Τρίτη, 23 Σεπτεμβρίου 2014

Βάτραχοι

Οι πιο τακτικοί αναγνώστες του μπλοκ θα θυμούνται ίσως μια ξώφαλτση αναφορά σε ένα παλιότερο κείμενο για τις αριστοφανικές θεσμοφοριάζουσες του κιμούλη, σε διασκευή του πιτσιρίκου, που ανήκει στο είδος του συριζαϊκού καλτ, με αρκετούς (πετυχημένους ή πιο χοντροκομμένους) αναχρονισμούς – παραλληλισμούς με τη σημερινή πολιτική συγκυρία. Οι τελευταίες παραστάσεις του έργου, που είχαν προγραμματιστεί για μες στο σεπτέμβρη, ακυρώθηκαν, επισήμως γιατί το έργο δεν είχε εισπρακτική επιτυχία (δικαιολογία που ελέγχεται ως ανακριβής) και στην ουσία επειδή ο παραγωγός, που είχε φήμη προοδευτικού (θεατρ)ανθρώπου –κάτι σαν «αριστερό αφεντικό» που λένε κι οι αναρχικοί- αδυνατούσε να πληρώσει τους συντελεστές κι έψαχνε αφορμή για ηρωική έξοδο. Το ωραίο της υπόθεσης είναι πως ο πιατάς, που προέρχεται πολιτικά από το πασόκ –κι αν θυμάστε στο αλαλούμ έπαιζε τον πασόκο άνδρα της γκόλφως, που θα του μιλούσε μετά ο κόκκινος τραμπάκουλας και για την οργάνωση, ως σύμμαχη δημοκρατική δύναμη- φέρεται να πήρε το μέρος του επιχειρηματία, αποδεικνύοντας με έναν ιδιαίτερα σημειολογικό τρόπο, τα όρια των πασοκογενών συμμάχων –όχι πως αυτά του κιμούλη δηλ είναι πολύ πιο μακριά, αλλά λέμε τώρα..

Ούτως ή άλλως βέβαια η κε του μπλοκ είχε σταμπάρει άλλο αριστοφανικό έργο, να δει: τους βατράχους του κακλέα, από το εθνικό, που είχε ανεβάσει πέρσι τις όρνιθες, αφήνοντάς μου πολύ καλές εντυπώσεις, με τους στίχος του λειβαδίτη στο τέλος (αν θες να λέγεσαι άνθρωπος...) και τη νεφελοκοκκυγία, μια μυθική πολιτεία των πουλιών στον ουρανό, που χτίζεται από την αρχή χωρίς τους θεούς, την αδικία και τα στραβά των ανθρώπινων (διάβαζε ταξικών) κοινωνιών. Οι βάτραχοι δεν προσφέρονται μάλλον για τόσο πολιτικούς κι επίκαιρους συνειρμούς με την εποχή μας, παρά μόνο ίσως στο σημείο όπου συγκρούονται το καινοτόμο, ριζοσπαστικό πνεύμα του ευριπίδη με την ευλαβική (κι ενίοτε πομπώδη) προσκόλληση του αισχύλου στο μεγαλείο των προγόνων και την παράδοση, ενώ καλούνται να δώσουν μια συμβουλή για τη σωτηρία της πόλης. Κι όταν ο ευριπίδης καλεί το λαό να πάψει να εμπιστεύεται αυτούς που τον έφεραν ως εδώ και να μη φοβηθεί να δοκιμάσει κάτι διαφορετικό, το εναλλακτικό κοινό του αιγάλεω, στο υπαίθριο θεατράκι «αλέξης μινωτής» έπιασε στον αέρα το υπονοούμενο και ξέσπασε σε ζεστό χειροκρότημα.

Ο ευριπίδης δηλ ήταν συριζαίος, με τα δεδομένα της εποχής; Όσο ήταν αναρχικοί και οι ερμοκοπίδες.. Κι όσο αντιδραστικός ήταν ο αριστοφάνης, που ναι μεν συμπαθούσε πολιτικά τους ολιγαρχικούς, αλλά ήταν φλογερός κήρυκας της ειρήνης και ένα είδος πρώιμου φεμινιστή (που κόλλησε στον ευριπίδη τη ρετσινιά του μισογύνη), ενώ σε κάποια έργα του (όρνιθες, εκκλησιάζουσες) βλέπει τόσο μπροστά από την εποχή του, που χαϊδεύει σχεδόν τις παρυφές του κομμουνισμού –ή έστω του ουτοπικού σοσιαλισμού.

Ένα αντίστοιχα ιδιότυπο κράμα πεφωτισμένης «προοδευτικής δεξιάς» της μεταπολίτευσης πρέπει να ήταν και το δίδυμο αποστολίδη-ακοκαλίδη, που διασκεύασε τις κωμωδίες του αριστοφάνη σε κόμικ, με εξαιρετική πρωτοτυπία (όσο κι αν φαντάζει οξύμωρο αυτό για μια διασκευή). Και στους ιππείς σατιρίζει με εκπληκτικά καυστικό τρόπο το πολιτικό κλίμα της πόλωσης στη δεκαετία με τις βάτες και τον ηγέτη της αλλαγής στο πρόσωπο του στρατηγού κλέωνα, που μόνο ένας ακόμα πιο βρώμικος και αδίστακτος πολιτικάντης θα μπορούσε να τον «εκθρονίσει» και να το διαδεχτεί –όπως και έγινε δηλ, στο έργο με τον αλλαντοπώλη αγοράκριτο, και στη ζωή με το μητσοτάκη. Αλλά αυτό θα μας απασχολήσει σε μια άλλη ανάρτηση.

Από την ίδια σειρά κόμικ, θυμάμαι και το διασκευασμένο τραγούδι της χωρωδίας, δηλ των βατράχων της αχερουσίας λίμνης: μες στους βάλτους στα ποτάμια, κατοικεί λαός για γέλια, που έχει πράσινα σακάκια, καλαμένια ποδαράκια, βρεκεκέξ κουάξ κουάξ... Και παραπέμπει συνειρμικά κατευθείαν στον ελληνικό λαό, που παραμένει κατά βάθος βαθύ πασόκ, με πράσινα σακάκια, και φορά λεοντή, σαν το διόνυσο, για να φανεί αντρειωμένος ηρακλής, χωρίς να είναι όμως λεοντόκαρδος, αφού τρέμει τον ίσκιο του, τον αγώνα, την απόλυση, για το χάσιμο της βολής του, με δυο λόγια τρέμει για τη ζωούλα του, που μπορεί να σωθεί έτσι –αν και αυτό ακόμα είναι αμφίβολο τώρα πια- αλλά ποτέ δε θα γίνει κανονική ζωή, με δικαιώματα.

Υπάρχουν όμως άλλα σημεία που πιο προσφέρονται για πιο ενδιαφέροντες, προχωρημένους συνειρμούς. Στους βάτραχους, ο διόνυσος, απογοητευμένος από τους δραματικούς συγγραφείς του καιρού εκείνου, αποφασίζει να κατέβει στον άδη για να φέρει πίσω κάποιον από τους κλασικούς και στήνει ένα θεατρικό αγώνα μεταξύ του αισχύλου και του ευριπίδη, για να κρίνει το νικητή που θα επιστρέψε στους ζωντανούς. Τι θα γινόταν όμως αν δε μας ενδιέφεραν οι θεατρικοί συγγραφείς, αλλά οι μεγάλες ηγετικές μορφές του κομμουνιστικού κινήματος, που ακόμα προσπαθεί να συνέλθει από την αντεπανάσταση; Ποιον απ’ όλους θα επιλέγαμε για να γυρίζει στη ζωή και να δώσει πνοή στην επίπονη προσπάθεια ανασυγκρότησής του; Και αν ο θεός διόνυσος ήταν ο θεός του θεάτρου, ποιος θα ήταν ο πιο κατάλληλος κριτής, για να αποφασίσει αμερόληπτα στη δική μας περίπτωση; -Δυο χρόνια πριν, θα σου έλεγα ίσως τον αρβανίτη, αλλά τώρα πια έχει πουλήσει την ψυχή του στο διάβολο της επιβίωσης και της αριστερής κυβέρνησης.

Η προφανής απάντηση θα κινούνταν μάλλον μεταξύ της αγίας τριάδας: μαρξ-λένιν-τσε γκεβάρα, με τη δική μου ψήφο να πηγαίνει κατά πάσα πιθανότητα στο δεύτερο γιατί είναι το πιο εκπληκτικό παράδειγμα σύνδεσης θεωρία και πράξης, στην πιο εύστοχη και καίρια εκδοχή της. Ίσως νάταν όμως πιο ενδιαφέρον, να ‘μπαιναν πιο συγκεκριμένα διλήμματα, όπως στους βατράχους, που να συμπυκνώνουν κάποιες βασικές πολιτικές αντιθέσεις και να αναπτυσσόταν διαπάλη με επιχειρήματα, στα πρότυπα του αγώνα μεταξύ του αισχύλου και του ευριπίδη. Φαντάσου πχ τον τρότσκι να λογομαχεί με το σύντροφο με το μουστάκι για το σοσιαλισμό σε μια χώρα ή να κριτικάρουν ο ένας σημεία και αποσπάσματα από το γραπτό έργο του άλλου και ύστερα από τις τοποθετήσεις του στάλιν να έχουμε: ουρααα, θυελλώδικα χειροκροτήματα.. Ή κάτι παρόμοιο μεταξύ ζαχαριάδη και πουλιόπουλου, που είχε γίνει σχεδόν, κατά μία έννοια, με την δημόσια αντιπαράθεση μεταξύ του κκε και των τροτσκιστών του κδκε μπροστά σε επιλεγμένο εργατικό κοινό, που ψήφισε κιόλας στο τέλος, δίνοντας την πλειοψηφία στους εκπροσώπους-εισηγητές του κόμματος. Ή έναν αγώνα μεταξύ κάππου και φλωράκη, και άλλα αντίστοιχα ιντριγκαδόρικα ζευγάρια, με διαλόγους που θα έδιναν υλικό για πολλές αναρτήσεις. Κι ακόμα μεγαλύτερο ενδιααφέρον θα είχε η συμβουλή του καθενός για τη σωτηρία της πόλης/χώρας.


Η αστική τάξη δημιουργεί το νεκροθάφτη της, και ο στόχος των κομμουνιστών είναι να προετοιμάσουν πολιτικά το σύγχρονο προλεταριάτο να φέρει σε πέρας την κηδεία, θάβοντας τους εκμεταλλευτές μαζί με τις ταξικές κοινωνίες και τους δημοσιολόγους τύπου ζίζεκ, που μας λένε πως ξεχάσαμε να πεθάνουμε. Εμάς όμως δε μας αφορούν οι νεκρικοί διάλογοι –αυτά μπορεί να απασχολούν πιο πολύ την πολιτικά χρεοκοπημένη σοσιαλδημοκρατία, παλιάς και νέας κοπής, το ζίζεκ και το μίμη ανδρουλάκη, με εκείνους τους υποθετικούς νεκρικούς διαλόγους με μπερλίνγκουερ, μιτεράν και σία, στο προτελευταίο βιβλίο του, πριν τον κόκκινο κάβουρα. Γνωρίζουμε εξάλλου πολύ καλά πως κάθε προσωπικότητα είναι δημιούργημα της εποχής της. Και το ζητούμενο σήμερα είναι να δημιουργήσουμε –στο βαθμό που αυτό περνάει από το χέρι μας- ή να επισπεύσουμε τις (επαναστατικές) συνθήκες, όπου θα διαμορφωθούν ή θα αναδειχθούν οι ηγετικές φυσιογνωμίες της δικής μας εποχής.

22 σχόλια:

TRASH είπε...

Για τον (αντιδραστικό) Αριστοφάνη δίνει γραμμή ο Κορδάτος, και ως Ά ΓΓ της ΚΕ του ΚΚΕ όταν τα λέει ...αρχηγού παρόντος- πάσα αρχή παυσάτω!
Υ.Γ.
Είσαι στην Αθήνα ρεμάλι, και ένα τηλέφωνο δεν πήρες, τον Μπρέζνιεφ σου μέσα...

Ανώνυμος είπε...

TRASH πως περασες τις διακοπες σε χασαμε ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ

Ανώνυμος είπε...

Εχω την εντυπωση οτι ο Αριστοφανης ηταν υπερ της ειρηνης ακριβως επειδη ηταν φιλοολιγαρχικος κι οχι παρα αυτο το γεγονος. Οι ολιγαρχικοι στην Αθηνα ηταν επιφυλακτικοι απεναντι στον πολεμο με τη Σπαρτη, ενω οι δημοκρατικοι (μετριοπαθεις και ριζοσπαστικοι) ηταν ενθερμοι υποστηρικτες του.

Απο τους σημερινους, ο Αριστοφανης μου θυμιζει λιγο Τσιφορο. Δεξιος, αλλα καλος ανθρωπος. Δεν ξερω ποτε πεθανε ο τελευταιος τετοιος...

sniper

Dreaming Neon Red είπε...

Οι "Ιππείς" υπάρχουν και ονλάιν.

http://www.slideshare.net/aggelos74/ss-7967031

Σύμφωνα με την εισαγωγή του κόμικ, κανείς δεν δέχτηκε να παίξει το ρόλο του Κλέωνα λόγω φόβου. Αυτά να τα βλέπουν οι "αμεσοδημοκράτες" της "αριστεράς¨και της "δεξιάς". Στις ταξικές κοινωνίες η "δημοκρατία" διαχρονικά έχει και τα όρια της...

Νίκος Σαραντάκος είπε...

Τους Βάτραχους τούς έχει διασκευάσει ο (Δημήτρης) Λέκκας με Χατζιδάκι-Θεοδωράκη αντί για Ευριπίδη-Αισχύλο. Αν το βρείτε, ακούστε το οπωσδήποτε.

Ανώνυμος είπε...

Νομίζω ότι ο sniper έπιασε μια σημαντική πτυχή. Πράγματι οι ολιγαρχικοί ήταν επιφυλακτικοί ή και αρνητικοί στον πόλεμο με τη Σπάρτη. Κι ο Αριστοφάνης ήταν με την ολιγαρχική παράταξη. Δε γνωρίζω τι δουλειά έκανε ο πατέρας του Αριστοφάνη (δε φαίνεται να ήταν φτωχός), η ολιγαρχική όμως παράταξη βασίζονταν στη σχέση της με τη γη (αγροτική παραγωγή). Ήταν η παλιά αριστοκρατία της γης. Τα κτήματά τους ήταν εκτός των τειχών και ασφαλώς δε θα ήταν καθόλου ευχαριστημένοι στο ενδεχόμενο να δουν την παραγωγή τους να αρπάζεται από τους Σπαρτιάτες και τους συμμάχους αυτών. Ο Αριστοφάνης είναι με την ολιγαρχική παράταξη (αν και μάλλον όχι πολύ ενεργά μιας και επιβίωσε των διάφορων πολιτικών αναταραχών) και τα έργα του έχουν πολιτική στόχευση. Ακόμα και το timing τους δεν είναι τυχαίο (κατά τη γνώμη μου πάντα). Τα φιλειρηνικά του έργα είναι νομίζω γραμμένα στις εποχές που η απογοήτευση από τον πόλεμο κορυφώνεται ενώ οι Ιππείς για παράδειγμα γράφονται για να χτυπήσουν άμεσα τον επικεφαλής της αντίπαλης παράταξης (τον Κλέωνα) ακριβώς τη στιγμή που πάει να πάρει μεγάλη δύναμη. Η Λυσιστράτη γράφεται το 411 όταν οι Σπαρτιάτες έχουν πια εγκατασταθεί μόνιμα έξω από τα τείχη (έχοντας βάλει στο χέρι τα κτήματα των ολιγαρχικών) και ενώ έχει προηγηθεί η καταστροφή των Αθηναίων στη Σικελία. Και είναι το 411 που όλως τυχαίως γίνεται πραξικόπημα και επιβάλλεται ολιγαρχικό καθεστώς το οποίο θέλει να έρθει σε συνεννόηση με τους Σπαρτιάτες (γεγονός που δεν πετυχαίνει μιας και το ναυτικό στασιάζει και δεν αναγνωρίζει τη πολιτική μεταβολή). Οι βάτραχοι δε, παρουσιάστηκαν το 405 πάλι σε περίοδο τέλματος (λίγο πριν φτάσουμε στους Αιγός Ποταμούς όπου κρίθηκαν οριστικά τα πάντα). Το γεγονός βέβαια της πολιτικής στόχεσης (ήθελε ίσως περισσότερο να εκμεταλλευτεί το φιλειρηνικό αίσθημα που αναπτύσσονταν από όσι το πίστευε ειλικρινά) δεν αναιρεί καθόλου τη σημασία του έργου του Αριστοφάνη. Ένα έργο μπορεί να πάει ακόμα και κόντρα στις προθεσεις του παραγωγού.

ρα

ΥΓ. Πάντως εγώ στο δίλημμα Αθήνα ή Σπάρτη, είμαι με τη Σπάρτη και την ασυναγώνιστη τετράδα ηρώων της παιδικής μου ηλικίας: Λεωνίδα, Βρασίδα, Αγησίλαο και Κλεομένη τον Γ'.

Ανώνυμος είπε...

Προσυπογραφω το σχολιο του ρα, προσυπογραφω και το υστερογραφο πλην του Αγησιλαου, που τον βγαζω και στη θεση του βαζω ειτε τον Αγι τον Δ', ειτε το καθαρμα αλλα φοβερα ενδιαφερουσα προσωπικοτητα Λυσσανδρο.

sniper

Ανώνυμος είπε...

@ ρα

Θεωρώ πολύ σωστή την τοποθέτηση σου σχετικά με τον Αριστοφάνη.
Προσωπικά τον χαρακτήριζα ως τον Μητσοτάκη της Κλασσικής Αθήνας.
Όσον αφορά το υστερόγραφο σου, λέω πως η Σπάρτη έχει δώσει συγκλονιστικά σημεία γραφής σε καίριες στιγμές της ελληνικής ιστορίας, αλλά το σημείο αναφοράς κάθε σύγχρονου δημοκράτη είναι η Αθήνα με τους θεσμούς της.

TALIBAN

Αναρχομαρξιστομαοϊκοτιτοϊκοσταλινικός είπε...

Ωραία κουβέντα ανοίξατε στα σχόλια, πραγματικά παρακολουθώ με πολύ ενδιαφέρον.

Μια σημείωση για το δίλημμα που βάζει ο ρα, είναι εύκολο να αντιπαθήσεις την Αθήνα, λόγω των συνειρμών που δημιουργούνται από την αυταρχικότητα με την οποία αντιμετώπιζαν τους συμμάχους τους και την επεκτατική τους πολιτική, αλλά από την άλλη πως να συμπαθήσεις την Σπάρτη.

Πέρα από το ρομαντισμό που "εκπέμπει", η Σπάρτη σαν πόλη - κράτος λόγω της ηρωικής στάσης τους σε πολλές περιπτώσεις, δεν έχει κάτι άλλο να προσφέρει, είτε σε πολιτισμικό επίπεδο, είτε σε επίπεδο οργάνωσης της κοινωνίας.
Μία ξενοφοβική πόλη - κράτος που καταπίεζε όσο κανείς άλλος τους είλωτες, για να μπορούν οι πολίτες της να ασχολούνται αποκλειστικά με τον πόλεμο.
Υ.Γ. Θα ήταν ενδιαφέρον να μας πει ο ρα το σκεπτικό της επιλογής των ηρώων της παιδικής του ηλικίας.

κοκινος καπνας είπε...

Περί Αριστοφάνη και ολιγαρχικών του προτιμήσεων:

Μια λίγο τραβηγμένη πολιτική αναλογία είναι το γεγονός ότι η θέση των βασιλικών στον Α' Παγκόσμιο Πόλεμο ήταν σαφώς πιο κοντά στη θέση του Λένιν απ' ό,τι εκείνη των "δημοκρατών" βενιζελικών επεκτατιστών, που έφτασαν να επικροτούν τον βομβαρδισμό της Αθήνας από τα πλοία των ΑγγλοΓάλλων το '16-'17.

Ή ακόμη το γεγονός ότι οι πρώτοι πυρήνες των ταγμάτων ασφαλείας (αλητείας) στην Κατοχή φτιάχτηκαν από βενιζελικούς αξιωματικούς, με σκοπό, πέρα από τον αντιΕΑΜικό - αντικομμουνιστικό αγώνα, να μην επιτρέψουν στο βασιλιά να επιστρέψει από το Κάιρο(!!!).

Ανώνυμος είπε...

Αναρχομαρξιστομαοϊκοτιτοϊκοσταλινικέ αυτά βασικά ήταν: θάρρος και καλό χαρακτήρα με ανιδιοτέλεια και αντιφανφαρονικό πνεύμα. Ο sniper έχει τα δίκια του για τον Άγη όμως η εικόνα του γηραιού Αγησίλαου να μαζεύει γέρους και γυναικόπαιδα για να υπερασπιστεί τη πόλη απέναντι στον Επαμεινώνδα ή να τρέχει να πολεμήσει στην Αίγυπτο και την Κυρηναϊκή για να μαζέψει χρήματα για τη Σπάρτη είναι εξαιρετικά συγκινητική για να τον βγάλω από τη λίστα.

Αναρχομαρξιστομαοϊκοτιτοϊκοσταλινικέ και TALIBAN. Θα πω κάπως ψυχρά ότι ο σύγχρονος δημοκράτης δε μπορεί να έχει σημείο αναφοράς ούτε τη Σπάρτη, ούτε την Αθήνα μιας και ήταν δουλοκτητικά συστήματα. Η σύγκριση τώρα Σπάρτης-Αθήνας (μέσα στο πλαίσιο της τότε εποχής) είναι πολύ μεγάλη κουβέντα, νομίζω ότι θα ξεφύγουμε πάρα πολύ αν μπούμε πολύ βαθειά σε αυτήν. Ας πούμε πως κάτι πραγματάκια σαν το ότι είμαι περισσότερο της στεριάς παρά της θάλασσας, το ότι στη Σπάρτη δεν ήταν προσωπολάτρες με ισχυρότερο το ένστικτο της "κοινότητας", η Μήλος, η γενικότερη εξωτερική πολιτική της ΑΘήνας, η απέχθεια προς κάτι τύπους σαν τον Αλκιβιάδη, η καλύτερη συγκριτικά θέση της γυναίκας, η γνώμη ότι σωστά οι Λακεδαιμόνιοι δεν έλαβαν μέρος στην εκστρατεία του Αλέξανδρου, με κάνουν να τη προτιμώ στο δίλημμα Αθήνα-Σπάρτη (ξαναλέω ότι η αναφορά γίνεται στα μέτρα εκείνης της εποχής-αν και η απέχθεια προς το ΠΟΚ παίζει κι αυτή το ρόλο της:) ). Θεωρώ επίσης ότι η περίπτωση της Σπάρτης αδικείται κάπως από κάποιους μύθους που δεν αντικατοπτρίζουν πλήρως τη πραγματικότητα ή πάνε και κόντρα σε αυτήν. Για παράδειγμα δε θεωρώ ότι στον Καιάδα ρίχναν τα μωρά που γεννιόνταν με κάποια σωματική υστέρηση. Αν αυτό ίσχυε, τότε ο εκ γενετής κουτσός Αγησίλαος θα έπρεπε να είχε πεθάνει το 444 και όχι το 360. Έχω αμφιβολίες κατά πόσο η Κρυπτεία είχε διαχρονικά το περιεχόμενο που της αποδίδεται σε σχέση με τους είλωτες. Έχω την εντύπωση ότι αυτό ήταν ζήτημα περισσότερο των ύστερων χρόνων και ειδικότερα μετά την απώλεια της Μεσσηνίας. Έχω επίσης αμφιβολίες για τον αν ένας είλωτας ήταν σε χειρότερη θέση από έναν δούλο στα μεταλλεία του Λαυρίου. Στη Σπάρτη πάντως έχουμε-αν και δε προχώρησε πολύ η προσπάθεια-οργανωμένη απελευθέρωση δούλων, τους "νεοδαμώδεις". Στην Αθήνα δεν έχω υπόψη μου να υπήρξε κάτι αντίστοιχο. Δε θεωρώ λιγότερο ξενόφοβους τους Σπαρτιάτες από τους Αθηναίους. Ο Αλκιβιάδης-για όσο δε δρούσε υπνομευτικά-δεν είχε ιδιαίτερο πρόβλημα παραμονής (μάλλον το αντίθετο) ενώ στην αγωγή λάμβαναν μέρος και παιδιά από άλλες περιοχές της χώρας. Στην όχι ξενόφοβη-υποτίθεται-Αθήνα βέβαια ίσχυε ότι για να είσαι πολίτης έπρεπε να έχεις και τους δυο γονείς σου Αθηναίους ενώ ακόμα και ο Λυσίας-άνθρωπος που είχε θυσιάσει πολλά για την Αθήνα-δεν απέκτησε την ιδιότητα του Αθηναίου πολίτη.

ρα

Ανώνυμος είπε...

Η περίπτωση της Σπάρτης έχει δεινοπαθήσει και από το ότι οι ρωμαίοι αυτοκράτορες και τα φασιστικά καθεστώτα χρησιμοποιούσαν κάποια πράγματα από τα χαρακτηριστικά της ξεκόβωντλας τα από το ιστορικό περιβάλλον στο οποίο υπήρξαν αλλά και με εντελώς διαστρεβλωμένο πολλές φορές περιεχόμενο. Χρησιμοποιούσαν πχ το πρότυπο του "επαγγελματία στρατιώτη" χωρίς να λένε ότι ο επαγγελματίας στρατιώτης όμοιος είχε πολιτικά δικαιώματα και αντιπροσώπευση που και βασιλείς είχε εξορίσει αλλά και μεγάλους στρατηγούς είχε θανατώσει. Προπαγάνδιζαν την υπακοή και εκπαίδευαν τα παιδιά να μην έχουν προσωπικότητα όταν οι Σπαρτιάτες δεν ήταν άνθρωποι χωρίς ισχυρή προσωπικότητα (είτε θετική, είτε αρνητική. Αυτό μπορεί να το δει κανείς σε Σπαρτιάτες που έφυγαν από τη Σπάρτη πχ Δημάρατος, Γύλιππος, Κλέαρχος). Για να μην παρεξηγηθώ, τα παραπάνω δεν τα λέω για να εξιδανικεύσω τη Σπάρτη. Ήταν ένα δουλοκτητικό και ολιγαρχικό σύστημα με ισχυρές αντιφάσεις. Περισσότερο τα αναφέρω ως αντίδραση στην εξιδανίκευση της Αθήνας που δεν ήταν λιγότερο δουλοκτητική και όχι λιγότερο ολιγαρχική αν και καλυμμένα βέβαια, με "δημοκρατικό" προσωπείο. Ξεκινώ αναφέροντας ότι η δημοκρατία εφαρμόστηκε στην Αθήνα χάρη στη Σπάρτη που έδιωξε τους Πεισιστρατίδες και έφερε τον Κλεισθένη, συνεχίζω αναφέροντας ότι οι γνωστοί πολιτικοί της κλασσικής Αθήνας ήταν βασικά η πλουτοκρατία της πόλης και ολοκληρώνω ότι ακόμα και οι επικεφαλείς της "δημοκρατικής" παράταξης δεν ήταν καθόλου "ταπεινής" καταγωγής. Με κάποιο ακροβατισμό θα έλεγα ότι στη Σπάρτη η άρχουσα τάξη δέχτηκε να απωλέσει ένα μεγάλο μέρος οικονομικών προνομίων και να δώσει σε κάποιους-όχι όμως πάρα πολλούς-πολιτικά δικαιώματα, προκειμένου να εξασφαλίσει τη φυσική της ύπαρξη μέσα στη σκληρότητα των μεσσηνιακών πολέμων, ενώ στην Αθήνα η άρχουσα τάξη (μέρος αυτής έστω) αποδέχτηκε να χάσει πολιτικά προνόμια προς όφελος πολλών, προκειμένου να διατηρήσει και να επαυξήσει την οικονομική της ισχύ. Μια οικονομική ισχύ η οποία θα της εξασφάλιζε ότι η απώλεια πολιτικών προνομίων θα είχε ελάχιστη επίδραση πάνω της. Η πρώτη στάση μου φαίνεται κάπως πιο "έντιμη". Βέβαια, οικονομική ισότητα πρακτικά δεν υπήρξε ποτέ (κι ούτε θα μπορούσε να υπάρξει) στη Σπάρτη ενώ από την επόμενη στιγμή ξανάρχισε η συγκέντρωση πλούτου σε όλο και λιγότερα χέρια. Τα θεωρητικά όμως ψήγματα οικονομικής ισότητας-παρόλες τις αντιφάσεις του πολιτεύματος- νομίζω ότι δε μπορούν να αγνοηθούν και ήταν αυτά που ενέπνευσαν την κοινωνική επανάσταση του Κλεομένη του Γ' (η οποία δε περιορίστηκε σε μια πόλη αλλά επεκτάθηκε και σε άλλες περιοχές).

ρα

Ανώνυμος είπε...

Έχω δυο ερωτήσεις μιας και δεν γνωρίζω καλά αρκετά από τα ζητήματα που έχουν τεθεί, και αρκετά τα θεωρώ σημαντικά, καθώς το ιστορικό παράδειγμα της αθηναϊκής δημοκρατίας παρουσιάζεται ως μοντέλο από τους διάφορους "αμεσοδημοκράτες" (βασική αναφορά ο καστοριάδης εδώ, που συνήθως θεωρείται αυθεντεία επί του θέματος):

1) Ο Αναρχομαρξιστομαοϊκοτιτοϊκοσταλινικός λέει ότι η Σπάρτη καταπίεζε τους είλωτες ώστε να μπορούν οι πολίτες της να ασχολούνται αποκλειστικά με τον πόλεμο. Είναι σωστό αυτό; Γιατί είχα την εντύπωση ότι οι πολεμικές τους ενασχολήσεις είχαν άμεση σχέση με το ότι είχαν τόσες πολλούς είλωτες υπό την εξουσία τους.

2) Είναι ακριβές αυτό που λέει ο ρα για την μη συμμετοχή των σπαρτιατών στην εκστρατεία του Αλέξανδρου; Είχα την εντύπωση ότι έστειλαν έναν (μικρό βέβαια) αριθμό στρατιωτών.

Ijon Tichy

Ανώνυμος είπε...

Σε πολυ μεγαλο βαθμο, η Σπαρτη ανεπτυξε αυτο το στρατο της ακριβως επειδη καταπιεζε μεγαλο πληθυσμο ειλωτων, ντοπιων Λακωνων και Μεσσηνιων. Ο στρατος της ειχε περισσοτερο αστυνομικο χαρακτηρα, παρα επαιρνε μερος σε πολεμικες επιχειρησεις και υπηρχε πολυ μεγαλη αναγκη να βρισκεται εντος της Λακωνιας, λογω του φοβου των εξεγερσεων. Κανενα αλλο ελληνικο κρατος δεν ειχε υποδουλο ενα αλλο ελληνικο κρατος, μιλαμε για τεραστια εκταση και πληθυσμο για τα δεδομενα της ελληνικης αρχαιοτητας. Χαρακτηριστικο ανεκδοτο της αρχαιοτητας ελεγε οτι ειναι πιο ευκολο να πεισεις 30000 Αθηναιους να πανε στον πολεμο, παρα εστω εναν Σπαρτιατη. Αποδειξη ειναι το γεγονος οτι η Σπαρτη μπηκε εντελως απροθυμα στον πελοποννησιακο πολεμο κι αυτο για να μην χασει το κυρος της ως ηγετιδα δυναμη της πελοποννησιακης συμμαχιας, μιας και οι Κορινθιοι ειχαν ξεκαθαρισει οτι θα πολεμουσαν τους Αθηναιους με ή χωρις τη βοηθεια της Σπαρτης.

Η Σπαρτη απ οσο ξερω δεν εστειλε ουτε εναν στρατιωτη στην εκστρατεια του Αλεξανδρου, εξ αλλου δεν ειχε λαβει καν μερος στα πανελληνια συνεδρια. Εξ ου και το ειρωνικο "πλην λακαιδεμονιων" του τελευταιου, μετα τη νικη του στο Γρανικο. Ισα ισα που πολλοι Σπαρτιατες πολεμουσαν ως μισθοφοροι κατω απο τις διαταγες των Περσων. Η Σπαρτη μαλιστα ξεκινησε πολεμο εναντιον της Μακεδονιας, ισως σε συννενοηση με τους Περσες, τον οποιο εχασε στη Μεγαλοπολη το 331 καθως ηττηθηκε απο τον Αντιπατρο. Αυτη τη μαχη χαρακτηρισε ο Αλεξανδρος οταν εμαθε την εκβαση, ως "μαχη των ποντικων". Οταν λειπει η γατα...

sniper

Μπρεζνιεφικό απολίθωμα είπε...

Δίνει ο κορδάτος γραμμή για τον αριστοφάνη; Δεν το είχα υπόψη μου. Και τι λέει δηλ; Με ποιο σκεπτικό;

Πολύ ενδιαφέρουσα η συζήτηση που άνοιξε με τον αριστοφάνη και μπορώ να πω πως με εκπλήσσει ευχάριστα, γιατί κάποιες αντίστοιχες αναρτήσεις κατά το παρελθόν είχαν περάσει κάπως απαρατήρητες. Παραθέτω επί της ευκαιρίας μια σχετική περσινή ανάρτηση με συνειρμούς και προεκτάσεις από τις όρνιθες. Και επιφυλάσσομαι για μια ανάλυση για τους ιππείς προσεχώς

http://sfyrodrepano.blogspot.gr/2012/08/blog-post_4.html

Για την ασυναγώνιστη τετράδα (σαν τους φαντάστικ φορ ακούγεται αυτό) της σπάρτης, είχε κάνει παλιότερα μια σειρά πολύ ωραίων αναρτήσεων ο σύντροφος φάντασμα, αλλά τις κατάπιε η μαρμάγκα του διαδικτύου. Ελλείψει αυτών, βάζω το σύνδεσμο από μια παλιότερη ανάρτηση του μπλοκ, που είχε αξιοποιήσει τότε στοιχεία από εκείνα τα κείμενα, που δεν υπάρχουν πια στο διαδίκτυο.

http://sfyrodrepano.blogspot.gr/2013/02/blog-post_18.html

Ανώνυμος είπε...

Σωστά όλα όσα γράφει ο sniper (κατά τη γνώμη μου). Αυτός ήταν και ο λόγος που δε θυμάμαι ποτέ να βγήκαν εκτός της Σπάρτης και οι δυο βασιλιάδες. Πάντα ο ένας βασιλιάς έμενε πίσω για τα αστυνομικά καθήκοντα. Αυτά τα αστυνομικά καθήκοντα ήταν ο ένας λόγος που οι Σπαρτιάτες ήταν πάντα εξαιρετικά επιφυλακτικοί να πάνε σε πόλεμο και ειδικά σε έναν παρατεταμένο πόλεμο (πχ απέφευγαν τις πολιορκίες). Ο άλλος λόγος (που συνδέεται στενά με τον πρώτο) ήταν ότι η Σπαρτιατική οικονομία βασίζονταν στην πλούσια αγροτική παραγωγή πολύ περισσότερο από τις άλλες πόλεις-κράτη (και λόγω μεγέθους και λόγω ποιότητας εδαφών και κλίματος). Πιστεύω πάντως ότι- περισσότερο κι από τη πληθυσμιακή αναλογία (για την οποία νομίζω ότι δεν υπάρχουν αξιόπιστα στοιχεία-πάντως αυτή συνεχώς διερύνονταν μιας και οι όμοιοι συνεχώς λιγόστευαν *)- σημασία είχε ότι ο πληθυσμός των ειλώτων ήταν ομοιογενής ή τουλάχιστον ήταν ομοιογενής εντός της Μεσσηνίας και ομοιογενής εντός της Λακωνίας. Αυτό ήταν ένα χαρακτηριστικό μάλλον μοναδικό σε όλη την αρχαιότητα και όχι μόνο την ελληνική. Νομίζω ότι ήταν προσκολλημένοι στη γη που καλλιεργούσαν άρα ομοίαζαν σε αυτό με τους πολύ κατοπινούς δουλοπάροικους διέφεραν όμως στο ότι οι είλωτες δεν είχαν αφέντη κάποιο πρόσωπο αλλά το σπαρτιατικό κράτος (συν του ότι είχαν πιο πολλά στρατιωτικά καθήκοντα από τους δουλοπάροικους).

Ωραίες οι αναρτήσεις από τα links που έβαλες σφυροδρέπανε-κρίμα που δε βρίσκονται και εκείνα τα κείμενα που αναφέρθηκες. Εμένα μόλις έγραψα "ασυναγώνιστη τετράδα" μου ακούστηεκε σαν τη "ξακουστή τετράς" (Μπάτης, Βαμβακάρης, Δελιάς και Παγιουμτζής). Νομίζω ότι η βάση προσμένει και την ανάρτηση για τους Ιππείς.

ρα

*ΥΓ. Στο γιατί ο αριθμός των ομοίων συνεχώς μειώνονταν, η γνώμη μου είναι αυτό μάλλον έχει να κάνει με το ότι η οικονομική ανισότητα των ομοίων παρότι ξεκίνησε πράγματι από ένα αρκετά χαμηλό επίπεδο, αυτή συνέχισε να υπάρχει και να διευρύνεται (και μάλιστα όλο και πιο γρήγορα).

Ανώνυμος είπε...

Όντως θα ήταν ενδιαφέρον να μάθουμε τι λέει ο Κορδάτος για τον Αριστοφάνη. Παρεμπιπτόντως νομίζω ότι στο Ριζοσπάστη (εγώ την είδα σε Κυριακάτικο) υπάρχει καταχώρηση για μια προσφορά του "Μεγάλη ιστορία της Ελλάδος" που φαίνεται να είναι σε καλή τιμή.

ρα

Αναρχομαρξιστομαοϊκοτιτοϊκοσταλινικός είπε...

Ρα, συμφωνώ πως η Σπάρτη αδικείται, τόσο από μύθους, ειδικά στο θέμα με τον Καιάδα,όσο και από τις αναφορές φασιστικών καθεστώτων, σε γενικές γραμμές συμφωνώ με όσα λες (και γέλασα πολύ με την αναφορά στο ΠΟΚ), έχω μία μικρή ένσταση στο θέμα της ξενοφοβίας, αλλά δεν θα τα χαλάσουμε εκεί.

Ijon Tichy, όντως η αθηναϊκή δημοκρατία θεωρείται πρότυπο, χωρίς όμως κανείς να παραβλέπει, το δουλοκτητικό σύστημα ή την καταπίεση,(κυρίως οικονομική), προς τους συμμάχους, που ήταν δύο βασικοί παράγοντες που επέτρεπαν στους Αθηναίους να έχουν αυτόν τον τρόπο διακυβέρνησης.

Παπουτσωμενος Γατος είπε...

Eιχα βρει προσφατα ενα βιβλιο στο scribd με τιτλο ''Ο Ταξικός Αγώνας στον Αρχαίο Ελληνικό Κόσμο από την Αρχαϊκή Εποχή ως την Αραβική Κατάκτηση'' του G.E.M de Ste. Croix,που πιθανον καλυπτει αυτα που συζητατε τωρα εδω.

Πιστευω οτι οι δουλοκτητικες οικονομιες των πολεων-κρατων της αρχ. Ελλαδας εχουν μελετηθει ελαχιστα,σε σχεση με τα πολιτευματα της καθε πολης,τις μαχες στις οποιες πηρε μερος και τις προσωπικοτητες που ανεδειξε.

Αυτο ειναι χαρακτηριστικο της αστ. ιστοριογραφιας γενικα,αλλα στην αρχαια Ελλαδα,το χαρακτηριστικο αυτο μεγενθυνεται επι 100.

Ανώνυμος είπε...

Νομίζω ότι ο σημιτάνθρωπος ο Θέμελης είχε κάνει ανασκαφές σε χαράδρα που πιθανόν ταυτίζεται με τον αρχαίο Καιάδα όπου βρέθηκαν σκελετοί μεν, νεαρών αρτιμελών ανδρών δε. Οπότε ίσως ξεκίνησε με άλλη αφορμή ο μύθος περί ευγονικής δια τής ρίψης βρεφών.

Amor omnia vincit

Αναυδος είπε...

@Amor
αλλός ο Νικος Θεμελης ο σημιτοφυλακας και άλλος ο Πετρος Θεμελης ο αρχαιολογος

απλως για την ιστορια

Ανώνυμος είπε...

Ευχαριστώ για τη διόρθωση, μη μεταφέρω λόγω παραπληροφόρησης ανακρίβειες.

Amor omnia vincit