Παρασκευή, 5 Σεπτεμβρίου 2014

Περί ομοφοβίας

Η τηλεοπτική εμφάνιση του κουτσούμπα την περασμένη εβδομάδα πρέπει να είχε αποκλειστικά ένα και μόνο θέμα, αν κρίνει κανείς από τις αντιδράσεις –τι γράφτηκε και τι σχολιάστηκε- στο δίκτυο τις τελευταίες μέρες: τους ομοφυλόφιλους, το σύμφωνο συμβίωσης, το δικαίωμά τους στην υιοθεσία. Και ήρθε και έδεσε για κάποιους το γλυκό και το έτοιμο συμπέρασμα για το ομοφοβικό κουκουέ –που είναι και γενικά τέτοιο, από πολιτική άποψη και φοβάται να συνεργαστεί με τους όμορους πολιτικούς χώρους του.

Αυτή η κολόνια κρατάει χρόνια, βέβαια. Θυμάμαι το μίσσιο πχ να γράφει σε κάποια βιβλία του πως (ούτε λίγο ούτε πολύ) το κόμμα και το εαμ έχασαν, λέει, τη στήριξη του κόσμου και τον πόλεμο, γιατί πρόδωσαν την υπόθεση της σεξουαλικής απελευθέρωσης. Και το καλύτερο ίσως που μπορείς να σκεφτείς για να τον δικαιολογήσεις, είναι ότι πέρασε τα καλύτερα (και πιο ενεργά σεξουαλικά) χρόνια του στη φυλακή, γεμάτα στερήσεις (κι από μια επιπλέον άποψη), συνεπώς γράφει γι’ αυτό που του ‘χε λείψει περισσότερο.

Το οποίο φαντάζομαι πως μπόρεσε να βρει μεταδικτατορικά σε άφθονες ποσότητες. Γιατί ο καπιταλισμός είναι θεωρητικά η κοινωνία της αφθονίας, ακόμα και στο σεξ –άσχετα που στην πράξη μένουν πολλοί στην απέξω, μαλάκες (στην κυριολεξία) και είναι ζήτημα αν και τι ποιότητας έρωτα απολαμβάνουμε, όπως ακριβώς και με τα υλικά αγαθά δηλ. Αυτή εξάλλου είναι κι η μεγάλη δύναμη του συστήματος. Όχι μόνο το ότι μας προσφέρει μια ψευδαίσθηση ευημερίας, αλλά ότι ενσωματώνει μεταμοντέρνα και στοιχεία που θεωρητικά τον αμφισβήτησαν και επιχείρησαν να συγκρουστούν μαζί του, ακόμα και με πολιτικούς όρους. Ο καλός μύλος της αντίδρασης όλα τα αλέθει.

Η σεξουαλική απελευθέρωση ως αίτημα έμπλεξε στα γρανάζια του φιλελεύθερου καπιταλισμού, που εν μέρει το πραγματοποίησε και κατ’ ουσίαν το εκφύλισε. Ενώ οι διάφορες κινηματικές θεωρίες για την κατασκευή του βιολογικού φύλου ή για την αυτοδιάθεση του σώματος (που δικαιολογεί μεταξύ άλλων και την χρήση ναρκωτικών ουσιών) φλερτάρουν ανοιχτά (και απελευθερωμένα) με τις θεωρίες και τις αξίες του αστικού κόσμου. Που δε νιώθει την παραμικρή αμφισβήτηση από μια διαδικασία που «απελευθερώνει» το σώμα, για να το κάνει εμπόρευμα –αλλά συντηρεί και τον πουριτανισμό ως βασική ιδεολογία στα πλαίσια της αστικής υποκρισίας. Η ελευθερία όμως δεν μπορεί να νοείται μόνο με αρνητικό τρόπο, ως ελευθερία από κάτι που μας κρατά δέσμιους, αλλά με θετικό περιεχόμενο, ως ελευθερία για να κάνουμε και να πετύχουμε κάτι –όπως λέει ο φροϋδομαρξιστής έριχ φρομ στο βιβλίο του για το «φόβο μπροστά στην ελευθερία».

Θέλω να πω δηλ πως η σεξουαλική απελευθέρωση έχει βαθύτερο περιεχόμενο από την «ελευθερία» επιλογής που απολαμβάνουμε φαινομενικά στον καπιταλισμό, με τα χιλιάδες αόρατα δεσμά του. Και τα ζητήματα που έχουμε να αντιμετωπίσουμε είναι πολύ σοβαρά και σύνθετα για να στοιχηθούν και να χωρέσουν στον καβγά μεταξύ των πολέμιων και των υποστηρικτών του gay pride, της παρέλασης περηφάνιας των ομοφυλόφιλων, ή στην αντίθεση ανάμεσα στον νταβραντισμένο ελληνάρα που «μισεί τις αδερφές» και τις τηλεοπτικές φιγούρες - καρικατούρες που προβάλλονται ως ο μέσος σύγχρονος ομοφυλόφιλος.

Ανώμαλο είναι το σύστημα, όχι οι άνθρωποι, λέει πολύ σωστά ένα σύνθημα. Με τη διαφορά πως εφόσον ζούμε σε αυτό το σύστημα, που φυλακίζει και στρεβλώνει τις ανάγκες μας, είμαστε και εμείς, στον ένα ή τον άλλο βαθμό, κομμάτι της σαπίλας και της ανωμαλίας του, που επηρεάζει οπωσδήποτε και τις ερωτικές μας σχέσεις. Η κτητικότητα, οι ανασφάλειες, ο παλιμπαιδισμός και οι ανώριμες συμπεριφορές, η αποξένωση, η συναισθηματική φτώχια, η έλλειψη ρομαντισμού, η αντιμετώπιση των ερωτικών συντρόφων ως εμπορεύματα με συγκεκριμένη χρηστική αξία και ημερομηνία λήξης, αλλά κι η πορνογραφία ή το αγοραίο σεξ, είναι μερικά μόνο από τα συμπτώματα που θα μπορούσε κανείς να απαριθμήσει.

Σε μια κοινωνία που τρελαίνει τους ανθρώπους, όλοι μας είμαστε το κατά δύναμη ψυχασθενείς, λέει ένας στίχος. Κάτι που ισχύει προφανώς και για την ερωτική μας ζωή και πηγαίνει πολύ πιο πέρα από τα κλασικά δίπολα «μονογαμία-πολυγαμία», «ομοφυλοφιλία-ετεροφυλοφιλία», κτλ. Τίποτα ανθρώπινο δε μας είναι ξένο, ως αντίδραση και συμπεριφορά, τα πάθη κι οι αδυναμίες είναι βαθύτατα ανθρώπινα χαρακτηριστικά, για να τα απαρνηθούμε και να τα απαξιώσουμε. Δεν είναι οι άνθρωποι που μπαίνουν στο στόχαστρο και εξετάζονται ως άρρωστοι αλλά η εγγενής παθογένεια μιας αρρωστημένης αστικής κοινωνίας, που επιδρά αναπόφευκτα στον καθένα μας.

Πώς δένουν αυτά με το θέμα της οικογένειας και της μορφής της; Δεν είναι αυτονόητα ένας ταξικός θεσμός που πρέπει να καταργήσουμε, γιατί μυεί «αυθόρμητα» τα παιδιά στο συλλογικό εγωισμό και την έννοια της ιδιοκτησίας; Όχι, κατά τη δική μου αντίληψη τουλάχιστον. Αφενός γιατί η οικογένεια είναι ένας βασικός, αναντικατάστατος πυλώνας για την καλύτερη ανάπτυξη της προσωπικότητας του παιδιού –που δεν περιορίζεται μονοσήμαντα στην αναπαραγωγή της κυρίαρχης ιδεολογίας, ούτε έχει μια δοσμένη κι αναλλοίωτη λειτουργία ανεξάρτητα από το εκάστοτε κοινωνικό πλαίσιο. Κι αφετέρου γιατί το ζητούμενο δεν είναι η απλή κατάργησή της (με κάποιο διάταγμα άραγε;) αλλά η υπέρβαση της σημερινής μορφής της, έτσι που ο καθένας να βλέπει την οικογένειά του στο κοινωνικό σύνολο, να τους νιώθει όλους δικούς του, να βλέπει τη δική τους ανάπτυξη ως προϋπόθεση για τη δική του.

Σε αυτό το γενικό πλαίσιο είναι που καταλαβαίνω προσωπικά (και το τονίζω αυτό, γιατί προφανώς δεν κάνω κάποια επίσημη, ούτε και σωστή απαραίτητα, ερμηνεία) τις θέσεις του κόμματος για την οικογένεια συνολικά, το πρότυπο το οποίο θα καλλιεργείται (χωρίς να επιβάλλεται) στην κοινωνία του μέλλοντος και στο οποίο θα στοχεύουμε, και παρεμπιπτόντως τη διαφωνία του με την υιοθεσία παιδιών και τη δημιουργία οικογένειας από τα ομοφυλόφιλα ζευγάρια. Όποιος επιδιώκει συνεπώς μια ουσιαστική αντιπαράθεση (κι όχι φτηνούς εντυπωσιασμούς με ειρωνικές ατάκες για όσους ζούνε πίσω από τον ήλιο, κτλ), οφείλουν να πάρουν υπόψη το παραπάνω σκεπτικό και να αναμετρηθούν μαζί του συνολικά.

Παράλληλα βέβαια υπάρχουν διάφορες παράπλευρες πτυχές, για τις οποίες οφείλω να ομολογήσω πως δεν έχω κατασταλαγμένη άποψη –συνεπώς αναλαμβάνω πλήρως την ευθύνη για τυχόν αστοχίες, συγχύσεις, μπερδεμένες διατυπώσεις, κτλ. Οι κομμουνιστές θα μπορούσαν ίσως να ταχθούν υπέρ της θέσπισης κάποιων δικαιωμάτων για τους ομοφυλόφιλους, χωρίς να συμφωνούν απαραίτητα και με τη συγκεκριμένη άσκησή τους, σε κάθε περίπτωση. Με την ίδια έννοια δηλ που η θέση για το δικαίωμα στην αυτοδιάθεση (και τον εδαφικό αποχωρισμό) δε σημαίνει πως το υποστηρίζουμε αυτομάτως για όλες τις περιπτώσεις (πχ για τους λαούς της ισπανίας). Και με την ίδια έννοια που η υπεράσπιση κι η κατάκτηση του δικαιώματος της γυναίκας στο διαζύγιο, δε σημαίνει πως είμαστε από θέση αρχής με τη διάλυση κάθε γάμου. Αν και μπορεί να αντιτείνει κανείς ότι στο σημερινό αντιδραστικό πλαίσιο μια τέτοια κατάκτηση, θα μείνει στα χαρτιά και μπορεί να δημιουργήσει μεγαλύτερα προβλήματα από αυτά που θα λύσει.

Είναι επίσης σημαντικό να υπάρχει ιδιαίτερη ευαισθησία κι αυξημένη επαγρύπνηση, από τον καθένα ξεχωριστά και όλους μαζί συλλογικά, για να εξαλειφτούν τυχόν κατάλοιπα που επιβιώνουν μέσα μας και κάθε πιθανό κρούσμα υποσυνείδητης, «αυθόρμητης» ομοφοβίας στις γραμμές μας.

Μια τελευταία πτυχή είναι αν χρειάζεται ιδιαίτερη δουλειά κι οργάνωση στο λεγόμενο μέτωπο των λοατ (δες κι εδώ). Όπως η γυναίκα υφίσταται εξαιτίας της ιδιαίτερης θέσης της διπλή εκμετάλλευση στην καπιταλιστική κοινωνία, το ίδιο συμβαίνει με τους ομοφυλόφιλους και τα άλλα άτομα που έχουν σεξουαλικές «ιδιαιτερότητες». Το ερώτημα ωστόσο είναι αν αυτά τα άτομα προσδιορίζουν την ταυτότητά τους και τις κοινωνικές τους διεκδικήσεις με βάση τις σεξουαλικές τους προτιμήσεις ή με την ταξική τους θέση στην κοινωνία. Κι αν υπάρχει συνεπώς λόγος να οργανώνουν σε διακριτές συλλογικότητες την πάλη τους ή αν έτσι απομονώνονται μόνοι τους από τα εργατικά, λαϊκά στρώματα και από τους φυσικούς τους συμμάχους.

Και το γυναικείο κίνημα όμως δεν έχει δικούς του διακριτούς συλλογικούς φορείς, σε συνεργασία με το ταξικό κίνημα; Γιατί συνεπώς να μη γίνεται το ίδιο και με τους ομοφυλόφιλους, τους λοατ εν γένει;
Δε θα αποτολμήσω μια συνολική απάντηση. Θα σημειώσω όμως τη βασική, ειδοποιό διαφορά του γυναικείου κινήματος που συμμαχεί όντως με το ταξικό κίνημα, σε αντιδιαστολή με τον εκφυλισμό του «καθαρού φεμινισμού», που στοχοποιούσε τους άνδρες ως φύλο και άφηνε στο απυρόβλητο την κυρίαρχη αστική τάξη. Κι αυτή είναι μια πολύτιμη πυξίδα και για το θέμα που εξετάζουμε.

62 σχόλια:

Ούτε Καν είπε...

Ωραίο το κείμενο, δε συμφωνούμε απαραίτητα σε όλα, όπως απαραιτήτως δε συμφωνώ με τον Αντώνη στο lr που επίσης έκανε πολύ αξιοπρεπείς τοποθετήσεις αυτές τις μέρες πάνω στο ζήτημα.

Θα έλεγα -παίζει πάντα να μαι λάθος- ότι το πνεύμα του κειμένου είναι γενικά αυτό της υπεράσπισης του κόμματος και των θέσεων του με παράλληλη προσπάθεια να συμπληρωθούν μερικά πράγματα τα οποία -πάντα κατά την δική μου άποψη- δεν ειναι αντιφατικά με τη θεωρία του ΚΚΕ, το μαρξισμό-λενινισμό αλλά είναι αντιφατικά και συγκρουώμενα με την μέχρι τώρα δράση και αντιμετώπιση του σε αυτά τα ζητήματα, στάση βεβαίως όχι ομοφοβική αλλά απ' τη δική μου εικόνα στάση άρνησης τύπου "δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα, κι αν υπάρχει αρκεί η αναφορά της σύνδεσης του με το ταξικό".

Anyway το θέμα προκάλεσε μια σειρά από ακραίες αντιδράσεις απ' τους μεν

https://athens.indymedia.org/post/1530684/

και απο τους δε

http://redflyplanet.blogspot.gr/2014/08/1_27.html?showComment=1409294976731&m=1

και εν τέλει χρησιμοποιήθηκε γιαυτο που φοβόμασταν όλοι, για την ιδεολογική κηδεμονία της ροζουλι αριστεράς, του μεταμοντέρνου και ενός φλου αντιμαρξιστικου ελευθεριακού μοντέλου (που αποδεικνύει καθημερινά τη δογματικότητα του). Ωστόσο βρίσκω πώς κρυβόμαστε και λίγο πίσω από το δάχτυλο μας αν δε βλέπουμε πως πολλές απο τις θέσεις του κκε πάνω στο θέμα (βλέπε και αρθρα κομεπ πάνω στο γυναικειο ζητημα) δε μαρτυρούνε τόσο μια μαρξιστική στάση πάνω στο ζήτημα αλλά και έναν συντηρητισμό πολλές φορές ατεκμηριώτο και βγαλμένο δυστυχώς από τα χειρότερα της ελληνικής πατριαρχικής κοινωνίας, αυτής που ψήφιζε πασόκ και φοβόταν μη της βγει το αγόρι γκέι, κι ας γίνει ρουφιάνος και χαφιές του αφεντικού. Είναι φανερό (τουλάχιστον για μένα που είμαι και που παραμένω όχι για ηθικίστικους αλλά για αντικειμενικούς λόγους υποστηρικτής του κκε) ότι μας λείπει πάρα πολύ η θεωρητική μελέτη, η απορρόφηση και το φιλτράρισμα των σύγχρονων κατακτήσεων στην ψυχολογία, την ψυχιατρική και την κοινωνιολογία κα ότι κρατάμε απόσταση , όχι πάντα άδικα, από μελέτες και συμπεράσματα της σχολής της φρανφούρτης. Αν υπάρχει συντηρητισμός στο ΚΚΕ και στην ΚΝΕ που για μενα υπάρχει, δεν είναι μια σκοτεινή συνωμοσία που έπεσε από τον ουρανό, ούτε οφείλεται σε μια "κακή ηγεσία" ή άλλες μεταφυσικές αρλούμπες. Το πρόβλημα είναι στις θεωρητικές επεξεργασίες που κάνει ή δεν κάνει το ΚΚΕ και στη μεθοδολογία που ακολουθεί για αυτές.

Τέλος φοβάμαι πώς παρόλο που αρκετοί σύντροφοι και συναγωνιστές έχουν διάθεση να καταπιαστούν με το ζήτημα κριτικά αλλά καλοπροαίρετα δε θα το κάνουν λόγω της αξιοποίησης του από τον ταξικό εχθρό. Το καταννοώ και ως ένα βαθμο το συμμερίζομαι όσον αφορά τα κοινωνικά δικτυα κλπ αλλά πράγματικα θα ήθελα να συζητηθει σοβαρά μεταξύ των κομμουνιστών.

Ανώνυμος είπε...

Διαβάστε το σημαντικό βιβλίο του Ανδρέα Λεντάκη, "Ο Έρωτας στην Αρχαία Ελλάδα" σε 4 τόμους.
Θα καταλάβεται αρκετά για το ζήτημα και ευρύτερα.

TALIBAN

anonymous anonymous είπε...

Επειδή τους τελευταίους 2 μήνες αντικειμενικές συνθήκες με κράτησαν εκτός ίντερνετ και Τύπου (τόσο κομματικού όσο και αστικού) θα ήθελα να ρωτήσω τι δηλώσεις έκανε ο σ. Γ.Γ.

Ανώνυμος είπε...

Θα γράψω μερικά ακόμα που πιθανώς θα φανούν παράξενα.

Όλα τα έμβια όντα επιδιώκουν την ευτυχία και προσπαθού΄ν να αποφύγουν την δυστυχία.
Στο ανθρώπινο τώρα είδος, το οποίο ας σημειωθεί χαρακτηρίζεται από υπερβάλλουσα φαντασία, αναπτύσσεται (όπως και στα άλλα έμβια) η έλξη πρός τις αισθητηριακές ηδονές αλλά και πρός τις διανοητικές/πνευματικές τέτοιες (όταν δίνεται ευκαιρία), για την αναζήτηση της ευτυχίας.
Σε κοινωνίες (ανθρώπινες), όπου οι πνευματικές/διανοητικές ηδονές ελαχιστοποιούνται ή εξαφανίζονται πλήρως, φυσική είναι η στροφή και προσπάθεια απόκτησης ευτυχίας μέσω ΜΟΝΟΝ αισθητηριακών ηδονών.
Από την ιστορία των τελευταίων 3.000 περίπου ετών έχουμε πολλά δείγματα τέτοιων στροφών.
Κατα τεκμήριο η τάση αυτή εμφανίζεται σε κοινωνίες παρακμάζουσες/εκφυλισμένες με παράλληλο σύμπτωμα της παρακμής τους την ανάδυση αυταρχικών/ολιγαρχικών καθεστώτων, τα οποία προφανώς για την συντήρηση τους εξαλείφουν την δυνατότητα πνευματικών/διανοητικών ηδονών.
Αναφέρω συνοπτικά την Ρώμη, όπου κατα την διαδικασία ανόδου του Ιμπέριουμ και σύγχρονης εξαφάνισης της (έστω) αριστοκρατικής δημοκρατίας, εμφανίζονται συν τω χρόνω έντονες εκδηλώσεις προσκόλλησης σε αισθητηριακές ηδονές.
Π.χ. εξεζητημένες διατροφές - βλέπε Λουκούλια γεύματα - έντονη δημόσια οργανωμένη βία στα ιπποδρόμια και ακραίες ερωτικές ηδονές.
Το ανάλογο συμβαίνει και στις Ελληνικές πόλεις, από την πτώση της δημοκρατίας από τους Μακεδόνες εισβολείς και καθ' όλη την λεγόμενη Ελληνιστική περίοδο με συνεχή αυξητική πορεία.
Είναι χαρακτηριστικό πως η ερωτική ποίηση εμφανίζεται στην Ελλάδα κατά την Ελληνιστική περίοδο.
Ομοίως και σήμερα όπου ένα παγκόσμιο ολιγαρχικό σύστημα κυριαρχεί, είναι φυσικό να στρέφονται τα άτομα (ιδίως των κατωτέρων τάξεων) για την αναζήτηση ευτυχίας στις αισθητηριακές ηδονές.
Αυτό συνεχώς θα αυξάνεται οσημέραι με πιό έντονα ψυχωτικό τρόπο, στο βαθμό που δεν αναπροσανατολίζεται θεσμικά η ανθρώπινη κοινωνία στην κατεύθυνση μείωσης ή/και εξάληψης της ολιγαρχίας.

TALIBAN

Υ.Γ.
Ξέρω πως αυτά που έγραψα είναι τηλεγραφικά, αλλά δεν γίνεται παραπάνω.

Παπουτσωμενος Γατος είπε...

Ενα ενδιαφερον διανοητικο παιχνιδι,και μια ωραια ασκηση διαλεκτικης,θα ηταν να προσπαθησουμε να δουμε παραλληλισμους αναμεσα στον καπιταλισμο και στις συγχρονες ερωτικες σχεσεις,καθως και να εφαρμοσουμε τις κατηγοριες της μαρξιστικης διαλεκτικης σε αυτες

Πχ

1)Η υπερπαραγωγη ρομαντικων ταινιων,κομεντι,τραγουδιων,αρλεκιν κλπ,παραλληλα με την τερατωδη αναπτυξη της πορνογραφιας.Παρομοιως,ο ρομαντισμος στα λογια και ο ψυχρος υπολογιστικος τροπος σκεψη στην πραξη.Κατι σαν την διακυρηξη των δικαιωματων του ανθρωπου απο την μια,και τον βομβαρδισμο παιδιων στην Γαζα

2)Η διπλη φυση του καθε αντρα και της καθε γυναικας ως ερωτικου οντος.Απο την μια ο καθενας εχει μια αξια χρησης (δε χρειαζεται να πω ποια ειναι),και απο την αλλη μια ανταλλακτικη αξια,δλδ ποσο ''μετραει'' σε σχεση με τους αλλους γκομενους ή γκομενες για να το πουμε λαικα.Μια αντιφαση που οδηγει σε κωμικοτραγικες καταστασεις,με σχεσεις που γινονται απλως για το θεαθηναι ''για να κυκλοφορω με την γκομενα και να σκανε ολοι απο την ζηλια τους''.Οι παραλληλισμοι με την καπιταλιστικη εμπορευματικη παραγωγη ειναι προφανεις.

3)(Παρομοιο με το παραπανω)Ο συντροφος μας σαν ''χρημα'' στην αγορα του νυφοπαζαρου.Η αξια χρησης του ειναι το να αντανακλα τις ανταλλακτικες αξιες των αλλων συντροφων (Δεκα Κουλες αξιζουν οσο η Σουλα μου).Αντιστροφα,η ανταλλακτικη του αξια ειναι ποσες αξιες χρησης αλλων συντροφων μπορει να ''αγορασει'' (Η Σουλα μου αξιζει 10 Κουλες).

4)Η ουσια των ερωτικων σχεσεων,που συχνα ειναι η ικανοποιηση ερωτικων κυριως και αλλων αναγκων,που παιρνει την μορφη της ρομαντικης αγαπητικης σχεσης με (ξανα) κωμικοτραγικα αποτελεσματα.Εκδηλωνεται με χωρισμους αφου φυγει το οποιο παθος,συχνα και με απιστια.Ειναι το γνωστο ''οι αντρες ειναι καλοι μεχρι να π@#$@$''

5)Η προσφορα και η ζητηση ως φαινομενικος ρυθμιστης της κατανομης των συντροφων σε καθε ανθρωπο.Βλεπε περιπτωσεις οπως σε ενα κλαμπ οταν αντιστοιχουν 100 αντρες ανα γυναικα.Η π & ζ παιζει μεγαλυτερο ρολο στο ερωτικο παιχνιδι,απ' οτι στον καπιταλισμο,γιατι η μεταφορα των κεφαλ...εεε των ανθρωπων εννοω απο τοοπο σε τοπο ειναι πολυ πιο δυσκολη,απο την αντιστοιχη των κεφαλαιων.Πχ μπορει το αλλο σου μισο να ειναι στο αλλο ημισφαιριο αλλα να μην το γνωρισεις ποτε.Το fb τελευταια εχει μειωσει τις αποστασεις,οχι αλλα ποτε δε θα μπορεσει να το κανει τελειως.

6)Αληθεια ποιο να ειναι το αντιστοιχο της κοινωνικα αναγκαιας εργασιας στις ερωτικες σχεσεις?Οι αντρες σκεφτονται περισσοτερο προκαπιταλιστικα,καθως παραμενουν προσκολλημενοι στην αξια χρησης περισσοτερο απ'οτι οι γυναικες.Ή μπορει απλως να ειναι μερκαντιλιστες,κολλημενοι σε μια συγκεκριμενη αξια χρησης,οπως οι μερκαντιλιστες στην αξια χρησης του χρυσου,αλλα ο,τι λαμπει δεν ειναι χρυσος,ειδικα αν ειναι η λαμπερη απο την ντεκαπαζ κομη μιας δαπιτισσας.Οι γυναικες ειναι σμιθιανες,θελουν την αξια ανεξαρτητως μορφης(για αυτο τα φτιαχνουν με ''τερατακια'' πιο συχνα απο μας),για αυτο ειναι σημαντικη η αποδοχη του μπουφρεντ απο το φιλικο και συγγενικο περιβαλλον,καθως και το παρελθον του συντροφου που πρεπει να ειναι πλουσιο σε εμπειριες(ασχετα αν αυτο τις κανει να ζηλευουν ταυτοχρονα).

ΥΓ Μεταξυ σοβαρου και αστειου το παραπανω.Σιγουρα η μηχανιστικη εφαρμογη των χεγκελιανων κατηγοριων δυσκολα οδηγει σε κατι παραπανω απο σοφιστειες,και δεν πιστευω οτι ειναι τοσοι πολλοι αυτοι που σκεφτονται τοσο κυνικα οσο παρεθεσα παραπανω,αλλα υπαρχουν αυτες τις νοοτροπιες,εστω και αν δεν τις συνειδητοποιουν οι φορεις τους σε ολη τους την εκταση.

Παπουτσωμενος Γατος είπε...

Στα πιο σοβαρα τωρα:Δε θεωρω οτι η ομοφυλοφιλια ειναι κατι που ''θεραπευεται'',ή υπαρχει λογω καπιταλισμου.Το βρισκω πολυ φιλοδοξη και ουτοπικη σκεψη,και θα το πιστευα μονο αν το εβλεπα,ή αν τουλαχιστον με επειθε η λογικη μιας αντιστοιχης αναλυσης.

Οπως και δε συμφωνω να μη δεχεται το ΚΚΕ ο/φ μελη στις ταξεις του.Αν αυτο ειναι ραδιο αρβυλα και δεν ισχυει,ας με διορθωσει καποιος.

Το θεμα του γαμου των γκει εχει μια αντιφατικη πλευρα.Η υποθεση της σεξ. απελευθερωσης,με ολες τις αντιφασεις της,και τις αδυναμιες της,περασε απο πολλα κυματα.Αναγνωριστηκε ο πολ. γαμος,καταργηθηκε η ποινικοποιηση της μοιχειας,εγιναν πιο ελευθερα τα διαζυγια και αρκετα πιο ανεκτες οι ελευθερες σχεσες,βελτιωθηκε η σχετικη θεση της γυναικας,και τελευταια εχουν αρχισει και γινονται και οι ο/φ πιο αποδεκτοι στην κοινωνια.

Και ερχονται οι ο/φ και τι ζητουν?Την ευλογια του κρατους ή ακομα και της εκκλησιας,στις μεταξυ τους σχεσεις,σαν τον τελευταιο μικροαστο ελληνα.Ειναι σαν γεμιζεις τον κουβα με τον γαλα και μετα να τον κλωτσας.

Σε αντιθεση με τον ΓΓ,δεν ειμαι αντιθετος στα συμφωνα ή στους γαμους των γκει,δεν καταλαβαινω ομως την φουρια των γκει(ειδικα οσων αυτοπροσδιοριζονται ως ριζοσπαστες) να ενταχθουν σε εναν τετοιου ειδους συντηρητικο θεσμο.Και επειδη δεν πιστευω οτι ειναι ενα ζητημα που αφορα την εργατικη ταξη,περισσοτερο απ' οτι πχ να γινουν πιο φθηνα τα εισητηρια διαρκειας για το ποδοσφαιρο,δεν ειναι κατι που πρεπει να ενταξει το ΚΚΕ στα αιτηματα του.Αν ερθει ομως στην βουλη,ας το ψηφισει.

Σκατα ομως στα μουτρα οποιου ο/φ,φεμινιστη,μετανασταστη,οικολογου κλπ,βαζει πανω απο την ταξικη του θεση,την οποια μεταμοντερνα ''ταυτοτητα'' του,ειδικα σε τετοιες εποχες.

Οι ο/φ δεν ειναι ξεχωριστη κοινοτητα του πληθυσμου,ζουν αναμεσα μας και εχουν κοινες ανησυχιες στον βαθμο που ανηκουν στην ιδια ταξη με μας.Φυσικα αντιμετωπιζουν εξτρα δυσκολιες στην καθημερινοτητα τους,αλλα ποτε δεν πρεπει να ειναι αυτες πανω απο τα οικονομικα τους προβληματα,και πολυ περισσοτερο να γκετοποιουνται μαζι με τους αστους ''ομολογους'' τους.Απορω πως ανεχονται εναν τυπο σαν τον Βαλλιανατο να τους εκπροσωπει.

Ανώνυμος είπε...


Ξεκινώντας θα ήθελα να σημειώσω, πως παρακολουθώ χρόνια το ιστολόγιο αλλά ποτέ δεν μπήκα στη διαδικασία να σχολιάσω καθώς το να μπλέκει κανείς σε ιντερνετικούς διαλόγους φαντάζει στο μυαλό μου αδιέξοδο.
Παρόλα ταύτα θεωρώ πλήρως φάουλ την συγκεκριμένη θέση - δήλωση του κουτσούμπα και ένιωσα την ανάγκη να παρέμβω. Πιστεύω ότι οποιοσδήποτε πονάει το συγκεκριμένο πολιτικό χώρο θα πρέπει να δώσει βάση στα όσα ανέφερε ο ούτε καν στο πρώτο σχόλιο.
Θα επανέλθω με μία συνολικότερη τοποθέτηση, όμως με μία γρήγορη ανάγνωση των σχολίων και του κειμένου μου γεννήθηκε η εξής απορία.
Αν το ζήτημα της ομοφυλοφιλίας εφάπτεται σε παράγοντες όπως τα κυρίαρχα πρότυπα, την πατριαρχία- οικογένεια και τον κυρίαρχο οικονομικό μοντέλο παραγωγής τότε στην πολύ αγαπημένη σοβιετία τι <> ? Δεν θεωρώ πως αυτό οφείλεται σε γενετικές προδιαθέσεις.
Συγγνώμη για τον "φουρτουνιασμένο" συλλογισμό, ευελπιστώ να επανέλθω για να γίνουν πλήρως κατανοητά τα γραφόμενά μου.

ένας από τα παράλια

Μπρεζνιεφικό απολίθωμα είπε...

Η κε του μπλοκ ευχαριστεί τον ούτε καν για το σχόλιό του και για την παραπομπή στο redfly, όπου έγινε μια αρκετά καλή συζήτηση κατά τη γνώμη μου -που δεν την είχα προσέξει (παρεμπιπτόντως, εκεί θα βρει κανείς και τις δηλώσεις του γγ συνολικά και ειδικά στο επίμαχο ζήτημα). Συμφωνεί με τις ενδιαφέρουσες επισημάνσεις του ταλιμπάν. Περιμένει ολοκληρωμένο το σκεπτικό του παράλιου φίλου, για να το κρίνει καλύτερα, χωρίς να το αδικήσει. Και θυμήθηκε τα νιάτα της με τους παραλληλισμούς του ΠΓ, που έγραφε κάποια κείμενα σαν κι αυτό

http://sfyrodrepano.blogspot.gr/2008/12/blog-post_27.html

(κι αν θες πγ, ψάξε στην ετικέτα "έρωτας" τα πιο παλιά κείμενα, με κάτι συνειρμούς με τη σοβιετία.

Ανώνυμος είπε...

Πάντως αφήνοντας για την ώρα την εκτίμηση της θέσης κουτσούμπα (δεν έχω ασχοληθεί κιόλας με το ζήτημα ούτε και με πολυκαίει αυτή την περίοδο) αυτό που θα ήθελα να πω είναι ότι το αντιρατσιστικό πέρασε, η ταύτιση φασισμού-κομμουνισμού είναι λίγο πολύ εδώ και με την βούλα χωρίς να έχει προβληθεί από κανέναν άλλον (πλην λακεδαιμονίων) και το κόμμα που ετοιμάζεται να κυβερνήσει βρήκε ευκαιρία να βγάλει προφίλ προοδευτικότητας (ενώ ψήφισε "παρών", με το ζόρι διαφωνίες) την στιγμή που έχει πάει πιο δεξιά και από την νδ σε πολλά θέματα (ο αλέξης συναντιέται με μια ντουζίνα πικραμένους αστούς κάθε βδομάδα, μπας και πουλήσει την πραμάτειά του), να μην ξεχνάμε ότι ούτε την χα πίσω απ'τα σίδερα ήθελε. Κι από κοντά οι κάθε λογής σφουγγωκωλάριοι, από τους ριζοσπάστες της ανταρσυα (να μου πεις απ'το να κάνουν πολιτικές αναλύσεις για τηλεοπτικές σειρές καλύτερα) ως τους a-politikous καραφασίστες του indymedia.

Κι έρχονται τα εργασιακά και το δικαίωμα στην απεργία...

Ijon Tichy

Neophyte_commie είπε...

Ούτε καν: Χάρηκα απίστευτα πολύ διαπιστώνοντας ιδίοις όμασι πως όχι, οι λοαδ δεν αποκλείονται από το Κόμμα.

Παπουτσωμένε γάτε: δεν είναι θέμα γάμου αυτού καθαυτού, όσο θέμα ορατότητας, δηλαδή της ψυχολογικής αναγνώρισης από την κοινωνία του εαυτού μου ως τέτοιου, διά του θεσμού του γάμου μεταξύ άλλων. Χαρακτηριστικό παράδειγμα ορατότητας είναι η παρέλαση υπερηφάνειας, που είναι ακριβώς αυτό που λέει: Περπατάω για να με δεις (κι αν κάνω και καραγκιοζιλίκια μαζί, είναι ακριβώς για να με προσέξεις), για να καταλάβεις ότι υπάρχω και πρέπει επομένως να το πάρεις απόφαση. Τώρα, αυτή η ψυχολογική ανάγκη μοιραία θα κορεστεί (και δεν θα πονάει μετά δυο μέρες το κεφάλι μου από τα γαμημένα ταμπούρλα δυο ώρες ντούπου-ντούπου), αλλά προκειμένου να κορεστεί πρέπει πρώτα να ικανοποιηθεί. Για να ρευτείς το πιτόγυρο πρέπει πρώτα να το φας.

Σφυροδρέπανε: Δεν ξέρω για το παρελθόν (οι συναγωνιστές μού δίνουν μασημένες απαντήσεις, όταν δεν κοκκινίζουν οι καψεροί), αλλά στον περίπου έναν χρόνο που ασχολούμαι με το Κόμμα δεν έχω δει σημάδια ομοφοβικής συμπεριφοράς.

Τώρα, για το κινηματικό. Συναγωνιστής αδυνατούσε να μου εξηγήσει γιατί τα ΛΟΑΔ πολιτικά αιτήματα διαφέρουν των γυναικείων. Δεν ξέρω αν υπάρχει επαρκές στελεχιακό δυναμικό και επαρκής επεξεργασία για κάτι τέτοιο, ούτε αν αξίζει τον κόπο (δεν είμαστε και τόσο πολλοί πια). Αλλά πάντως είναι επιτακτική ανάγκη να εξηγηθεί ότι «έτσι και έρθει στην εξουσία το ΚΚΕ» δεν «θα πάμε στα ξερονήσια» (φράση φίλου μου, έτσι ακριβώς διατυπωθείσα), και ευκαιρίας δοθείσης μπορεί να κοιταχθεί.

Neophyte_commie (που όπως έγραψε και αλλού προ ολίγου είναι αρκετά απασχολημένος τελευταίως, δεν σχολιάζει, αλλά διαβάζει όταν μπορεί). Αύριο 18:00.

Ανώνυμος είπε...

Οι μουσουλμάνοι, οι μαύροι, οι γκέι, οι εβραίοι, οι άνθρωποι με τάση προς καταχρήσεις (τσιγάρο, ποτό) χωράνε στο ΠΑΜΕ την ΠΑΣΥ την ΠΑΣΕΒΕ κλπ. Δεν μπορείς να φτιάξεις οργάνωση για κάθε ομάδα επαγγελματική, θρησκευτική, πολιτισμική κλπ και ας είναι πιο αδικημένη από τις άλλες.


Οι οργανώσεις των γυναικών όμως, προστατεύουν τις γυναίκες ως μητέρες και την επαφή των παιδιών με τις μανάδες τους όταν είναι βρέφη. Έχουν πολύ διακριτό, από τη βιολογία τους, ρόλο στον "καταμερισμό της εργασίας".

Ελπίζω να καταλαβαίνουμε αυτή τη διαφορά. Το ίδιο σκεφτόμουν και εγώ, δλδ σύγκριση κινήματος ΛΟΑΤ - γυναικείων κινημάτων, αλλά δεν έχει σχέση τελικά.

τσαφ

Neophyte_commie είπε...

«Έχουν πολύ διακριτό, από τη βιολογία τους, ρόλο στον "καταμερισμό της εργασίας".»

Όχι. Η βιολογία ορίζει ότι οι γυναίκες μένουν έγγυες και γεννάνε. Μέχρι εκεί. Το υπόλοιπο (η γυναίκα ανατρέφει το παιδί, άρα χρειάζεται τέσσερις μήνες άδεια, ενώ ο πατέρας μπορεί να πάει να δουλέψει) είναι αμιγώς κοινωνική κατασκευή. Θα μπορούσε να το παρατήσει στον άντρα της, οπότε μετά τη μια εβδομάδα ανάρρωσης να πάει για δουλειά και να καθίσει αυτός τέσσερις μήνες να το φροντίσει. Το στάδιο υπήρξε και ονομάζεται μητριαρχία. Στην πραγματικότητα, αυτό που ζούμε είναι πισωγύρισμα που ξανάβαλε τη γυναίκα στην κουζίνα, και προφανές μέλλον η απαλλαγή της γυναίκας (κατ' επέκταση και των δύο γονιών) από τη φροντίδα του παιδιού (και των γερόντων).

Πρόσεξε, δεν κατακρίνω την κοινωνική κατασκευή (εφ' όσον η μάνα δεν έχει αντίρρηση μ' αυτήν), απλώς την αναδεικνύω ως τέτοια.

Ανώνυμος είπε...

Επειδη νομιζω οτι 3-4 σχολια στο ρεντφλαυ ειναι πολλα για ενα ζητημα που το σηκωσαν διαστρεβλωνοντας το ωστε να συκοφαντησουν το ΚΚΕ κατι απιθανοι τυποι τυπου ΚΕΕΡΦΑ, θα αρκεστω να συμφωνησω με τον τσαφ.
Απλα στο ρεντφλαυ ειπα κατι καθ υπερβολη που δεν ισχυει. Οτι κανεις δε γεννιεται ομοφυλοφιλος. Αυτο δεν ισχυει απλα οσοι εχουν μια ταση λογω γονιδιων ειναι περιπου το 30% οσων ειναι περιπου ομοφυλοφιλοι. Κατι που δειχνει οτι το φαινομενο απεκτησε αυτη την εκταση στον καπιταλισμο. Αυτο ειχε οδηγησει και τον Μαρξ να κανει την προβλεψη οτι πιθανον σε μια κομμουνιστικη κοινωνια θα εξαληφθει ως φαινομενο. Επιπλεον μια παρατηρηση. Πολλοι λενε οτι ομοφυλοφιλια υπηρχε σε ολα τα συστηματα ξεκινωντας απο τη δουλοκτησια και την αρχαια Ελλαδα, τη Ρωμη κλπ. Νομιζω οτι το επιχειρημα αυτο δεν εμπεριεχει μια παραμετρο που ειναι σημαντικη. Σε εκεινες τις κοινωνιες μιλαμε για αμφιφιλια οχι για ομοφυλοφιλια. Δηλαδη δεν υπαρχει σχεση στην κοινωνικη σφαιρα μεταξυ ανθρωπων του ιδιου φυλου αλλα περιορισμο στη σεξουαλικη επαφη προς ικανοποιηση της οποιας αισθησης ηδονης. Τωρα για το συμφωνο συμβιωσης νομιζω οτι η θεση του ΚΚΕ πηγαζει απο το γεγονος οτι δεν ρυθμιζει τιποτα που δεν ρυθμιζεται αλλιως απλα ανοιγει δρομους προς την υοθεσια παιδιων.

ratm

Poe είπε...

Ασχετο, απο περιεργεια ρωταω, που ο Μαρξ μιλει για την ομοφυλοφιλια; Δεν το λεω ειρωνικα, πραγματικα ρωταω.

Ανώνυμος είπε...

Neophyte_commie

Σε είδα και από του Αντώνη Neophyte παλιοκουμούνι και σε θυμάμαι, χάρηκα πολύ. Και τις ενστάσεις σου κλπ θυμάμαι. Ελπίζω να έχεις διαβάσει από τότε την "καταγωγή της οικογένειας" (που περιέχει και σχόλιο για την ομοφυλοφιλία που δεν έχει καμία σχέση με επιστήμη) και πολλά άλλα που σου γέμισαν το χρόνο και τη ζωή.

Πιστεύω πως ο θηλασμός και η επαφή του παιδιού με τη μάνα τους πρώτους μήνες είναι αναντικατάστατες λειτουργίες για το σώμα ενός παιδιού και την ψυχοσύνθεσή του.
Για τα υπόλοιπα δεν έχω διαβάσει και δε μου αρέσει να εκφράζω άποψη μόνο από την εμπειρία. Οι παιδοψυχολόγοι θα έχουνε κάνει τις αναλύσεις τους.

Χαίρομαι που είσαι κοντά μας!

τσαφ

Ανώνυμος είπε...

"Αυτο δεν ισχυει απλα οσοι εχουν μια ταση λογω γονιδιων ειναι περιπου το 30% οσων ειναι περιπου ομοφυλοφιλοι. Κατι που δειχνει οτι το φαινομενο απεκτησε αυτη την εκταση στον καπιταλισμο. "


Μεγάαααααααααααλο ψέμα. Καθώς τα γονίδια δε λειτουργούν 1+1 = 2. Οι έρευνες λένε ότι 40% αρσενικών αδερφών που ήταν ομοφυλόφιλοι είχαν ένα συγκεκριμένο γονίδιο, ενώ πιθανότατα υπάρχουνε και άλλοι μοριακοί - βιοχημικοί παράγοντες που δεν μπορεί να τους ελέγξει ένα άτομο και καθορίζουν τη σεξουαλικότητά του.

ΠΡΟΣΟΧΗ, μιλάμε μόνο για το γονίδιο! Οι γνώσεις μπορούν να επεκταθούν αν υπάρξουν και άλλες έρευνες. Δε σταμάτησαν εδώ.

τσαφ

Ανώνυμος είπε...

Αυτος που καταπιανεται με το ζητημα ειναι κυριως ο Ενγκελς στην καταγωγη της οικογενειας.
Επιπλεον αποψεις και των 2 κλασσικων μπορεις να βρεις στην αλληλογραφια τους. Βεβαια χρειαζεται να εχουμε στο νου μας οτι προκειται για αλληλογραφια 2 φιλων που λενε διαφορα, συζητουν, κουτσομπολευουν, σχολιαζουν κλπ. Ωστοσο μεσα απο την αλληλογραφια τους στα τελη της δεκαετιας του 1860 φαινεται οτι και ο Μαρξ θεωρει την ομοφυλοφιλια ενα περιεργο φαινομενο που θα εξαληφθει στην κομμουνιστικη κοινωνια. Βεβαια δεν χρησιμοποιει εκφρασεις βαριες οπως ο Ενγκελς.
Η πηγη που μπορεις να βρεις οτιδηποτε σε σχεση με το εργο και οχι μονο των 2 κλασσικων ειναι αυτη:
http://www.marxists.org/archive/marx/works/date/index.htm
αλλα δυστυχως ειδα οτι εχουν αφαιρεθει πολλα κειμενα αλληλογραφιας αναμεσα στους 2 κλασσικους.

ratm

Ανώνυμος είπε...

Νομιζω οτι δεν ειναι μονο ζητημα κοινωνικης κατασκευης. Ο αντρας(που δεν παιρνει περιεργες στεροειδης ουσιες) ειναι αδυνατον να θυλασει. Θα μου πεις βεβαια οτι υπαρχουν πλεον υποκαταστατα του θυλασμου και θα χεις δικιο. Δεν γνωριζω τοσο καλα το επιστημονικο αντικειμενο ωστε να γνωριζω αν ο θυλασμος ειναι απαραιτητος ή οχι. Αλλα νομιζω οτι πλεον η 4 μηνες αδεια δεν υφιστανται στην πραξη για τη μητερα εκτος και αν υπαρξει χειρουργιο, δηλαδη γεννα με καισαρικη κλπ.

ratm

Ανώνυμος είπε...

Είναι πραγματικά ενδιαφέρον που κάποιοι σχολιαστές παραπάνω θεώρησαν το γάμο μεταξύ ομοφυλοφίλων είτε απλώς ως αναγνώριση της κοινωνικής τους υπόστασης είτε ως υπαναχώρηση από ριζοσπαστικά αιτήματα της σεξουαλικής απελευθέρωσης και επιστροφή σε έναν παρωχημένο θεσμό. Παρά το γεγονός ότι τόσο ο γάμος όσο και η οικογένεια όπως την ξέρουμε αποτελούν κοινωνικές κατασκευές, ταγμένες να εξυπηρετούν συγκεκριμένους σκοπούς, φαντάζομαι πως κανένας μας δεν μπορεί να αρνηθεί πως ανήκουν στο εποικοδόμημα. Το εποικοδόμημα αυτό υψώνεται πάνω από τις κοινωνικές παραγωγικές σχέσεις, που ως οικονομική βάση κυρίως καθορίζουν, προσδιορίζουν το εποικοδόμημα, το οποίο, ωστόσο, με κανέναν τρόπο δεν μπορεί να αναχθεί στην οικονομική βάση. Και φαντάζομαι πως είναι κοινός τόπος ότι η προσπάθειά μας να ανατρέψουμε το εκμεταλλευτικό σύστημα του καπιταλισμού δεν μπορεί να ξεκινήσει από στοιχεία του εποικοδομήματος ("από τα μέσα" όπως λένε), διότι αυτό θα καταλήξει σε μεγαλειώδες αδιέξοδο. Από την άλλη, είναι αδιανόητο για τους κομμουνιστές υπό αυτές τις συνθήκες να αφίστανται από την υπεράσπιση δημοκρατικών δικαιωμάτων και ελευθεριών μόνο και μόνο επειδή δεν είναι όπως θα ήταν στο σοσιαλισμό, γιατί αλλιώς θα πέφταμε σε λογική αντίφαση. Για παράδειγμα διεκδικούμε τη διατήρηση-επέκταση της άδειας μητρότητας και σίγουρα δεν απαιτούμε την άμεση επιστροφή της γυναίκας στην εργασία (για κάτι τέτοιο μόνο ο καπιταλισμός -δικαίως- κόπτεται). Είναι φυσικά άλλης τάξης ζήτημα το αν θα έπρεπε να διεκδικούμε και ανάλογα πατρικά δικαιώματα. Συναφώς, ο γάμος, παρά τα όσα φαντασιακά του αποδίδονται, είναι μία νομική πράξη που επάγεται για τα μέρη τα οποία προβαίνουν σ' αυτή συνέπειες σε διάφορα επίπεδα: εργασιακά (π.χ. επίδομα γάμου), συνταξιοδοτικά, κληρονομικά, οικογενειακά (βλ. συναίνεση του ενός συζύγου σε μια ιατρική πράξη που αφορά τον άλλο σύζυγο όταν ο τελευταίος δεν μπορεί να τη δώσει) κ.ο.κ. Συνεπώς, είναι αναμενόμενο από τους προοδευτικούς ανθρώπους γενικά και τους κομμουνιστές ειδικότερα να παλεύουν για την επέκταση των δικαιωμάτων και των ελευθεριών, που με κόπο κατακτήθηκαν και τυπικά απολαμβάνει η πλειοψηφία, και στις διάφορες μειονότητες (είτε είναι ομοφυλόφιλοι, είτε μετανάστες, είτε μουσουλμάνοι). Τον τόνο σ' αυτή την προσπάθεια θα δίνει η διεκδίκηση της ουσιαστικής άσκησης των δικαιωμάτων για όλους, που μαζί με την αντίσταση στην επίθεση, θα ανοίξουν το δρόμο της ανατροπής.
Μαρίνα

Ανώνυμος είπε...

Μα δεν ειπε κανεις οτιβτα γονιδια καθοριζουν τη σεξουαλικοτητα, αλλα πιθανον να δινουν μια ταση που ειναι ωστοσο παντα σε συναρτηση με την επιρροη του κοινωνικου περιβαλλοντος στο οποιο θα μεγαλωσει ενας ανθρωπος κλπ.. Το 30% το εχω ακουσει σε παρομοια κουβεντα δεν το εχω διαβασει καπου συηκεκριμενα. Αν καποιος εχει καποια βιβλιογραφια βιολογιας να προτεινει ευπροσδεκτη.

ratm

Ανώνυμος είπε...

Αν λες ότι δεν πρέπει να καταργηθει η οικογένεια δεν συμφωνώ. Ο Ένγκελς στην καταγωγή είναι ξεκάθαρος. Αν θέλουμε να καταργησουμε την ανισοτιμια ανάμεσα στα φύλα τότε πρέπει να πάμε σε άλλες μορφές συμβίωσης.

Στο ζήτημα αντιπαρατίθονται δύο αστικες γραμμές.
Η φιλελευθερη (σκάι-σοσιαλδημοκρατία) και η συντηρητική (εκκλησία- χρυση αυγή- ανεξαρτητοι ελληνες κλπ). Έτσι γίνεται σε ολες τις αστικες χώρες. Νομίζω ότι απέχουμε πολύ από το να απαντάμε στο αστικο δίπολο προς τα εμπρος. Μαλλον το ΚΚΕ απαντάει στο αστικό δίπολο πέρνωντας μια ενδιάμεση θέση που κλείνει περισσότερο με αυτούς που αντιμετωπίζουν την ομοφυλοφιλία ως ανωμαλία. Υπάρχει βέβαια και ιστορία σε αυτό το γνωρίζουμε όλοι τι γίνόταν στην σοβιετία. Βέβαια με ανάλογο τρόπο αντιμετωπίζονταν οι ομοφυλοφιλοι και στις καπιταλιστικες χώρες και αυτό οι απανταχού αντικομμουνιστές το ξεχνάν. Αυτό όμως δεν απαλλάσει το κομμουνιστικο κινημα από τις ευθυνες του γιατι θα επρεπε να είναι πιο μπροστα.
Τέλος πάντων οι σύγχρονες μελέτες λένε ότι ο σεξουαλικός προσανατολισμός είναι κοινωνική κατασκευή και η ζω'η το επιβεβαιώνει γιατι πλεον μαζικά στις προχωρημενες καπιταλιστικες χώρες το φαινομενο ειναι ανεπτυγμένο (η νεα υορκη, η βιεννη είναι πρωτευουσες των ομοφυλοφίλων πλέον). Είτε το θέλουμε είτε όχι η ζωή στις χώρες του προχωρημένου καπιταλισμού προχωράει και θέτει νέα δημοκρατικά προβλήματα. Τώρα αυτο που προσπαθουν κάποιοι σ/φοι να κάνουν π.χ. να συνδέσουν την ομοφυλοφιλια με την αλλοτρίωση κλπ είναι νομίζω αστείο γιατί η αλλοτρίωση υπάρχει καταρχήν στην οικογένεια την πατριαρχική. Στον καπιταλισμο είναι όλοι αλλοτριωμενοι ομοφυλοι και ετεροφυλοι. Παλιοτερα ο Φαράκος σε αχτιφ τις ΚΝΕ κατηγορουσε τις σ/φες ότι είναι επηρεασμένες από την αστικη μόδα και τις ξεφτίλιζε μέσα στα όργανα επειδη μπορεί να φορουσαν μίνι φούστα κλπ. Ή αμα βρείτε παλιους σ/φους μεγαλους σε ηλικία θα δείτε ότι φρίτουν με την ελευθεριοτητα της νεολαιας που "αλλαζει τους σ/φους σαν τα πουκάμισα" γιατι είναι ειαι επηρρεασμενη απο τον αστικο τρόπο ζωης. Αυτα είναι συντηρητισμος με κοκκινο επιχρισμα και δεν έχουν σχέση με τον μαρξισμό.
Όπως το 1970 η σεξουαλική απελευθερωση προέτασε ΤΗΝ ΑΠΕΛΕΥΘΕΡΩΣΗ ΤΗΣ ΓΥΝΑΙΚΑΣ (π.χ. να μπορεί να φοράει τζιν, να μπορεί και αυτή να δουλεύει, να μπορεί να έχει κοινωνικές συναναστροφές με φίλες της εξω από το σπίτι, να μπορει να παντευεται απο έρωτα και όχι από προξενιό, να μπορεί να ζει μια ζωή πολιτικοποιημενη με νόημα και οχι να είναι σκλάβα του νοικοκυριού κ.α.) έτσι και σημερα ο καπιταλισμός γενναει ένα νέα δημοκρατικά ζήτηματα που αφορούν την αναγνώριση του ελεύθερου σεξουαλικου προσανατολισμού των ανθρώπων κλπ

Μπορεί ο καπιταλισμός να ενσωματώσει το εν λόγω δημοκρατικό πρόβλημα. Όχι μόνο μπορεί αλλά υπάρχει ένα ολόκληρο αστικό ρεύμα που βλέπει πιο μπροστά και προσπαθεί να εκσυγχρονίσει την νομοθεσία.
Τι θα έπρεπε να απαντάνε οι κομμουνιστές?
Θα έπρεπε να απαντάνε ότι βεβαίως και πρέπει να υπάρξει νομοθεσία που θα προστατεύει τους ομοφυλοφυλους κλπ αλλά αυτό δεν λύνει το πρόβλημα για τους εργαζόμενους κλπ
πρώτον : γιατί ο καπιταλισμός δεν μπορεί να αντιμετωπισει το συνολο των αστικών προλήψεων, διακρίσεων και προκαταλήψεων, γιατί συντήρει θεσμούς όπως η εκκλησία, γιατι γεννα και αναγεννα διαρκως φασιστικες και σκοταδιστικές αντιληψεις και αυτο θα γινεται όσο τα μεσα παραγωγής τα έχουν οι καπιταλιστες και
δευτερον γιατι κυρίως όσο υπάρχει καπιταιστικη ιδιοκτησια στα μεσα παραγωγής συντηρειται η εκμετάλλευση, η καταπιεση, η ανεργια η φτωχεια και για τους ομοφυλοφυλους από τα λαικα στρώματα και επομενως πρέπει να πα΄ρπυν και αυτοι θέση ανεξάρτητα από τον σεξουαλικο τπυς προσανατολισμο μαζί με ολο το λαο στον αγώνα για την καταργηση της καπιταλιστικης εκμετάλλευσης

Δηλαδή πρέπει να προβάλλουμε την κατάργηση της καπιταλιστικης ιδιοκτησιας και την άποψη ότι αυτή είναι που θα λύσει ριζικα και διαπαντός τις διακρίσεις απέναντι στα ομοφυλα ζευγάρια.

Υ.Γ.
Ποτε δεν μου άρεσε ο Μισσιος προσωπικα. Αλλά όχι ρε φίλε να τον κατηγορεις ότι προετασε το θέμα της σεξουαλικης απελευθερωσης επειδη ήταν πολλα χρόνια στην φυλακή.
Φανατικος ετερόφυλος

Ανώνυμος είπε...

Καλύτερα να μη βασιζόμαστε στη wikipedia σε ότι αφορά ζητήματα γονιδίων και τέτοιων ερευνών γενικότερα. Γονιδιακή προδιάθεση πάντως, καθόλου δε σημαίνει απαραίτητα οτι φαινοτυπικά θα παρουσιαστεί αυτή η ιδιότητα. Και πολλές φορές το αν θα παρουσιαστεί ή όχι ένα χαρακτηριστικό είναι ανεξάρτητο από τη θέλησή σου. Τι εννοώ; Ένα άτομο έχει γενετική προδιάθεση να υπερβεί τα 2 μέτρα ύψος. Αν όμως είχε γεννηθεί μέσα στην Κατοχή μέσα σε οικογένεια που οι άνθρωποι δεν ήταν μαυραγορίτες, τότε το πιθανότερο είναι να έμενε σε ύψος αρκετά κάτω από τα 2 μέτρα. Το ζήτημα γίνεται σαφώς πιο σύνθετο σε χαρακτηριστικά όπως η ευφυία (δεν αγγίζω καθόλου ζητήματα ασθενειών πχ το γεγονός ότι μπορεί να έχεις γενετική προδιάθεση για καρκίνο δε σημαίνει ότι θα αποκτήσεις 100% καρκίνο). Τι θέλω να πω; Το περιβάλλον δε χάνει τη σημασία του στην εκδήλωση ενός χαρακτηριστικού από την ύπαρξη γενετικής προδιάθεσης και μάλιστα όσο πιο "σύνθετο" είναι το χαρακτηριστικό τόσο μεγαλύτερη είναι και η επίδραση του περιβάλλοντος. Και ας μην ξεχνάμε ότι η γενετική είναι κατά βάση στατιστική. Στη φύση επειδή τέθηκε αλλού από κάποιον συμβαίνουν διάφορα πράγματα. Μπορεί ας πούμε να συμβεί το κυρίαρχο αλληλόμορφο ενός γονιδίου να είναι θανατηφόρο. Να είναι θανατατηφόρο ακόμα και στην ετεροζυγωτία. Η φύση βέβαια "επεμβαίνει" και ρίχνει γρήγορα τη συχνότητα αυτών των φαινομένων. Τρόπω τινά το λάθος διορθώνεται. Η φύση τελικά φαίνεται να έχει σκοπό, η φυσική επιλογή έχει σκοπό τη προσαρμογή και διαιώνιση του κάθε είδους (επειδή κάπου υποστηρίχτηκε ότι η φύση δεν έχει κανένα σκοπό). Επίσης, αν και κατανοώ τους λόγους που οδηγούν αρκετούς ομοφυλόφυλους να παίζουν ισχυρά το χαρτί της "φυσικότητας" θα τους έλεγα να είναι επιφυλακτικοί στο να αναδεικνύεται ότι το κάθε ζήτημα είναι βασικά ζήτημα γονιδίων. Στο παρόν κοινωνικό σύστημα η τεχνολογία δε χρησιμοποιείται πάντα για τους ευγενέστερους των σκοπών. Μπορεί να χρησιμοποιείται για τελείως λάθους λόγους και όταν στους λάθος λόγους υπάρχει το εγωιστικό στοιχείο που κάθε γονιός κουβαλά (και το οποίο δε θα σταματήσει γρήγορα να υπάρχει ακόμα και στη νέα κοινωνία) νομίζω ότι γίνονται αντιληπτοί οι κίνδυνοι. Υπάρχει το ζήτημα της ύπαρξης της ομοφυλοφυλίας στη φύση που αναδεικνύεται στο "debate" περί φυσικότητας ή μη. Ναι υπάρχει. Χωρίς να μπούμε σε μελέτη και αντιπαραβολή συχνοτήτων, θα ρωτήσω το εξής: Στα είδη στα οποία αναφέρονται το σεξ μεταξύ των δυο φύλων γίνεται και για λόγους ευχαρίστησης; Ένας σκύλος και μια σκύλα όταν συνευρίσκονται, το κάνουν και για λόγους ευχαρίστησης; Με μια επιφύλαξη για τους κοντινούς μας συγγενείς τους πίθηκους, δεν έχω ακούσει πως η επιστήμη υποστηρίζει ότι στο ζωϊκό βασίλειο το ετερόφυλο σεξ γίνεται για κάποιον άλλο λόγο πέραν του ενστίκτου της αναπαραγωγής. Βρίσκω επομένως τελείως άτοπη τη συσχέτιση μεταξύ ομοφυλοφυλίας στα ζώα και στους ανθρώπους. Το σεξ στους ανθρώπους γίνεται κυρίως για την ευχαρίστηση (χωρίς βέβαια να μηδενίσουμε την ύπαρξη του ένστικτου της αναπαραγωγής). Νομίζω ότι είναι καλύτερο η συζήτηση να αφορά την επιλογή (και το δικαίωμα επιλογής) του κάθε ανθρώπου και όχι τη "φυσικότητα".

ρα

Poe είπε...

Ευχαριστω για τον συνδεσμο και για την απαντηση

Μπρεζνιεφικό απολίθωμα είπε...

Πολλά κι ενδιαφέροντα τα σχόλια, δε νομίζω δυστυχώς πως προλαβαίνω να τα πιάσω όλα, όπως θα ήθελα και όπως θα τους άξιζε.
Εντελώς επιλεκτικά, προσυπογράφω το δεύτερο σχόλιο του τσαφ για τη σημασία του θηλασμού και της επαφής του μωρού με τη μητέρα του κατά τους πρώτους μήνες. Και θα απαντήσω στο φανατικό ετερόφυλο (ή ετεροφυλόφιλο) πως εγώ κάνω λόγο για διαλεκτική υπέρβαση της μορφής της οικογένειας και όχι κατάργησή της. Και ότι το μίσσιο προσπαθώ να τον δικαιολογήσω, δεν τον κατηγορώ ακριβώς. Τα βιβλία του από κάποιο σημείο κι έπειτα (που εμένα πάντως μου είχαν αρέσει όταν τα διάβασα, πιο μικρός) έχουν σχεδόν εμμονή με αυτό το ζήτημα, αναζητώντας κάποια δικαίωση στον χώρο του μύθου, αφού δεν μπορούσε να τη βρει στη ζωή.
Για τα υπόλοιπα, πιθανόν αύριο.

Ανώνυμος είπε...

@ρα
Τουναντίον. Μελετάμε την υλική βάση, απομυστικοποιούμε τη φύση, καταλαβαίνουμε κάποιες λειτουργίες μέχρι ένα σημείο και προχωράμε στο τι είναι βήμα μπροστά και τι πίσω.

@ratm
Έγραψα δύο φορές ένα κατεβατό που το μπλόγκερ δε μου το πέρασε. Αναλυτικό ήτανε.
Το πιο σημαντικό από το κατεβατό : ΠΕΡΙΒΑΛΛΟΝ, για τα κύτταρα δεν είναι η κοινωνία. Περιβάλλον είναι διάφοροι παράγοντες μέσα στον οργανισμό ή έξω από αυτόν, που επηρεάζουν τη βιοχημεία, τα μόρια, τις δομές κλπ μέσα στα κύτταρα και στα όργανα και το πως λειτουργούνε. Έτσι, για την ομοφυλοφιλία για παράδειγμα, υπάρχει και η υπόθεση ότι άσχετα με τα γονίδια, μπορεί κάποιες μεταβολές καθώς αναπτύσσεται ένα έμβρυο να παίζουν το ρόλο τους στην ανάπτυξη ενός "ομουλόφιλου εγκεφάλου".

Μιλάμε όμως για τον εγκέφαλο, ένα τρομακτικά πολύπλοκο όργανο, που επηρεάζεται η δομή του και η χημεία του από τα πάντα, και τελικά και από την κοινωνία. Όμως κάποιες δομές και κάποια χημικά περιβάλλοντα, είναι μη αναστρέψιμα μέσα στον οργανισμό, είτε υπήρχε προδιάθεση, είτε όχι. Π.χ. αν πάθεις κατάθλιψη, συμβαίνει τουλάχιστον μία μεταβολή σχετική με τη σεροτονίνη. Που να χτυπιέσαι από κάτω, είτε έχεις προδιάθεση είτε όχι, το καταθλιπτικό επεισόδιο θα κάνεις τουλάχιστον 6 μήνες να το ξεπεράσεις. Γιατί έτσι είναι η χημεία της διαδικασίας αυτής.

Έτσι, οι γκέι είναι αυτό που είναι και δεν είμαστε χιτλεράκια που θα προσπαθήσουμε να ελέγξουμε τα πάντα που μας στραβώνουν ή είναι ασυνήθιστα. Επίσης έχουνε τάξη και οι λαϊκοί άνθρωποι, ανεξάρτητα από θρησκεία και λοιπές διακρίσεις, πρέπει να είναι μαζί μας.

Ανώνυμος είπε...

Νομίζω ότι πρέπει να μιλάμε ξεκάρα ως κομμουνιστες για κατάργηση της οικογένειας όπως τεκμηριώνεται στον Ένγκελς. Τώρα δεν το καταλαβαίνουμε αλλά όταν θα καταργηθει η ατομικη ιδιοκτησια θα καταργηθεί και η μονογαμία γιατί δεν θα έχει λόγω ύπαρξης. Άρα δεν θα είναι απαραίτητο ένα παιδί που γεννιέται από δύο γονείς να μεγαλώνει με αυτούς ή και με τους δύο. Ποιος είπε ότι αν αναγνωρισεις το δικαιωμα συμβιωσςη των ομοφυλοφύλων είσαι ενάντια στον θηλασμό. Βεβαίως και πρεπει να θηλάζει η μητέρα αλλά αυτό τελειώνει στην πολύ μικρή ηλικία.
Τώρα υπάρχει το ερώτημα τι θα πει αντρικό πρότυπο? Εννοούμε βιολογικά ή κοινωνικα. Προφανώς εννούμε κοινωνικά αλλιώς δεν έχει νόημα γιατί η βιολογία δεν χρειάζεται πρότυπο για να αναπτυχθεί ομαλά. Όταν μιλάμε λοιπόν για το κοινωνικο πρότυπο του άνδρα τότεθα πρέπει να ξέρουμε ότι αυτό κατασκευάζεται από την κοινωνία και εξελίσσεται ιστορικά.
Άρα το παιδί δεν έχει ανάγκη από κάποιο πατιαρχικό πρότυπο αλλά έχει ανάγκη από μια ελέυθερη από εκμετάλλευση κοινωνία και από το πρότυπου του ελευθερου μη καταπιεσμένου, μη εκμεταλλευομενου και μη θωρακισμένου από νευρώσεις για να μιλήσουμε ραιχικα ανθρώπου είτε αυτός είναι άνδρας είτε είναι γυναίκα.

φανατικά ετεροφυλος

anonymous anonymous είπε...

Απολίθωμα, ευχαριστώ για την ενημέρωση.

Μια χαρά τα είπε ο σ. Γ.Γ. -προσωπικά καλύπτομαι πλήρως.

Neophyte_commie είπε...

Φανατικά Ετερο(φυ)λόφιλε:

«Άρα το παιδί δεν έχει ανάγκη από κάποιο πατιαρχικό πρότυπο αλλά έχει ανάγκη από μια ελέυθερη από εκμετάλλευση κοινωνία και από το πρότυπου του ελευθερου μη καταπιεσμένου, μη εκμεταλλευομενου και μη θωρακισμένου από νευρώσεις για να μιλήσουμε ραιχικα ανθρώπου είτε αυτός είναι άνδρας είτε είναι γυναίκα.»

Συμφωνούμε απολύτως.

Όλοι: Τον θηλασμό τον άφησα καθ' υπερβολή έξω, ακριβώς γιατί ήθελα να σταθώ στο κοινωνικό εποικοδόμημα της οικογένειας (εγώ θα πάω να σκοτώσω το ζώο, εσύ μετά θα το μαγειρέψεις), όπου το ποιός-ποιόν μπερδεύει ακόμη (εξ ού και ένα μπερδεμένο άρθρο στον Ριζοσπάστη για την έννοια του κοινωνικού φύλου που είχα διαβάσει προ ετών).

Θέλω να πω ότι αυτά είναι αρκετά προχωρημένα θέματα, που και η (αστική) επιστήμη δεν είναι εντελώς σίγουρη, και ωστόσο οι κομμουνιστές έχουν πέντε αξιόλογες σκέψεις, μακριά από (εσκεμμένες τουλάχιστον) προκαταλήψεις, πράγμα που —το λέω με πάσα ειλικρίνεια— δεν περίμενα, έχοντας ακούσει σημεία και τέρατα για το Κόμμα.

Εμείς ως ΛΟΑΔ λέμε τα εξής:

α) Γονίδια ή περιβάλλον, εντός της μήτρας ή εκτός, υπάρχουμε, κι αφού υπάρχουμε διεκδικούμε. (Και ψωνίζουμε, αυτή είναι άλλη ιστορία· ίσως είναι χρήσιμη μια θεωρητική προσέγγιση.) Και όχι, δεν γίνεσαι γκέι επειδή σου έδωσε κάποιος 50€ για να του πάρεις μια πίπα. Ή ήσουνα από πριν (και βρήκες την καλύτερη δικαιολογία για τον εαυτό σου· έχετε υπόψη ότι ακόμη υπάρχει εσωτερικευμένη ομοφοβία) ή δεν ήσουνα ποτέ και ήθελες εύκολο χρήμα· στην τελική πέος είναι, όχι κόπρανα (μιλάμε για πορνεία εδώ και την οικονομική της βάση, όχι για σεξουαλικό προσανατολισμό· εντελώς διαφορετικά πράγματα).

β) Καλή-κακή, η έννοια της οικογένειας αυτή τη στιγμή υπάρχει και μέχρις ότου απονεκρωθεί (γιατί βεβαίως δεν μπορεί να καταργηθεί με διάταγμα) πρέπει να είναι προσβάσιμη σε όλους ισότιμα· αλλιώς έχεις διακρίσεις ενώ δεν τις θέλεις.

γ) Το παιδί έχει ανάγκη να το αγαπάς, να το φροντίζεις, να το πλένεις, να το ντύνεις, να το ταΐζεις. Τα άλλα θα τα βρει μόνο του, αργά ή γρήγορα, μέσα από τα ίδια βασανιστικά μονοπάτια που διασχίσαμε όλοι. Δώσ' του πρόσβαση σε όλα, αποδέξου το και εμπιστεύσου το.

δ) Η ανθρώπινη κοινωνία έχει περάσει έναν σκασμό στάδια και θα περάσει κι άλλα. Οι βιολογικοί περιορισμοί (επομένως κατευθύνσεις) είναι πολύ λίγοι: Η γυναίκες μένουν έγγυες και γεννούν (και θηλάζουν και έχουν περίοδο κλπ), οι άντρες έχουν (κατά μέσον όρο) περισσότερη μυική δύναμη. Αυτό. Ό,τι προκύπτει από εκεί κι ύστερα είναι κοινωνική επιρροή, κοινωνικό κατασκεύασμα. (Και προφανώς το κοινωνικοοικονομικό σύστημα δεν μένει αμέτοχο· η γυναίκα δεν βγήκε στην παραγωγή γιατί ξαφνικά οι αστοί έγιναν προοδευτικοί, αλλά γιατί ήθελαν εργατικά χέρια και μάλιστα φθηνά.) Αυτό που πρέπει να κάνουμε ως άνθρωποι είναι να τα παρακολουθούμε, να αφήνουμε τις κοινωνίες να εξελίσσονται (να μην κολλάμε σε παρωχημένα σχήματα και βεβαίως να μην τα ανάγουμε στη σφαίρα της βιολογίας, απλώς επειδή δεν είμαστε έτοιμοι να αποδεχθούμε το νέο, όποιο είναι κάθε φορά). Και βεβαίως να παίρνουμε εκείνα τα νομικά μέτρα που απαιτούνται κάθε φορά ώστε να προσαρμόζεται η νομοθεσία στην πραγματικότητα.

Neophyte_commie είπε...

Τα παραπάνω είναι αταξικά.

Τί μπορεί να συμπληρώσουν στα παραπάνω οι κομμουνιστές; Τη θεωρητική γνώση ότι η οικογένεια θα απονεκρωθεί στον ανεπτυγμένο κομμουνισμό (στον οποίο η ΕΣΣΔ δεν πρόλαβε να φθάσει έτσι κι αλλιώς). Την εξασφάλιση της ισότητας στην πράξη για όλους τους εργαζόμενους ανεξαρτήτως ιδιαιτεροτήτων («μάζες»), αλλά λαμβανομένων αυτών υπόψη όταν έχει σημασία (λχ νωρίτερη συνταξιοδότηση για τη γυναίκα, γιατί έχει λιγότερη μυική δύναμη και κουράζεται ευκολότερα· λογικό). Και βεβαίως να βλέπει ποιά (τίνων) οικονομικά αιτήματα μπορούν να συνδεθούν με την πάλη για τον σοσιαλισμό και να τα προωθεί.

Α, και τέλος να πει πως το γεγονός ότι υπήρχε ομοφοβική νομοθεσία στην ΕΣΣΔ δεν λέει τίποτε περισσότερο από το ότι το σοσιαλιστικό κράτος δεν κατάφερε να υπερβεί το κοινωνικό κλίμα της εποχής (γιατί παράλληλα υπήρχε και σε όλα τα καπιταλιστικά κράτη). Δεν χρειάζεται απολογία, απλώς ξεκαθάρισμα αυτού του πράγματος.

Είναι πολύ σημαντικό το τελευταίο: Ο αντικομμουνισμός μεταξύ των ΛΟΑΔ είναι τεράστιος, ακριβώς γιατί υπάρχουν στερεότυπα που, ομολογουμένως, το Κόμμα δεν έχει κάνει τίποτε για να σπάσει. Αντιθέτως, κάνουν οι αριστεριστές με τις γνωστές συνέπειες. Όταν αρχίσεις να γνωρίζεις κομμμουνιστές, βλέπεις ότι τα στερεότυπά σου δεν ευσταθούν, αλλά αν δεν το κάνεις μόνος σου δεν θα σε προσεγγίσει κανείς. Αυτό δεν είναι σωστό, και εδώ υπάρχει ακόμη μια ντροπή από το κόμμα που δεν είναι χρήσιμη.

Τσαφ: Έχω ξεσκιστεί στο διάβασμα. Καταγωγή, διαλεκτική της φύσης, μισθός-τιμή-κέρδος, μια εκλαΐκευση του Κεφαλαίου της ΚΟΑ του '79, Δοκίμιο Α+Β, απόφαση 18ου, τώρα διαβάζω τα κείμενα του 19ου, στο πρόγραμμα έχω το αντι-Ντύριγκ και τον πρώτο τόμο του κεφαλαίου και την τρίχρονη εποποιία του ΔΣΕ ).

Ανώνυμος είπε...

Επειδή μάλλον δεν έγινα αντιληπτός παντώ στο μήνυμα 12:40 (πιθανολογώ ότι είναι ο φανατικά ετερόφυλος).

Γράφει: "ΠΕΡΙΒΑΛΛΟΝ, για τα κύτταρα δεν είναι η κοινωνία."

Εδώ διαφωνώ απόλυτα.

Από που αντλείς την υπόθεση ότι πχ ακόμα και ένα απλό χαρακτηριστικό, το ύψος σου δεν έχει να κάνει με την κοινωνία; Η διατροφή και η υγειονομική φροντίδα που σου παράσχει η κοινωνία στην οποία μεγαλώνεις νομίζεις ότι δεν έχει δραματική επίδραση σε αυτό το χαρακτηριστικό; Ποιός ισχυρίζεται ότι οι εκρίσεις των ορμονών σου δεν έχουν καθόλου να κάνουν με το κοινωνικό περιβάλλον. Αν είσαι μέσα σε ένα ήρεμο περιβάλλον και μετά σε ένα πιεστικό περιβάλλον η βιοχημεία του οργανισμού σου παραμένει σταθερή;

Σε ακόμα πιο σύνθετα χαρακτηριστικά, χαρακτηριστικά με περισσότερη κοινωνική διάσταση τότε ο ρόλος της κονωνίας ως περιβάλλοντος γίνεται ακόμα πιο έντονος. Εσύ μπορεί να είχες τη προδιάθεση να γίνεις ο νέος Μάτζικ Τζόνσον. Αν στην κοινωνία που μεγάλωνες δεν υπήρχε ούτε για δείγμα μια μπάλα μπάσκετ και κανείς δεν είχε ποτέ ακούσει για αυτό το άθλημα, εσύ όντως πιστεύεις ότι η γενετική σου προδιάθεση για να γίνεις παικταράς του μπάσκετ θα ήταν αρκετή, αυτή και μόνο, ώστε να παίξεις εσύ καταπληκτικό μπάσκετ;

Κάνεις αναφορά σε όρο "ομοφυλόφυλος εγκέφαλος". Δεν ξέρω ποιοί τα λένε αυτά. Ας αναλογιστούμε όμως κάτι που ήδη συμβαίνει. Πώς μας φαίνεται ο όρος "εγκληματικός εγκέφαλος"; Πώς μας φαίνεται η προσπάθεια που γίνεται να στοιχειοθετηθεί η προβληματική κοινωνική συμπεριφορά αποκλειστικά ή έστω κυρίως στη παρουσία κάποιου γονιδίου; Παρακαλώ να μην σκεφτούν κάποιοι ότι συγκρίνω ομοφυλόφυλους με εγκληματίες. Αυτό που λέω είναι ότι και τα δυο πηγάζουν από μια κοινή σκέψη. Να ερμηνευθούν οι σχέσεις κάποιου ατόμου με τους συνανθρώπους του, αποκλειστικά ή κυρίως με βάση τα γονίδια. Πόσο σωστή σας φαίνεται αυτή η λογική και τι ατραπούς ανοίγει;

ρα

Ανώνυμος είπε...

Πάντως και εγώ αν και προβληματίστηκα με την στάση του ΓΓ, τείνω να βγάλω σαν συμπέρασμα, ότι ήθελε να αποφύγει όντως μια τόσο μεγάλη και πολύπλοκη κουβέντα (όπως και είπε), και όχι απλά να δώσει μια αφοριστική και κάθετη απάντηση κατά του συμφώνου.

Νομίζω το θέμα των προτύπων δεν έχει να κάνει με το φύλο, αλλά σίγουρα η επαφή με την μάνα και η περίοδος του θηλασμού θα έπρεπε να είναι κάτι που όλα τα παιδιά, και οι μάνες θα έπρεπε να ζήσουν, γιατί αποδεδειγμένα κάνει καλό και στους 2.

Πέρα από αυτό, το σύμφωνο και ο γάμος έχει καθαρά αστική υπόσταση, λόγο του οικονομικού. Εγώ σαν Κώστας π.χ., δεν θα ήθελα να περιπλέξω νομικά την σχέση μου (αφού δεν πιστεύω στην ατομική ιδιοκτησία), καθώς δεν βλέπω το συναισθηματικό όφελος σε αυτό, και θα προτιμούσα μια συμβολική εκδήλωση της απόφασης μου να συζήσω με κάποιον.

Το θέμα γενικά έχει βάση και στην αποφυγή διάσπασης της εργατικής τάξης όπως σωστά ειπώθηκε. Το κόμμα βλέπει πολύ σωστά τους πάντες σαν εργάτες ότι άλλο και να είναι ταυτόχρονα.

Για το θέμα της υιοθεσίας τώρα που πιστεύω είναι και το μόνο που χρίζει σοβαρής κουβέντας, δεν έχω βγάλει ακόμα άκρη, και θα μου άρεσε να διαβάσω περισσότερα για την άποψη του κόμματος περί αυτού.

Κώστας

Ανώνυμος είπε...

Γνώμη μου είναι ότι ποιοτικά το σεξ ανάμεσα στα ζώα είναι διαφορετικό ποιοτικά από ότι ισχύει στους ανθρώπους. Στα ζώα νομίζω ότι λειτουργεί μόνο το ένστικτο της αναπαραγωγής ενώ στον άνθρωπο υπάρχει και η άντληση ευχαρίστησης από αυτό. Ο σκύλος όταν πάει με σκύλα δεν πάει από ευχαρίστηση πάει για να αναπαραχτεί. Προφανώς λοιπόν και στις περιπτώσεις που σκύλος πάει με σκύλο δεν υπάρχει το στοιχείο της άντλησης ευχαρίστησης. Νομίζω μάλιστα ότι στο ζωικό βασίλειο μιλάμε κυρίως για περιπτώσεις μεταξύ αρσενικών. Σε περιπτώσεις θυληκών νομίζω ότι δεν έχουμε καμιά ομοιότητα με τα ανθρώπινα, απλά μια αγελάδα μπορεί να προσπαθήσει να κάνει επίβαση σε μια άλλη. Μια απλή μίμηση μιας κίνησης του αρσενικού. Αν καταλήξουμε-που πολύ αμφιβάλλω-ότι στα ζώα η ομοφυλοφυλία οφείλεται αποκλειστικά στη γενετικη τότε μπορούμε να μιλήσουμε και για λάθος της φύσης μιας και αν ο συγκεκριμένος γονιδιακός συνδυασμός ήταν κυρίαρχος, το είδος θα εξαφανίζονταν.

Στους ανθρώπους το ένστικτο της αναπαραγωγής υπόκειται στη βούλησή μας. Δε βγαίνουμε στο δρόμο και ξεκινάμε να προσπαθούμε να κάνουμε παιδιά με όποια μας αρέσει οπτικά. Για την ακρίβεια, στην κοινωνία που ζούμε, υπάρχει κάλλιστα η πιθανότητα ένας άντρας και μια γυναίκα να κάνουν σεξ χωρίς καθόλου να επιθυμούν να κάνουν παιδιά μεταξύ τους. Υπάρχει η πιθανότητα να είναι ο ένας ο τελευταίος άνθρωπος στον κόσμο με τον οποίο θα ήθελε να αποκτήσει παιδιά η άλλη και το αντίστροφο.

Το ένστικτο της αναπαραγωγής του γενετικού υλικού που κουβαλάμε το ικανοποιούμε όταν ενσυνείδητα ξεκινάμε προσπάθεια να κάνουμε παιδί με έναν άνθρωπο του αντίθετου φύλου με τον οποίο έχουμε αναπτύξει βαθύ συναισθηματικό δέσιμο.

Κατά τα λοιπά οι άνθρωποι κάνουν σεξ για ευχαρίστηση. Δε μπορώ να σκεφτώ πως κάποιος μπορεί να δικαιολογήσει ότι δυο άνθρωποι του ίδιου φύλου κάνουν σεξ με το ένστικτο της αναπαραγωγής να παίζει τον παραμικρότερο ρόλο.

Αν λοιπόν το σεξ ειδωθεί ως άντληση ευχαρίστησης τότε μιλάμε για επιλογή. Επιλέγει ο καθένας κάτι που τον/την ευχαριστεί (χωρίς αυτό να σημαίνει ότι οι επιλογές μας είναι ανεξάρτητες από την κοινωνία μέσα στην οποία υπάρχουμε). Κάτι που αμοιβαία ευχαριστεί δυο ενήλικες και νοήμονες ανθρώπους και με αυτό δε βλάπτουν κανένα τρίτο, γιατί θα έπρεπε να μας νοιάζει ως κοινωνία; Γιατί θα πρέπει να φέρει τη σφραγίδα του κράτους και να ρυθμίζεται από αυτό; Τη σχέση τους μπορούν να τη ρυθμίσουν μόνοι τους όσον αφορά ζητήματα κληρονομιών και άλλα παρόμοια (εδώ να αναφέρω ότι εμένα το επιχείρημα "να εξασφαλιστεί ο σύντροφός μου όταν εγώ κλείσω τα μάτια" μου ακούγεται σα να λες ότι ο άλλος είναι μαζί σου για να εξασφαλιστεί, ενώ άμα είμαι σε κώμα χέστηκα ποιος θα είναι δίπλα μου-καλύτερα να με πάρει ο Θεός μια ώρα γρηγορότερα). Αν θέλουν να γίνουν φτηνότερα και απλούστερα τα συμβολαιογραφικά, γιατί όχι. Κρατική σφραγίδα όμως γιατί;

Την κοινωνία την αφορά η έλευση και η ανατροφή ενός νέου μέλους. Δυο άνθρωποι του ίδιου φύλου προφανώς δεν είναι μαζί λόγω ενστίκτου αναπαραγωγής. Δε λέω ότι ο καθένας τους δε θα ήταν καλός γονιός. Ούτε λέω ότι ο καθένας τους δεν έχει το ένστικτο της αναπαραγωγής (το οποίο μπορεί κάλλιστα να μην έχει και κάποιος ετεροφυλόφυλος). Δεν επέλεξαν όμως να είναι μαζί με βάση αυτό το ένστικτο ώστε ως δίδυμο να υιοθετήσουν ένα παιδί. Θα ήμουν πολύ περισότερο σύμφωνος να μπορεί ένας να υιοθετήσει κάποιο παιδί με τους ίδιους όρους και ελέγχους που και ένας ετεροφυλόφυλος μπορεί να κάνει το ίδιο. Νομίζω όμως ότι θεωρητικά αυτό ισχύει-αν στην πράξη δημιουργούνται παραπάνω προσκόμματα μπορούμε να το δούμε.

Υπάρχει βέβαια και το κεφαλαιώδες ζήτημα των προτύπων. Άλλο μάνα, άλλο πατέρας, δε μπορείς να έχεις δυο πατεράδες ή δυο μανάδες. Μάνα άλλωστε είναι μόνο μια και όσο κι αν μου τη δίνει "ωχ μάνα μου" ακούγεται. "Ωχ πατέρα μου" ούτε έχει ακουστεί, ούτε ακούγεται, ούτε θα ακουστεί ποτέ στον αιώνα τον άπαντα.

ρα

Ανώνυμος είπε...

Για να το ελαφρύνω κάπως θα πω ότι αν νομίζει κανείς ομοφυλόφυλος ότι υπάρχει κάπου κάποιος παντρεμένος που λέει τι φανταστικός είναι ο γάμος, αν δεν υπήρχε θα έπρεπε να τον εφεύρουμε να έρθει να μου τον δείξει. Δηλαδή θέλουν μόνοι τους να βάλουν το κεφάλι τους στον ντορβά. Ρε ο γάμος φθείρει τον άνθρωπο περισσότερο κι από την εξουσία. Ή μήπως θέλουν κι αυτοί να ακούν "εσύ πότε θα νοικοκυρευτείς ρε";

Με μια ισχυρή δόση κυνικότητας (και συντηρητισμού που ομολογουμένως με διακρίνει) θα έλεγα ότι σε μια εποχή που το άνοιγμα της ψαλίδας μεταξύ ανδρών και γυναικών μάλλον θα αρχίσει να ανοίγει ξανά και ίσως θα ανοίξει και πολύ, οι επιθέσεις στον αστικό θεσμό του γάμου (του τύπου κάνω παιδιά εκτός γάμου ή συμφώνου) ίσως να είναι μπούμερανγκ-επί του πρακτέου-για τις γυναίκες (έχουμε και αδερφές και ξαδέρφες και κόρες ρε).

Στα πιο σοβαρά, τα ζητήματα της οικογένειας είναι ασφαλώς συνεχώς εξελισσόμενα μέσα στη λαϊκή εξουσία. Πολλές απόψεις μπορεί να έχει ο καθένας. Ο χρόνος και η κοινωνία θα τα λύνουν αυτά τα ζητήματα. Είναι ίσως ένα παράδειγμα του ότι η λαϊκή εξουσία ταυτίζεται ασφαλώς (όπως και πρέπει άλλωστε) από το ΚΚΕ με το σοσιαλισμό αλλά η λαϊκή συμμαχία για τη λαϊκή εξουσία είναι κάτι πραγματικά ευρύ και καθόλου στενό.

ρα

Christelle Stavros είπε...

Τι παρακμή ! Τοσα πολλά σχόλια γράφτηκαν για ένα θέμα το οποίο απασχολεί ελάχιστους από εμάς. Λες και τα λύσαμε όλα τα άλλα. Αλλά τι περιμένει κανείς στη χώρα της φαιδράς πορτοκαλέας παρά να αφήνουμε τον πραγματικό "γάμο και να πάμε για πουρνάρια". Αναρωτιέμαι πόσοι είναι τελος πάντων οι gay που σήμερα είναι σε θέση να υοθετήσουν και να μεγαλώσουν παιδί. Μόνο οι ματσωμένοι μπορούν.

Αναυδος είπε...

Πιστευω ότι αυτό που γραφει πιο πανω ο ρα για τη γονιδιακη προδιαθεση και την περιβαντολιγικη επιρροή εχει μεγαλη σημασια

Το φυλο είναι βιολογικα καθορισμενο. Κάθε οργανισμος γενετικά είναι δισεξουλικός αφου περιεχει γεννετικο υλικο και από τους δυο γονεις. Ο ακριβης μηχανισμος καθορισμου του φυλου είναι ακομη αγνωστος. Αποφασιστικος είναι ο ρόλος των χρωμοσωματων Υ & Χ αλλά στη διάρκεια της κύησης οι ορμόνες παίζουν επίσης σημαντικο ρόλο στην αναπτυξη ειτε ορχεων ειτε ωοθηκων. Το αν η ομοφιλοφιλια προέρχεται από μια διαταραχη της πιο πανω διαδικασιας ή παίζουν ρόλο και (ή μονο) περιβαντολογικοί παραγοντες είναι εν πολλοις ακόμη άγνωστο.

Από την άλλη ιστορικα εχουμε παραδείγματα κοινωνικα επιβαλομενης ομοφυλοφιλιας όπως στην αρχαια ελλαδα, στον αραβικό κόσμο στο αγγλικο ναυτικο κλπ. Επίσης σε πολλα ομοφυλα ζευγαρια το κάθε μελος παιζει αντιστοιχο ρολο με αυτους στα ετεροφυλα ζευγαρια.

Με λιγα λογια αν η ομοφυλοφιλια είναι μια βιολογικη διαταραχη (εστω άκακη) ή μια φυσιολογικη αποκλιση από μια ανυπαρκτη μεση συμπεριφορα παραμενει αδιευκρινιστο. Είναι λοιπον κατά τη γνωμη μου το λιγοτερο αφελεια να περιμενει καποιος το ΚΚΕ να λυσει το θεμα αυτό. Αυτό που μπορει να κάνει και κάνει είναι να παρει θεση εναντια σε ρατσιστικες πραξεις εναντια σε ομοφυλοφιλους.

Το θεμα του συμφωνου συμβιωσης νομίζω ότι ευκολα μπορει να λυθει με μια συμβολαιογραφικη πραξη

Το θεμα της υιοθεσιας απαιτει να απαντηθουν προηγουμενα τρια βασικα ερωτηματα:
- που θα αντληθει το αποθεμα των παιδιων αυτών (αφου οι υιοθετουντες εξορισμου δεν γεννουν)
- ποια τα κινητρα του ομοφυλου ζευγους για να αποκτησει παιδι
- τι επιπτωση στην ανατροφη, αναπτυξη ενός παιδιου παιζει μια οικογενεια που και οι 2 γονεις ανηκουν στο ιδιο φυλο.

Αναφορικα με το αποθεμα είναι κατανοητο ότι η δυνατοτητα υιοθεσιας των ομοφυλων ζευγαριων συσχετιζεται θετικα με την αυξηση δυστυχισμενων ορφανών. Αν υποθεσουμε μια κοινωνια που φροντιζει τα ορφανά τοτε τα ομοφυλα ζευγαρια μενουν χωρις προς υιοθεσια τεκνα. Η χρηση της παρενθετης μητερας αποκλειεται επειδη προκειται για αισχιστου ειδους εκμετάλλευση φτωχων γυναικων από πλουσια ομοφυλα ζευγαρια

Η αναπαραγωγη καταρχην είναι μια ενστικτωδικη διαδικασια. Το ενστικτο αυτό απουσιαζει από τα ομοφυλα ζευγαρια αρα η αποκτηση τεκνων εχει περισσοτερο ιδιοτελη χαρακτηρα από ότι στα ετεροφυλα ζευγαρια. Αρα τα κινητρα είναι συζητισιμα

Αν η ομοφυλοφιλια είναι και περιβαντολογικα καθορισμενη η επιπτωση στην ανατροφη παιδιων θα είναι καταστροφική. Χωρις οριστικες απαντησεις καλο θα είναι να αποφευγονται πειραματα σε αθωα πειραματοζωα

Ανώνυμος είπε...

@Neophyte

Δυστυχώς δεν έχω την καλύτερη εικόνα για τις απόψεις των κομμουνιστών για τους ΛΟΑΤ,αλλά αυτό είναι μόνο οι δικές μου εικόνες. Παρ' όλα αυτά, υπάρχουν εκατομμύρια λόγοι για να είσαι κοντά μας και εφόσον έχεις φορέσει τα ταξικά γυαλιά σου, δύσκολα πλέον θα τα ξαναβγάλεις.


@ρα

Ήμουν ο τσαφ και αυτό που προσπαθούσα να επισημάνω είναι το τι εννοώ με την έννοια περιβάλλον. Εννοώ το κυτταρικό περιβάλλον. Φυσικά το επηρεάζει και η κοινωνία. Αν για παράδειγμα η μάνα είναι αλκοολική ή πολύ αγχωμένη (από κοινωνικούς παράγοντες) αυτό επηρεάζει την ανάπτυξη του εμβρύου ή του νεογνού.



τσαφ

" Σε περιπτώσεις θυληκών νομίζω ότι δεν έχουμε καμιά ομοιότητα με τα ανθρώπινα, απλά μια αγελάδα μπορεί να προσπαθήσει να κάνει επίβαση σε μια άλλη. Μια απλή μίμηση μιας κίνησης του αρσενικού."


Δε μιμούνται την κίνηση του αρσενικού επειδή την είδαν. Την κάνουν ασυνείδητα λόγω ορμών.

Νίκος Σαραντάκος είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
Ανώνυμος είπε...

Τσαφ τότε.

1) Το κοινωνικό περιβάλλον (και το φυσικό ασφαλώς) σαφώς και επηρεάζει αυτό που χαρακτήρισες κυτταρικό περιβάλλον. Είναι δυνατόν ακόμα και το γονιδίωμά σου να επηρρεάσει.

Το σύνολο των παραγόντων που καλούμε περιβάλλον (φυσικό και κοινωνικό) είναι ανμφισβήτητο ότι επιδρά στο πως θα εκφραστεί ένας γονότυπός. Ο ίδιος γονότυπος κάτω από διαφορετικές συνθήκες περιβάλλοντος, είναι δυνατό να δίνει διαφορετικούς φαινότυπους.

2) Σχετικά με την αναφορά στις αγελάδες σκοπός ήταν να δείξω ότι σε σχέση με τη περίπτωση του σκύλου με σκύλου που οπτικά μπορεί να ομοιάζει με τα της ανδρικής ομοφυλοφυλίας, στα θυληκά ζώα δεν υπάρχει καμιά ομοιότητα. Δεν υπάρχει σεξουαλική πράξη, δε προκαλείται κανένας παραπάνω ερεθισμός των γεννητικών οργάνων στην αγελάδα που μιμείται την επίβαση, λόγω της επίβασης. Δηλαδή, ούτε καν οπτικά δε μπορούμε να μιλήσουμε για ομοφυλοφυλία στα θηλυκά ζώα. Για το που οφείλεται μπορεί να πει κανείς πολλά χωρίς καθόλου να αποκλείει τη συνδρομή και περιβαλλοντικών παραγόντων (όπως και στη περίπτωσ των αρσενικών). Δεν είμαι σίγουρος ότι έχει καταλήξει η έρευνα ούτε είμαι σίγουρος ότι η αιτία είναι μόνο μια και όχι συνδυασμός παραγόντων. Για ευχαρίστηση πάντως δε γίνεται.

ρα

Ανώνυμος είπε...

Πολύ αμφιβάλλω αν η παρουσία στην εντατική δεν καλύπτεται από μια συμβολαιογραφική πράξη. Ακόμα κι αν δεν καλύπτεται, τότε ας καλυφτεί και να αρκεί μια υπεύθυνη δήλωση του ν 1599/1989. Από τη στιγμή που η κληρονομιά είναι σημαντικότερη υπόθεση για το αστικό κράτος και αυτή ρυθμίζεται, τότε μπορεί να ρυθμιστεί και κάτι λιγότερο σημαντικό. Στο κάτω κάτω μπορεί ένας άνθρωπος να μην έχει συγγενείς ούτε ερωτικό σύντροφο και μπορεί να θέλει στην εντατική ένα φίλο ή μια φίλη. Στις κληρονομιές βάζεις ότι όρους θες, μην τρελλαθούμε ότι δεν το κάνεις. Στις ΗΠΑ κάποια εκατομμυριούχος είχε ορίσει κληρονόμο της, το σκυλί της. Αν έχεις σώας τας φρένας (κι όπως βλέπουμε στο αμέσως προηγούμενο παράδειγμα, τα αστικά κράτη είναι αρκετά επιεική σε αυτό) τίποτα και κανείς δε μπορεί να ακυρώσει τη διαθήκη σου. Τώρα για ζητήματα μεταθέσεων στο δημόσιο κτλ συγγνώμη αλλά αυτά τα βρίσκω γελοίες προφάσεις για να κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλό μας. Η συζήτηση γίνεται περισσότερο για τα παιδιά γιατί εκεί θα μπει άμεσα το ζήτημα αν και εφόσον θεσμοθετηθεί το σύμφωνο. Οι ενώσεις όμως ετερόφυλων απέκτησαν νομικό status
ως τέτοιες, μόνο λόγω της τεκνοποιίας. Αν δεν υπήρχε η τεκνοποιία μέσα από αυτές τις ενώσεις δε θα υπήρχε καμιά κρατική ρύθμιση αυτών των σχέσεων.

ρα

Ανώνυμος είπε...

Σαραντάκο λες

"Ενδιαφέρουσα συζήτηση αλλά στράφηκε (ίσως εύλογα) στο θέμα της τεκνοθεσίας από ομόφυλα ζευγάρια και της οικογένειας, ενώ το προκείμενο ζήτημα είναι το σύμφωνο συμβίωσης, ούτε καν ο γάμος ομοφύλων, και πολύ περισσότερο ούτε η δυνατότητα τεκνοθεσίας ή απόκτησης παιδιών με άλλους τρόπους (παρένθετες μητέρες κτλ.) που βάζουν άλλα, πολύ πιο σύνθετα, ζητήματα."

Νομίζω ότι έχεις λάθος γιατί θες το κομμουνιστικο κινημα να παίρνει θέση χωρίς να μπορεί να εξηγ'ησει σοβαρα τα φαινόμενα. Αυτοι που λένε πες ναι στο συμφωνω συμβιωσης και βλέπουμε όπως υπονοείς περισσ΄σοτερο συντάσσονται με το γενικό αίσθημα που μπορει να υπάρχει στον λεγόμενο "δημοκρατικό κόσμο". Όμως σωστα το ΚΚΕ βάζει θέμα τι θα γινει με την τεκνοθεσία και τα ρέστα. Το πρόβλημα είναι ότι απαντάει λάθος. Σ/φε Σαραντάκο τα πολύ συνθετα ζητηματα που επικαλείσε είναι χιλιοσυζητημένα από εποχης του Βίλχεμ Ράιχ και μετά τον πόλεμο από τον Μισέλ Φουκω. Ίσως είσαι προχωρημένης ηλικίας και έρχεσαι από μία αριστερα παλαιολιθική (μιλω για όλες τις συνιστώσες της) που δεν μπορεί να καταλάβει τα σύγχρονα ζητηματα σεξουαλικής απελευθερωσης και πάλης ενάντια σε αστικούς θεσμους όπως είναι η οικογένεια. Ίσως επειδη ζεις χρόνια τώρα ως νοικοκύρης. Πάντως η αλήθεια είναι σ/φοι ότι στη Ελλάδα η αριστερα ποτέ δεν ασχοληθηκε σοβαρά με τα ζητηματα της σεξουαλικης απελευθερωσης και ούτε το 1970 όταν σε Γερμανια-Γαλλια- ΗΠΑ το θέμα ήταν στα πάνω του. Γιατι άραγε? μηπως γιατι η αριστερα στην Ελλαδα περιοριζόταν από το ότι ήταν στην Ελλαδα δηλαδή σε μια πολύ πιο καθυστερημένη καπιταλιστικα χώρα σε σχέση με τις άλλες χώρες. Τώρα με τα την είσοδο στην ΕΟΚ αργοτερα ΕΕ και ευρω ο ελληνικος καπιταλισμος αναπτυχθηκε και θετει νέα ζητήματα τα οποία μας φαίνονται σύνθετα.
Πάντως είναι αλήθεια ότι την στογμή που σε Γερμανια -Γαλλία η αριστερα πειραματιστηκε σε κοινόβια, νεες μορφές συμβίωσης είχε ανοιχτά ελευθεριακα μυαλα και στο σπίτι ή στην καθημερινη ζωή η αριστερα στην Ελλάδα έμεινε υπό την επήρεια της εκλησια και της ορθοδοξίας.
Τέλος νεοφυτε λες ότι οι κομμουνιστες πρέπει να εξηγησουν θεωρητικα την μελλοντικη κατάργηση της οικογένειας και ότι η οικογένεια καλη ή κακή υπάρχει και σε αυτήν πρέπει να έχουν πρόσβαση οι ομοφυλοφιλοι.
Έτσι πως το ακούω είναι σαν να κάνουμε την θεωρία λιβάνισμα για μακρινο μελλον και να υποκύπτουν στον νεοσυντηρητισμο των ομοφυλοφύλων που θέλουν να γίνουν νοικοκυρηδες οικογενειαρχες.
Όχι όλοι ομοφυλοφιλοι και ετεροφυλοι πρέπει να μπολιαστούν με τις επανστατικες διεες των κομμουνσιτων που είναι ενάντια στην ιεραρχια, την καταπίεση είτε αυτή αφορα το κράτος των αστών είτε αφορά το σπίτι του προλετάριαου πατερ φαμίλια. Πρέπει από ΄τωρα να αναδειχθει ότι το πρόβλημα της ελευθερης δημοκρατικης ζωής στο σπίτι ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΤΟ ΛΥΣΕΙ ΓΙΑ ΕΤΕΡΟΦΥΛΟΥΣ ΚΑΙ ΟΜΟΦΥΛΟΦΙΛΟΥΣ ΜΟΝΟ Ο ΚΟΜΜΟΥΝΙΣΜΟΣ, ΜΟΝΟ Η ΚΑΤΑΡΓΗΣΗ ΤΗΣ ΑΤΟΜΙΚΗΣ ΙΔΙΟΚΤΗΣΙΑΣ ΣΤΑ ΜΕΣΑ ΠΑΡΑΓΩΓΗΣ,, πρέπει να αναδειχεθι ότι η χυδαιοτητα στις ανθρωπινες ερωτικες σχεσεις μπορει να ξεπεραστει ΜΟΝΟ ΜΕ ΤΗΝ ΚΑΤΑΡΓΗΣΗ ΤΩΝ ΕΜΠΟΡΕΥΜΑΤΙΚΩΝ ΣΧΕΣΕΩΝ.
Τα συμφωνα συμβίωσης ας τα στηριξουμε αλλα να πούμε ότι προ΄κειται για ημίμετρα που αν μεινεις εκεί ως αριστερα από ένα σημειο και μετά είσαι λάθος. Το ζητημα είναι να πούμε όπως ο Βιλχεμ Ράιχ (δεν τον ασπαζομαι στο συνολο του) ότι ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΗ ΣΕΞΟΥΑΛΙΚΗ ΑΠΕΛΕΥΘΕΡΩΣΗ ΧΩΡΙΣ ΚΑΤΑΡΓΗΣΗ ΤΟΥ ΚΑΠΙΤΑΛΙΣΜΟΥ ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΥΠΑΡΞΕΙ.

φανατικος ετεροφυλος

Νίκος Σαραντάκος είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
Ανώνυμος είπε...

"και σε κάθε περίπτωση είναι θέμα αρχών: δεν υπάρχει ισονομία"

αφσσσσσσσσσσ
πάντα φέρνει φρέσκα κουλούρια στη συζήτηση αυτός ο Σαραντάκος...

Σταμάτα να ασχολείσαι με το ΚΚΕ ύπουλε ανθρωπάκο καi να κάνεις πως νοιάζεσαι, να προσποιείσαι πως είσαι και εσύ μέτοχος μιας διαδικασίας και ιδεολογίας που θες να συντρίψεις.


???????
Τι άλλο θα ακούσουμε???? Στην Αμερική, ξέρεις, εκείς με τα σωστά συμβόλαια, την ισονομία όλων των ζευγαριών κλπ (αταξική κοινωνία σε ορισμένες πολιτείες γαρ), τους γάμους ομοφύλων κλπ, πετάνε εγκύους ΟΞΩ από τις κλινικές ....... Αλλά στην Ελλάδα το πρόβλημα θα λυθεί με ένα νόμο και 5 συμβόλαια.

Σαραντάκο, άμε στη σοσιαλδημοκρατία σου. Άμε να στηρίξετε καμιά ΕΕ και όλοι μαζί την κυβέρνηση Ουκρανίας. Λέρες. Άντε και πρόεδροι!


τσαφ

Νίκος Σαραντάκος είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
Ανώνυμος είπε...

Σαραντάκο

Το πρόβλημα είναι ότι είμαστε δύο διαφορετικοι κόσμοι οπότε δεν υπάρχει εύκολα περιθώριο να με καταλάβεις. Ωστόσο προσπάθησε λίγο ρε φίλε γιατί ως διανοουμενος ίσως μπορείς έστω και στα πλαίσια της συζητησης να βγάλεις τα αστικα γυαλια σου και να καταλαβεις τι σου λεει ο άλλος. Μετά τα ξαναφοράς.
Μου μιλάς για το Λουξεμβούργο και τι ωραία αντιμετώπιση έχει για τους ομοφυλόφυλους. Εντάξει ο πρωθυπουργος εκεί είναι ομοφυλοφυλος. Όμως το Λουξεμβούργο δεν είναι η χώρα της ελευθερίας στα σεξουαλικα ζητήματα. Η πατριαρχική οικογεένια παραμένει. Η ανισοτιμία ανδρα-γυναίκα παραμένει. Ο ρατσισμός για τους φτωχούς ομοφυλόφυλπους παραμένει, όπως παραμένει και ο ρατσισμός για τους φτωχούς αμερικάνους παρόλο που ο Ομπάμα είναι μαύρος. Η βρωμιά που μετατρπέπει τις ανθρώπινες σχέσεις το σεξ τον ερωτα σε ΕΜΠΟΡΕΥΜΑ που εγκαθιστάει ΤΟ ΔΟΥΝΑΙ ΚΑΙ ΛΑΒΕΙΝ της κα[πιταλιστικης αγορας ανάμεσα στις σχέσεις των ανθρώπων παραμένει. Η εξουσία όσο υπάρχει θα βρωμίζει όχι μόνο όοσυς την έχουν αλλά και αυτούς που δεν την έχουν. Για αυτό η λογικη του ΕΜΠΟΡΟΥ, ΤΟΥ ΚΥΡΙΑΡΧΟΥ ΚΑΙ ΤΟΥ ΜΠΑΤΣΟΥ θα φωλιάζει μέσα στιε καρδιες των ανθρώπων όσο δεν ξεριζώνεται ο καπιταλισμός και έτσι θα αλλοτριώνει τις κοινωνικές σχέσεις. Εγω σου μιλάω για απελευθέρωση στον τομέα των ανθρώπινων σχέσεων από την αλλοτρίωση και την καταπίεση που έχει ριζώσει βαθιά στιε σύγχρονες κοινωνίες και εσύ ψάχνεις για μεταρρυθμισούλες που εν τέλει ΔΕΝ ΛΥΝΟΥΝ ΤΟ ΚΥΡΙΟ ΠΡΟΒΛΗΜΑ.
Σκέχουν λίγο πέρα από τα όρια της ατομικης ιδιοκτησίας και θα καταλάβεις ότι το Λουξεμβούργο ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΟΡΙΟ Ή ΤΟ ΟΡΑΜΑ ΤΗΣ ΑΡΙΣΤΕΡΑΣ ΣΤΙΣ ΑΝΘΡΩΠΙΝΕΣ ΣΧΕΣΕΙΣ.
Δεν βαρέθηκες να συμμετέχεις στην αριστερα, στους αγώνες και στο κομμουνιστικο ρέυμα ιδεών προκειμένου ΝΑ ΕΚΣΥΓΧΡΟΝΙΣΕΙΣ ΤΟΝ ΚΑΠΙΤΑΛΙΣΜΟ. Υπάρχουν ρε μεγάλε και πιο συντομοι δρόμοι. Από ότι ξέρω στο σκάι έχουν φαγωθεί υπέρ του συμφώνου συμβίωσης. Γιατί δεν κάνει για λόγους τακτικής σύμμαχο τον πορτοσάλτε στο συγκεκριμένο θέμα. Τακτικά έχεις περισσοτερες ελπίδες να πετυχεις τον πολυπόθητο εκσυγχρονισμό σου. Ασε εμάς τους επαναστατες να παλέψουμε για να καταργησουμε τον καπιταλισμο, να παλέψουμε για την πραγματικη ουσιαστικη απελευθερωση, να φτιάξουμε τις μελλοντικές κομμουνες -κοινόβια, αφήνοντας τα παιδιά στην διαπαδαγώγηση των ελευθερων ανθρώπων που αφήνουν πίσω τους, την μονογαμία, την κυριαρχια, την εκμετάλλευση, την ιεραρχια και τις διακρίσεις σε ομοφυλοφυλους-ετεροφυλους, ανδρες-γυναικες, λευκους και μάυρους, έλληνες και μετανάστες.
Αντε με τον Τσιπρα για την εξουσία, τα προνομια και τα οφίσια. Άλλωστε είναι πολλά τα λεφτά Σαραντάκο.

Φανατικός ετερόφυλος

Αναυδος είπε...

σαραντακο

προκειμενου να βγειτε ταζεται τα παντα σε ολους
νομιμα ναρκωτικα, γαμους ομοφυλοφιλων , φοροαπαλλαγες στο αγιο ορος, υπερ του ΣΕΒ, υπερ των συνδικατων υπερ της ουκρανιας κατα του νατο υπερ της ΕΕ φοροαπαλλαγες νεους φορους γεφυρια ποταμια παιδια κλπ

ο αισχρος παλιοκομματισμος του συριζα ξεφτυλιζει γι αλλη μια φορα την εννοια της αριστερας

αντε στη λιμνη κομο να δεις αν τσιμπησε κανεν κουνουπι το νεο χαλιφη

Ανώνυμος είπε...

Σαραντάκο

επειδη δεν έχεις πολυ χρόνο για να διαβάσεις Φουκώ διάβασε κάτι πιο σύντομο
Γκυ Ντεμπορ και ραούλ βάνεγκεμ που εχουν πιο μικρα κείμενα
για να καταλάβεις πόσο ΟΠΟΡΤΟΥΝΑ - ΘΩΡΑΚΙΣΜΕΝΟΣ ΑΣΤΟΣ ΣΤΑ ΣΕΞΟΥΑΛΙΚΑ ΖΗΤΗΜΑΤΑ ΕΙΣΑΙ ΠΟΥ ΥΠΕΡΑΣΠΙΖΕΙΣ ΤΟΝ ΛΟΥΞΕΜΒΟΥΡΓΟ ΚΑΙ ΤΗΝ ΕΕ ΣΑΝ ΑΠΕΛΕΥΘΕΡΩΤΕΣ ΤΩΝ ΟΜΟΦΥΛΟΦΙΛΩΝ.

φανατικος ετεροφιλος

Ανώνυμος είπε...

1. Βρε Σαραντάκο, βρε Αλέφαντε της μπλογκόσφαιρας, ξέρεις για ποιο πράγμα μιλάω. Για τις θέσεις σας. Δε μιλάω για τους λαϊκισμούς, τις εξαγγελίες, τις υποσχέσεις, για Ολάντ, νέους ανέμους, παλιούς αέρηδες, Ομπάμα κλπ. Αυτά τα αλλάζετε για επικοινωνιακούς λόγους κάθε τόσο και καλά κάνετε και μετράτε την επικοινωνία και τις ψήφους. Δουλειά σας είναι. Οι θέσεις σας είναι : ναι στον καπιταλισμό, με την Ελλάδα πρωταγωνιστή στα Βαλκάνια, ισχυρή στην Ε.Ε. και στο ΝΑΤΟ. Απλά πράγματα. Και σε καιρούς κρίσεων, Ε.Ε. και ΝΑΤΟ (ιμπεριαλιστικές οργανώσεις) κάνουν πολέμους και καταπιέζουν σε άλλους λαούς και τους λαούς τους. Δε λύνονται αυτά με επικοινωνιακές βλακείες που τις αλλάζετε κάθε 2 βδομάδες.

Την αυγή δεν μπορείς καν να τη χρησιμοποιείς υπέρ σου. Τη φυλλαδίτσα αυτήν, την αυγή, την έχω γραμμένη. Μπορώ να σου βγάλω 500 δημοσιεύματά της για το ότι ο ΣΥΡΙΖΑ θέλει την Ελλάδα στην ΕΕ. Άσε τώρα τους νότους και τους βορράδες.

Μπορώ επίσης να σου παίξω τον γραφικό δήθεν ανήξερο όπως κάνεις εσύ για το Φεστιβάλ της ΚΝΕ, όπου τάχαμου και δήθεν μου είσαι τόσο κοντά μας, που έχεις ξεστήσει σε φεστιβάλ. ΕΣΥ, σε φεστιβάλ, χειρωνακτική δουλειά. Μουαχαχαχαχα.

Πάμε λοιπόν με τον τρόπο σου, αλλά χωρίς να λέω ψέματα. Μου είπε ένας του ΚΚΕ εσωτερικού "την αυγούλα ρε; την αυγούλα που τη μοιράζαμε πόρτα πόρτα; πως την καταντήσανε έτσι;".

Άσε τώρα...


Εδώ μιλάμε σκοτώνονται παιδιά και παίρνετε αντιπροεδρικές θέσεις στα όργανα εξουσίας της ΕΕ και μου μιλάς για νέους ανέμους και νότους. Ρε κάτσε καλά!


2. Όσο για το τι γράφουμε και αν θα έπρεπε να το μελετάμε ως θέμα ισονομίας και όχι να μελετάμε πως και γιατί.

Στα @@ μας οι γκέι και η ισονομία γενικά και αόριστα. Αυτά ανήκουν στο 18ο και 19ο αιώνα. Οι γκέι είναι σα να λέμε τι; Για εμένα είναι ό,τι είναι όλοι οι άλλοι. Υπάρχουν μουσουλμάνοι πρεζέμπορες βαρώνοι, υπάρχουν λουμπενοπρεζέμπορες και υπάρχουν και εργάτες, όπως και παπάδες ή επαγγελματίες οπλίτες των Αμερικανών. Υπάρχουν γκέι Βαλιανάτοι, υπάλληλοι, εργάτες, μεγαλοστελέχη, τραπεζίτες, βιομήχανοι κλπ. Διαφορετικοί γκέι.

Και οι γκέι των φτωχών στρωμάτων λοιπόν, έχουν να λύσουν πολύ περισσότερα από την υϊοθεσία. Με πρώτα το δικαίωμα στην εργασία (άρα και υγεία και ασφάλεια) , το δικαίωμα στην ελευθερία έκφρασης , τα θέματα σεξουαλικής διαπαιδαγώγησης, δωρεάν ψυχολογικής στήριξης σε εφήβους και νέους κλπ.

Τα προβλήματα αυτά ΔΕ λύνονται ούτε με υϊοθεσίες, ούτε με συμβόλαια, ούτε με κληρονομιές. Γι αυτό εμείς θα είμαστε εδώ και θα μελετάμε ή θα αναρωτιόμαστε τι είναι το φαινόμενο αυτό (παρεκκλίνουσα σεξουαλική συμπεριφορά), τι είναι ο θεσμός της οικογένειας, τι είναι ο γάμος κλπ. Έτσι κάνουμε εμείς. Αυτομορφωνόμαστε, νικάμε φόβους, προσπαθούμε να το κάνουν και άλλοι από τις λαϊκές οικογένειες και τελικά διεκδικούμε. Διεκδικούμε τώρα διεκδικούμε και σε μια άλλη κοινωνία.

Τα ψηφαλάκια σου, τα επικοινωνιακά και τη δουλειά σου εσύ. Εμείς θα διεκδικούμε δικαιώματα. Και όσο πιο αδικημένος είναι κάποιος, τόσο πιο πολύ τον αφορούν. Δε θα πασαλείψουμε τα δικαιώματα με συμβόλαια. Ο γάμος δε λύνει τίποτα. Κρύβει τα σημαντικά. Ο ρατσισμός που θα υποστούν διάφορες κοινωνικές ομάδες δε λύνεται με ισνομοτέτοια όπως τα λες. Είπαμε, στο 18ο αιώνα σου εσύ και εμείς τη δική μας δουλειά.


τσαφ

Νίκος Σαραντάκος είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
Ανώνυμος είπε...

Outrage at father and daughter's baby together
· Incestuous couple go public in plea for tolerance
· Police and social services monitor family

http://www.theguardian.com/world/2008/apr/08/australia

Ανώνυμος είπε...

Έχεις δίκιο. Ο όρος χρησιμοποιείται για άλλες καταστάσεις. Δικό μου λάθος. Νόμιζα ότι ο όρος τα περιγράφει όλα μαζί χωρίς να θίγει. Συνέχισε χρησιμοποιώντας τον όρο "ομο- και αμφι- φυλοφικές συμπεριφορές".

Μπορείς τώρα να συνεχίσεις και να μου εξηγήσεις με ποιον τρόπο ένα συμβόλαιο - 2 τζίφρες - θα λύσουν τα προβλήματα που έβαλα.
...τι να εξηγήσεις;


Στην ΚΝΕ όταν ήσουν πασατέμπο πήρες ή την έβγαλες ξεροσφύρι;


τσαφ

Νίκος Σαραντάκος είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
Ανώνυμος είπε...

Στην ουσία και στις ερωτήσεις δεν απάντησες. Δεν το κόβω να απαντάς.
Αλλά δεν υπάρχει απάντηση πέρα από το απλό "αυτά τα προβλήματα που λες τσαφ, δε λύνονται με το σύμφωνο συμβίωσης". Η απάντησή μας είναι πως λύνονται με αγώνες.


Δεν υπάρχει κανένα νοιάξιμο από μέρους σου για ΚΚΕ - ΚΝΕ. Σε πονάνε όπως είναι γιατί ξεσκεπάζουν το χώρο που διάλεξες να ζεις πολιτικά. Δούλευες στη ΣΕ; Μαγκιά σου. Τιμητικό για οποιονδήποτε. Τώρα στον Ομπάμα, στον Παπαδημούλη, το Λουξεμβούργο, τη ΝΥ. Τα στερνά τιμούν τα πρώτα. Και δεν τα τιμάς καθόλου τα παλιά.


τσαφ

Αναυδος είπε...

εκδηλωση για τον Καππο απο το αριστερο ρευμνα του Συριζα

οι μναυρογιαλουροι της αριστερας σε 1-2 μηνες θα αποκαταστησουν και το Ζαχαριαδη και το Σταλιν

υγ. δευτερο αρθρο του πετροπουλαν στη μεσημβρινη του συριζα

Ανώνυμος είπε...

Δεν υπαρχει τιποτα παραξενο στην εκδηλωση για τον ΚΑΠΠΟ απο τους οπορτουνιστες. πεθαμενος ειναι ο συ ντροφος δεν μπορει να μιλησει οποτε η αλητεια σε ολο της το μεγαλειο. Και βεβαια προσφορα αλλοθι απο τους ΜΑΝΙΑΔΑΚΗΔΕΣ για σιγονταρισμα του συριζα. Στο ονομα παντα του μετωπου βεβαιως βεβαιως ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ

Νίκος Σαραντάκος είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
Ανώνυμος είπε...

ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ. εγω θα σου ελεγα να αφησεις τον χαριλαο εκτος. οσο για το χασμα που γεφυρωθηκε αυτο ειναι στην φαντασια σου. ητανε απολυτα λογικο να γεννηθει καινουργια οπορτουνιστικη φουρνια μετα το 1974 οταν το προγραμμα παρα την διασπαση μιλαγε για μετωπα και σταδια και οταν απο το 1958 μεχρι το 1974 δεν υπηρχε ΚΚΕ μεσα στην χωρα. οσο για τον πετροπουλο και την παρεα του ασφαλως και θα συνεχισει να προσφερει της υπηρεσιες του ανοιχτα πλεον στον συριζα απο την στιγμη που η υπουλη υπονομευ τικη δουλεια μεσα στο ΚΚΕ απετυχε και αποκαλυφθηκε. θα ειχατε καταφερει να κανετε τα ιδια μεσα στο ΚΚΕ αν δεν ειχαμε αλλαξει το προγραμμα το 1996 δυστηχως για εσας ευτυχως για τους κομμουνιστες ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ

Αναυδος είπε...

επειδη με ρωτας πιστευω οτι το καλυτερο που ειχε να κανει ο πετροπουλος ειναι αυτο που οι ιαπωνες ονομαζουν σεπουκου. θα ητνα μια εντιμη επιλογη

το να πας να αρθρογραφεις στην εφημεριδα του εχθρου δεν περιποιει τιμη σε κανεναν καλυτερη η πεινα η τα ελαχιστα απο το να γλυφεις εκει που εφτυνες

Ανώνυμος είπε...

Ο ΣΥΡΙΖΑ, ας πούμε,οφείλει (λέω εγώ) την υπαρξή του κυρίως σε τρεις μεγάλες μορφές : τον Κοντομηνά, τον Αλαφούζο, το Δασκαλόπουλο.

τσαφ

Ανώνυμος είπε...

Σαραντάκο, στο χώρο εργασίας σου επιτρέπεται ο συνδικαλισμός ή διώκεσαι; Απειλείσαι με απόλυση; Αποκλείεται να σε απολύσουν γιατί μπήκες μπροστά για συναδέλφους και θα ξεσηκωθούνε; Έχεις κάποιον πυρήνα που σε στηρίζει ανοιχτά στις συνελεύσεις ή φοβούνται τους τσάτσους και μόνο σε ψηφίζουν; Τους συναδέλφους τους μιλάς στα διαλείμματα ή σε απομονώσανε; Τα βράδια στα κουτούκια τι οργανώνετε μα και τι τραγουδάτε; Έμαθα ότι σε ακολούθησε κάποιος στο αστικό, αληθεύει; Εκείνες τις βέργες πως τις σηκώνεις πενήντα μαζί ρε θηρίο; Εκείνο το σάντουϊτς που μοιράστηκες τις προάλλες δε γίνεται να το φτιάχνεις μόνος σου! Τα γατάκια στο προαύλιο πως γίνεται να σε ακούνε; Που βρίσκεις ΤΟΣΗ ζωή και δύναμη;

τσαφ

Ανώνυμος είπε...

Και κει που διάβαζα τρομερά ενδιαφέρουσες τοποθετήσεις για ένα ταμπού ζήτημα ακόμα και στο 2014 η συζήτηση κινδυνεύει να καταλήξει στο λερωμένο 68,στο βρώμικο 89,στους προδότες, τους ήρωες κλπ κλπ κλπ.. Εε άμα (γουστάρετε να) γαμάτε τη συζήτηση, που θα λέγε και ο Χαλβατζής,τραβάτε σ άλλο ποστ..
Κρίμα δεν είναι να χαλάτε οι ίδιοι αυτήν την αξιόλογη σειρά τοποθετήσεων και διαλόγου;


Anorymous

(Απολίθωμα, αν έχω στείλει πολλές φορές το σχόλιο φταίει το κινητό και ζητώ προκαταβολικά συγγνώμη..)

Ανώνυμος είπε...

2.58 Απο εμενα συγνωμη εχεις δικιο αλλα οταν μιλαει για το συριζα τον κυρκο τον πετροπουλο και παει να μπλεξει και τον ΧΑΡΙΛΑΟ νομιζω οτι χρειαζεται μια απαντηση. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ

Epikuross είπε...

http://tinyurl.com/zyoza3r - Από τη Σκύλλα στη Χάρυβδη !