλώνει - ανταλλάσσεται με προϊόν - των δυο προηγούμενων.
Φυσικά, όπως σε κάθε ταξινόμηση, τα σύνορα μεταξύ των τομέων της δεν είναι "στεγανά", όπως πχ και στην υποδιαίρεση Ι και ΙΙ δεν είναι "στεγανό" το αν ένα όχημα που παράγεται θα χρησιμοποιηθεί σαν μέσο παραγωγής ή προσωπικής κατανάλωσης.
Δεν πρόκειται λοιπόν για ταξινόμηση που υποκαθιστά ή που αντικαθίσταται από την βιομηχανική ή μη ταξινόμηση, ούτε από την ταξινόμηση των υποδιαιρέσεων Ι και ΙΙ, αλλά που μαζί με αυτές αποτελούν και οι τρεις μια ενότητα, απαραίτητες και οι τρεις μαζί για να υπάρχει μια συνολική αντίληψη της οικονομικής παραγωγής.

Ανώνυμος είπε...

@Λέων
1. Είσαι μεγάλος μόνο και μόνο που έχεις την υπερδύναμη να κοιτάς μέσα στην οθόνη, και να καταλαβαίνεις από το ψευδώνυμο αν ο άλλος είναι εργάτης ή όχι, και μάλιστα αν δεν είναι, να ξέρεις τι είναι!
2. Είσαι ξεφτίλας, γιατί θεωρείς ότι μόνο οι εργάτες μπορούν να μιλάν για την εργατική τάξη. Οπότε μανι μανι ο Μάρξ και ο Ένγκελς (που δεν ήταν εργάτες), μας τέλειωσαν και είμαστε ακόμα στην αρχή!

Ιβάν Τζόνι

Urtica Rubra είπε...

@Λαθραναγνώστης

Ευχαριστώ πολύ για τη διευκρίνιση και το διαχωρισμό «Functioning Capitalists» και «Money Capitalists».

Οπότε η κοινωνική τάξη δεν ορίζεται αποκλειστικά από την κατοχή ή μη των μέσων παραγωγής. Παρεμπιπτόντως σύμφωνα με μετρήσεις της Gallup το 52% των ενήλικων Αμερικανών είναι κάτοχοι μετοχών. Το 2007 (πριν το κραχ του 2008), το ποσοστό ήταν 65%. Αυτοί σε ποια κοινωνική τάξη ανήκουν; Μήπως οι ενδιάμεσες τάξεις είναι τελικά η πλειοψηφία της κοινωνίας και οι δύο βασικές τάξεις (αστική και εργατική) η μειοψηφία; Θυμάμαι είχα διαβάσει πως επί Θάτσερ στο Ηνωμένο Βασίλειο, το ποσοστό του πληθυσμού που είχε μετοχές είχε ξεπεράσει το ποσοστό του πληθυσμού που ήταν μέλη συνδικάτων. Ο «φιλελές» υπάλληλος μια πολυεθνικής ή μιας τράπεζας που κατέβαινε στα συλλαλητήρια των «Μένουμε Ευρώπη» και ίσως έχει και μετοχές της εταιρίας του (πολλές πολυεθνικές έχουν προγράμματα αγοράς μετοχών από εργαζομένους) τι είναι; Είναι ένας παραστρατημένος εργάτης που του έχουν πουλήσει φύκια για μεταξωτές κορδέλες και διαδηλώνει εναντίον των συμφερόντων του; Η μήπως στην ουσία διαδηλώνει υπέρ των συμφερόντων του;

Poe είπε...

παιδια ο μελαγχολικος πασοκος τρολαρει ασυστολα
δεν ειναι πασοκ
δεν ειναι ουτε συριζα
δεν ξερω αμα ειναι κκε
αλλα την σοσιαλδημοκρατια την τρολαρει μεσα απο τα σχολια του

Ανώνυμος είπε...

Τηλεγραφικά.
Η Ταξική Θέση καθορίζεται από 1) Κατοχή μέσων παραγωγής 2) Θέση στην παραγωγή 3) Ρόλος στην Παραγωγή 4) Εισόδημα. Όλα σε συνδυασμό μεταξύ τους

Ένα απλό παράδειγμα με τους δικηγόρους.

Δεν βάζουμε όλους τους δικηγόρους στο ίδιο καζάνι γιατί δεν είναι όλοι με τις ίδιες σχέσεις παραγωγής.
1) Δικηγορικές εταιρίες, καπιταλιστές δικηγόροι με γραφεία προσωπικό,
2) Μικροαστοί δικηγόροι με το δικό τους γραφειάκι και καμία γραμματέα στην καλύτερη
3) Δικηγόροι που ανήκουν εργατική τάξη που κάνει το περίγυρο Ταμείο Νομικών – Ευελπίδων – Δικηγορικό Γραφείο.
4) Υπάρχουν και δικηγόροι που δουλεύουν ως χαμηλοαμοιβόμενοι υπάλληλοι ή ως εργάτες. Επάγγελμα, ή πτυχίο δεν σημαίνει και Τάξη.

«Ο καπιταλισμός δεν θα ήταν καπιταλισμός αν το “καθαρό” προλεταριάτο δεν ήταν περιτριγυρισμένο από ένα σωρό εξαιρετικά πολύμορφους μεταβατικούς τύπους από τον προλετάριο ως το μισοπρολετάριο (εκείνον που κατά το μισό βγάζει το ψωμί του, πουλώντας την εργατική του δύναμη), από τους μισοπρολετάριους ως το μικροαγρότη, από το μικρό ως το μεσαίο αγρότη κτλ., αν μέσα στο ίδιο το προλεταριάτο δεν υπήρχαν διαιρέσεις σε περισσότερο και λιγότερο αναπτυγμένα στρώματα, διαιρέσεις τοπικές, επαγγελματικές, κάποτε θρησκευτικές κτλ.»
Β. Ι. Λένιν: στη συλλογή «Για τη Σοσιαλιστική Οικοδόμηση», εκδ. «Σύγχρονη Εποχή»

Με υπογραφή για τo Sfyrodrepano.blogspot

Ανώνυμος είπε...

Αυτός ο αστικής καταγωγής Μαρξ που παντρεύτηκε την αριστοκράτισσα Βεστφάλλεν (ολόκληρη περιοχή πήρε το όνομα Βεστφαλίας) , ο γιος Βιομήχανου Έγκελς και αρκετοί άλλοι αστικής καταγωγής… …ταπεινά συγγνώμη που δεν πήραν κάποια άδεια για να γράφουν για την Εργατική Τάξη.

@ λαθραναγνώστης είπε...
«Σύντροφος» ο Μάνος που είπε το «Συντρόφισσες και σύντροφοι» σε συνέδριο του Σημιτικού ΠΑΣΟΚ(!). Στο Youtube

Με υπογραφή για τo Sfyrodrepano.blogspot

Παπουτσωμενος Γατος είπε...

@Urtica

Η κατοχη μετοχων απο μονη της δεν λεει κατι. Ποσα κερδιζουν ολοι αυτοι οι αμερικανοι απο τις μετοχες και τι ποσοστο του εισοδηματος τους αποτελουν αυτα τα μερισματα?

Αν κατι εχει αλλαξει την ταξικη διαστρωματωση στην Ελλαδα ειναι η σε μεγαλο βαθμο αντικατασταση των μικροαστων του χωριου απο αυτους της πολης και των χειρωνακτων εργατων σε white collar εργαζομενων.

Αν μαλιστα υπαρχει μια ταξη που τεινει να μειωθει, ειναι η μικροαστικη και οχι η εργατικη. Ολοι οι παραδοσιακοι μηχανισμοι κοινωνικης ανοδου στην Ελλαδα εχουν παρακμασει. Αυτοι οι μηχανισμοι ηταν κυριως η εισοδος στην τριτοβαθμια εκπαιδευση, η εισοδος στο δημοσιο και η ιδρυση προσωπικης επιχειρησης.

Τωρα για τους περισσοτερους η καλυτερη προοπτικη ειναι να βρεθει καποιος να αγορασει την εργατικη τους δυναμη, ειτε εδω ειτε στο εξωτερικο. Και το να την αγορασει σχετικο ειναι πλεον γιατι ξερω πολλες περιπτωσεις που μενουν οι εργαζομενοι απληρωτοι επι μηνες (στην ουσια ειναι δουλοι) και μενουν απλα με την ελπιδα να πληρωθουν καποτε ή να συμπληρωσουν προυπηρεσια.

Poe είπε...

Ο καπιταλισμος χρησιμοποιει το χρηματιστηριο για να συσσωρευσει και να κερδοσκοπησει πανω στα εισοδηματα των χαμηλων και μεσαιων στρωματων.
Τι σχεση εχει ο εργατης που βαζει τις οικονομιες του στο χρηματιστηριο μεσω καποιας συμβουλευτικης εταιρια(και τελικα τα χανει), με τα golden boys απο τα χερια των οποιων περνουν τεραστια ποσα και ταυτοχρονα συμμετεχουν στα κερδοσκοπικα παιχνιδια για λογαριασμο των εταιριων τους και του εαυτου τους. Καποιοι η δεν καταλαβαινουν η κανουν πως δεν κταλαβαινουν και δεν εχουν στο μυαλο τους δυο απλες εννοιες "ποσοτικα" και "ποιοτικα" κριτηρια.

Με τη λογικη ολων αυτων
καθε εργαζομενος που αγοραζει ξερω γω μια μπαντανοβουρτσα και μπογια, ειναι καπιταλιστης διοτι κατεχει μεσα παραγωγης (την μπαντανοβουρτσα και τον μπογια).

Poe είπε...

Ρε καλα μου παιδακια
αφου δεν υπαρχει εργατικη ταξη
αυτα που καταναλωνετε
ποιος τα παραγει;
Ο θεος;
Οι καπιταλιστες μεταξυ τους;
Εχει μηπως προχωρησει η τεχνολογια τοσο πολυ που τα εργοστασια λειτουργουν απο μονα τους;

Και αν δεν υπαρχουν εργατες
οσοι δουλευουμε το μισθο μας γιατι τον παιρνουμε;
χαρη μας κανουν τα αφεντικα και μας τον δινουν επειδη τους αρεσει η φατσα μας;

Και αν δεν υπαρχουν εργατες
Τα αφεντικα απο που βγαζουν το κερδος τους;
Απο το θεο;
Απο τις μηχανες που δουλευουν μονες τους;
Απο την προσωπικη τους εργασια;

Poe είπε...

Μια ακομη παρατηρηση

Η σχεση του μεροκαματιαρη με το χρηματιστηριο ειναι παθητικη
η σχεση του γκολντεν μποι ενεργητικη

Ανώνυμος είπε...

@Poe
Οι καπιταλιστές μας αγαπάνε, είναι καλοί άνθρωποι και πηγαίνουν στην εκκλησία.
Μας δίνουν δουλειά για να περνάμε δημιουργικά την ώρα μας και τα λίγα λεφτά του μισθού είναι για να μάθουμε την αξία της οικονομίας, να είμαστε εγκρατείς και να μην υιοθετούμε καταναλωτικά πρότυπα. Όσα έχουμε τόσα θα τρώμε

Ήμαρτον! Μία ζωή καχυποψία απέναντι σε αγνές προθέσεις!

Με υπογραφή για τo Sfyrodrepano.blogspot

Σεχτάρ ο Τρομερός είπε...

Aγησίλαε,
Μέχρι τώρα εγώ ήξερα δύο ειδών ταξινομήσεις της οικονομικής δραστηριότητας:
Ι. Την παραδοσιακή με τους τρείς τομείς, που υιοθετούν οι αστοί,
και
ΙΙ. Την σοσιαλιστική, σε τομείς Α και Β.(*)
Οτι υπήρχε και τρίτη(;) σήμερα το μαθαίνω.
Η διάκριση σε τομείς Α και Β είναι σαφές για μένα, γιατί είναι ουσιαστική: Γιατί επιτρέπει την μελέτη της δυναμικής της ανάπτυξης της ΚΑΘΕ οικονομίας.
Η παραδοσιακή φορμαλιστική (=φαινομενολογική-επιπόλαια) διάκριση είναι επίσης σαφές (πάντα για μένα) τι εξυπηρετεί και δε θέλω περισσότερο να επεκταθώ γιατί ίσως το θεωρήσεις προσβλητικό. Θα αφήσω λοιπόν σε σένα την πρωτοβουλία της εξήγησης (του τι εξυπηρετεί) και εγώ απλά θα συμφωνήσω, αν μάθω κάτι, που δεν ήξερα, η θα διαφωνήσω, αν αντιβαίνει στη δική μου γνώση.
Τώρα, θα με ρωτήσεις, "και γιατί πρέπει να εξυπηρετεί κάτι;".
Κι αυτό στο βάζω σαν ερώτηση: Πρέπει να εξυπηρετεί κάτι η όχι;
---------------------
(*) Για τους ενδεχόμενα "αμύητους": Τομέας Α = παραγωγή μέσων παραγωγής
Τομέας Β = παραγωγή αντικειμένων κατανάλωσης
---------------------
Μια διευκρίνιση στο προηγούμενο σχόλιό μου: Χρησιμοποίησα τον όρο "βιομηχανοποίηση", για ευκολία, απλά για να υποστηρίξω την επέκταση της κυριαρχίας του κεφαλαίου (άρα και της εκμετάλλευσης) σε κάθε τομέα της οικονομίας, αφού στον Καπιταλισμό βιομηχανία χωρίς κεφάλαιο υπάρχει μόνο σαν "αφήγημα" σε ανέκδοτα τύπου "Μondragon", "Zenon", "BΙΟΜΕ" και ελάχιστα άλλα. Δεν πέρασε από το μυαλό μου να διακρίνω την οικονομία σε "βιομηχανική" και ..."αβιομήχανη", χωρίς να αμφισβητώ την ενδεχόμενη αξία και άλλων ταξινομήσεων, ιδίως για την εποχή του "Καπιταλισμού-που-σαπίζει". Αλλά κάτι τέτοιο πρέπει (πάντα κατ' εμένα) να προσδιορίζεται με σαφήνεια, μαζί με την χρησιμότητά του.

Σεχτάρ ο Τρομερός είπε...

Χα, χα! Ακριβώς, Poe!
Ο γκόλντεν, που "παίζει" με μετοχές και παράγωγα αξιόγραφα, είναι "insider": Είναι παρών, όταν στήνονται οι κομπίνες, συμμετέχει ενεργά, και συνήθως παίρνει το μερίδιό του απο την ληστεία των θυμάτων.
Ο φτωχομπινές, που αγοράζει μετοχές, κάτι σαν λαχείο γιαυτόν, είναι "outsider", και συνήθως ανήκει στα θύματα των παραπάνω.

λαθραναγνώστης είπε...

U.R. Γίνεσαι απλά εκνευριστικός. Απ ότι καταλαβαίνω, έχεις πλήρη άγνοια ακόμα και των στοιχειωδών της πολιτικής οικονομίας και προσπαθείς να κάνεις συζήτηση πάνω σ αυτό το θέμα. Οι συγκρίσεις πάντως που κάνεις, δείχνουν άγνοια και των στοιχειωδών στην άλγεβρα. Δεν μπορείς να συγκρίνεις ανόμοια πράγματα καλό μου παιδί. Κεράσια με βύσσινα, πορτοκάλια με λεμόνια, μήλα με αχλάδια. Δεν μπορείς να συγκρίνεις εργάτες που έχουν αγοράσει μετοχές, με golden boys και καπιταλιστές, εκτός κι αν είσαι του Σημίτη, του γνωστού "γκόλουμ" που μίλαγε για λαϊκό καπιταλισμό κι έβαλε τον κόσμο να χάσει τις περιουσίες του στο Χρηματιστήριο . Δεν μπορείς να συγκρίνεις functioningn capitalists που έχουν αποκτήσει κεφάλαιο -capital -capitalist (τα λεφτά των άλλων), με εργάτες.
Με τα μυαλά που έχεις, κι εγώ ακόμα, που έχω 35.000.000 ευρώ καταθέσεις στην τράπεζα, είμαι καπιταλιστής, διότι οι τόκοι 15% που παίρνω, προέρχονται από το τζιράρισμα των καταθέσεών μου από την τράπεζα!
......κατάλαβες γατάκι....!!!

AGIS είπε...

Σεχτάρ, όταν έγραψα για "βιομηχανική ή μη ταξινόμηση" δεν είχα κατά νου κάποια πραγματική ταξινόμηση όπως οι άλλες δυο, παρά μόνο την απλή διάκριση ανάμεσα στο αν μια παραγωγική δραστηριότητα είναι οργανωμένη βιομηχανικά ή όχι.
Και αυτό το "ή όχι" δεν αφορούσε κάποια υποτιθέμενη "μεταβιομηχανική" οργάνωση της παραγωγής (που προσωπικά δε γνωρίζω τέτοια ούτε στον καπιταλισμό-που-σαπίζει), αλλά τις προγενέστερες μορφές (πχ μανουφακτούρα, βιοτεχνία, ατομική εμπορευματική ή απλά και μόνο οργάνωση βασισμένη στη χειρονακτική εργασία).
Ας πούμε ότι πρόκειται για εκφραστικό λάθος, αναφερόμενο στην (απ' ό,τι κατάλαβα) άποψη που εξέφρασες, ότι εφόσον πχ στον πρωτογενή τομέα έχει εισβάλει η εκβιομηχάνιση, έχει επομένως χαθεί και κάθε ουσιαστικό νόημα σε αυτή την ταξινόμηση (πρωτο- δευτερο- τριτογενής).
Και το νόημα της απάντησης είναι πως είναι διαφορετικό το αντικείμενο της διάκρισης ανάμεσα στους τρεις τομείς της παραγωγής και διαφορετικό το αντικείμενο της διάκρισης ανάμεσα σε βιομηχανική ή μη-βιομηχανική (πχ χειρονακτική κ.ο.κ.) οργάνωση της παραγωγής.

Υποθέτω, επίσης, πως είναι κατανοητό, ότι αυτό που ονομάζεις Τομέας Α και Τομέας Β, είναι ακριβώς το ίδιο με αυτό που ονόμασα υποδιαίρεση Ι και υποδιαίρεση ΙΙ.

Τέλος, σχετικά με τη χρησιμότητα της ταξινόμησης στους τρεις τομείς, έγραψα ότι το αντικείμενό της αφορά τρία στάδια - τρεις βαθμούς - της οικονομικής ανταλλαγής του ανθρώπου με τη φύση. Από αυτό το αντικείμενό της κατανοώ και τη χρησιμότητά της, η οποία χρησιμότητα δεν υποκαθιστά την υποδιαίρεση Ι και ΙΙ (ή Τομέα Α και Β όπως το λες) αλλά ούτε και αντικαθίσταται από αυτήν. Χρειάζονται και οι δυο αυτές ταξινομήσεις.
Αν - παρά τον κίνδυνο όπως γράφεις να το θεωρήσω προσβλητικό - επεκταθείς ως προς την κατά τη γνώμη σου χρησιμότητα της "παραδοσιακής" ταξινόμησης, αυτό ίσως βοηθήσει σε κάποια μεγαλύτερη αποσαφήνιση.

(Απ' ό,τι καταλαβαίνω, το "αγκάθι" της υπόθεσης είναι ο "τριτογενής" τομέας, η παραγωγή υπηρεσιών. Παρ' όλα αυτά δε βρίσκω το λόγο να είναι "αγκάθι". Κάθε τι μπορεί να διαστρεβλωθεί αλλά το θέμα είναι η άρση της διαστρέβλωσης, όχι η ακύρωσή του στο όνομα της "ικανότητάς" του να διαστρεβλώνεται. Αν είναι λοιπόν αυτό το πρόβλημα, ας μιλήσουμε κατευθείαν γι' αυτό: ιατρικές υπηρεσίες, υπηρεσίες αποκομιδής αποριμμάτων, καθαρισμοί κτιρίων, τουριστικές υπηρεσίες, κομμώσεις, εκπαίδευση, να μερικά απλά παραδείγματα που αφορούν υπηρεσίες ανεξάρτητα από το βαθμό εκβιομηχάνισης της παραγωγής τους).

Poe είπε...

λαθραναγνωστη
εσυ εισαι για λιστα λαγκαρντ

Poe είπε...

Παιδια οι διακρισεις πρωτογενης δευτερογενης κλπ εχουν ενα νοημα
διοτι υπαρχουν πολλες ερευνες που κατηγοριοποιουν ετσι την οικονομια
οποτε για να τις διαβασεις εισαι αναγκασμενος να "υποταχθεις" στην λογικη αυτου του καταμερισμου
Απο εκει και περε δεν διαφωνω οτι εχουν τις ατελειες που περιγραφονται παραπανω

Ανώνυμος είπε...

Φίλε μου, σύντροφε, συναγωνιστή,σύντρολλε Ιβάν.
Δεν είπα πως δεν μπορούν να μιλήσουν και άλλοι πέραν των εργατών για τους εργάτες. Αλλά πως καταντά γελοίο στην καλύτερη, αντιδραστικό ίσως, να μιλούν όλοι οι άλλοι εκτός των εργατών. Και προφανώς εδώ μιλούν όλοι οι άλλοι όταν το αφεντικό που απασχολεί 3 εργάτες θεωρείται ντε και καλά σύμμαχος (είτε έμπορος, είτε αγρότης). Πολύ χειρότερα όταν κάποιοι θεωρούν πως ακριβώς ο λόγος που τον κάνει σύμμαχο του προλεταριάτου είναι η δυσοίωνη προοπτική της προλεταριοποιησης του. Λες και είναι προτιμότερο για τον εργάτη να έχει σύμμαχους πολλούς μικρούς εκμεταλλευτές από το να έχει απέναντί του λίγους μεγάλους. Και όπως λένε στο χωριό μου just food for thought

Λέων

Ανώνυμος είπε...

"Με τα μυαλά που έχεις, κι εγώ ακόμα, που έχω 35.000.000 ευρώ καταθέσεις στην τράπεζα, είμαι καπιταλιστής"
Αλλά τι άλλο;;;;;

Λέων

Urtica Rubra είπε...

@λαθραναγνώστης

Δεν είμαι οικονομολόγος, αλλά τα παρακάτω βασικά τα γνωρίζω:
Α. Οι μεγάλες εταιρίες (Α.Ε) έχουν μετοχές και είναι εισηγμένες στο χρηματιστήριο.
Β. Οι ιδιοκτήτες μια εταιρίας είναι οι μέτοχοι.
Γ. Τις εταιρίες τις διοικούν οι CEO.
Δ. Από τα κέρδη των εταιριών ένα μέρος επανεπενδύεται στην επιχείρηση και ένα άλλο μοιράζεται στους ιδιοκτήτες (μετόχους) μέσω μερισμάτων.
Ε. Στο σύγχρονο καπιταλισμό, το λεγόμενο «Separation of Ownership and Control» είναι ο κανόνας, δηλαδή η διοίκηση μιας εταιρίας να είναι ανεξάρτητη από την ιδιοκτησία. Δες εδώ στη Wikipedia τις κορυφαίες εταιρίες ως προς τα έσοδα. Ρίξε μια ματιά στις 10 πρώτες και θα δείς ότι όλες έχουν CEO που δεν είναι μεγαλομέτοχος. Είναι στελέχη της εταιρίας που ανέβηκαν την ιεραρχία και είναι μισθωτοί, με μισθό (συν μπόνους) βέβαια 20 - 25 εκατομμύρια € ή $ το χρόνο. Επίσης στις περισσότερες εταιρίες δεν υπάρχει πλέον ένας μεγαλομέτοχος με πλειοψηφικό πακέτο που την ελέγχει αλλά υπάρχει διασπορά μετοχών σε φυσικά πρόσωπα, funds, άλλες εταιρίες.

Σε τι από τα παραπάνω κάνω λάθος και που βρίσκεται η άγνοια των στοιχειωδών της πολιτικής οικονομίας όπως λες;
Όταν κάποιος είναι μέτοχος μιας εταιρίας έχει συμφέρον ή όχι τα κέρδη μιας εταιρίας να αυξάνονται ώστε να παίρνει μεγαλύτερο μέρισμα και να αυξάνει η αξία των μετοχών του; Όταν το 2007 το 65% των Αμερικανών ήταν κάτοχος μετοχών, είχε ή δεν είχε συμφέρον να αυξάνονται τα κέρδη των Α.Ε; Σύμφωνα με το βιβλίο «The First Measured Century» το 1900 το ποσοστό κατόχων μετοχών στις ΗΠΑ ήταν 1% το 1900 και 3% το 1928. Είναι ή δεν είναι αυτή μια υπαρκτή κοινωνική μεταβολή που πρέπει να ληφθεί υπόψη; Ή απλώς την προσπερνάμε με ατάκες περί Σημίτη;

Γκεόργκυ Ζούκωφ είπε...

http://laikhexousia.blogspot.gr/2017/03/blog-post_5.html

Σεχταρ ξερω πως επιτρεπεις

zoot horn rollo είπε...

Ενδιαφεροντες οι "μπερδεμενοι" κι ορισμενα "συμπερασματα" τους.

Παπουτσωμενος Γατος είπε...

@λαθραναγνωστης

''Με τα μυαλά που έχεις, κι εγώ ακόμα, που έχω 35.000.000 ευρώ καταθέσεις στην τράπεζα, είμαι καπιταλιστής, διότι οι τόκοι 15% που παίρνω, προέρχονται από το τζιράρισμα των καταθέσεών μου από την τράπεζα!''

Εδω κατι αλλο ηθελες να γραψεις μου φαινεται, γιατι η προταση σου δεν βγαζει νοημα.
Προφανως ενας ανθρωπος με 35.000.000 ευρω ειναι καπιταλιστης.

Poe είπε...

"Και προφανώς εδώ μιλούν όλοι οι άλλοι όταν το αφεντικό που απασχολεί 3 εργάτες θεωρείται ντε και καλά σύμμαχος (είτε έμπορος, είτε αγρότης). "

Πιθανος συμμαχος θεψρειται
που σαν κοινωνικο στρωμα τα αντικειμενικα του συμφεροντα συντρεχουν με αυτα της εργατικης ταξης
αυτο επειδη αυτου του ειδους τα κοινωνικα στρωματα οσο ο καπιταλισμος προχωραει τα απαλλοτριωνει
δες τι γινεται με τα μαγαζια ρουχων για παραδειγμα

Παρολα αυτα, ως υποκειμενα, καποιοι μικρομαγαζατορες και γενικα μικροιδιοκτητες, επειδη εκ της θεσης τους εχουν μικροαστικα χαρακτηριστικα, μπορει να μη συμμαχησουν ποτε με την εργατικη ταξη.

Αυτα βεβαια εχουν ειπωθει εδω και αιωνες...και μαλιστα σε μαρξιστικες αναλυσεις
αλλα σιγα να μην τις διαβασετε
απλα θελετε να πειτε το δικο σας και ολα καλα

Poe είπε...

Επισης "Συντροφε" Λεον
εξ αντικειμενου εισαι οφ τωρα
και βεβαια θα αντλησεις συμμαχους απο αυτα τα στρωματα
και βεβαια αυτα τα στρωματα εχουν προσφερει στους αγωνες του εργατικου κινηματος
και για να μην το παμε μακρυα
στα χανια που εγω μενω
η προεδρια του εμπορικο σουλλογου εχει κερδηθει απο τις δυναμεις του εργατικου ταξικου συνδικαλιστικου κινηματος
η ΠΑΣΕΒΕ μαλιστα, στις αγροτικες κινητοποιησεις εδω στα χανια, εμπρακτα εδωσε τη στηριξη της αναλαμβανοντας να κανει βαρδιες στα μπλοκα

Poe είπε...

"Σε τι από τα παραπάνω κάνω λάθος και που βρίσκεται η άγνοια των στοιχειωδών της πολιτικής οικονομίας όπως λες;
Όταν κάποιος είναι μέτοχος μιας εταιρίας έχει συμφέρον ή όχι τα κέρδη μιας εταιρίας να αυξάνονται ώστε να παίρνει μεγαλύτερο μέρισμα και να αυξάνει η αξία των μετοχών του; Όταν το 2007 το 65% των Αμερικανών ήταν κάτοχος μετοχών, είχε ή δεν είχε συμφέρον να αυξάνονται τα κέρδη των Α.Ε; Σύμφωνα με το βιβλίο «The First Measured Century» το 1900 το ποσοστό κατόχων μετοχών στις ΗΠΑ ήταν 1% το 1900 και 3% το 1928. Είναι ή δεν είναι αυτή μια υπαρκτή κοινωνική μεταβολή που πρέπει να ληφθεί υπόψη; Ή απλώς την προσπερνάμε με ατάκες περί Σημίτη;"

Το οτι καποιοι ανθρωποι εχουν μια μικρη μερια ως ελαχιστη μετοχων στο χερι τους δεν τους κανει καπιταλιστες
τους κανει θυματα
υπαρχουν χρηματιστηριακα προιοντα -ναι ετσι τα λενε- τα οποια απευθυνονται στον απλο κοσμακη
ειναι κατι αντιστοιχο με το να αγοραζει ξερω γω ομολογα του δημοσιου
αυτα τα χρηματιστηριακα προιοντα δημιουργουνται και πωλουνται στον κοσμακη προκειμενου να συσσωρευονται τα χρηματα του κοσμακη στις τραπεζες και με αυτα τα χρηματα να γινονται χρηματιστηριακα παιγνια πανω σε χρηματιστηριακα παιγνια πανω σε χρηματιστηριακα παιγνια και να πλουτιζουν καποιοι
οταν τα χρηματιστηριακα αυτα παιγνια ξεπερασουν ενα οριο
καποιοι αετονυχηδες επωφελουνται(πουλωντας η αγοραζοντα εγκαιρα ή περιμενοντας τις τιμες να πεσουν αναλογα το παιχνιδι) και ο απλος κοσμακης βρισκεται με αχρηστα αξιογραφα στα χερια του τα οποια εχουν υποπολλαπλασια αξια απο οση πληρωσε για να τα αποκτησει.
Τοσο απλα
σαν να επαιξε τα λεφτα του στο καζινο

ξανασκεψου -αν εχεις τη διαθεση βεβαια να καταλαβεις δυο πραγματα- αυτο πυο σου ειπα για την ενεργητικη και την παθητικη ενασχοληση με το χρηματιστηριο

Αυτο τωρα για την διοικηση των εταιριων που αναφερεις πανω -οτι δηλαδη τα boards of directors συχνα δεν εχουν μετοχικο κεφαλαιο - τι ακριβως αναιρει απο τα παραπανω πυο σου εγραψα;

Επισης και για αυτους εχει μιλησει ο μαρξ και ο λενιν
για τους κατοχους τοκομεριδιων οι οποιοι κατεχουν μεγαλα ποσα απο εταιριες σε μετοχες και παρολα αυτα δεν εχουν καμια σχεση με την διοικηση της επιχειρησης

βεβαια οι διαδικασιες των αγοραπωλησιων των μετοχων και των χρηματιστηριακων προιοντων στις μερες μας εχουν επιταχυνθει στο διαστημοπολλαπλασιο σε σχεση με την εποχη του μαρξ ακομα και αυτη του λενιν
αλλα οι βασικες αρχες παραμενουν

Poe είπε...

"''Με τα μυαλά που έχεις, κι εγώ ακόμα, που έχω 35.000.000 ευρώ καταθέσεις στην τράπεζα, είμαι καπιταλιστής, διότι οι τόκοι 15% που παίρνω, προέρχονται από το τζιράρισμα των καταθέσεών μου από την τράπεζα!''

Εδω κατι αλλο ηθελες να γραψεις μου φαινεται, γιατι η προταση σου δεν βγαζει νοημα.
Προφανως ενας ανθρωπος με 35.000.000 ευρω ειναι καπιταλιστης.

5 Μαρτίου 2017 - 9:11 π.μ."


Ρε λαθραναγνωστη μηπως το μικρό σου ονομα ειναι "Αρτεμης";

AGIS είπε...

@Poe12:12 Το ότι την κατηγοριοποίηση αυτή την χρησιμοποιούν πολλές έρευνες, αυτό από μόνο του δεν της δίνει νόημα.
Είτε έχει - αυτή η κατηγοριοποίηση - ορισμένο αντικειμενικό νόημα είτε όχι. Στη δεύτερη περίπτωση δεν γίνεται και να "υποταχθείς" στη λογική της.

Poe είπε...

Agis

παντως στην κομεπ χρησιμοποιειται αυτη η κατηγοριοποιηση για να παρουσιαστουν στοιχεια τα οποια εχουν καταγραφει με αυτη τη λογικη

http://www.komep.gr/2000-teyxos-4/to-aep-ths-xoras-1980-1999-domh-kai-ekseliksh-taseis-kai-symperasmata


http://www.komep.gr/2015-teyxos-5/h-poreia-ths-galaktoparagogoy-ageladotrofias-sthn-ellada

και στο ριζοσπαστη επισης

http://www.rizospastis.gr/story.do?id=3986996&textCriteriaClause=%2B%CE%94%CE%95%CE%A5%CE%A4%CE%95%CE%A1%CE%9F%CE%93%CE%95%CE%9D%CE%97%CE%A3+%2B%CE%A4%CE%9F%CE%9C%CE%95%CE%91%CE%A3

http://www.rizospastis.gr/story.do?id=4816030&textCriteriaClause=%2B%CE%94%CE%95%CE%A5%CE%A4%CE%95%CE%A1%CE%9F%CE%93%CE%95%CE%9D%CE%97%CE%A3+%2B%CE%A4%CE%9F%CE%9C%CE%95%CE%91%CE%A3

Επισης παρακαλω να παιρνονται τα λογια μου οπως τα λεω και οχι να διαστρεβλωνονται

ολη η προταση ειναι

"Παιδια οι διακρισεις πρωτογενης δευτερογενης κλπ εχουν ενα νοημα
διοτι υπαρχουν πολλες ερευνες που κατηγοριοποιουν ετσι την οικονομια
οποτε για να τις διαβασεις εισαι αναγκασμενος να "υποταχθεις" στην λογικη αυτου του καταμερισμου"

Για να διαβασεις τις ερευνες λεω οτι πρεπει να "υποταχθεις"(σε εισαγωγικα)και οχι γενικα να υποταχθεις. Αυτο δηλαδη που κανει -και πολυ ορθα- ο ριζοσπαστης και η κομεπ


Poe είπε...

Και ναι εχει αυτη η κατηγοριοποιηση καποιο νοημα κατα τη γνωμη μου
το αν δεν ειναι πιθανον η καλυτερου τυπου κατηγοριοποιηση δεν την κανει ταυτοχρονα και να μην εχει νοημα.

Και εφοσον για να παρουσιαστουν καποια μεγεθη(ακομη και στον υπολογισμο του αεπ) χρησιμοποιειται, ειμαστε αναγκασμενοι να την λαμβανουμε υποψη μας... και υπο αυτην την εννοια το ειπα το "υποταχθουμε"

Ανώνυμος είπε...

Αν τα 35 εκατομμυρία βρίσκονται ως μασούρι στα σεντούκια κάποιου για προσωπική κατανάλωση τότε δεν θεωρούνται κεφάλαιο. Το κεφάλαιο έχει ως εγγενές χαρακτηριστικό την αναπαραγωγή του δυνητική ή πραγματική. Βέβαια αυτό το παράδειγμα είναι υπόθεση εργασίας. Μόνο στον σκρουτζ μακ ντακ το σύνολο του πλούτου παραμένει απλώς λιμνάζον χωρίς διάθεση να χρησιμοποιηθεί για την αναπαραγωγή του έστω ένα κομμάτι. Στην πραγματική ζωή ένας άνθρωπος με συσσωρευμένο χρήμα θα οδηγηθεί εκ των πραγμάτων στο να (θελει να) κεφαλαιοποιήσει τουλάχιστον ένα σημαντικό κομμάτι των καταθέσεων ώστε να τα μεγαλώσει και να τα επεκτείνει, ενώ ταυτόχρονα θα μπορεί να εξασφαλίζει όλο και πιο μεγαλύτερες πολυτέλειες σε προσωπικό επίπεδο.

Ο.Χ.Ε.Π.

Poe είπε...

Και δεν ειναι οτι εχει αντικειμενικο νοημα μονο επειδη τη χρησιμοποιουν οι ερευνες
αλλα τη χρησιμοποιουν οι ερευνες επειδη εχει αντικειμενικο νοημα
και ειναι και ιστορικα προσδιορισμενο το νοημα της
με βαση την πορεια προοδου της καπιταλιστικης αναπτυξης
και το πως εβλεπαν τα καπιταλιστικα κρατη την ιδια την παραγωγικη διαδικασια
πχ η βιομηχανικη αγγλια ενδιαφερονταν κυριως για δευτερογενη παραγωγη και τα περισσοτερα πρωτογενη προιοντα τα εισηγαγε καθως δεν ειχε αυταρκεια
αυτοι οι "Δειτκες" λοιπον και οι κατηγοριοποιησεις δεν προεκυψαν τυχαια

Επισης υπαρχει και το ζητημα της σχετικοτητας
δλδ μια συγκεκριμενη κατηγοριοποιηση μπορει να εξυπηρετει καλυτερα τη λογικη της καπιταλιστικης παραγωγης
αλλα σε συνθηκες σοσιαλισμου αυτη η κατηγοριοποιηση να ειναι λιγοτερο δοκιμη
και ισχυει βεβαια και το αντιστροφο

skatopsyxos είπε...

Λέοντα,εγώ που σαν φοιτητής έχω περάσει υπάλληλος σε μαγαζί,εργάτης γης,"εκ περιτροπής" εργασία,οικοδομή και τώρα περιμένω να βγω πρακτική,δικαιούμαι να μιλάω για την εργατική τάξη ή μπα;Έλεος λίγο κάπου.Σαν να ακούτε πρώτη φορά ορισμένοι πως φοιτητές μπορεί και να δουλεύουν.Όσο για τα μικρά αφεντικά,ε ναι δεν μπορείς να τα βάλεις στο ίδιο τσουβάλι με τους μεγαλοεπιχειρηματίες.Είναι σαν να ακούω καφενειακή συζήτηση από φιλελέ που γι αυτόν όλοι οι αγρότες είναι ίδιοι·και οι μικρομεσαίοι και οι αγροτοκαπιταλιστές σε ένα shaker και φτιάχνουμε ταραμά.Γενικά οι τροτσκιστές το έχετε να βιάζετε την θεωρία από τα αυτιά.

λαθραναγνώστης είπε...

Νομίζω ότι ο Ο.Χ.Ε.Π.(5 Μαρτίου 2017 - 11:07 π.μ.) το πιάνει σωστά το θέμα, ανεξάρτητα αν τα 35.000.000 μου, ήταν μια τρολιά και μισή, για να κάνουμε και λίγο πλάκα.

U.R Για το θέμα των "μισθών" των μεγαλοστελεχών, θεωρώ ότι ήδη έχω εκφραστεί.
Παρά πέρα, στο θέμα των μετόχων, δεν καταλαβαίνω τι θέλεις να αποδείξεις. Εν τάξει, δέχομαι ότι κάποιος που έχει αγοράσει μετοχές κάποιας εταιρίας, θέλει αυτή η εταιρία να πάει καλά και να αυξηθεί το μέρισμά του. Αλλά αυτό δεν τον κάνει καπιταλιστή. Χώρια που υπάρχουν και διαφορές μεταξύ μεγαλομετόχων και μικρομετόχων. Η ποσότητα, δημιουργεί, από ένα σημείο και πάνω, και ποιοτικές διαφοροποιήσεις.

Παπουτσωμενος Γατος είπε...

@ΟΧΕΠ

Ο τοκος ειναι μερος της συνολικης κοινωνικης υπεραξιας. Ενας ανθρωπος με τετοιο ποσο στην ακρη μπορει να ζει μονο απο τους τοκους, δηλ. απο υπεραξια.

Επισης, προφανως ενα ποσο που τοκιζεται απο τις τραπεζες δεν ειναι λιμναζον, αλλα χρησιμοποιειται απο αυτες για επενδυσεις, για αυτο και αποδιδει τοκο.

Ιστρολλικός είπε...

Σχετικά με τις καταθέσεις και το ύψος τους, όπως λέει ο ΟΧΕΠ, μόνο ο Σκρούτζ ΜακΝτακ έχει εκατομμύρια που κάθονται σε ένα θησαυροφυλάκιο. Στην πραγματικότητα, οι καταθέσεις βρίσκονται πάντα στην τράπεζα και είναι επομένως κάπως επενδυμένες. Όσο μεγαλύτερο είναι το μέγεθος των 'καταθέσεων' τόσο πιο αποδότικά είναι τα διάφορα τραπεζικά προγράμματα μέσω των οποιων φυλάσσονται. Πολύ απλά λοιπόν, ένας άνθρωπος που καθαρίζει μερικά εκατομμύρια τον χρόνο δεν μπορεί παρά να είναι καπιταλιστής, άσχετα με το αν και πόσο ασχολείται ο ίδιος με την επένδυση του κεφαλαίου του ή αυτή γίνεται 'αυτόματα' μέσω της τράπεζας.

AGIS είπε...

@Poe Δεν παρερμήνευσα, κι εγώ στο σχόλιό μου εντός εισαγωγικών έγραψα το "υποταχθείς". Απλά εντόπισα ότι δεν αρκεί να χρησιμοποιείται σε έρευνες για να δεχτούμε ότι έχει νόημα.
Κατά τα άλλα, όπως φαίνεται κι από τα παραπάνω σχόλιά μου, θεωρώ ότι πράγματι έχει αντικειμενικό νόημα αυτή η κατηγοριοποίηση.
Και "υπερθεματίζοντας" στα όσα γράφεις, θεωρώ ότι είναι δόκιμη και στη σοσιαλιστική παραγωγή:
Αν λχ ο κεντρικός σχεδιασμός βάζει ένα συγκεκριμένο πλάνο με κατανομή 50% παραγωγή μέσων παραγωγής και 50% παραγωγή μέσων κατανάλωσης, χρειάζεται ταυτόχρονα στη βάση αυτού του πλάνου η κοινωνική εργασία να κατανεμηθεί και στους τρεις τομείς της "παραδοσιακής" κατηγοριοποίησης, πρέπει ένα συγκεκριμένο μέρος της να κατανεμηθεί στην παραγωγή φυσικών-υλικών πόρων, ένα δεύτερο μέρος της στη μεταποίηση αυτών των πόρων, κι ένα τρίτο μέρος της στην παραγωγή υπηρεσιών που "μπαίνουν" τόσο στην παραγωγή όσο και στην προσωπική κατανάλωση.
Δεν αναιρείται η ανάγκη αυτής της κατανομής στη σοσιαλιστική παραγωγή και είναι, επίσης, αναγκαία για την εξειδίκευση -ακόμα και για την "επαλήθευση" - της κατηγοριοποίησης Ι και ΙΙ (παραγωγή μέσων παραγωγής και παραγωγή μέσων κατανάλωσης).

Poe είπε...

Οκ αγης

Ανώνυμος είπε...

Η Ταξική Θέση καθορίζεται από 1) Κατοχή μέσων παραγωγής 2) Θέση στην παραγωγή 3) Ρόλος στην Παραγωγή 4) Εισόδημα.
Τα 4 κριτήρια του Λένιν, όλα σε συνδυασμό μεταξύ τους.

@ Poe ... 9:23 π.μ.
«Πιθανος συμμαχος θεψρειται…κλπ»
Συμφωνώ Poe . Από την εποχή του «Μανιφέστου του Κομμουνιστικού Κόμματος» είναι γνωστά. Τις συμαχίες τις έγραψαν πεντακάθαρα Μαρξ-Έγκελς


@Σεχτάρ ο Τρομερός 2:06 μ.μ.
Δεν είναι νέο. «Είμαστε όλοι συνεργάτες».
Ομιλία σε Απεργία του 1931 του διευθυντή εργοστασίου σε εργάτες. Ιστορικά Μαϊλης σε πρόσφατο Κυριακάτικο «Ρ». Η πάλη των τάξεων καταργήθηκε από τα 1931

Ποιος, ανάμεσα σε πολλούς, ασχολήθηκε και με τον «συνεργατισμό»; Μα ο Μουσολίνι!

Με υπογραφή για τo Sfyrodrepano.blogspot


Υ.Γ.
Να κάποιες άλλες στατιστικές. Σχεδόν το 20%, στην πιο πλούσια χώρα του κόσμου, τρώνε από συσσίτια ή κουπόνια. Παρόλο που μπορεί και να εργάζονται. Να μην γράψουμε για τους ανασφάλιστους ή το πόσοι δικαιούνται μόνο πρωτοβάθμια υγεία και σε τι εγχειρήσεις ανάλογα με το είδος και φορέα της ιδιωτικής ασφαλιστικής κάλυψης και το εύρος της πιστωτικής του κάρτας.

Όσοι πετάχτηκαν έξω από τα υποθηκευμένα σπίτια τους από Λίμαν Μπρόδερς και ύστερα . Αλλά και αυτοί καπιταλιστές θα είναι, «επένδυσαν» στην χρηματιστηριακή αξία του υποθηκευμένου σπιτιού που όλο μεγάλωνε λόγω χρηματιστηριακής φούσκας CDO και λοιπά «προϊόντα» και μετά δεν μπορούσαν να αποπληρώσουν το υποθηκευμένο σπίτι τους. . Και πιθανόν με κάποια «σαπάκια» μετοχές, ικανές για προσάναμμα σε βαρέλια ζεστασιάς αμερικάνων αστέγων τις κρύες νύχτες.

Αν δεν έχεις εργασία σε καπιταλιστή, πετιέσαι έξω από όλο το σύστημα. Δεν έχεις τίποτα άλλο από την εργατική σου δύναμη γιατί είσαι «ελεύθερος» από τα μέσα παραγωγής όπως έγραφε ο Μαρξ.

Ανώνυμος είπε...

Ανακυκλώνουμε ζητήματα που έχουν λυθεί.
Τα πράγματα «παρασοβαρεύουν»

«Ρ» - Κυριακή 5 Μάρτη 2017
http://www.rizospastis.gr/story.do?id=9261963

«
(..)..και μερικές «προειδοποιήσεις»

Οσο για τη νέα αυτή «εξίσωση», αλλά και το πώς τα Ενεργειακά αλληλεπιδρούν και δρομολογούν γεωπολιτικές ανακατατάξεις και εξελίξεις στην περιοχή, με ανυπολόγιστους κινδύνους για τους λαούς, χαρακτηριστικά είναι δυο αποσπάσματα απ' όσα είπαν οι Lesser και Arbatova, στην παραπάνω συζήτηση.

Ο μεν πρώτος, αναφερόμενος στο Κυπριακό, είπε πως η επίλυσή του θα μπορούσε να διευκολύνει την εξαγωγή των υδρογονανθράκων στην Αν. Μεσόγειο, προσθέτοντας ωστόσο - εμμέσως πλην σαφώς - ότι

η «υπομονή» των ΗΠΑ για την επίλυση εξαντλείται, ενώ ερωτώμενος για το αν η ασφάλεια στην περιοχή είναι όρος για την εξαγωγή των τεράστιων κοιτασμάτων, είπε με νόημα ότι «αν τέτοια ζητήματα μπορούν να παραμεριστούν, είναι μια πολύ δύσκολη ερώτηση».

Η δε Ν. Arbatova, εκτιμώντας ότι τα νέα κοιτάσματα που έχουν ανακαλυφτεί στην Ανατολική Μεσόγειο δεν θα αλλάξουν τη θέση της Ρωσίας ως βασικού παραγωγού και εξαγωγέα Ενέργειας, σημείωσε με νόημα:

«Δεν νομίζω ότι η ενεργειακή συνεργασία μπορεί να είναι μια λύση για τη σταθερότητα στην περιοχή, γιατί παραείναι πολλά τα αντιτιθέμενα συμφέροντα που εμπλέκονται»!
Οσο γι' αυτό, ακόμα πιο αποκαλυπτικός ήταν ο Αμερικανός πρέσβης Πάιατ, που στο φόντο αυτών των ανταγωνισμών σημείωνε από το Φόρουμ των Δελφών την Παρασκευή, ότι η κινητικότητα στα Ελληνοτουρκικά τον κάνει να «ανησυχεί για ατυχήματα», και γι' αυτό έχουν κινητοποιηθεί οι πρεσβείες των ΗΠΑ σε Ελλάδα και Τουρκία. Δυο μέρες πιο πριν, ανώτατες πηγές του υπουργείου Αμυνας συνέδεαν ευθέως έναν τέτοιο κίνδυνο «θερμού επεισοδίου» με την προγραμματισμένη για τις αρχές Ιούνη έναρξη της εξόρυξης φυσικού αερίου από τη γαλλική «Total» στα χωρικά ύδατα της Κύπρου.

Ολα αυτά την ώρα που και στα Βαλκάνια η όξυνση των ενδοαστικών αντιπαραθέσεων σε Αλβανία, Σκόπια, Μαυροβούνιο κ.τ.λ. τον τελευταίο μήνα έχει στο φόντο της αυτή ακριβώς την αντιπαράθεση ισχυρών καπιταλιστικών κρατών για τους δρόμους μεταφοράς Ενέργειας, αλλά και με δεδομένο ότι για τους ίδιους λόγους η φωτιά του πολέμου καίει ήδη στο «τόξο» από Ουκρανία και Συρία έως Β. Αφρική….»

Με υπογραφή για τo Sfyrodrepano.blogspot

Ανώνυμος είπε...

Προφανώς μιλάμε για 35.000.000. Ο κάτοχος τους μπορεί να ζήσει και τα παιδιά του σε αρκετή πολυτέλεια και ας μην έπαιρνε τόκο. Το θέμα είναι ότι δεν δουλεύει έτσι η καπιταλιστική οικονομία και εξηγείται αυτό. Δεν κόλλησα τόσο στο παράδειγμα.
Προσπαθώ να εξηγήσω τι εννοεί ο σχολιαστής που ρώτησες. Ηθελα να επισημάνω ότι ένα χρηματικό ποσό όσο μεγάλο και αν είναι δεν ονομάζεται κεφάλαιο με μια στατική εξέταση ένος μόνο χαρακτηριστικού του όπως η απόλυτη τιμή, αλλά ότι συνυπολογίζονται και άλλα χαρακτηριστικά, συγκεκριμένα η αναπαραγωγή του. Και νομίζω ότι αυτή είναι η μπηχτή που χώνει ο λαθραναγνώστης στα τρολλ που "ανακαλύπτουν" δική τους μαρξιστική πολιτική οικονομία που οι διάφοροι όροι εξετάζονται στατικά και κάνουν αντιπαραθεση σε αυτή (στην οποία ο αμερικάνος εργάτης που έκανε τις οικονομίες του μετοχές δεν θα χάσει απλώς τις οικονομίες του σε βάθος χρόνου, αλλά ότι είναι ξάφνου καπιταλιστής).

Ο.Χ.Ε.Π.

Σεχτάρ ο Τρομερός είπε...

Παληκάρια μου, και με το συμπάθειο, αλλά σίγουρα ο επιστημονικός σχεδιασμός της παραγωγής, θα εντάξει στα πλάνα του, ΟΛΕΣ τις επιχειρήσεις, που δεν πάνε για κλείσιμο. Που σίγουρα μπορεί κανείς να τις δει και ...ως μέρος του "πρωτογενούς" τομέα κλπ., ίσως και ως ...ξανθειές η ξέρωγω ...μελαχροινές, επίσης διώροφες η ...ισόγειες, ανάλογα με την κτηριακή τους δομή κλπ., κλπ.
Εθεσα ένα ερώτημα, που δεν επέμεινα να απαντηθεί θεωρώντας την μη απάντησή του ως ένδειξη μη ύπαρξής της: Σε τι εξυπηρετεί η (για μένα) ξεπερασμένη και συχνά εσφαλμένη πια παραδοσιακή διάκριση; Σε τι την είχε (θα την έχει) ανάγκη η ΓΚΟΣΠΛΑΝ;
Θάχει έναν κατάλογο επιχειρήσεων κι ένα πρόγραμμα αναγκών και προγραμματισμών για τον τρέχοντα χρόνο, την πενταετία, την εικοσαετία κλπ. Κάθε επιχείρηση θα μοιραστεί το αντίστοιχο μέρος των πλάνων και άρα τα διαθέσιμα φόντα, το υλικό "κεφάλαιο" και την διαθέσιμη εργατική δύναμη, με τελείως συγκεκριμένο τρόπο: Τόσο σιτάρι, τόσο μορφοσίδηρο, τόσες κιλοβαττώρες, τόσες εργατοώρες κλπ., κλπ.
Η κατηγοριοποίηση σε τομείς Ι και ΙΙ είναι σαφές για μένα τι κριτήριο εισάγει και πόσο σημαντική είναι γι αυτό δε θέτω θέμα.
Η παραδοσιακή ταξινόμηση σε τι διάολο χρησιμεύει; Καλόπιστα ρωτάω, ίσως νάμαι κι έξω από την δουλειά του πανκοινωνικού οικονομικού προγραμματισμού και να μην κατέχω πράγματα, που για σας είναι αυτονόητα.
Από την άλλη, το πόσο παραπλανητική είναι, μόνο νύξεις έκανα παραπάνω, έχω κι άλλα ...ραμμένα στη γούνα της!
Να πω, για παράδειγμα, τα προϊόντα της ανακύκλωσης, (που ακόμη στα σπάργανα είναι, άσχετο αν μερικοί κλάδοι π.χ. της μεταλλουργίας ήδη εδώ κι έναν αιώνα τροφοδοτούνται μόνον επικουρικά πια από τις εξορύξεις), που τα "χρεώνει" η παραδοσιακή ταξινόμηση;
Και τι γίνεται με όλη αυτή την τεράστια σύγχυση, που επιγράφεται "υπηρεσίες", όπου μέσα περιλαμβάνονται, δηλαδή αλέθονται, από μεταφορές μέχρι τουρισμό και ..."άυλα προϊόντα"(! - σαν την "φλεγομένη και μη καιομένη βάτο", που είδε ο Μωϋσής στο Ορος Σινά...), προγραμματισμό, "Ιντερνετ ο θινγκς" και ό,τι μπορεί να δει η και να φανταστεί ο καθένας;;!!
Και τι θα γίνει, όταν θα προχωρήσει η πυρηνική τεχνολογία στην σύνθεση του οτιδήποτε από τον κοπανιστό αέρα;
Εδώ μας λένε πως οι τράπεζες ...παράγουν "προϊόντα"(!) και ο Τουρισμός είναι ..."Βαρειά Βιομηχανία"!
Η παραδοσιακή ταξινόμηση (για μένα) αθροίζει ...βούρτσες με... να μην πω τι!
Αν πέφτω έξω, βοηθάτε με.

Ανώνυμος είπε...

Παρεμβαίνω για να πω μια γνώμη στο θέμα των "εργατών-μετόχων" κλπ.

Ο μικροαστός είναι ανίκανος να σκεφτεί διαλεκτικά, στο μυαλό του υπάρχουν μόνο "τυπικές", άκαμπτες φόρμες. Η αντίληψη της σχέσης ποιότητας και ποσότητας και της μεταξύ των δυο διαδικασίας αλληλομετατροπής, του είναι άγνωστη.

Η λέξη "μέτοχος" από μόνη της δηλώνει μια τυπική ιδιότητα, την κατοχή μετοχής. Το να κατέχεις 1000 μετοχές, ονομαστικής αξίας 0,30 € και τρέχουσας αξίας 0,246 € (όσο είναι λ.χ. το τελευταίο "κλείσιμο" της μετοχής της Εθνικής), ισοδυναμεί με τρέχουσα χρηματιστηριακή αξία 246 €, επί συνόλου 2,25 δισεκατομμυρίων ευρώ τρέχουσας χρηματιστηριακής αξίας και 2,74 δισ. ονομαστικής. Αυτό και μόνο θα αρκούσε. Να προσθέσω, χωρίς να είναι απαραίτητη η προσθήκη, ότι τα τελευταία χρόνια, το "κεφάλαιο" αυτό δεν του αποφέρει και κανένα μέρισμα εφόσον η διανομή του έχει ανασταλεί. Αλλά ας υποθέσουμε ότι διανέμεται. Το 2008 διανεμήθηκε μέρισμα 0,38 € ανά μετοχή, δηλαδή ο κάτοχος 1000 μετοχών τη χρονιά εκείνη εισέπραξε το ...ιλιγγιώδες ποσό των 380 €. Τη χρονιά εκείνη, τα καθαρά κέρδη της τράπεζας ανήλθαν σε 1,546 δισ. €. Μπορείς, φυσικά, να αποκαλείς αυτό τον μέτοχο "καπιταλιστή", αν το θες. Παραφράζοντας τη ρήση του Ζαχαριάδη, τη σοβαρότητά σου κανείς δε μπορεί να σου την πάρει, μπορείς μόνο να τη χάσεις ο ίδιος...

Το ίδιο ισχύει και με τις καταθέσεις. Αν βάλεις στο λογαριασμό σου, εγώ δε θα πω ένα χιλιάρικο, θα πω 50 χιλιάδες ευρώ, ένα διόλου ευκαταφρόνητο ποσό για έναν εργαζόμενο, το επιτόκιο της Εθνικής (για την ευνοϊκή περίπτωση μιας προθεσμιακής κατάθεσης 3μηνου) είναι 0,55%, δηλαδή ετησίως ο τόκος ανέρχεται στα 275 €. Ξεχειλίζει η υπεραξία από τα μπατζάκια. Βεβαίως, με 35 εκατομμύρια ύψος καταθέσεων, το αντίστοιχο ετήσιο ποσό μπορεί να φτάσει έως και 192,500 € ή αλλιώς σχεδόν 16 χιλάδες € το μήνα, περισσότερο δηλαδή και από το μισθό του Προέδρου της Δημοκρατίας!

Κοντολογίς, στην περίπτωση ενός εργαζομένου, η κατάθεση ή η κατοχή μετοχών ισοδυναμεί (στην καλύτερη περίπτωση) με επιστροφή ενός απειροελάχιστου μέρους της κλεμμένης από τους καπιταλιστές υπεραξίας (όταν δε γίνεται απευθείας μοχλός υπεξαίρεσης κι αυτών ακόμα των ισχνών αποταμιεύσεών του όπως στην περίοδο της "φούσκας" του χρηματιστηρίου). Στη δεύτερη περίπτωση, μιλάμε για την τυπική εικόνα αυτού που ο Λένιν ονόμασε "ρεντιέρη", του τύπου του καπιταλιστή-παράσιτου που ζει χωρίς καν να είναι αναγκασμένος να εργάζεται, εισπράττοντας κάθε μήνα το μερίδιο υπεραξίας από επιχειρήσεις τις οποίες καν μπορεί να μην ξέρει που βρίσκονται στο χάρτη...

Σάυλοκ

AGIS είπε...

Σεχτάρ, πού (σε ποιο "τομέα") πάνε τα προϊόντα της ανακύκλωσης είναι ας πούμε ένα ερώτημα (αν και κατά τη γνώμη μου πάνε καθαρά στη μεταποίηση καθώς αφορούν επαναχρησιμοποίηση - και εξοικονόμηση - φυσικών πόρων). Αλλά ίδιο ερώτημα είναι (σε σχέση με υποδ. Ι και ΙΙ) πού πάει μια δισκέτα λογισμικού ανάλογα με το αν, την ίδια δισκέτα, την έχω σπίτι για να παίζω παιχνίδια στο πι-σι ή την έχω στο εργοστάσιο και τη χρησιμοποιώ στην παραγωγική διαδικασία. Ή πού πάει το ίδιο το πι-σι ανάλογα με το αν το έχω σπίτι ή στην παραγωγική μονάδα. Σε κάθε ταξινόμηση υπάρχουν δυσδιάκριτα όρια, αλλά όχι τόσο ώστε να αναιρούν την ταξινόμηση.

Ότι οι τράπεζες, λένε, παράγουν "προϊόντα" είναι, να το πω έτσι, "δικό τους πρόβλημα". Θα μπορούσα να το έχω χρησιμοποιήσει σαν παράδειγμα για το ότι δεν αρκεί κάτι να "χρησιμοποιείται" για να έχει και νόημα. Αλλά το ότι γύρω από τις υπηρεσίες υπάρχει τόση σύγχυση, σημαίνει άραγε ή "πρέπει" να σημαίνει ότι δεν υπάρχουν υπηρεσίες; "Καταργώντας" την κατηγορία των υπηρεσιών γλιτώνουμε τη σύγχυση;

Γράφεις: "Κάθε επιχείρηση θα μοιραστεί το αντίστοιχο μέρος των πλάνων και άρα τα διαθέσιμα φόντα, το υλικό "κεφάλαιο" και την διαθέσιμη εργατική δύναμη, με τελείως συγκεκριμένο τρόπο: Τόσο σιτάρι, τόσο μορφοσίδηρο, τόσες κιλοβαττώρες, τόσες εργατοώρες κλπ., κλπ."

Αυτό μπορώ να το καταλάβω. Αλλά - καθώς δεν κάνω και τον ειδικό του πανκοινωνικού οικονομικού προγραμματισμού, δηλ. απλώς συζητάμε - έχω λοιπόν τη γνώμη ότι είναι σημαντική η ειδοποιός διαφορά ανάμεσα στην επεξεργασία των φυσικών πόρων και στην άντληση των φυσικών πόρων, και γι' αυτό σημαντική η συνολική εικόνα του μεγέθους των δεύτερων (της κοινωνικής εργασίας που απαιτείται για τους δεύτερους, αλλά και του ίδιου του διαθέσιμου μεγέθους τους στη φύση). Τώρα σ' αυτούς βέβαια συμπεριλαμβάνονται ανόμοια πράγματα που πρέπει κι αυτά με τη σειρά τους να ταξινομηθούν: στάρι, βαμβάκι, σίδερο, πετρέλαιο, άργιλος, ξύλο, μήλα, μαλλί, δέρμα, τριφύλλι, νερό. Το ίδιο και στις δυο υποδιαιρέσεις Ι και ΙΙ, στην καθεμιά τους συμπεριλαμβάνονται επίσης ανόμοια πράγματα κι αν μέναμε σ' αυτό θα λέγαμε τι μας χρειάζεται η κατηγοριοποίηση.

Τέλος, ολοκληρώνω τη γνώμη μου: όπως είναι σημαντική η ειδοποιός διαφορά των φυσικών πόρων (σημαντική και από την άποψη της κοινωνικής εργασίας που απαιτείται γι' αυτούς και από την άποψη του διαθέσιμου μεγέθους τους), επίσης σημαντική είναι και η ειδοποιός διαφορά των υπηρεσιών, γιατί η παραγωγή τους (είτε είναι αναγκαία είτε είναι "πολυτέλεια") δεν παράγει υλικό πλούτο, αντίθετα μόνο καταναλώνει υλικό πλούτο. Είναι κι αυτό λοιπόν ζήτημα που απαιτεί την δική του κατανομή.



Σεχτάρ ο Τρομερός είπε...


Αγησίλαε,
1. Σύμφωνα με την παραδοσιακή ταξινόμηση, και ενδεικτικά:
H εκπαίδευση (σχολεία, δάσκαλοι, εκπαιδευτικό υλικό κλπ.) που ανήκουν;
Οι μεταφορές, τα logistics;
Ο καλπάζων κλάδος των προγραμματισμών;
Οι φάρμες της Καλιφόρνιας (αν έχεις εικόνα - δεν επιμένω γι αυτό)
Οι δικές μας ιχθυοκαλλιέργειες;
Η υδροπονία;
Η "ΛΑΡΚΟ" τι είναι; Εξόρυξη η μεταποίηση;
Ολη (σχεδόν) η Βιομηχανία, που ανήκει; (Καθόλου δεν αστειεύομαι-σκέψου πριν απαντήσεις...)
Αν θέλεις μου απαντάς στα παραπάνω, η κράτα τα σαν ερωτήματα.

2. Η υποδιαίρεση σε Ι και ΙΙ είναι σημαντική της επιλογής της σχέσης "ταχύτητα ανάπτυξης - τρέχουσα ευμάρεια": Περισσότερη Ι σχετικά με ΙΙ, σημαίνει σημερινό "σφίξιμο" για ένα πολύ καλύτερο αύριο - Ο Αφέντης-Λαός θα το αποφασίζει αυτό.
Η παραδοσιακή ταξινόμηση τίνος είναι σημαντική;
Η Οικονομία των Φυσικών Πόρων βεβαίως και είναι σημαντική προϋπόθεση της Αειφορικής Ανάπτυξης, αλλά, (νομίζω) καθόλου δεν χρειάζεται την παραδοσιακή (και αντιεπιστημονική, για μένα) ταξινόμηση, που μάλλον θα την μπλέξει χωρίς να της δώσει και όλα τα αναγκαία δεδομένα.

3. Δεν θεωρώ την ποικιλομορφία των μέσων/αντικειμένων μειονέκτημα της παραδοσιακής ταξινόμησης. Την κατηγοριοποίηση με βάσει δευτερεύοντα (η και υποθετικά-ανεδαφικά), λόγω απαρχαίωσης (ethical devaluation), κριτήρια/ιδιότητες ψέγω.

4. Αν οι ίδιοι οι αστοί κουρελιάζουν την όποια "επιστήμη" τους ("προϊόντα" τραπεζικής κλπ.), θεωρώ χάσιμο χρόνου να τρέχουμε εμείς να την αποκαθιστούμε. Κάπου μου θυμίζει το χαρυκλυννικό "σύυυυντροφοι, πρέπει να βρούμε την κυλότα"! Ετσι για να ευθυμήσουμε, γιατί θα συμφωνήσω με τον "υπογραφή κλπ", πως, των οικιών ημών εμπιπραμένων, ημείς, (ως γνήσιοι διανοούμενοι), άδομεν!

Ανώνυμος είπε...

Να κάνω άλλη μια παρέμβαση, αυτή τη φορά για το θέμα "βιομηχανία-υπηρεσίες" κλπ., επειδή γίνεται μια ενδιαφέρουσα συζήτηση.

Η έννοια της βιομηχανίας στη μαρξιστική πολιτική οικονομία είναι σαφής: αφορά σε κάθε οικονομική δραστηριότητα στην οποία συντελείται παραγωγή εμπορευμάτων με καπιταλιστικό τρόπο, δηλ. με εκμετάλλευση μισθωτής εργασίας. Εμπορευματική παραγωγή μπορεί να υπάρχει, προφανώς και με μη καπιταλιστικό τρόπο, η απλή εμπορευματική παραγωγή που προϋπήρχε του καπιταλισμού και θα συνεχίσει - συνεχώς μειούμενη μέχρις εξαφανίσεως - και μετά από αυτόν.

Αντίστοιχα υφίσταται στη μαρξιστική πολιτική οικονομία και η έννοια της υπηρεσίας. Είναι η δραστηριότητα στην οποία έχουμε ανταλλαγή εργασίας με εισόδημα. Το κλασσικό παράδειγμα με το ράφτη που τον φέρνει κάποιος στο σπίτι, του αγοράζει τα υλικά και τον πληρώνει για να του ράψει με αυτά ένα κοστούμι για να το φορέσει. Εδώ σημασία δεν έχει η δραστηριότητα αυτή καθαυτή, αλλά η σχέση. Αν πάω να αγοράσω το κουστούμι από ένα ραφείο που απασχολεί ράφτες επί μισθώ, εκεί υπάρχει βιομηχανία με τη μαρξιστική έννοια (μικρή έστω, εδώ το μέγεθος δεν παίζει ρόλο σε αυτό το επίπεδο αφαίρεσης).

Για τη διάκριση τομέων Ι και ΙΙ δε θα πω περισσότερα γιατί το θέμα έχει καλυφθεί. Ωστόσο, θα πω ότι είναι άσχετη η σύγκριση αυτής της διάκρισης με τη διάκριση των κλάδων οικονομικής δραστηριότητας. Το αντίστοιχό της σε όρους αστικής πολιτικής οικονομίας είναι ο κλάδος παραγωγής κεφαλαιουχικών αγαθών και καταναλωτικών αντίστοιχα και όχι η διάκριση βιομηχανίας-υπηρεσιών-πρωτογενούς παραγωγής.

Σε ότι αφορά την τελευταία, η διάκρισή της είναι όντως αντικειμενική και θα υπάρχει και στο σοσιαλισμό. Πρωτογενής παραγωγή, όπως τόνισε ο AGIS είναι η αγροτική παραγωγή και η εξόρυξη γιατί εδώ η πρώτη ύλη της βασικά είναι η ίδια η φύση. Δευτερογενής παραγωγή ασφαλώς και θα υπάρχει, όπως και τριτογενής τομέας που, πρακτικά, είναι η σφαίρα της εμπορευματικής κυκλοφορίας. Γιατί μόνο το εμπόριο αποτελεί "υπηρεσία" τόσο με τη μαρξιστική, όσο και με την αστική έννοια (εξαιρούνται φυσικά ασήμαντου οικονομικού βάρους δραστηριότητες καθαρά προσωπικού χαρακτήρα όπως το να καλέσεις έναν καλό μάγειρα στο σπίτι σου να σου φτιάξει ένα εξειδικευμένο φαγητό - στο σοσιαλισμό μπορείς να τον "ανταμείψεις" με ένα δώρο ή ηθικά ή ακόμα και με "κουπόνια" προμήθειας αγαθών από τα κοινωνικά πρατήρια, όλα αυτά είναι όμως αδιάφορα ως προς την ουσία του ζητήματος). Δραστηριότητες που στον καπιταλισμό θεωρούνται υπηρεσίες, όπως η παιδεία, η υγεία κλπ. προφανώς ως πλήρως κοινωνικοποιημένες θα πάψουν να έχουν χαρακτήρα οικονομικής δραστηριότητας και, άρα, να συμπεριλαμβάνονται στην κατάταξη.

Τομέας υπηρεσιών στο σοσιαλισμό θα υπάρχει για όσο - μεταβατικά - θα υπάρχει εμπορευματική παραγωγή και κατά το σκέλος που αυτή θα οδηγεί στην ύπαρξη μιας ορισμένης "αγοράς" διάθεσης των εμπορευμάτων αυτών.

Υπάρχει σημασία στην κατηγοριοποίηση αυτή στο πλαίσιο της σοσιαλιστικής οικονομίας; Κατά την άποψή μου υπάρχει στο μέτρο που συνολικά οι εμπορευματικές σχέσεις δεν έχουν ακόμα ξεπεραστεί και τελικά το πλάνο είναι υποχρεωτικό να εκφράζεται και σε μονάδες αξίας (κι όχι μόνο φυσικές μονάδες μέτρησης αγαθών). Ο νόμος της σχεδιομετρικής ανάπτυξης της σοσιαλιστικής οικονομίας σε αυτά τα αρχικά στάδια που ακόμα δεν έχει εξαλειφθεί ο νόμος της αξίας, οφείλει να παίρνει υπόψη του τα αξιακά αυτά μεγέθη και να υπολογίζει τις ακριβείς ισορροπίες τους για την ικανοποίηση των κοινωνικών αναγκών και των αναγκών της σοσιαλιστικής συσσώρευσης, λαμβάνοντας υπόψη και άλλες πλευρές, όπως λ.χ. τους όρους διεξαγωγής του εξωτερικού εμπορίου κλπ. (για παράδειγμα, πλεόνασμα ως προς το πλάνο, της πρωτογενούς παραγωγής δίνει δυνατότητες εξαγωγών κλπ.).

Σάυλοκ

Αναυδος είπε...

να προσθεσω οτι ολοι οι ceo υποχρεωτικα αγοραζουν μετοχες της εταιριας που διευθυνουν αμα τη προσληψη τους. δειχνουν εμπρακτα που βαζουν τα αυγα τους αλλα και αυτο τους μετατρεπει και σε καπιταλιστες

AGIS είπε...

Σεχτάρ, στο 1 μπορώ να απαντήσω σε μερικά ενώ άλλα με προβληματίζουν: πχ τις ιχθυοκαλλιέργειες θα τις ενέτασσα στην πρωτογενή παραγωγή όπως και την κτηνοτροφία, η ΛΑΡΚΟ συνδυάζει πρωτογενή παραγωγή κι ένα πρώτο στάδιο μεταποίησης (= περιορισμένη καθετοποίηση). Στον κλάδο των προγραμματισμών σκοντάφτω κάπως αλλά παρ' όλα αυτά τον θεωρώ ενταγμένο στη μεταποίηση - όμως εδώ διαπλέκεται το ζήτημα της επιστημονικής εργασίας και το θέμα ανοίγει πολύ. Σχετικά με τη βιομηχανία, η πρώτη απάντηση που έχω είναι ότι καλύπτει και τους τρεις τομείς: αν και μιλώντας για την "καθαυτό βιομηχανία" εννοούμε τη μεταποίηση, η βιομηχανική οργάνωση - βιομηχανικές μέθοδοι έχουν εξαπλωθεί και στην πρωτογενή παραγωγή και στις υπηρεσίες. Τις μεταφορές κατά ένα μέρος θα τις έβαζα στη μεταποίηση και κατά ένα μέρος στις υπηρεσίες ανάλογα με τη συγκεκριμένη λειτουργία τους. Τα logistics κατά κύριο λόγο ενταγμένα στη μεταποίηση. Στη μεταποίηση θα έβαζα έως και την τοποθέτηση του προϊόντος στο ράφι του σουπερ μάρκετ.

Σχετικά με το 4: Οι αστοί κουρελιάζουν την επιστήμη τους από τότε που υπάρχει χυδαία πολιτική οικονομία, αλλά αυτό ποτέ δεν αποτέλεσε λόγο εγκατάλειψης των οικονομικών εννοιών.

Σάυλοκ, μια ένσταση γύρω από παιδεία - υγεία: κατά τη γνώμη μου, ακόμα και πλήρως κοινωνικοποιημένες δεν παύουν να αποτελούν υπηρεσίες. Για να το πω αλλιώς, δεν καταλαβαίνω γιατί με την πλήρη κοινωνικοποίησή τους παύουν να αποτελουν οικονομική δραστηριότητα, δηλαδή να αποτελούν μέρος της παραγωγής των όρων ύπαρξης του ανθρώπου στο οποίο μέρος κατανέμεται ένα μέγεθος της κοινωνικής εργασίας.

Urtica Rubra είπε...

Κάποιες διευκρινίσεις. Ποτέ δεν ισχυρίστηκα ότι δεν υπάρχουν τάξεις. Αυτό το έχει πει μόνο η Μπακογιάννη με την περίφημη δήλωση ότι στην Ελλάδα δεν υπάρχουν τάξεις. Ακόμα και αυτή όμως το λέει μόνο για την Ελλάδα, άρα λογικά δέχεται ότι στις ΗΠΑ π.χ. υπάρχουν τάξεις. Συνεπώς μη συζητάμε για κάτι που το δέχονται όλοι. Προφανώς και κάποιος που έχει 1000$ μετοχών εταιριών του Τραμπ δεν ανήκει στην ίδια τάξη με τον Τραμπ επειδή είναι και οι δύο μέτοχοι της ίδιας εταιρίας, ούτε αυτός που κουβαλάει κιβώτια στη Walmart ανήκει στην ίδια τάξη με το CEO της Walmart επειδή είναι και οι δύο μισθωτοί. Τα σχόλια περί μετόχων, CEO κλπ ξεκίνησαν ως απάντηση στον ορισμό που δόθηκε από συνομιλητή ότι εργάτης είναι κάθε άνθρωπος που δεν έχει στην ιδιοκτησία του μέσα παραγωγής

Το νόημα της παρέμβασής μου ήταν να εξεταστεί η ύπαρξη αντικειμενικών συνθηκών για τη σοσιαλιστική επανάσταση που το άρθρο θεωρεί ώριμες. Τα τελευταία χρόνια το εργατικό κίνημα και η πολιτική του εκπροσώπηση (ρεφορμιστική ή επαναστατική) φθίνει συνεχώς σε παγκόσμιο επίπεδο. Αυτό που το αποδίδουμε; Σε υποκειμενικούς παράγοντες, τις πολιτικές και συνδικαλιστικές ηγεσίες που «προδίδουν» το λαό ή απλώς δεν έχουν τη σωστή γραμμή για να συσπειρώσουν την εργατική τάξη; Ή σε αντικειμενικούς παράγοντες, δηλαδή τον κοινωνικό μετασχηματισμό που έχει επέλθει; Όπως η μείωση του ποσοστού των βιομηχανικών εργατών που ήταν ο πυρήνας του εργατικού κινήματος; Ή η κατακόρυφη αύξηση του ποσοστού κατόχων μετοχών που διαφοροποιεί όχι μόνο τη συνείδηση αλλά και τα οικονομικά συμφέροντα των κατόχων; Δεν ισχυρίζομαι ότι δεν υπάρχει αστική και εργατική τάξη, αλλά μήπως οι ενδιάμεσες τάξεις έχουν αυξηθεί (όπως ξαναρώτησα) και αυτό εξηγεί την πτώση του εργατικού κινήματος;

Urtica Rubra είπε...

@Poe

Ως προς την αγορά μετοχών θεωρώ ότι αν ένας απλός άνθρωπος αγοράζει μετοχές μια μεγάλης εταιρίας, για μακροχρόνια επένδυση και κέρδη από τα μερίσματα, αυτή δεν είναι μια επιλογή που θα του φάνε τα λεφτά. Π.χ. η μετοχή της Walmart κάνει 70$ και δίνει περίπου 2$ μέρισμα το χρόνο. Εαν τώρα βέβαια τζογάρει καθημερινά στο χρηματιστήριο, πουλώντας και αγοράζοντας και ελπίζει ότι θα φάει τα λεφτά των funds που έχουν εξειδικευμένο προσωπικό για αυτή τη δουλειά το οποίο κάνει προβλέψεις με περίπλοκους μαθηματικούς τύπους για τις τιμές των μετοχών και ενημερώνεται διαρκώς, τότε ναι πιθανότατα θα του τα φανε.

Poe είπε...

Rubica
εχεις μεινει πισω
δεν ειναι αυτα τα χαρακτηριστικα του συγχρονου χρηματιστηριου
το συγχρονο χρηματιστηριο διακινει στην συντριπτικη πλειοψηφια παραγωγα και οχι απλες μετοχες
επισης οι ελληνες επενδυτες την εποχη του πυρετου του χρηματιστηριου δεν ηθελα μακροχρονια ουτε μεσοχρονια κερδη
ηθελαν βραχυχρονια κερδη για να μην πω αμεσα. Δεν υπαρχει πια η παλια λογικη οτι και καλα παιρνω ομολογα του ελληνικου δημοσιου και σε 20 χρονια θα εχουν "αυγατισει". Καμια σχεση.
αγοραζαν λοιπον χρηματιστηριακα προιοντα που τους προτειναν οι συμβουλοι τους και περιμεναν, για λιγο καιρο εβλεπαν αυτα τα προιοντα να ανεβαινουν θεαματικα(ο λογος ηταν οτι αγοραζε πολυς κοσμος με την προωθηση που τους ειχε γινει τοτε απο παντου. Αφου ο πατερας μου αισθανονταν τυψεις που δεν επαιζε και αυτος και το σκεφτονταν). Επειδη ηταν λοιπον μια φουσκα, μεσα σε σχετικα μικρο διαστημα -καποιων χρονων- το πακετο αυτο εσκασε στα χερια τους για λογους που αμα θες στους εξηγω. Ετσι λοιπον χαθηκαν οι αποταμιευσεις του ελληνικου λαου.

Οι κεφαλαιοκρατες και οι εμπειροι με το χρηματιστηριο "παιζουν" με εντελως διαφορετικο τροπο απο οτι ο απλος κοσμος που ειναι στο "αγοραζω και περιμενω". Θα ηταν καλο να κανεις μια μικρη ερευνα για να δεις και μονος σου και να μη στηριζεσαι στα λογια μου.


Ανώνυμος είπε...

- Είμαι εξαιρετικά περίεργος να έβλεπα πώς θα αντιδρούσαν στο υποκατάστημα μιας τράπεζας, ας πούμε της eurobank, αν κάποιο πρωινό έμπαινε ένας με στεγαστικό (έστω 120 χιλιάδες) σε μεγάλη καθυστέρηση και να απαιτήσει ευνοϊκότερη μεταχείριση από τους λοιπούς δανειολήπτες σε καθυστέρηση επειδή κατέχει κάποιες (έστω 5 χιλιάδες) μετοχές της τράπεζας οι οποίες τον καθιστούν επομένως "συνιδιοκτήτη".
- Δεν είναι κακό να διαβάζουμε κάτι στη wikipedia, καλό είναι. Κακό είναι να διαβάζουμε κάτι, κάπου, αλλά να μην καταβάλλουμε και μεγάλη προσπάθεια να δούμε τι ακριβώς μας λέει.
Στις ΗΠΑ λόγω του κρατικού συνταξιοδοτικού συστήματος (ή καλύτερα, λόγω της ουσιαστικής ανυπαρξίας αυτού) οι άνθρωποι εξωθούνται εδώ και δεκαετίες να φροντίζουν για τη σύνταξή τους μέσω αμοιβαίων κεφαλαίων, συνταξιοδοτικών κεφαλαίων, εταιρικών προγραμμάτων συνταξιοδότησης κτλ που όλα αυτά έχουν να κάνουν (και) με μετοχές. Το 52% που μοιάζει εντυπωσιακό στη πρώτη εντύπωση δε λέει τίποτα μιας και περιλαμβάνει το σύνολο άμεσης και έμμεσης κατοχής μετοχών και ανεξάρτητα από το ύψος αυτής της κατοχής (μετράει το ίδιο είτε κατέχεις μια είτε ένα εκατομμύριο μετοχές της ίδιας εταιρείας). Για την ακρίβεια, λέει αλλά όχι για αυτό που μπορεί να νομίσει κάποιος αρχικά. Λέει ότι το 48% δεν έχει ούτε ένα δολλάριο να επενδύσει για τη σύνταξή του, ουσιαστικά παραμένει-όσων αφορά τα γηρατειά- απολύτως εξαρτημένος στην αξία της ακίνητης περιουσίας που κατέχει (που διαχρονικά είναι το μεγαλύτερο asset των νοικοκυριών). Η ελπίδα όλων αυτών (και των περισσότερων από το 52%) είναι στα γηρατειά να πουλήσουν μέρος της ακίνητης περιουσίας ώστε να πάνε σε μικρότερη και να ζήσουν με την διαφορά της τιμής που πώλησαν από την τιμή που αγόρασαν ή να πουλήσουν όλη την περιουσία τους ελπίζοντας να αρκεί για να πληρώνουν το γηροκομείο. Αυτός είναι και ο λόγος που μια πτώση στα ακίνητα έχει για τα νοικοκυριά πολύ μεγαλύτερο και άμεσο αντίκτυπο από μια πτώση του Dow Jones ή του NASDAQ στη Wall Street (και το αντίστροφο, μια μεγάλη άνοδος σε αυτούς τους δείκτες λέει πολύ λιγότερα πράγματα στα αμερικανικά νοικοκυριά αναλογικά με τις τιμές των ακινήτων).
Αν κάποιος θέλει να εξετάσει πιο κοντά το περίφημο 52% που αναφέρθηκε, μπορεί για παράδειγμα να ρίξει μια ματιά εδώ: https://www.amphilsoc.org/sites/default/files/proceedings/Wolff.pdf
Θα δει εκεί για παράδειγμα (πίνακες 2a και 2b) ότι το ποσοστό των νοικοκυριών με μόνο άμεση κατοχή μετοχών, έφτανε το 1983 στο 13.7%, το 1989 στο 13.1% και το 2010 στο 15.1%, σχεδόν στάσιμο δηλαδή (μέγιστη τιμή κατέγραψε το 2001 με 21.3 %, αυτό νομίζω είχε να κάνει με την κορύφωση τότε των εταιρειών «νέας τεχνολογίας»). Αν και το ποσοστό αυτών που είχαν αμοιβαία αυξήθηκε ο μεγάλος όγκος της αύξησης του ποσοστού νοικοκυριών που κατέχει τίτλους οφείλεται στα συνταξιοδοτικά προγράμματα που κατευθύνθηκαν στο χρηματιστήριο. Στον πίνακα 2c θα δει ότι από το σύνολο των μετοχών που κατέχουν τα αμερικανικά νοικοκυριά το ποσοστό των μετοχών που κατέχονται άμεσα, βασικά ΕΠΕΣΕ από το 54% του 1989 στο 30.6% του 2010. Το ποσοστό των μετοχών που κατέχονται έμμεσα αντιθέτως ανέβηκε, από το 46% στο 69.4%.
Στον πίνακα 3a θα δει κάποιος ότι το πλουσιότερο 10% των νοικοκυριών κατέχει, άμεσα ή έμμεσα, το 80.8% των συνολικών μετοχών.
Μια εικόνα για το τι ποσό της περιουσίας του νοικοκυριού αφορά μετοχές και πόσο μεγαλύτερο σε ακίνητα ίσως να μπορεί να πάρει κάποιος από εδώ: https://www.google.gr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0ahUKEwjyzaaG6MHSAhXBbhQKHbK_AHsQFggYMAA&url=https%3A%2F%2Fwww.census.gov%2Fpeople%2Fwealth%2Ffiles%2FWealth_Tables_2011.xlsx&usg=AFQjCNEFpRewuN1cF-FhArDGl5FOpZKn3A&bvm=bv.148747831,d.bGs&cad=rja
Για πριν το 1983 και την άμεση κατοχή τίτλων δε βρήκα γρήγορα στοιχεία αλλά αν ληφθεί υπόψη ότι αυτή πρέπει να εντάσσεται μέσα στα λεγόμενα «taxable accounts» τότε το γράφημα από εδώ http://www.businessinsider.com/who-actually-owns-the-stock-market-2016-5 μάλλον δε δείχνει ότι από το 1965 ως σήμερα, η άμεση κατοχή μετοχών αυξάνεται όπως μπορεί να νόμιζε κάποιος.
ρα

Ανώνυμος είπε...

(συνέχεια)
-Δεν είναι καθόλου ασύνηθες μια εταιρεία να διοικείται (και μάλιστα ηγεμονικά) από κάποιον που μπορεί να έχει αρκετά μικρό ποσοστό μετοχών. Για παράδειγμα ο Ι. Κωστόπουλος διοικούσε την Alpha μέχρι να την εγκαταλείψει, με ποσοστό (άμεσα ή έμμεσα ελεγχόμενο) γύρω στο 10%. Όταν η διασπορά των μετοχών της εταιρείας είναι τεράστια, τότε ένα τέτοιο ποσοστό φτάνει και περισσεύει αρκετές φορές παρά τις ανοησίες περί δύναμης του μικρομέτοχου.
- «Ως προς την αγορά μετοχών θεωρώ ότι αν ένας απλός άνθρωπος αγοράζει μετοχές μια μεγάλης εταιρίας, για μακροχρόνια επένδυση και κέρδη από τα μερίσματα, αυτή δεν είναι μια επιλογή που θα του φάνε τα λεφτά. Π.χ. η μετοχή της Walmart κάνει 70$ και δίνει περίπου 2$ μέρισμα το χρόνο. Εαν τώρα βέβαια τζογάρει καθημερινά στο χρηματιστήριο, πουλώντας και αγοράζοντας και ελπίζει ότι θα φάει τα λεφτά των funds που έχουν εξειδικευμένο προσωπικό για αυτή τη δουλειά το οποίο κάνει προβλέψεις με περίπλοκους μαθηματικούς τύπους για τις τιμές των μετοχών και ενημερώνεται διαρκώς, τότε ναι πιθανότατα θα του τα φανε».
Όλο το παραπάνω (και η μια και η άλλη περίπτωση), και εδώ είμαι απόλυτος, είναι αρκετές φορές η σίγουρη συνταγή για να χάσεις λεφτά. Όσον αφορά τη διακράτηση. Τέλη Αυγούστου-αρχές Σεπτέμβρη του 1999 μπορούσες να αγοράσεις ΕΤΕ στα 20 χιλιάρικα τη μετοχή. Ο ορισμός της «ασφαλούς επένδυσης» τότε. Θα μου πει κανείς φούσκα τότε κτλ. Ωραία. Έστω την αγόραζες το 1998 ή και το 1997. Θα είχες δώσεις κάποια χιλιάρικα το τεμάχιο. Τη διακρατάς. Αυξάνεται η τιμή, παίρνεις και μέρισμα όλα καλά, ευτυχισμένος. Σκάει το πράγμα το 1999. Τη διακρατάς. Το πίνεις μέχρι το 2005-2006 που η μετοχή ανακάπτει. Κάπου εκεί ή το 2007 το πολύ η μετοχή φτάνει ή και ξεπερνά τη τιμή του Σεπτεμβρίου του 1999. Σου έχει δώσει και κάποια ακόμη μερίσματα οπότε ευτυχής και αισθάνεσαι και δικαιωμένος. Αν συνέχιζες να τη διακρατάς σήμερα θα είχες χάσει πάνω από το 97% του κεφαλαίου σου και αν ποτέ περιόριζες τις απώλειες πχ στο 80% μπορεί να αισθανόσουν ως και γκουρού κιόλας. Υπάρχουν αρκετά παραδείγματα διεθνώς (πχ Deutsche Bank, Blackberry κτλ) που μπορεί να το κατανοήσεις και να καταλάβεις ότι δίπλα σε κάθε ιστορία «επιτυχίας» υπάρχουν και οι πικρές (πολλές φορές ακόμα και για την ίδια εταιρεία λόγω «timing» και μόνο). Για το καθημερινό αγόρασε-πούλησε νομίζω δε χρειάζεται ιδιαίτερη επιχειρηματολογία. Αν κάποιος είναι τόσο καλός σε αυτό τότε θα έπρεπε αυτό το επάγγελμα να κάνει και όχι να το έχει χόμπυ. Δυο συμβουλές θα είχα να δώσω. Η μια είναι αυτή που δίνεται-αν και για άλλη αφορμή- μέσα σε αυτό το τραγούδι https://www.youtube.com/watch?v=KzyL0hBboYU
του Kenny Rogers (από τα άσματα που και ένα μόνο να γράψεις μπαίνεις στο πάνθεον) που το προτιμώ από τον τεράστιο Johny Cash και η άλλη ότι στο τέλος της ημέρας, για τέτοια πράγματα, καλύτερα να έχεις το δικό σου κεφάλι να κατηγορείς παρά κάποιον άλλο.
ρα

Παπουτσωμενος Γατος είπε...

@Urtica Rubra

''Όπως η μείωση του ποσοστού των βιομηχανικών εργατών που ήταν ο πυρήνας του εργατικού κινήματος; Ή η κατακόρυφη αύξηση του ποσοστού κατόχων μετοχών που διαφοροποιεί όχι μόνο τη συνείδηση αλλά και τα οικονομικά συμφέροντα των κατόχων; Δεν ισχυρίζομαι ότι δεν υπάρχει αστική και εργατική τάξη, αλλά μήπως οι ενδιάμεσες τάξεις έχουν αυξηθεί (όπως ξαναρώτησα) και αυτό εξηγεί την πτώση του εργατικού κινήματος;''

Κατα τη γνωμη μου, οι υπαλληλοι που ασκουν πνευματικη εργασια ενω ανηκουν στην εργατικη ταξη, συνειδησιακα τεινουν να εχουν περισσοτερο μικροαστικες αποψεις.

Πρωτα απ'ολα, συνηθως ειναι κατοχοι καποιοι πτυχιου, και αυτο (λογω προπαγανδας) τους κανει να πιστευουν οτι εχουν τα φοντα να ανεβουν κοινωνικα.

Δευτερον, οι συνθηκες εργασιας ειναι γενικα πιο ανετες απο οτι ενος χειρωνακτη και αυτο αμβλυνει τις τασεις ριζοσπαστικοποιησης. Ειναι αλλο να σου βγαινει ο κ@λος κατω απο τον ηλιο, να κουβαλας πραγματα, να κινδυνευεις να τραυματισεις κλπ και αλλο να εισαι σε ενα γραφειο.
Στην πρωτη περιπτωση κανεις πιο δυσκολα το κοροιδο συν οτι λογω της εντατικοτητας της εργασιας, κατα την γνωμη μου ο χειρωνακτης ξοδευει μεγαλυτερο μερος της εργατικης του δυναμης μεσα στην εργασιμη μερα απο τον white collar.

Τριτον, αυτοι οι κλαδοι εδραιωθηκαν σε εποχης υποχωρησης του εργατικου κινηματος λογω ευημεριας. Πιθανον να ηταν πιο καλοπληρωμενοι αρχικα που η προσφορα μορφωμενων εργαζομενων ηταν μικροτερη οποτε αυτο μειωνε και αλλο την αναγκη για οργανωση.

Πιστευω πως οι τωρινες συνθηκες που αντιμετωπιζουμε ειναι πρωτοφανεις. Στο παρελθον, υπηρχε οργανωμενο εργατικο κινημα υπο την κηδεμονια των οπορτουνιστων και το στοιχημα ηταν να κερδισεις τον ηδη αγωνιζομενο κοσμο. Πλεον δεν υπαρχει καν οργανωμενο κινημα και το στοιχημα ειναι να συγκροτηθει εξ αρχης.

Ανώνυμος είπε...

ΑΝΑΚΟΙΝΩΣΗ ΤΗΣ ΚΕΝΤΡΙΚΗΣ ΕΠΙΤΡΟΠΗΣ ΤΟΥ ΚΚΕ
ΓΙΑ ΤΟ ΣΤΡΑΤΙΩΤΙΚΟ ΠΡΑΞΙΚΟΠΗΜΑ ΤΗΣ 21ης ΑΠΡΙΛΙΟΥ 1967
Κυριακή 5 Μάρτη 2017

Θέση 15
http://www.rizospastis.gr/story.do?id=9258860

Με υπογραφή για τo Sfyrodrepano.blogspot

Σεχτάρ ο Τρομερός είπε...

Πολύ ενδιαφέροντα τα σχόλιά σας, Αγησίλαε και Σαϋλοκ, άμα ξεφορτωθώ τη δουλειά θα συμπληρώσω κάτι - μου δώσατε ιδέες.
-------------------------------------
Ακριβώς, "Με υπογραφή..." 3:46,
...θα φάει η μύγα σίδερο, μόλις ...το πάρουν χαμπάρι .....οι γεροντοκόρες των ΛΔΔ (=λοιπών δημ. δυνάμεων)!
Ηδη ξεκίνησε η "ΕΣΤΙΑ", ....να τις τσιγκλάει!

Urtica Rubra είπε...

@Ρα

Και τα δύο links που έχω ποστάρει, δηλαδή:
Η έρευνα της Gallup για τους κατόχους μετοχών 1999-2016
Τα στοιχεία του βιβλίου «The First Measured Century» για τους κατόχους μετοχών 1900-1998
αναφέρουν σαφώς ότι μιλάμε για κατόχους μετοχών συνολικά, είτε άμεσα, είτε μέσω αμοιβαίων κεφαλαίων είτε μέσω συνταξιοδοτικών προγραμμάτων. Αυτό λοιπόν είναι κάτι που ήταν ηδή γνωστό στη συζήτηση.

Το paper του Wolff που αναφέρεις είναι πολύ χρήσιμο για να μάθουμε πόσοι κατέχουν μετοχές με κάθε ένα από αυτούς τους τρόπους. Θα έλεγα ότι όσοι έχουν άμεσα μετοχές (σε λίγο μικρότερο βαθμό ισχύει και για τους κατόχους αμοιβαίων κεφάλαίων) έχουν περισσότερο συνείδηση και συμφέροντα επενδυτή. Αλλά και για όσους έχουν συνταξιοδοτικά (τραπεζοασφαλιστικά) ισχύει σε ένα βαθμό. Τα τελευταία χρόνια στην Ελλάδα οι έχοντες ιδιωτικό συνταξιοδοτικό επιλέγουν όλο και λιγότερο το κλασικό τοκοφόρο με εγγυημένη απόδοση, και καλούνται να διαλέξουν τύπο επένδυσης του συνταξιοδοτικού τους κεφαλαίου σε αμοιβαία κεφάλαια (συντηρητικό με λιγότερα κέρδη ή ριψοκίνδυνο με περισσότερα δυνατά κέρδη). Φαντάζομαι στις ΗΠΑ πρέπει να ισχύει σε πολύ μεγαλύτερο ποσοστό.

Το άλλο link με το Excel Wealth Tables είναι πιο δυσανάγνωστο. Μου έκανε εντύπωση κάτι άσχετο με τη συζήτηση, στο Table 1 το Net Worth 110500 για White Alone (Not of Hispanic Origin) και 6314 για Black Alone. Ξέρω ότι υπάρχουν φυλετικές διαφορές στις ΗΠΑ αλλά η σχέση 1 προς 17,5 μεταξύ μαύρων λευκών μοιάζει απίστευτη, ίσως διαβάζω κάτι λάθος.

Το τελευταίο link με τα taxable accounts μετράει το ποσοστό ιδιοκτησίας των μετοχών, π.χ. ότι το 37% των μετοχών ανήκει σε συνταξιοδοτικά ταμεία και όχι το ποσοστό του πληθυσμού που έχει μετοχές μέσω συνταξιοδοτικών ταμείων. Αυτό είναι στο δεύτερο link που έχω ποστάρει, και όπως είπα πιο πάνω στο νήμα, το ποσοστό του πληθυσμού που είχε μετοχές με όλους τους πιθανούς τρόπους (άμεσα ή έμμεσα) το 1900 ήταν 1% και το 1928 3%. Οπότε ακόμα και αν υπολογίσουμε μόνο τους άμεσους κατόχους μετοχών, έχει επέλθει μία πολύ σημαντική μεταβολή.

Ανώνυμος είπε...

Εγώ πάλι, χωρίς να λέω ότι είναι και πάρα πολύ απλό, θεωρώ πως είναι αρκετά χρήσιμο το συγκεκριμένο excel (ειδικά ως τη βαρύτητα της ακίνητης περιουσίας στις ΗΠΑ)
Λες
"Ξέρω ότι υπάρχουν φυλετικές διαφορές στις ΗΠΑ αλλά η σχέση 1 προς 17,5 μεταξύ μαύρων λευκών μοιάζει απίστευτη, ίσως διαβάζω κάτι λάθος".
Εμένα δε μου φαίνεται να διαβάζεις κάτι λάθος, κάτι αντίστοιχο διαβάζουν και λένε και στο Forbes που μια φορά Ριζοσπάστη δεν το λέω:
"The Racial Wealth Gap: Why A Typical White Household Has 16 Times The Wealth Of A Black One"
https://www.forbes.com/sites/laurashin/2015/03/26/the-racial-wealth-gap-why-a-typical-white-household-has-16-times-the-wealth-of-a-black-one/#5a7ad2381f45

"Θα έλεγα ότι όσοι έχουν άμεσα μετοχές (σε λίγο μικρότερο βαθμό ισχύει και για τους κατόχους αμοιβαίων κεφάλαίων) έχουν περισσότερο συνείδηση και συμφέροντα επενδυτή. Αλλά και για όσους έχουν συνταξιοδοτικά (τραπεζοασφαλιστικά) ισχύει σε ένα βαθμό."
Απαντώ ξανά ότι το να λές-γιατί αυτό καταλήγεις να λες στη πράξη- πως κάποιος που κατέχει 1000 μετοχές eurobank αξίας 6 χιλιάδων ευρώ, έχει συμφέρον να πάει στη Γενική Συνέλευση της eurobank και να ζητήσει να του βγει το σπίτι σφυρί, σπίτι που είχε αποκτήσει με στεγαστικό αξίας 100 χιλιάδων ευρώ της ίδιας τράπεζας και τώρα το έχει σε καθυστέρηση, για να πάρει πχ μια γαμάτη μερισματική απόδοση ύψους 3% και αξίας προ φόρων ίση με 180 ολόκληρα ευρώ, είναι βιασμός της λογικής. Επιχειρήματα του τύπου, τι έχω μια, τι δέκα, τι εκατό, τι ένα εκατομμύριο μετοχές, νομίζω πως δε στέκουν. Είναι περίπου το ίδιο με το να περιγράψεις και όλους τους καταθέτες επενδυτές αφού παίρνουν τόκο και οι καταθέσεις, κατά ένα ποσό τουλάχιστον, επενδύονται στο χρηματιστήριο.
Ας πούμε ότι υπάρχει ένας τυχαίος Γιώργος που εργάζεται και παίρνει 1000 ευρώ το μήνα από την εργασία του. Αυτός ο Γιώργος έστω έχει 30 χιλιάρικα σε κομπόδεμα. Μπορεί αυτά να τα έχει στο μαξιλάρι, μπορεί να τα έχει σε μια προθεσμιακή, μπορεί να τα έχει σε ένα συνταξιοδοτικό ή σε ένα αμοιβαίο, μπορεί τέλος να τα έχει κι όλα επενδεδυμένα σε μετοχές. Όπου και να τα έχει όμως, με ότι κι αν του έχουν πιπιλήσει το κεφάλι, το να τα βγάζει πέρα καθημερινά αυτός ο Γιώργος παραμένει απολύτως εξαρτημένος από τον μισθό που παίρνει από την εργασία του.
Σχετικά με το τρίτο link αυτό που λέω είναι ότι: αυτοί που κατέχουν άμεσα μετοχές πρέπει να είναι μέσα στα taxable accounts. Και δεδομένου ότι αυτά μειώνονται σημαντικά από το 1965 και μετά (καθώς το σύστημα εκεί άρχισε να κατευθύνει οργανωμένα τις λαϊκές αποταμιεύσεις στην υπηρεσία των πολύ μεγάλων επιχειρήσεων) αλλά και της υψηλής συγκέντρωσης των μετοχών που κατέχουν άμεσα τα νοικοκυριά σε πολύ λίγα και πολύ πλούσια εξ αυτών, τότε οι "πρώτοι υποψήφιοι" να θεωρηθούν ότι έχουν συμφέροντα περισσότερο επενδυτή είναι πολύ λίγοι μπροστά σε αυτό που πιθανώς θα νόμιζε κάποιος βλέποντας ένα νούμερο "52% των αμερικάνων κατέχουν μετοχές", νούμερο το οποίο όπως έγραψα θεωρώ ότι είναι πολύ πιο ουσιαστικό να διαβαστεί ως "48% των αμερικάνων δεν έχουν ούτε ένα δολλάριο να δώσουν για τη σύνταξή τους" και όχι ως ενδεικτικό ποιοτικών μεταβολών.
ρα

Ανώνυμος είπε...

@U.R.

"Όταν κάποιος είναι μέτοχος μιας εταιρίας έχει συμφέρον ή όχι τα κέρδη μιας εταιρίας να αυξάνονται ώστε να παίρνει μεγαλύτερο μέρισμα και να αυξάνει η αξία των μετοχών του; Όταν το 2007 το 65% των Αμερικανών ήταν κάτοχος μετοχών, είχε ή δεν είχε συμφέρον να αυξάνονται τα κέρδη των Α.Ε;"

Άν ο "κάποιος μέτοχος" είναι Εργαζόμενος τότε έχει τόσο συμφέρον να "αυξάνονται τα κέρδη των Α.Ε." όσο και ο έλληνας εργαζόμενος που ξε-τσίπο-κούληδες του τάζουν "δουλειά" και "μισθό" όταν θα έρθουν οι "επενδύσεις" και η "οικονομική ανάπτυξη". Όπως λένε και παραπάνω άλλα σχόλια (π.χ. Σάυλοκ), ο τόκος και το μέρισμα δεν είναι τίποτε άλλο παρά υπεραξία που αρμέχτηκε αν όχι από τον ίδιο τον Εργαζόμενο τότε από τον συνάδελφο του ή τον συγγενή του, ή τον φορολογούμενο που έκανε τους δρόμους και τα λιμάνια ή την κυβέρνηση που ελαφρύνει τις εργοδοτικές συνταξιοδοτικές εισφορές. Συναφείς και οι φοροαπαλλαγές στις εταιρείες. Εδώ βέβαια κάποιοι πουλάνε και την μάνα τους, τον συνάδελφο θα σκεφτούνε; Ορθό, αλλά όσους και να πουλήσουν, όσες ευχές και να κάνουν, σε αυτό το #@&#^@*@ σύστημα ο εργαζόμενος δεν θα καταφέρει ποτέ να έχει μακροχρόνια κέρδος ("μακροχρόνια" είναι η λέξη κλειδί). Ας πάρουμε για παράδειγμα το short-selling, δηλαδή κάποιος κερδίζει όταν η τιμή μιας μετοχής πέσει (αντί να ανεβεί όπως είναι μαθημένος ο U.R. - η ειρωνία μου είναι "πολιτικός όρος", με συγχωρείς φίλε). Ένας εργαζόμενος στην εταιρεία Χ επενδύει για την σύνταξη του ιδιωτικά, δίνει λεφτά σε διάφορους warren buffet που τα επενδύουν. Και το σπάει ο διάολος το ποδάρι(*) του ώστε τα λεφτά του να καταλήξουν να κάνουν short-sell την μετοχή της ίδιας της εταιρείας που δουλεύει, η εταιρεία χρεωκοπεί και αυτός χάνει την δουλειά του αλλά κερδίζει την σύνταξη 2,3 μηνών. Τέλεια μετάφραση του "shooting my leg".

"Ως προς την αγορά μετοχών θεωρώ ότι αν ένας απλός άνθρωπος αγοράζει μετοχές μια μεγάλης εταιρίας, για μακροχρόνια επένδυση και κέρδη από τα μερίσματα, αυτή δεν είναι μια επιλογή που θα του φάνε τα λεφτά. Π.χ. η μετοχή της Walmart κάνει 70$ και δίνει περίπου 2$ μέρισμα το χρόνο."

Ας πάρουμε το παράδειγμα της Walmart: δίνει 3% ετήσιο μέρισμα με ετήσιο πληθωρισμό, 1 ή 2% ίσως και 3%. Αφαίρα κόστα αγοράς και πώλησης, αφαίρα φορολογίες όταν υπάρχουν. Κάτι μένει θα πει κάποιος.

- Ναι αλλά το ρίσκο που το βάζεις; Ποιός θα πληρώσει όταν (και όχι άν) η εταιρεία χρεωκοπήσει;
- Μα ... τα κορόιδα. Οι καπάτσοι θα κάνουν κέρδος.
- Ωραία ταξική ανάλυση.

... συνεχίζεται

ΑΧΠ

Ανώνυμος είπε...

... συνέχεια ...


Και όσοι αγόρασαν μετοχές της Enron, της Worldcom, των Lehman Brothers και αυτών των εταιρειών στο Detroit ... ; Τα κορόιδα που λέγαμε. Την πάτησαν στο ρίσκο ε; Ρίσκο που κανένας δεν μπορεί να νικήσει γιατί είναι στατιστική του παλιο-συστήματος που σκάει κάθε 10 χρόνια (*).

Τις οικονομικές αναλύσεις που εστιάζουν στην Μονάδα, στην ειδική περίπτωση, χρονικά ή χωρικά ή πληθυσμιακά τις βράζω. Πάντα θα βρίσκουν κάποιο νικητή μέσα στις χιλιάδες. Το ζήτημα είναι τι γίνεται στο μέσο όρο; Τι γίνεται με τη μάζα;

Αυτοί που μπορούν να διαχειριστούν (πρόσκαιρα, σαν να κάνουν σερφ σε ένα κύμα) το ρίσκο είναι αυτοί που έχουν μεγάλο κεφάλαιο και μπορούν 1) να αγοράσουν μετοχές σε πολλές, διαφορετικού τομέα, εταιρείες. Διασπορά κινδύνου. Μόνο οι πλούσιοι μπορούν να κάνουν από θέση ισχύος μιλάμε και όχι από θέση αρνιού-προς-σφαγή ... 2) να έχουν την άνεση να επιλέξουν πότε να αγοράσουν και πότε να πωλήσουν - ένας μικρο-συνταξιούχος αναγκάζεται να πουλήσει για να πάρει σύνταξη μόλις φτάσει τα 65, ούτε μέρα παραπάνω γιατί ... είναι αναγκασμένος να φάει. 3) να επηρεάζουν την αγορά με το μεγάλο κεφάλαιο τους, τις διασυνδέσεις τους, τις φήμες στα ΜΜΕ.

Ε τότε και οι μικρο-εργαζόμενοι να κάνουν ένα Συνεργατικό Επενδυτικό Ταμείο ...

Μμμμ και γιατί να μην κάνουν Σοσιαλισμό, Κοινωνικοποίηση των Walmarts και Κεντρικό Σχεδιασμό στην Παραγωγή να τελιώνουμε μια κ'έξω με τον Διάολο και τα ποδάρια του (*);


* Καπιταλισμός είναι όταν ο διάολος σπάει το ποδάρι του.

- bonus από το μακρινό 2000 ...: http://www.tovima.gr/relatedarticles/article/?aid=127723

- πολύ διαφωτιστικό σχόλιο για τα ιδιωιτικά συνταξιοδοτικά:
("Τρίτος πυλώνας": Η μεγαλοπρεπής απάτη του ασφαλιστικού )
http://teddygr.blogspot.com.cy/2016/05/blog-post_16.html

Και φυσικά όσα έχω γράψει δεν έχουν σχέση καμία με την ανάρτηση ... απολογίες.

ΑΧΠ

Urtica Rubra είπε...

Επανέρχομαι στην αρχή της κουβέντας όπου είχα αναφέρει ότι σύμφωνα με τη Eurostat στην Ελλάδα το 58,6% των μη απασχολούμενων στο χρηματοοικονομικό τομέα εργάζεται σε επιχειρήσεις κάτω των 10 ατόμων. Και είχα αναρωτηθεί πόσο προλετάριοι και θύματα εκμετάλλευσης αισθάνονται αυτοί.

Η απάντηση ήταν ότι ανεξαρτήτως του τι αισθάνονται είναι εκμεταλλευόμενοι. Έστω ένας σουβλατζής που απασχολεί 4 άτομα, δηλαδή 1 ψήστη, 1 ταμία και 2 ντελιβεράδες.
Ο σουβλατζής θεωρείται συνήθως ως σύμμαχο στρώμα. Πάντως αν δεν θεωρείται σύμμαχος, σίγουρα δεν θεωρείται αντίπαλος καθώς αντίπαλος είναι μόνο το μεγάλο κεφάλαιο.

Πώς γίνεται λοιπόν οι υπάλληλοι του σουβλατζή να είναι εκμεταλλευόμενοι και το αφεντικό τους να μην είναι εκμεταλλευτής;

Προεκτείνοντάς το πως γίνεται το 60% των Ελλήνων μισθωτών που δουλεύουν σε επιχειρήσεις κάτω των 10 ατόμων να είναι προλετάριοι αλλά τα αφεντικά τους να μην είναι καπιταλιστές; Η επαναλαμβανόμενη αναφορά μόνο στο μεγάλο κεφάλαιο ως αντίπαλος τι σημαίνει; Το μικρό και μεσαίο κεφάλαιο είναι σύμμαχος; Ή απλώς λαϊκίζουν όσοι το λένε, δηλαδή λένε ότι θέλει να ακούσει ο κόσμος;

zoot horn rollo είπε...

Γράφεις για σουβλάκια, αλλά πιο πολύ σου ταιριάζουν τα τσουρέκια.

Ανώνυμος είπε...

Άλλο τι αισθάνεται (στο παράδειγμα ο σουβλατζής), τι νομίζει πως είναι(μπορεί να νομίζει πως είναι ο Ωνάσης ή αυτοδιαχειριζόμενος ή δεν ξέρω τι άλλο). Και άλλο ο αντικειμενικός του ρόλος στην παραγωγή. Από τον Μαρξ, ο Πρόλογος για την «Κριτική της Πολιτικής Οικονομίας».

Η προλεταριακή επανάσταση στην Ρωσία του 1917 έγινε με τους βιομηχανικούς εργάτες λιγότερους από το 10%. Πως και δεν έπεσε στους πρώτους μήνες όπως ήταν σίγουροι οι αστοί, εντός και εκτός Σ.Ε.; Ζητήματα τα οποία έχουν λυθεί από την εποχή του Λένιν στα 1920.
«Ο καπιταλισμός δεν θα ήταν καπιταλισμός αν το “καθαρό” προλεταριάτο δεν ήταν περιτριγυρισμένο από ένα σωρό εξαιρετικά πολύμορφους μεταβατικούς τύπους από τον προλετάριο ως το μισοπρολετάριο (εκείνον που κατά το μισό βγάζει το ψωμί του, πουλώντας την εργατική του δύναμη), από τους μισοπρολετάριους ως το μικροαγρότη, από το μικρό ως το μεσαίο αγρότη κτλ., αν μέσα στο ίδιο το προλεταριάτο δεν υπήρχαν διαιρέσεις σε περισσότερο και λιγότερο αναπτυγμένα στρώματα, διαιρέσεις τοπικές, επαγγελματικές, κάποτε θρησκευτικές κτλ.»

Ο μπλοκάκιας, οι καθαρίστριες που κάνουν «επιχείρηση» για να έχουν εργασία και παρέχουν υπηρεσίες σε κρατικούς - ιδιωτικούς φορείς, όσοι έχουν την δική τους ατομική επιχείρηση, οι οικογενειακές επιχειρήσεις με πατέρα - μητέρα - παιδιά είναι στην στατιστική των πολύ μικρών επιχειρήσεων.

Ό,τι η εργατική τάξη έχει μεγαλώσει(Κίνα – Ινδία – Μπαγκαλντές – Πακιστάν – Βιετνάμ –Ινδονησία πόσα δις εργάτες έχουν;) δεν φαίνεται να έχει συνειδητοποιηθεί.
Επίσης οι πρώτες ύλες για να κατασκευαστούν αυτά συν χρυσός –διαμάντια - ασήμι - σπάνια μέταλλα προέρχονται από ορυχεία της Ν.Αφρικής, Κένυας, Ταρζανίας.
Τα ρούχα, τα λάπτοπ, τα σμαρτ φον σε ΕΕ - ΗΠΑ -ΚΑΝΑΔΑ που κατασκευάζονται; Καταργήθηκαν οι καπιταλιστικές σχέσεις παραγωγής στα μονοπώλια της ΓΟΟΓΛΕ, στην ΑΠΛ, στην Μαικροσοφτ, Όρακλ κ.α.ή όλοι έγιναν «συνεργάτες»;

Με υπογραφή για τo Sfyrodrepano.blogspot

Υ.γ.
Delivery οι σύγχρονοι προλετάριοι
http://laikhexousia.blogspot.gr/2017/03/delivery.html
Για τους σουβλατζήδες: Σχεδόν το ίδιο παράδειγμα που έγραψα πιο πάνω με τους δικηγόρους - σχόλιο 6:07 μ.μ.


Urtica Rubra είπε...

Σύμφωνα με το βιβλίο «Soviet State and Society Between Revolutions, 1918-1929 - Σελίδα 27» το 1917 το 45,9% των κατοίκων της Πετρούπολης ήταν βιομηχανικοί εργάτες. Η επανάσταση έγινε στην Πετρούπολη μην το ξεχνάμε. Στη συνέχεια υιοθετώντας το αγροτικό πρόγραμμα των εσέρων και τη σύναψη ειρήνης (ειρήνη, ψωμί και γη) ο Λένιν κατάφερε να εξασφαλίσει και την υποστήριξη ή την ανοχή των αγροτών.

Στις ανεπτυγμένες καπιταλιστικές χώρες (όχι Ινδία και Μπαγκλαντές) οι μεταβατικοί τύποι που λέει ο Λένιν (ας τις πούμε ενδιάμεσες τάξεις) έχουν αυξηθεί πάρα πολύ. Σε ποια μεγάλη πρωτεύουσα του σήμερα (π.χ. Λονδίνο, Παρίσι, Βερολίνο, Ρώμη, Μαδρίτη) έχουμε 45,9% βιομηχανικούς εργάτες;

Ως προς το σουβλατζή με 4 υπαλλήλους, θεωρείται καπιταλιστής αν ανατρέξουμε στην κατηγοριοποίηση των δικηγόρων που έκανες. Οπότε έχουμε το οξύμωρο ο ντελιβεράς που δουλεύει στο σουβλατζή να είναι εκμεταλλευόμενος αλλά ο εκμεταλλευτής του να μην είναι αντίπαλος (καθώς δεν ανήκει στο μεγάλο κεφάλαιο) ή να θεωρείται ακόμα και σύμμαχος. Τα ίδια ισχύουν και για έναν ιδιοκτήτη δικηγορικού γραφείου με 5 υπαλλήλους για παράδειγμα.

Ανώνυμος είπε...

Μεταξύ αστικής και εργατικής τάξης υπάρχουν ενδιάμεσα μικροαστικά στρώματα από αυτοαπασχολούμενους. Ποιο πάνω απόσπασμα 3:42 μ.μ. από τον Λένιν. Στα στατιστικά των πολύ μικρών επιχειρήσεων 1-10 άτομα από αυτοαπασχολούμενους, ατομικές, οικογενειακές επιχειρήσεις δεν κομίζεις κάτι νεότερο, καμία στατιστική ας πούμε. Ούτε διαφώνησες για τις καπιταλιστικές σχέσεις παραγωγής στα μονοπώλια της Τεχνολογίας. Άρα δεν διακρίνω διαφωνία ή μπορεί ακόμα το ψάχνεις.

Σύμφωνα με ένα βιβλίο που αναφέρεις, με τις στατιστικές που έχει και που δεν ξέρουμε από πού, αλλά επειδή δεν έχω τον χρόνο για την πηγή των στατιστικών του προχωρώ, γράφει για την Πετρούπολη όχι για όλη την Ρωσία. Εκτός αν Πετρούπολη = Ρωσία. 8% σε όλη την Αυτοκρατορική Ρωσία οι βιομηχανικοί εργάτες. Οι εξαθλιωμένοι αγρότες στις επαρχίες ήταν μιλούνια.

Προλεταριάτο = Βιομηχανικοί Εργάτες είναι εξίσωση του Πουλατζά, για τις δικές του απόψεις ή σκοπιμότητες. Όμως ο Μαρξ τα γράφει αλλιώς δίνοντας έμφαση στις καπιταλιστικές σχέσεις παραγωγής. Ενδυνάμωσή τους προϋπήρξε στις Ιταλικές Πόλεις της Αναγέννησης. Εκεί λοιπόν, τον 15ο αιώνα που ο Καπιταλισμός πρωτοεμφανίστηκε, κατέρρευσε. Φτάνουμε στο απίθανο συμπέρασμα πως επειδή δεν υπήρχαν βιομηχανικοί εργάτες με την έννοια που κάποιοι ορίζουν την βιομηχανία(*), δεν υπήρχε καπιταλισμός έστω και πρώιμη μορφή, αντίθετα με ό,τι γράφει ο Μαρξ.

Οι «υπό ανάπτυξη» καπιταλιστικές χώρες όπως Ινδία, Πακιστάν διαθέτουν πυρηνικά όπλα. Μαζί με το Μπαγκλαντές εφοδιάζουν τις καλύτερες φίρμες σε είδη ένδυσης στις «ανεπτυγμένες» χώρες. Η «υπό ανάπτυξη» Ινδία έχει ειδικές σχέσεις με χώρες στην Αφρική βεβαίως πολύ πίσω από την Κίνα. Ενώ οι «υπανάπτυχτοι» Ινδοί καπιταλιστές π.χ. Τάτα στις αυτοκινητοβιομηχανίες και Άνχελ Μίταλ στον χάλυβα εξαγοράζουν ή συμμετέχουν σε βιομηχανίες στις «ανεπτυγμένες» Ευρωπαϊκές χώρες.

Υ.Γ. Και κάτι τελευταία για τον σουβλατζή. Το παράδειγμα είναι ανεπιτυχές γιατί οι ψήστες είναι συνήθως δύο για μπακ-απ με δύο ντιλιβεράδες και ένα στην λάτζα. Τα αφεντικά κάθονται στην ταμειακή.

Αν προηγουμένως ο επιχειρηματίας σουβλατζής δεν έχει χρεοκοπήσει. Από κεντρικούς δρόμους της Αθήνας να περάσεις θα διαπιστώσεις με τα μάτια σου πως είναι γεμάτα από Πρώην "φαγάδικα" και "ρουχάδικα" που χρεοκόπησαν.
Μπορεί και να νομίζει πως είναι ο Ωνάσης αλλά η εφορία, ο ιδιοκτήτης του ακινήτου και τα ασφαλιστικά ταμεία, του θυμίζουν την πραγματική του θέση στην παραγωγή. Κάποια πράγματα έγραφε ο Μαρξ στο Μανιφέστο του Κομμουνιστικού Κόμματος, όχι συγκεκριμένα για τον..σουβλατζή αλλά γενικότερα για μικρέμπορα, βιοτέχνη, τα μελλοντικά τους συμφέροντα και το πότε θα μπορούσαν να έρθουν κοντά στο προλεταριάτο.

Με υπογραφή για τo Sfyrodrepano.blogspot


(*)αν και υπήρχαν κάτι σαν μανιφακτούρες για σίδερο, ναυπηγεία καραβιών , και κυρίως τράπεζες.